Diskussion:Blackface

Info

http://wissen.dradio.de/rassismusvorwurf-die-grenzen-der-theaterschminke.33.de.html?dram:article_id=14382 (nicht signierter Beitrag von 88.152.218.188 (Diskussion) 14:52, 9. Jan. 2012 (CET))

Danke für die Nachricht. Eingebaut. --Ute Erb 15:49, 9. Jan. 2012 (CET)

Commedia dell'arte

Der Abschnitt zur Commedia dell'arte nimmt im Verhältnis zum gesamten, doch recht kurzen, Artikel viel zu viel Raum ein. Dadurch entsteht eine verzerrende Gewichtung, zumal es in der angegeben Quelle eher um die Funktion der Maske geht und nicht darum, dass Blackface direkt dieser Tradition entstammt, so wie man es aus dem Artikel lesen könnte.Tracy Lord (Diskussion) 21:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Heute kleiner gemacht. (nicht signierter Beitrag von 82.83.236.204 (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2013 (CET))

Liebe IP 82.83.236.204, bitte lies BA-Kommentare und stelle begründete Änderungen an deinen Edits nicht ohne vorherige Disku wieder her. Es ist unklar, warum sich in dem ohnehin nicht ausreichend gegliederten Artikel die Angabe über Taco Ockerse mitten im Text befinden soll, anstatt im darunter liegenden Abschnitt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:59, 16. Dez. 2013 (CET)

englische quelle (Buch)

Black Like You: Blackface, Whiteface, Insult & Imitation in American Popular Culture, 2006, John Strausbaugh, Darius James (nicht signierter Beitrag von 213.61.32.110 (Diskussion) 01:07, 31. Jan. 2013 (CET))

Blackface Sternsinger

Bitte meinen Diskussionsbeitrag auf der Seite Sternsinger beachten. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 19:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Also, nur um mal der "TF" entgegenzugehen:[1], [2], [3], [4] (letzteres selbige Situation in Spanien), sind allesamt Artikel, die "meine TF" untermauern. Auch in der Wissenschaft wurde sich damit auseinandergesetzt: "From Black to Schwarz: Cultural Crossovers Between African America and Germany" von Prof. Dr. M. Diedrich, J.Heinrichs (Google Books [5]). Darüber hinaus in der englischen Wikipedia zu den Sternsingern in Finland: "The Finnish version contains non-biblical elements such as king Herod vanquishing the "king of the Moors" who is depicted in blackface, and a short song of praise to Tsar Alexander.", siehe [[6]].85.179.156.123 21:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Dazu bitte weiterhin die Diskussionsseite:Sternsinger beachten. Es hat wenig Sinn, diese Diskussion an zwei Stellen gleichzeitig zu führen. --Turris Davidica (Diskussion) 21:16, 23. Nov. 2013 (CET)

Haha, dort sind wir doch schon so lange vom Boden der Tatsachen entfernt, dass wir fliegen, von wegen [Wikipedia:Neutraler_Standpunkt]. Wenn ich mir anhand der Bibel erklären lassen muss, dass die Aussage ausländische Medien würden den Brauch nicht verstehen und er deswegen nicht als rassistisch verstanden werden kann, sind Hopfen und Malz doch vollkommen verloren. 85.179.156.123 00:39, 24. Nov. 2013 (CET)

Bitte lies dort nochmal sorgfältig nach: keiner der anderen Benutzer hat dir dort irgendwas „anhand der Bibel“ erklärt. Mittlerweile haben vier oder fünf andere Benutzer Argumente vorgetragen, die deiner Sichtweise widersprechen. Im übrigen brauchen nicht wir, sondern du brauchst einen WP:Q entsprechenden Beleg, der aussagt, konkret dieses Brauchtum werde als rassistisch wahrgenommen. Ansonsten könnte ich mich nur wiederholen: es ist sinnfrei, ein- und dieselbe Disku an zwei verschiedenen Stellen zu führen, insbesondere dann, wenn sich herausstellt, daß Diskussionsbeiträge nicht rezipiert werden. --Turris Davidica (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2013 (CET)

Der Unterschied zum Blackface alter Varieteshows besteht darin, dass der mit dunklerer Hautfarbe dargestellte der heiligen drei Könige eben nicht in "binary opposition" zu den anderen zweien steht, sondern gleichrangiges Mitglied einer Gruppe ist. Dies kann man auch gut daran erkennen, dass in unterschiedlichen Regionen die dunklere Hautfarbe mal Caspar, mal Melchior, mal Balthasar zugeordnet wird. Der Hinweis auf die Wahrnehmung im Ausland ist allerdings auch interessant. 89.183.131.32 20:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Es sollte aber beachtet werden, dass Blackfacing egal, ob es positiv oder negativ gemeint ist, besonders von Afrodeutschen als rassistisch angesehen wird. Wenn betroffene Gruppen sagen, dass sie dies nicht in Ordnung und rassistisch finden, ist dies auch anzunehmen.-[[Benutzer: Affenpeter42 |Affenpeter42] (Diskussion)13:37, 17. Juli 2020 (CET). (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Affenpeter42 (Diskussion | Beiträge) 13:37, 17. Jul. 2020 (CEST))

