Diskussion:Borgward

"Wiederauferstehung"

sollte evtl zur "Wiederauferstehung der marke borgward" (siehe letzter link im artikel) etwas hinzugefügt werden?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.181.220.52 (Diskussion • Beiträge) 15:52, 15. Jan. 2006)

@MadMage: Diskussionen bleiben normalerweise stehen. Statt sie zu löschen kann man den Kommentar erledigt dazu stellen. --K@rl 15:04, 5. Jun 2006 (CEST)

zum Konkurs

Der Satz "Bis dahin war es in Deutschland praktisch unvorstellbar, dass es nach dem wirtschaftlichen Aufschwung der 1950er-Jahre auch wieder bergab gehen könnte" kommt mir übertrieben vor; denn das große Sterben der Zweiradbranche setzte schon Jahre früher ein. --888344

Das Bäume nicht in den Himmel wachsen, war keineswegs unvorstellbar. Auch ist es nicht so, dass es im Wirtschaftswunder keine Pleiten gegeben hätte, die meisten Unternehmen wurden halt nur geräuschlos übernommen. Also ohne Quellenangabe ist der Satz vollkommen indiskutabel.Plumpaquatsch (Diskussion) 19:54, 25. Mär. 2015 (CET)

...wurde aber durch den Boom der PKW-Branche mehr als nur kompensiert.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 145.253.2.22 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 25. Jul. 2006)

Hintergründe sind nicht plausibel dargestellt

Im Zuge der Darstellung des Borgward-Konkurses ist ein wesentliches Faktum übersehen worden. Die Frage nach den Gründen des Konkurses. Es ist erstaunlich, dass darüber nichts gesagt wurde, zumal betont wird, dass alle Gläubiger faktisch aus der Masse bedient wurden. Hier also der Nachtrag Borgward verfolgte gegenüber den übrigen damaligen Herstellern eine andere Strategie hinsichtlich der Bindung der Abnehmer (Händler). Die Stellung der Händler war damals wie heute gleich. Man schließt für das folgende Jahr bindende Verträge ab, mit denen Abnahmekontingente verbunden sind. Der Händler hat also für den jeweiligen Monat ein vereinbartes Kontingent an Fahrzeugen abzunehmen. Die Zahlung für diese Fahrzeuge erfolgt dann bei Bereitstellung bzw. mit der Anlieferung per Abbuchung oder über Akkreditiv. Das gab und gibt den Herstellern Finanzierungssicherheit. Borgward hingegen lieferte auf Anfrage. Das war, für ein solches Unternehmen jedenfalls, ein schlichter kaufmännischer Fehler. Und genau dieser Fehler führte dann auch in den Konkurs. Zwar ist richtig, dass es Qualitätsprobleme mit der damals neuen Arabella gab. Zu diesen Problemen aber addierte sich eine Absatzflaute in den Wintermonaten, etwa ab November. „Der Hof stand voll“ mit unverkauften Fahrzeugen. Damit waren die Herstellungskosten aufgelaufen, es fehlten aber die Erlöse. Der Bremer Senat, in jener Zeit tiefrot, sah zudem noch seine Zeit gekommen, den unliebsamen Borgward loszuwerden, wobei die Gewerkschaften Schützenhilfe leisteten. Unliebsam nicht wegen der Fahrzeuge, damit waren ja auch Arbeitsplätze und Steuereinnahmen verbunden, worauf auch hingewiesen wird, sondern wegen des Inhabers. Das Unternehmen in Privathand war für die Genossen damals ein Dorn im Fleisch. Schließlich begannen die Schwierigkeiten für Borward 1960, das Godesberger Programm der SPD wurde erst ein Jahr zuvor, 1959, vorgestellt. Dass die Vertagung der Diskussion über dieses Programm von Bremen verlangt wurde, ist bezeichnend. Borgward war demnach hauptsächlich wegen seiner großzügigen Haltung gegenüber seinen Händlern in hebbare finanzielle Schwierigkeiten geraten, die dann vom Senat sowie von den finanzierenden Banken genutzt wurden, ihn selbst, also die Person Borgward, aus dem Unternehmen zu drängen. Im Anschluss wurde das Unternehmen vom Bremer Senat weitergeführt und von diesem dann tatsächlich in den Bankrott getrieben. Im übrigen sei in diesem Zusammenhang auch auf die Sache Schlieker-Werft hingewiesen, wo in ähnlicher Weise verfahren wurde. Auch in diesem Fall ging es um eine notwendige Zwischenfinanzierung, die zum Anlass zur Kündigung der Kreditlinien genommen wurde, um die damals modernste Werft (Hamburg) und den dort ebenso unliebsamen Privatunternehmer loszuwerden. Das im Zuge der Konkursabwicklung erfolgte „verhökern“ der hochmodernen Anlagen sei am Rande erwähnt. Insgesamt ging es in jenen Jahren um Politik im Rahmen der Neuorientierung der SPD im Zuge des sogenannten Godesberger Programms. Diese Punkte nachzurecherchieren und den Eintrag in Wiki entsprechend zu ergänzen wäre m.E. notwendig, um die Diskrepanz des Finanzproblems mit der Befriedigung der Gläubiger plausibel zu machen. Der Autor weist andeutungsweise darauf hin --87.164.20.247 09:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Glas 1700

Ein noch bei Borgward entworfenes und in einer Vorserie gebautes Fahrzeug ging nach dem Konkurs bei Glas in Dingolfing in Produktion, als Glas 1700. Das fehlt in dem Artikel. Glas wurde später von BMW übernommen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 195.244.232.34 (Diskussion • Beiträge) 21:44, 21. Jan. 2007)

Das wäre mir neu. Gibt es dafür einen Beleg? --WAH 20:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich kann es zwar nicht abschließend beurteilen, halte diese Information aber für entweder a) ein Missverständnis ober b) eine Halbwahrheit. Bin gerade auf folgendes Zitat im Wikipedia-Artikel "Glas 1700" gestoßen: "Als Anfang 1963 der 1300 GT bei Frua entstand, erteilte Glas auch den Auftrag zur Entwicklung einer neuen, viertürigen Mittelklasselimousine. Frua hatte Anfang der 1960er-Jahre schon einen Nachfolger für Borgwards Isabella entwickelt, der aber − bedingt durch den Konkurs des Bremer Unternehmens − nicht mehr zur Serienreife gelangte." Frua wäre hierbei ein italienischer Designer. Im weiteren Verlauf liest es sich so, dass Frua die fertigen Pläne für das nicht mehr verwirklichte Borgward-Fahrzeug verwendet und zum Glas 1700 "weiterentwickelt" hat - oder zumindest das Design an selbigem orientiert hat. Gruß TomGaribaldi 22:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten

1. Bildergalerien gehören nach Commons.
2. Der Artikel könnte eine Einleitung vertragen (also nicht bloß so einen Definitionssatz).
3. Weswegen ich eigentlich hierherkam: Wieviel Mitarbeiter hatte das Unternehmen eigentlich so (zu Spitzenzeiten)?
4. außerdem würde ich mir Einzelnachweise wünschen für Aussagen wie Der Firmeninhaber hatte mit einer fast beispiellosen Modellvielfalt die Möglichkeiten seines Unternehmens überschritten. Wer sagt das, der Bearbeiter des Artikels? Oder ist das so Konsens unter den Analysten der Pleite, sodass man sich gar nicht genötigt fühlt, das zu belegen? Auch bei Carl F. W. Borgward war ein begnadeter Ingenieur, aber auch ein ... frage ich mich, wessen Ansicht das ist. --91.67.51.21 16:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Zu 1: Wo steht geschrieben, dass Bildergalerien in die Commons gehören? Nicht jeder Leser von Wikipedia kennt die Möglichkeit, dort bei Bedarf bzw. Interesse fündig zu werden, abgesehen davon, dass die Commons oft ein kaum zu überschauendes Sammelsurium von Bildern bieten. Lassen wir es als dabei, dass die Autoren ausgewählte Fotos auch in Form von Galerien in die Artikel einfügen.

Zu 2: Über eine erweiterte Einleitung könnte nachgedacht werden. Die derzeitige Form wurde allerdings bislang noch nicht beanstandet.

Zu 3: Die Zahl der Mitarbeiter müsste sich feststellen lassen und sollte eingefügt werden.

Zu 4: Mit Einzelnachweisen kann man es auch übertreiben. Problematisch wird es vor allem, wenn Textpassagen geändert werden, ohne zu prüfen, ob der Einzelnachweis noch stimmt. Dass Borgward unter anderem durch eine „beispiellose Modellvielfalt“ in Schwierigkeiten geriet, ist nicht persönliche Meinung der Bearbeiter des Artikels, sondern geht aus der angeführten Literatur hervor. Und dass er ein „begnadeter Ingenieur“ war, beweisen seine Konstruktionen. --

Lothar Spurzem 17:25, 26. Nov. 2008 (CET)

1. Wikipedia:Artikel illustrieren. Fazit: Bilder sollen den Text illustrieren. Kleine Galerien wären ja okay, aber was dort bei den LKW los ist, ist einfach mal viel zu viel. Hier scheint ja jedes jemals von Borgward produzierte Fahrzeug mit Bild aufgeführt zu sein. Unter den Weblinks ist zumindest die Kategorie mit Borgward-Bildern ja schon verlinkt. Wenn du möchtest, kannst du auch im "Text" einen Link auf Commons setzen ("Siehe auch Bildergalerie auf Commons").

2. Dann wird sie eben jetzt beanstandet: Was dort steht, ist keine Einleitung, sondern nur eine Definition. Aus Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma). [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.

3. Okay, schon drin. Das könnte man dann vielleicht noch in einen Kontext stellen mit weiteren Unternehmenskrisen dieser Zeit. Es verschwanden ja noch einige andere traditionelle Bremer Unternehmen in dieser Zeit.

4. Ist immer ein bisschen Geschmackssache, auf jeden Fall finde ich "begnadet" etwas blumig. Wenn sich die Fachwelt bei diesen Sachen einig ist, dann kann das meinetwegen so bleiben. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass eigentlich (fast) alle Personen hier irgendwie "bekannt, begabt, berühmt, begnadet" waren; ansonsten würden sie von uns ja keinen Artikel bekommen.

was 5. is mir grade noch aufgefallen: Gehen eigentlich alle Weblinks mit WP:WEB konform? Wir sind nämlich kein Linkverzeichnis, sondern führen Websites auf, die über den Artikelgegenstand weiterführende Infos liefern.

6. Im Abschnitt "LKW" ist ein Ref direkt als Weblink formatiert, nicht korrekterweise als Ref. --91.67.51.21 19:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Über das zugegebenermaßen blumige Attribut „begnadet“ kann man tatsächlich geteilter Meinung sein, vielleicht wäre „ausgezeichnet“ oder „hervorragend“ besser. Auf alle in Wikipedia besprochenen Personen treffen solche Attribute meines Erachtens nicht ohne Weiteres zu, weshalb Sie ja auch „fast“ in Klammern hinzugefügt haben. – Schließlich eine Frage und Anregung: Wollen Sie sich nicht als Benutzer anmelden und aktiv an der Verbesserung des Artikels mitarbeiten? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Es soll Benutzer geben, die auch mal unangemeldet editieren, obwohl sie ein Benutzerkonto haben. IPs kennen sich äußerst selten soo gut aus. Und: Nein danke, die Artikel im Autobereich interessieren mich nicht wirklich. Ich hoffe nur, ich konnte aus "frischer" und unvoreingenommener Perspektive ein paar Hinweise geben, die dem Artikel zugute kommen. --91.67.51.21 23:55, 26. Nov. 2008 (CET) PS.: Tolle Fotos, die Sie Wikipedia zur Verfügung stellen. (Für meinen Geschmack allerdings zeigen die Bilder oft einen Tick zuwenig Hintergrund, sind zu knapp auf die Autos zugeschnitten)

In welche Richtung soll es mit dem Artikel gehen?- meine Vorstellungen zur Diskussion gestellt

Lemmaname Borgward = Borgward Automarke. Erstmal jedenfalls, und zwar von 1939 (Borgward Hansa 2000 und 2300) bis 1963 (letzte Zusammenschraubungen von P100).