Artikel ausbauen

Der Artikel der englischen WP-Version ist erheblich größer. Wäre auf jeden Fall gut die deutsche Version weiter auszubauen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.236.204 (Diskussion) 18:46, 16. Dez. 2013 (CET))

Dann fang doch mal an --5.147.219.247 14:41, 22. Feb. 2014 (CET)

Lücke

Gehört nicht Thomas D. Rice und Jim Crow rein?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 14. Dez. 2014 (CET)

Dritte Meinung zur Kategorie Einsortierung

Der Text zur Bitte um Dritte Meinung

--Über-Blick (Diskussion) 07:41, 5. Aug. 2016 (CEST)

Der Benutzer scheint in jeder Hinsicht recht interpretationsfreudig. Darüber hinaus: der Artikel ist doch bereits in die :Kategorie.Rassismus in den Vereinigten Staaten einsortiert, die wiederum der Oberkategorie :Rassismus zugeordnet ist. Was soll das also?--Turris Davidica (Diskussion) 08:56, 5. Aug. 2016 (CEST)

-- Überflüssige Diskussion, wenn es eine genauere Kat gibt, gehört es nicht in die Oberkat.--Tohma (Diskussion) 11:41, 5. Aug. 2016 (CEST)

3M: Im Artikel wird hauptsächlich die deutsche Kontroverse um das blackfacing dargestellt, von daher ist die Begrenzung auf die :Kategorie.Rassismus in den Vereinigten Staaten unsinnig. --Stobaios 16:17, 8. Aug. 2016 (CEST)

3M wie Stobaios. 2014 war der Ausdruck Blackfacing Anglizismus des Jahres. Die Jury begründete: Die "Bezeichnung für die Darstellung schwarzer Menschen durch dunkel geschminkte weiße Menschen" reflektiert nach Ansicht der Jury "einen Konflikt zwischen einer Mehrheit, die für sich eine uneingeschränkte kulturelle Deutungshoheit in Anspruch nimmt, und einer (wachsenden) Minderheit, die das nicht mehr stillschweigend hinnimmt". [7].--Fiona (Diskussion) 19:54, 8. Aug. 2016 (CEST)

Zum einen würde *das* nun eine völlig neue Definition des Begriffs mit sich bringen (wodurch ein Vorwurf auf Twitter auf einmal Tatsachencharakter erhielte, zum anderen ist diese These hochspekulativ und, wie sogar aus der unnötig aufgeblähten Passage „Kontroversen“ hervorgeht, durch nicht unwidersprochen. Warum sollte Jim Knopf nun schrägerweise einen Fall von „Backfacing“ darstellen, nicht aber Othello? Sternsingern den Vorwurf des diskrimierenden Blackfacings zu machen hat sich in der Vergangenheit ebenfalls als absurd herausgestellt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2016 (CEST)

Benutzer:Turris Davidica, hochspekulativ ist allein deine Argumentation, mit der du sachgerechtes Editieren verhindern willst. Wikipedia stellt destriptiv nach Sekundärquellen dar. Auch wenn es dir gefällt: Blackfcing ist eine Form der Diskriminierung und des Rassismus auch in Deutschland. Und nein, das darzustellen, erfordert keine neue Definition des Begriffs.--Fiona (Diskussion) 07:57, 10. Aug. 2016 (CEST)

Siehe unten. Darüber hinaus: Du möchtest bitte erst einmal fachgerecht belegen, seit wann jegliche Art der Verkleidung Rassismus darstellt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich stelle fest, daß du, Account:Fiona B. es ein weiteres Mal nicht für nötig hältst, auch nur ansatzweise eine Argumentation zu vertreten. Stattdessen, „ich fordere dich auf … dies, hör auf … das! Wie bemerkt, es ist immer dasselbe Spiel. Du hast mich zu nichts, aber auch gar nichts aufzufordern, daß du dir das noch einmal einordnest, daran glaube ich nicht, ich bin vielmehr überzeugt, daß du dergleichen Strategien mit vollem Bedacht einsetzest. Frei zitiert nach Schiller: Hier wendet sich der Benutzer mit Grausen, so kann ich hier nicht ferner hausen. – Sprachs, und schiffte sich schnell ein.--Turris Davidica (Diskussion) 10:26, 11. Aug. 2016 (CEST)