Zusätzlich der Name verschiedener Firmen, die teils nacheinander, teils gleichzeitig bestanden und, bis auf de Endzeit, zT oder gänzlich dem CFW gehörten.

• Carl F. W. Borgward G.m.b.H.
• Carl F. W. Borgward G.m.b.H. Automobil- und Motoren-Werke
• Goliath-Werke Borgward & Co.,
• Hansa-Lloyd und Goliath-Werke Borgward & Tecklenborg
• Hansa-Lloyd-Goliath Werke Carl F. W. Borgward

Dr. Carl F. W. Borgward (Holding)

Was Borgward NICHT war: Loyd Alexander, Blitzkarren und Goliath Lieferwagen etc, das gehört nun eigentlich nicht hierher, die Arabella nur, weil sie später (nach der Übereignung sogar alle Versionen) den Namen Borgward trug. Arabella als Sanierungsfall und später als Teil des Untergangs kann eigentlich auch zu LLOYD.

Unter Firmen gehören natürlich auch LLOYD, Goliath, Hansa etc erwähnt, aber nicht näher beschrieben.

Ich denke, dass der gesamte andere Kladderadatsch besser aufgehoben ist entweder bei der Person CFW B oder den einzelnen Unternehmen, die nicht Borgward hießen.

Meinungen?? TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 20:17, 19. Jan. 2009 (CET)

In welchen Artikel würde dannd er Hubschrauber passen? --888344 20:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Meinetwegen in diesen hier oder in den über die Person CFW B TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 20:38, 19. Jan. 2009 (CET)

Den Hubschrauber hab ich gerade ergänzt und der gehört m.E. zu Borgward Autowerke, denn der Heli wurde im Werk Sebaldsbrück entwickelt. Ansonsten stimme ich zu - bei den ständigen Änderungen der Firmenstruktur durch den umtriebigen CFWB kann einem schwindelig werden - ABER: Das Arabella-Desaster war letzlich der Tropfen, der das Borgward-Fass zum Überlaufen brachte und gehört deshalb auch hier (kurz) hinein. Eine doppelte Erwähnung der Geschehnisse lässt sich kaum vermeiden, denn das Firmenkonglomerat muß als Ganzes gesehen werden und da passt noch am ehesten das Lemma Borgward.

Die „Dr. Holding" ist bisher noch gar nicht erwähnt. Der Blitzkarren als Keimzelle des späteren Imperiums sollte drinbleiben - in Kurzform die Lloyd LP../Goliath-Dreirad Modelle dito, denn die waren ja das Fundament der späteren Borgward-Expansion, Ergänzung des Programms und lange Zeit Gewinnbringer (vor allem der Lloyd LP) für die Hobbys (Hansa 2400/später P 100 und der Hubschrauber) des Inhabers. Also - es allen recht zu machen, geht sicher nirgendwo und ist grade hier auch fast unmöglich.....--Mib18 21:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich denke, der Zaubertrick ist hier die verlinkte Erwähnung von vielem, aber nicht allen Details und die Stärkung und Differenzierung der Artikel, die alle erwähnt werden müssen, einschließlich natürlich Carl F. W. Borgward - DAS zum hauptartikel, von dem aus zu Borgward LLoyd-Auto Goliath-Auto usw. -- TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 21:47, 19. Jan. 2009 (CET)

Einleitung

Der Begriff Borgward wird ja in mehreren Bedeutungen gebraucht und daher müßte die Einleitung etwas allgemeiner gefasst und eine spätere Differenzierung in Konzern (Holding)/Firma (Firmen)/Autos vorgenommen werden. Für CFWB selbst ist ja ein eigenes Lemma ohnehin vorhanden und ich denke, daß die von TJ.MD oben vorgeschlagene Verlinkung noch am sinnvollsten ist. Mein Vorschlag für eine allgemein und kurz! gehaltene Einleitung:

Mit dem Namen Borgward wurden ab 1920 verschiedene Firmen des Fahrzeugbaus in Bremen und Umgebung sowie die von ihnen produzierten Fahrzeuge bezeichnet. Die von dem Ingenieur Carl F. W. Borgward gegründeten Unternehmen stellten außer Fahrzeugen der Marke Borgward auch Pkw- und Lkw-Modelle mit den Namen Hansa, Goliath und Lloyd her. Wegen Liquiditätsproblemen mußte im Februar 1961 der alleinige Inhaber des Borgward-Konzerns seine Unternehmensgruppe dem Land Bremen übereignen. Im Sommer/Herbst 1961 wurde für die Borgward-Werke AG und die Tochterfirmen der Konkurs beantragt.--Mib18 18:09, 21. Jan. 2009 (CET)

ich denk mal nach.. - TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 08:08, 22. Jan. 2009 (CET)

Evtl. könnten wir den Werdegang des CFWB-Imperiums als Tabelle (= Borgwards Firmen) einbauen, da die Sache doch etwas verwirrend ist (z.T. bei Lloyd und z.T. bei Goliath: Firmen, an denen CFWB beteiligt oder alleiniger Inhaber war:

• Bremer Kühlerfabrik Borgward & Co. (1921 bis 1925)
• Fahrzeugwerke Borgward & Co. G.m.b.H. (1925 bis 1928)
• Goliath-Werke Borgward & Co. (1928 bis 1931)
• Hansa-Lloyd- und Goliath-Werke Borgward & Tecklenborg oHG (1931 bis 1936)
• Hansa-Lloyd-Goliath Werke AG (1936/37)
• Hansa-Lloyd-Goliath Werke Carl F. W. Borgward (1937/38)
• Carl F. W. Borgward G.m.b.H. (1938 bis 1949)
• Carl F. W. Borgward G.m.b.H. Automobil- und Motoren-Werke (1949 bis 1969)
• Goliath-Werk G.m.b.H. (1949 bis 1969)
• Lloyd Maschinenfabrik G.m.b.H.(1949 bis 1951, ab 1951 bis 1966: Lloyd Motoren Werke G.m.b.H.)
• Dr. Carl F. W. Borgward (Holding - Personengesellschaft gegr. 1954, 1961 ? aufgelöst)
• Borgward-Werke AG (ab Gründung im Februar 1961 im Besitz des Bremer Senats bis zum Konkursabschluss 1969)

So Pause, ich setz' mich jetzt in meine Isabella....--Mib18 17:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Können wir auch machen - aber, wie gesagt, würde ich den Artikel über die PERSON CFWB zum Dreh- und Angelpunkt dieser ganzen Geschichte machen und eigentlich alles, was nicht unmittelbar zum Borgward-Sebaldsbrück-Thema (einschl. LKW und Hubschrauber) gehört, in CFWB packen bzw. von dort aus verlinken... Ich glaube, Du hast die Kühlerfabrik vor Eintritt Tecklenborgs vergessen. Aber: Einleitung jez ok? Gruß - TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 17:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Hi TJ.MD. Meiner Meinung nach fokussierst Du Dich zu sehr an dem Werk Sebaldsbrück - die Firma Borgward war ja viel mehr - der Hubschrauber und die Lkw gehören m. E. zu Sebaldsbrück, damit zu Borgward und nicht zu CFWB himself. Beide Produkte wurden ja dort gebaut (die Lkw später auch in Osterholz - ab wann eigentlich ?) Wie ich bereits ganz oben schon angeregt hatte, sollte der ganze „Borgward" Artikel anders strukturiert werden und eine Differenzierung in Konzern (Holding)/Firma (Firmen)/Autos erhalten.

Die Einleitung ist ja so erstmal o.k. und ich werde versuchen, das obige Konglomerat bei CFWB mit einzubauen. Das da eine doppelte Erwähnung bei den Einzelfirmen vorkommt, lässt sich bei dem verschachtelten „Laden" nicht vermeiden. Ist halt nicht: Volkswagen übernahm 1964 die Firma Auto-Union, nannte sie 1969 in Audi NSU Auto Union AG um und ab 1985 als Audi AG...So long--Mib18 18:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Einleitung kann ruhig noch einen Tick länger sein, siehe auch die Diskussion zum Überarbeiten-Baustein. -- 91er IP, heute als 77.21.80.246 02:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Hi, ich fokussiere nicht unbedingt auf Sebaldsbrück, sondern auf alles, was mit der Verwendung des Markennamens Borgward zu tun hat, das schließt selbstversändlich LKW, Hubis und Rennwagen und Entwicklungen ein. Aber nochmal: Goliath, Lloyd, Blitzkarren etc gehören m.E. hier nicht ausführlich beschrieben, sondern nur ERWÄHNT (verlinkte Erwähnung)! Die Firmennamen können und müssen wohl auch erwähnt werden, eine ausführliche Darstellung gehört m.E. aber zur Person CFWB. Gruß TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 10:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Die kurze Beschreibung des Blitzkarrens (auf meinem Monitor 4 ½ Zeilen) sollte bestehen bleiben, zumal es keinen separaten Artikel über das Fahrzeug gibt. Viel mehr als eine Erwähnung ist es ja ohnehin nicht. – Im Übrigen wäre es schön, die immer noch bestehende alte Einleitung würde bald durch die neue Version ersetzt, wenn auch daran vielleicht noch ein wenig zu feilen ist. Gruß -- Lothar Spurzem 10:49, 26. Jan. 2009 (CET)

OK, ich ersetze sie gleich mal - Blitzkarren: Die Beschreibung als solches ist m.E. schon ok, gehört aber vielleicht eher zu Goliath (Automobilhersteller)#Blitzkarren (oder so) .. TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 12:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Blitzkarren war der erste Borgward, wenn auch der Name (wahrscheinlich) nicht draufstand. Der Name Goliath kam ein Jahr später. -- Lothar Spurzem 14:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Der erste Borgward war der Borgward Hansa 2000, ehemals Hansa 2000 von 1939... M.E. fängt die Geschichte von Borgward erst 1938 mit Errichtung von Sebaldsbrück bzw Gründung der ersten CFWBorgwardgmbh an, alles davor ist zwar nicht falsch, gehört aber nicht hierher. Ich werde bei Gelegenheit mir als nächstes die ==Geschichte== vornehmen, in gleicher Weise wie die Einleitung: Erst als unsichtbaren Kommentar. Und all das, was wichtig ist, aber nicht zu dem Lemma gehört, in die entsprechenden anderen Lemmata einarbeiten, zunächst ggf ebenfalls unsichtbar und ohne sie aus Borgward endgültig zu entfernen - die alte Einleitung steht ja auch noch da. Und die Blitzkarre gehört entweder zu Goliath, und da unter Vorgängerfirma Kühlerfabrik, oder unter CFWBorgward, da irgendwo in die Firmenbeschreibung Kühlerfabrik. Finde ich. Eine kleine verlinkte Erwähnung als erstes gefertigtes Mobil in Borgward schadet mE auch nicht, aber der Text ist insgesamt zu lang, das gilt nicht nur für den Blitzer.-- TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 17:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier stimmen wir nicht überein. Das Lemma heißt nicht „Autos mit dem Namen Borgward“ oder so ähnlich, sondern nur „Borgward“. Und dazu gehört vor allem das erste Vehikel, das Borgward baute. Das Gefährt ist auch nicht zu ausführlich beschrieben, im Gegensatz zu manchen anderen Artikeln über Fahrzeughersteller, die fast nur die im Laufe der Geschichte hergestellten markanten Modelle auflisten, aber fast nichts über das Unternehmen aussagen. Deshalb noch einmal meine Empfehlung und Bitte: Lassen wir den Blitzkarren drin! Ohne ihn und ohne die kurze Beschreibung wäre der Artikel unvollständig. -- Lothar Spurzem 17:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Gut, also nur Borgward.. Dann können wir hier beinahe den gesamten Georg Schmidt reinschreiben und den Artikel über die Person Carl F W. hier mit reinschreiben. Ok, ich lasse jetzt mal meinen Sarkasmus, für den ich irgendwann schon mal gerügt wurde, wech: Das gesamte Thema ist außerordentlich komplex, eine schillernde Persönlichkeit, mehrere Betriebe, mehrere Marken usw. Und das hier soll ein Nachschlagewerk sein und keine kurzgeschichten- oder Anekdotensammlung. Aber damit bin ich schon beim nächsten Stein des Anstoßes: wie Isabella zu ihrem Namen kam, da wird die auch mir bekannte Anekdote aus Schmidt genommen,und zwar in WÖRTLICHER REDE! Ich komme vom Thema ab. Vielleicht brauchen wir ja erstmal eine Borgward-Begriffserklärung, von der aus es dann zu klar definierten Lemmata geht? Was meinst Du? Gruß TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 10:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Ihr seid eingeladen: Benutzer:TJ.MD TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 15:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Wann wurde der Name Borgward bekannt?

Der Name Borgward wurde nicht erst mit der Isabella allgemein bekannt, wie es jetzt im Artikel steht, sondern mit dem Hansa 1500. Dieses Auto war so sensationell, dass man auf den bis dahin nicht oder kaum gehörten Namen aufmerksam wurde. Ich erinnere mich noch, wie ich den ersten Hansa 1500 sah und wie wir – Kinder und Erwachsene – darumstanden, staunend und fragend, ob diese Form sich durchsetzen werde. -- Lothar Spurzem 13:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin halt ein paar Jahre jünger als Du - es steht da übrigens BESONDERS bekannt... was hälst Du denn von entweder den Satz wieder wechmachen oder "in Erinnerung blieb usw"? - TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 17:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Am besten „wechmachen“; denn nachweisen kann man weder das eine noch das andere. Möglicherweise käme sogar irgendwann einer – ein tatenfreudiger Jung-Admin z. B. –, der einen „Einzelnachweis“ für die Aussage fordert. -- Lothar Spurzem 17:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Ewiges Papperl ?!?!

Der Artikel ist u.v.a. bei Lothar in guten Händen. Da klebt eine IP, die bekennenderweise sonst unter Nick editiert, ein Papperl über den Artikel. Sagt, von Autos weder besondere Kenntnisse zu haben noch ein besonderes Interesse daran. Langweilt einen mit seinem Geschmack über Auto-Fotos - und der Artikel soll wohl möglichst lange mittels des Papperls diskreditiert bleiben? Der Täter aber bleibt mit seinem "sauber" bleiben sollenden Nick in der IP-Deckung? Empörendes Versteckspiel. Da pflanzt sich ein WP-Stalinist breitbeinig rein und beschädigt einfach mal dreist das Tun anderer. Dies schreibt eine Auto-interessierte IP, Ex-Wikipediker auf dem vernachlässgten Sektor Technik, ex u.a. wegen solcher destruktiver, schein-konstruktiv daherkommender Schlaumeier-Verhaltensweisen - zum Kotzen. Das Papperl nehme ich raus. -- 80.145.214.222 04:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Das "Papperl" kann meinetwegen raus, schließlich sind meine Verbesserungsvorschläge zumindest teilweise umgesetzt worden. So ein Getöse ist dafür aber unnötig, was soll bitteschön so ein Statement? Der Täter aber bleibt mit seinem "sauber" bleiben sollenden Nick in der IP-Deckung? Empörendes Versteckspiel. Da pflanzt sich ein WP-Stalinist breitbeinig rein und beschädigt einfach mal dreist das Tun anderer. Ich glaub, ich les nicht richtig. Auf drei Punkte möchte ich noch einzeln eingehen:

• , die bekennenderweise sonst unter Nick editiert Tausche "sonst" gegen "oft", dann stimmts. Ja und, wo liegt das Problem?
• Sagt, von Autos weder ... Aha, lassen wir also die Autofans in Ruhe über Autos schreiben, die Eisenbahnfans über Eisenbahn, die Fußballfans über Fußball, die Fans einer bestimmten Band über eben diese Band, die Fans einer Castingshow über diese Show und deren Teilnehmer, die Fans einer in ihren Filmen oft leicht- bis gar nicht bekleideten Schauspielerin über diese Schauspielerin usw usf Gute Idee oder schlechte Idee? Das meinte ich oben mit "frischer" und unvoreingenommener Perspektive.
• Langweilt einen mit seinem Geschmack ... Exzessive Bildergalerien gehören nach Commons ausgelagert, das hat nichts mit "Geschmack über Auto-Fotos" zu tun. Zu den Fotos an sich hab ich doch überhaupt nichts gesagt. --77.21.67.4 11:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Borgward in der Formel 1?