Mit Benutzern, die wie du ad personam und mit Editwar agieren, statt mit Fachkenntnissen und Literatur zu argumentieren, diskutiere ich nicht mehr.--Fiona (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Der war gut. Ab hier kommt übrigens nichts mehr, ich hatte die Disku wie soviele vor ihr bereits resigniert verlassen und überlasse dir das letzte Wort, du brauchst es ganz offensichtlich. --Turris Davidica (Diskussion) 10:31, 11. Aug. 2016 (CEST)

Inhaltlich zur Sache trägst du doch sowieso nichts bei. --Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Aug. 2016 (CEST)

Von jemandem, der auf den Vorwurf einer fehlenden Argumentation gerade vollmundig verkündet hat, mit *mir* diskutiere man sowieso nicht, ist das geradezu absurd zu lesen. Und damit soll es jetzt wirklich genug sein. --Turris Davidica (Diskussion) 11:05, 11. Aug. 2016 (CEST)

Blackfacing gab es leider nicht nur in den Vereinigten Staaten. In England liefen Blackface Minstrel Shows bis in die 1980er (!) Jahre. Michael Pickering hat mit seinem Buch Blackface Minstrelsy in Britain die Geschichte nachgezeichnet. Deshalb halte ich die Kategorie:Rassismus als Ergänzung zur Kategorie:Rassismus in den USA für sinnvoll. Grüße in die Runde, --SanFran Farmer (Diskussion) 01:40, 12. Aug. 2016 (CEST)

3M: Da diese Form der Stereotypisierung nicht nur in den USA auftritt, halte ich Kategorie:Rassismus für angemessener. Sandstein (Diskussion) 23:29, 13. Aug. 2016 (CEST)

Überschrift zum Abschnitt, der Blackfacing in Deutschland darstellt

Der Benutzer Turris Davidica hat wieder die korrekte Überschrift des Abschnitts, der Blackfacing in Deutschland darstellt, in "Kontroversen" geändert. Es werden jedoch nicht Kontroversen, sondern Fälle von Blackfacing dargestellt. Das soll mit der Überschrift offenbar verschleiert werden. Turris Davidicas Änderung war nicht sachgerecht, ich halte sie für politisch.--Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nun die Überschrift geändert in: Diskussion um Blackfacing in Deutschland, da genau das dargestellt wird. Turris Davidica fordere ich auf, Ediwar zu unterlassen.--Fiona (Diskussion) 07:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ach Fiona, ganz die alte! Es ist keine korrekte Überschrift, darum geht es ja. Im Übrigen finde ich es bezeichnend, daß gerade du dich hier reinhängst, nachdem ich dir bekanntermaßen seit Jahren aus dem Weg gehe, bis hin zu dem Punkt, daß du Artikel, an denen ich Hauptautor war, nach der Sicht und dem Duktus deiner Pippi-Langstrumpf-Welt umschreiben darfst. Die Überschrift ist deshalb nicht „korrekt“, weil es sich nur um Anwürfe handelt, in einem Falle sogar lediglich auf Twitter, die nicht unwidersprochen sind, das wurde auch bereits erwähnt. Im Grunde ist der Abschnitt sowieso unverhältnismäßig aufgebläht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine korrekte Überschrift, weil genau das draufsteht, was drinsteht. --Fiona (Diskussion) 14:35, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nein, siehe oben. ---Turris Davidica (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: Account Fiona B., ich würde dich doch wirklich dringend bitten, deine Finger von fremden Diskussionsbeiträgen zu lassen. Den möglicherweise sinnentstellenden Typo habe ich gerichtet. Daß deine Diskussionsbeiträge bislang schlichtweg ohne eine Argumentation oder Quellen daherkommen, die sie wenigstens stützen könnten, sei nur am Rande bemerkt. --Turris Davidica (Diskussion) 18:35, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nimm zur Kenntnis, Turris: Blackfacing ist ein gebräuchlicher Fachbegriff in den Kulturwissenschaften. Wenn man keine Ahnung von diesem Themenbereich hat, sollte man in Artikeln dieses Themenfeldes keine Änderungen durchführen. --Fiona (Diskussion) 10:27, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das muß nun grade von dir kommen, Fiona. --Turris Davidica (Diskussion) 10:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Benutzer:Turris Davidica, meine Artikelarbeit beruht auf Fachliteratur. Im Unterschied zu dir habe ich auch in diesem Artikel erste kleine Ergänzungen nach Fachliteratur vorgenommen. Was hast du für diesen Artikel zu bieten? Genau: nichts. Du revertierst im EW-Modus, was dir persönlich oder politisch nicht passt. Auf weitere Stichleleien von dir, die nur auf dich zurückfallen, werde ich nicht antworten. Argumentiere seriös auf Basis von Literatur zur Sache. Bis dahin: EOD.--Fiona (Diskussion) 10:38, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte weder "Kontroversen" noch irgendwas mit "... in Deutschland" für sinnvoll. Aus dem Artikel sollte insgesamt hervorgehen, dass es sich um eine früher übliche, heute aber als rassistisch betrachtete Praxis handelt, und zwar nicht nur in Deutschland, sondern v.a. im anglophonen Raum, auf den hier kaum eingegangen wird. Dafür bietet sich eine chronologische Gliederung des Artikels an, die auf die Darstellung von Einzelkontroversen möglichst verzichtet, sondern die sich ändernde Einstellung anhand von Sekundärliteratur darstellt. Sandstein (Diskussion) 23:33, 13. Aug. 2016 (CEST)