Der Artikel Borgward ist zurzeit – für informierte Leser unverständlicherweise – unter anderem in die Kategorie Formel-1-Motorenhersteller eingeordnet, obwohl Borgward keine Formel-1-Motoren baute. Hintergrund für diese Einordnung ist, dass der Rennfahrer Kurt Kuhnke aus Borgwards Konkursmasse einen für den Rennsportwagen Borgward RS bestimmten Motor übernommen und in einen Lotus-Formel-1-Wagen eingebaut hatte. Die irreführende Kategorie soll in Kürze umbenannt werden. -- Lothar Spurzem 19:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

Verschwundene Isabella Nachfolgerin

In seinem Roman "Borgward lebt" informiert Andreas A. Berse über das Verschwinden der produktionsfertigen Isabella Nachfolgerin im Durcheinander des Konkurses bzw. kurz davor. Was weiß man heute darüber? Hatte hier BMW seine Finger im Spiel, um einen missliebigen Konkurrenten loszuwerden? Oder hat man gar geklaut? "Borgward macht weiter" nannte der Volksmund BMW nach dem Borgward Konkurs. Was war der Hintergrund? --EffEmm 16:12, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die Rolle von BMW ist im Artikel angesprochen. Mehr zu schreiben könnte bedenklich werden, vor allem unter dem Aspekt „Was weiß man heute darüber?“. Wie und woher soll man heute mehr wissen als damals? Ganz gefährlich würde es, einen Roman als Quelle heranzuziehen. -- Lothar Spurzem 23:02, 10. Sep. 2011 (CEST)

Naja, man könnte schon erwarten dass nach 50 Jahren Leute mit der Wahrheit herausrücken weil sie keine Rücksicht mehr zu nehmen brauchen. Ob wirklich ein Isabella Prototyp gestohlen wurde oder das nur eine Konkurslegende ist sollte man zumindest wissen, oder? --80.72.254.73 22:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wer soll nach 50 Jahren „mit der Wahrheit herausrücken“ – 90-Jährige oder Tote? Es lassen sich allenfalls Schlussfolgerungen aus den Fakten ziehen, die bekannt sind. Und ob solche Schlussfolgerungen oder neuere Forschungsergebnisse wirklich die reine Wahrheit wiedergeben, wissen wir nicht. Der Isabella-Prototyp war – wenn ich mich recht erinnere – der spätere, von Frua entworfene Glas 1700, zumindest was die Karosserie betrifft. Dass dieser Prototyp von Glas gestohlen wurde, würde ich nicht zu behaupten wagen, abgesehen davon, dass ich es für absurd halte. Und schließlich: Derartige Betrachtungen (in Wikipedia als „Theoriefindung“ bezeichnet) gehören nicht in den Artikel. Wir können hier nur schreiben, was sich durch seriöse nachprüfbare Quellen belegen lässt. Ein Roman gehört nicht dazu, mag er noch so spannend geschrieben sein. -- Lothar Spurzem 22:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage war ja gerade danach ob es Fakten gibt oder es eine Konkurslegende/ Verschwörungstheorie ist. GLAS stand nie im Verdacht, auch wenn Frua den (nicht in Serie gegangenen) Isabella-Neuentwurf für sie vielleicht wieder "aufgewärmt" und gering modifiziert hat. Sowas ist im Design-Geschäft ja nicht unüblich oder gar verwerflich. Die Frage richtet sich an jene die mehr wissen als die überall anlesbaren Weisheiten. Egal ob sie 80 oder 100 sind, oder ihre Söhne etwas ausgegraben haben. Manche Dinge kommen auch erst spät heraus. --EffEmm 12:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wie verlässlich sind die Berichte, die alte Menschen nach 50 Jahren aus der Erinnerung heraus geben? Vor 20 Jahren ließ ich mir für ein kleines Buch von zwei knapp über 80-Jährigen von einem Ereignis erzählen, das sich zu Beginn des Krieges in unserer Gemeinde zugetragen hatte. Beide berichteten äußerst lebhaft, in Details aber sehr verschieden. Ähnlich könnte es mit Erinnerungen an Borgward sein, sofern sie nicht schriftlich festgehalten sind. Gruß -- Lothar Spurzem 12:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Über Quellen die es nicht gibt, vielleicht geben könnte, vielleicht auch nicht, irgendwie theoretisch zu debattieren fehlen mir leider Lust und Zeit. Das macht man wenn man sie hat, und dann UNVOREINGENOMMEN. Bis dahin ist das Thema ist fürs erste gründlichst ausdiskutiert! Ich hab in meinem Beitrag vom 10.9. niemanden persönlich gefragt, schon gar nicht jemand der offenbar auf Krawall gebürstet ist. Wenn, wäre die Antwort "Ich weiß es nicht" völlig hinreichend gewesen. --EffEmm 21:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ihre Reaktion, Frank Mechelhoff, scheint mir auf „in den falschen Hals gekriegt“ zurückzuführen zu sein. Oder sollte ich tatsächlich irgendwo – vielleicht zwischen den Zeilen – wie „auf Krawall gebürstet“ reagiert haben? Im Übrigen hatte ich nicht erkannt, dass die Fragen vom 10. September rhetorisch waren und keine Reaktion erwartet wurde. Aber egal wie: Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Sie – völlig ungewollt – verärgert oder gar gekränkt habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 21:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

• Habe den defekten Weblink Borgward-Nutzfahrzeuge von der Artikelseite genommen. Im Internet-Archiv Wayback findet sich leider keine brauchbare Version der Seite. --Olli1800 (Diskussion) 10:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Warschau

Beim Warschauer Aufstand wurde ein Bogward-Minipanzer mit Sprengstoff eingesetzt - zur Sprengung von Barrikaden. Einmal hat die Explosion 300(!!!) Aufständische getötet, die nicht wußten, um was es sich hierbei handelt, und sich dem "rbeuteten" Gefährt (trotz Verbotsbefehls ihres Vorgesetzten) näherten ! (nicht signierter Beitrag von 79.211.20.101 (Diskussion) 23:47, 8. Aug. 2012 (CEST))