Blackfacing als politischer Kampfbegriff - eigener Abschnitt? Eigenes Lemma?

Sollte in der Einleitung sowie zur Diskussion in Deutschland nicht noch stärker hervorgehoben werden, dass es sich bei "Blackfacing" als politisches Schlagwort um andere Phänomene handeln kann als um die historische amerikanische Praxis?--ChickSR (Diskussion) 19:07, 20. Jun. 2020 (CEST)

Blackface in Deutschland

Lieber Benutzer:Superbass, vielleicht hast Du gesehen, dass ich gleich mehrere wissenschaftliche Quellen eingearbeitet haben, die belegen, dass es auch in Deutschland eine Minstrel- und Blackface-Tradition gab. Die Wiedereinfügung eines somit widerlegten Satzes anhand einer journalistischen Quelle kann ich somit nicht nachvollziehen. Polibil (Diskussion) 10:17, 27. Mai 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich das nicht gesehen. Jetzt habe ich es gesehen, kann freilich die Literatur nicht sofort einsehen. Unabhängig davon sehe ich ein großes Fragezeichen, ob die Blackface-Diskussionen in Deutschland (im deutschsprachigen Raum) tatsächlich auch nur zu geringen Anteilen auf ein relevantes deutsches Minstrel-Geschehen zurückzuführen ist. Du beschreibst das selbst als weitestgehend "unbekannte Tradition", und so wie Du es ausdrückst handelte es sich um ein Randphänomen, bei der angloamerikanische Showformate über kurze Zeiträume speziell in Berlin zur Aufführung kamen.

Ich halte die Darstellung schon für wichtig, dass die Debatte Minstrel->Blackface genuin angloamerikanisch ist und hierhin teils übertragen wurde, teils aber auch auf einer eigenen, nicht in Kontinuität zu Minstrel stehenden Auseinandersetzung mit der Verkörperung Schwarzer durch Weiße beruht. Dass es hier keine Minstrel-Aufführungen gab, wäre natürlich eine unzulässige Aussage. Kannst Du mir da folgen? --Superbass (Diskussion) 11:24, 27. Mai 2021 (CEST)

Kann ich :) Natürlich ist es schwer zu beantworten, inwiefern die jeweilige Praxis die heutige Debatte beeinflusst, aber zumindest in den von mir zitierten Beiträgen wird schon auf eine gewisse Kontinuität verwiesen. Inwiefern das einen "direkten historischen Bezug" darstellt ist am Ende vermutlich Interpretationssache, ich bin beim DLF-Artikel aber etwas skeptisch, weil er es sich mMn. doch etwas zu einfach macht, indem er die Existenz einer deutschen Blackface-Tradition explizit verneint, was mMn. historisch nicht haltbar ist. --Polibil (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2021 (CEST)

Definition von Blackface

"Blackface ist eine Theater- und Unterhaltungsmaskerade, die in den Minstrel Shows des 18. und 19. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten populär wurde. Dabei malten sich weiße Darsteller das Gesicht dunkel an und spielten einen Schwarzen. Die Darstellung schwarzer Menschen durch dunkel geschminkte weiße Menschen wird als Blackfacing (in etwa Gesichtsschwärzung) bezeichnet."

Zweiteres ist eindeutig nicht zutreffend. Wenn sich eine "weiße" Person das Gesicht "schwarz" anmalt, um dann eine "schwarze" Person zu spielen, dann ist das genauso "Blackfacing", wie wenn es jemand mit einer anderen Hautfarbe macht, auch ein "Schwarzer".

Es gibt auch eine Bedeutungsverschiebung von Blackfacing. Ursprünglich hat das beinhaltet, dass damit "die Schwarzen" karikiert wurden (auch von Schwarzen, siehe Belege englischsprachige Wikipedia). Spätestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts wurde damit generell das Gesichtsschwärzen benannt.

Wenn Yellowfacing im Artikel auftaucht, dann sollte auch Brownfacing genannt werden. Das ist historisch auf jeden Fall relevant. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:2C40:87C:AD9F:25A0:9FC6:4742 (Diskussion) 18:40, 5. Jan. 2022 (CET))