Galerie vom 28. Dezember 2013, 18:36 Uhr

Von dieser aktuellen Galerie oder Gallery bin ich alles andere als begeistert. Was sprach gegen die bisherige Anordnung der Bilder in angemessen großem Format? Für mich sind die unsortiert nebeneinander platzierten „Briefmärkchen“ eine Verschlimmbesserung des Artikels. Aber: Die Geschmäcker sind verschieden. Wenn jedoch die Fotos so, wie sie bisher platziert waren, die Leserschaft wirklich störten, sollte man sie vielleicht eher ganz rauswerfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Hallo Lothar, da habe ich mich wohl "technisch vertan": Meine Absicht war, dem Abschnitt über die verschiedenen Modelle (alle in einem Abschnitt ?) unten eine Bildergalerie (der bereits vorhandenen) Bilder dran zu bauen (und das Coupe Cabrio hinzuzufügen). Gestört haben die Bilder also keineswegs, ganz im Gegenteil :-) Vorschlag: Den einzelnen Modellreihen einen eigenen Abschnitt geben mit Bild dabei ? Beste Grüße aus dem Norden --KarleHorn (Diskussion) 19:57, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich finde die Bilder am rechten Bildrand bedeutend besser. Uns was ist ein Borgward Coupé Cabrio, hatte der ein Klappdach aus Metall? Entweder er ist ein Cabrio, wie bei dem 2. Typenschild zu vermuten ist oder es ist ein Coupé mit festem Dach. Frila (Diskussion) 19:59, 28. Dez. 2013 (CET)

Zunächst zu den Modellreihen: Der Artikel betrifft in erster Linie das Unternehmen und soll nicht einzelne Modelle oder Modellreihen beschreiben. Und zum „Coupé Cabrio“. Diese Cabrios waren von Deutsch umgebaute Coupés, auf deren Heck immer noch „Coupé“ stand. Nur 15 Stück sollen gebaut bzw. umgebaut worden sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 28. Dez. 2013 (CET)

Jetzt schon wieder eine Frage, nachdem ein Bild von der Arabella eingefügt wurde. Gibt es kein besseres als das Foto von dem Auto mit der Juxlackierung, dem Rallyeschild und den vermutlich nicht serienmäßigen Radblenden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn der Artikel in erster Linie das Unternehmen betrifft, gehören die Modelle doch auch dazu, also denke ich doch, dass die auch beschrieben werden müssen. --Maxl (Diskussion) 18:57, 5. Feb. 2015 (CET)

Borgward wird wiederbelebt

Offenbar wird Borgward wiederbelebt. http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_72786420/borgward-sensationelles-comeback-der-kultmarke-auf-dem-autosalon-genf-2015-.html Sollte vielleicht auch Berücksichtigung im Artikel finden, ich stelle mal zur Diskussion, wie das geschehen soll. --Maxl (Diskussion) 19:06, 5. Feb. 2015 (CET)

Hier ist noch ein Artikel dazu: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/isabella-hersteller-automarke-borgward-kehrt-von-stuttgart-aus-zurueck-a-1018367.html --Maxl (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel im Manager-Magazin beginnt mit folgendem Satz: „Noch ist die Sache ziemlich nebulös.“ Deshalb sollten wir es vorläufig mit dem kurzen Abschnitt gut sein lassen, der hier im Wikipedia-Artikel bereits steht, und warten wir bitte ab, was es auf dem Genfer Salon nächsten Monat zu sehen gibt und was dann zum Beispiel auto motor und sport berichtet. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 18. Feb. 2015 (CET)

Die globale Hauptverwaltung von Borgward soll in Stuttgart angesiedelt werden, siehe hier. Wir können alles - auch Borgward! ;) --H.A. (Diskussion) 16:06, 6. Mär. 2015 (CET)

Warten wir ab! Schön wäre es, wenn ein solides Unternehmen mit neuen Arbeitsplätzen entstünde und es nicht ginge wie mit Horex. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Frage

seit wann sind 60 Mio DM = 132 Mio Euro ... ??? (nicht signierter Beitrag von Winnie313 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 25. Jan. 2016 (CET))

Der DM-Betrag von 1961 ist mithilfe einer entsprechenden Formel unter Berücksichtigung der Inflation auf die Gegenwart umgerechnet. Ich habe ihn jetzt auf volle Millionen gerundet, was ebenfalls in diese Formel eingegeben werden kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2016 (CET)

Autobusse

Borgward B 2500 F (Chassis für Busse)

heisst es in der Typen-Zeit-Tabelle

Fehlt der Typ BO 4000, vermutlich basierend auf dem Chassis des Lkw B 4000.

Vermute, dass "O" für Omnibus-Version steht, vermutlich mit besserer Schalldämmung des Motorgeräusches, jedenfalls mit grösserer Windschutzscheibe als der Lkw.

Siehe Bild blauer BO 4000.

--Helium4 (Diskussion) 21:12, 22. Apr. 2018 (CEST)

Borgward Hansa 1700 (1934-1939)

Im Zylinderwerk in Bernkastel-Kues steht ein Borgward Hansa 1700 von dem es weltweit noch zwei Exemplare geben soll. Im Artikel finde ich dieses Modell nicht. Kann jemand was dazu sagen oder gar den Artikel erweitern?--MPW57 (Diskussion) 12:55, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das ist kein Borgward, sondern ein Hansa 1700; bei uns unter Hansa 1100 (1934) beschrieben. Es soll nur noch 2 Cabrios geben, aber in anderen Karosserievarianten gibt es mehr. --Buch-t (Diskussion) 09:53, 28. Sep. 2019 (CEST)

Vielen dank für die Antwort. --MPW57 (Diskussion) 12:19, 28. Sep. 2019 (CEST)

Bild B622 oder B655

Der Autor des Bildes hat es mit "vermutlich B622" beschriftet, im Artikel steht darunter allerdings "B655". Eine kundige Person könnte vielleicht entweder das eine oder das andere korrigieren. Dann gibt es noch ein anderes Bild, das vom Autor ebenfalls mit "vermutlich B622", im Artikel aber mit "B611" bezeichnet ist. Verwirrend :-) ... JB. --92.193.207.187 22:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Lücken in der Darstellung des Hintergrunds des Konkurses

Werden deutlich (siehe auch oben die IP) wenn man die kürzliche Spielfilm-Doku auf 3sat sah, in der er auch viele Zeitzeugen zu Wort kamen wie die Tochter. Marcus O. Rosenmüller, Die Affäre Borgward 2018, ARD, 3sat, 1. Oktober 2021. Danach (und das lässt sich doch wohl auch in der Literatur belegen, wenn es schon Gegenstand der Spielfilm-Doku war) hatte Semler schon in der Auffanggesellschaft Konstrukteure zu BMW beordert (offiziell zur "Schulung") und der Chefkonstrukteur und Produktionsleiter Heinrich Gieschen (Ingenieur) wurde abgeworben (siehe auch BMW-Geschichte 12), wobei er wahrscheinlich auch Pläne mitnahm. Borgward, der schwierig im Umgang war und autokratisch regierte, hatte sich mit seiner Hausbank zerstritten. Der Senat sprang zwar ein, zerstörte aber die Reputation von Borgward als der Wirtschaftssenator Karl Eggers (Politiker) (unter Bürgermeister Wilhelm Kaisen) eine Pressekonferenz gab, auf der er die schwierige finanzielle Situation offenlegte. Es gab vorher schon Kontakte des Finanzsenators Wilhelm Nolting-Hauff (FDP) zu Semler, der nach dem Film eindeutig im Auftrag von BMW und Herbert Quandt handelte. Pläne des Senats die Bundesregierung in die Auffanggesellschaft als Aktionär zu holen scheiterten an Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard. Einen weiteren großen Fehler begang der Senat, als er kurz vor dem Ablauf der Rückkaufsrechtsoption von Borgward den Sanierer Semler entließ (der war inzwischen laut Film (?) in Konflikt mit BMW geraten, als diese überraschend Nachforderungen für eine Übernahme stellten, unter anderem wollten sie nicht alle drei Borgward Unternehmen übernehmen und letztlich eigentlich nur einen Konkurrenten ausschalten) und damit der Interessent British Motor Corporation, der mit Borgward verhandelten, absprang. Die Konstrukteure von Borgward und ihr Know How waren nach dem Film dann auch am weiteren Erfolg von BMW wesentlich beteiligt. Borgwards eigene Fehler könnten noch weiter erläutert werden, insbesondere die Aufspaltung seines Unternehmens in drei Firmen - anfangs wie im Artikel dargestellt ein Vorteil, da er so nach dem Krieg die dreifache Rohstoffzuteilung erhielt - war später wegen paralleler Strukturen fatal.--Claude J (Diskussion) 07:43, 2. Okt. 2021 (CEST)

Bebilderung

Es sollte geprüft werden, ob die Vielzahl der Bilder in den Galerien nicht ausgedünnt werden sollte. Manche Fotos sind so schwach, dass sie wahrscheinlich niemand vermissen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

Zustimmung, das ist mir auch zu den Bildern beim 2000er BW aufgefallen. Vielleicht sollte man auch einen eigenen Abschnitt zu den Feuerwehrfahrzeugen führen um die restlichen Abschnitte zu entlasten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Servus zusammen, eigentlich bezieht sich meine Frage eher auf den Isabella-Artikel, aber da das Thema hier angeschnitten wird: Ich hätte ein Bild, das ich recht interessant und ungewöhnlich finde. Es gibt zwar den Punkt "Isabella im Motorsport", aber ich bin nicht sicher, ob es den Rahmen nicht sprengt, – vielleicht eher Trivia?... Info zum Fahrzeug: es hat mit einer echten Isabella natürlich nicht mehr viel gemeinsam, aber Dach, Türen und Motorhaube sind noch Blechteile einer original 1954er Isabella. Fahrwerk: ProMod-Gitterrahmen. Der Motor ist ein Keith Black Hemi V8 Big Block mit Kompressor. Getankt wird Methanol. Erreicht in unter 8 Sekunden 350+... Wie gesagt, ich finde es würde zum Artikel passen und ihn etwas auflockern, aber ich habe von dieser Materie zu wenig Ahnung, als dass ich es krampfhaft reindrücken würde. Mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 21:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Auge=mit, das Bild ist hervorragend. Allerdings habe ich keine Idee, wie wir es sinnvollerweise im Artikel Borgward Isabella unterbringen könnten. Eine Isabella im Motorsport ist es jedenfalls nicht. Wie Du meinst, könnte man vielleicht unter Trivia den Lesern etwa Folgendes erzählen: Rund 60 Jahre nach Produktionsende wurde die Karosserie einer 1959er Isabella zur Verkleidung eines Dragsters gebraucht. Das Fahrzeug mit … starkem Motor war unter anderem am … beim … zu sehen. Es erreicht in … Sekunden eine Geschwindigkeit von … km/h.“ Aber ehrlich gesagt, ein richtig gutes Gefühl habe ich dabei nicht. Warten wir ab, was andere dazu sagen. – Noch ein Hinweis: Zumindest die Front bzw. der Kühlergrill ist nicht originial 1954er Isabella. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

Alles klar, machen wir es so (abwarten)… falls es jemand einbauen möchte, hätte ich hier noch was für die Belege: A, B, C, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das sollte man nicht einbauen, weder relevant noch wichtig. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:50, 31. Aug. 2023 (CEST)