Diskussion:Biologismus/Archiv/2013

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[[Diskussion:Biologismus/Archiv/2013#Thema 1]]

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Inkonsistenz

In der Einleitung steht in der Definition

"oder in der Erklärung psychologischer oder sozialer Phänomene auf ausschließlich molekularbiologischer Grundlage".

Aber weiter unten steht bei den Beispielen:

"die moderne Soziobiologie und Evolutionäre Psychologie, soweit sie psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt"

Das stimmt nicht mit der Definition überein. "Ausschließlich auf der Grundlage genetischer Faktoren" passt zur obigen Definition, aber "ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren" passt nicht.

Heißt das, dass es auch Autoren gibt, die bereits "ganz überwiegend" als Biologismus definieren?

Wenn ja: gibt es dafür Quellen? Dann sollte man das in der Definition ergänzen.

Wenn nein: dann sollte man das "oder ganz überwiegend" löschen, oder? (Es könnte theoretisch auch sein, dass ein Autor zwar die genannte Definition - "ausschließlich genetisch" - nennt, aber dann bei der Anwendung schummelt und so tut, als ob die Definition breiter wäre. Dann ist das kein seriöser Autor, und man sollte ihn nicht zitieren.)

Abgesehen davon: gibt es Belege dafür, dass Soziobiologen/evolutionäre Psychologen existieren, die "psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich" auf genetische Faktoren zurückführen? Wer sind diese Leute? Denn wenn es sie nicht gibt, dann ist das Ganze nur ein durchsichtiger Kampfbegriff, mit dem man Ansichten, mit denen man nicht übereinstimmt, mit einem bösen Ismus-Etikett bekleben kann, oder? Wenn es sie gibt, sollte man sie (mit Beleg) nennen. --Hob (Diskussion) 15:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Biologisten gibts, zum Beispiel Ulrich Kutschera: „Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie.“ Ganz ähnlich übrigens Richard Dawkins in seinen populärwissenschaftlichen Darstellungen, z.B. "Das egoistische Gen", wo er Lebewesen (inkl. der Mensch) als Überlebensmaschinen bezeichnet, die sich Gene gebaut haben - wobei er die Wechselwirkungen zwischen Umwelt und Genom bei der Entwicklung des Phänotyps vernachlässigt.

Ganz überwiegend heißt, dass für alle anderen Faktoren gilt, dass sie aus wissenschaftlich-pragmatischer Sicht zu vernachlässigen sind. Den Unterschied zwischen "ausschließlich" und "ganz überwiegend" könnte man dann ebenfalls vernachlässigen. Viele Grüße--olag disk 22:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Diese Zitate haben nichts mit dem, was ich gefragt hatte, zu tun. Entweder du hast selbsttätig aus dem, was Kutschera und Dawkins geschrieben haben, hergeleitet, dass sie "psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich auf genetische Faktoren zurückführen", was ein non sequitur darstellt (wenn jemand über einen bestimmten Zusammenhang schreibt, dann kann man daraus selbstverständlich nicht schließen, dass er alle anderen möglichen Zusammenhänge für nicht existent hält. Das kann man erst dann schließen, wenn er schreibt, dass er sie für nicht existent hält), oder du hast meine Frage ignoriert und redest über deine persönliche, allgemeinere Definition von "Biologismus", die nur "Biologie hat einen Einfluss" bedeutet.

"zu vernachlässigen sind" Aha. Gibt es eine Quelle für diese Definition von "ganz überwiegend"?

Dein Beitrag trägt nichts dazu bei, meine Vermutung zu zerstreuen, dass das Wort "Biologismus" nur von eher unpräzisen Denkern verwendet wird, die argumentativ hilflos sind. --Hob (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich enthält das Zitat von Kutschera und die genetisch programmierte "Überlebensmaschine" von Dawkins nicht explizit alle logisch erforderlichen Aussagen, um den Schluss auf den Biologismus zu ziehen, aber wenn man den Kontext berücksichtigt, meinen sie genau das, nämlich dass Geisteswissenschaften und verstehende Soziologie überflüssig sind, weil letztlich alles schon auf Grundlage der genetischen oder anderen molekularbiologischen Bausteinen erklärt werden kann. Lies da ruhig mal bei den erwähnten Autoren nach. Dawkins Theorie ist natürlich nicht mehr auf dem Stand der aktuellen genetischen und evolutionsbiologischen Forschung, aber das ist ein anderes Kapitel.

Bzgl Deines Anspruchs auf Präzision: in der Arithmetik und Mechanik ist so ein Anspruch berechtigt und lässt sich zumeist auch aufrechterhalten, aber lebende Organismen, Gesellschaft und Kultur lassen sich nicht mit Begriffen erfassen, die zwar präzise sind, aber ihrer Komplexität nicht gerecht werden. Deine Vermutung sei Dir unbenommen. Es geht in dieser Enzyklopädie nicht darum, letztgültig festzustellen, ob die biologistische Sicht richtig ist oder eine pluralistische Sicht, die neben der Natur- auch andere Wissenschaften anerkennt, bzw von der Emergenz von psychischen, sozialen oder kulturellen Phänomenen ausgeht. Dies alles sind Positionen, die aktuell in der Phillosophie oder Wissenschaftstheorie vertreten werden.--olag disk 11:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich behaupte: An keiner Stelle behaupten die, dass Soziologie überflüssig ist, und sie glauben das auch nicht. Ein besseres Wort für deinen "Kontext" wäre "Olags Ansichten". Ich habe diese Autoren gelesen und wüsste das, wenn es so wäre. Wenn du anderer Meinung bist, belege das.

Ich behaupte außerdem: Der größte Teil der "Kritik" an Soziobiologie und ähnlichem bezieht sich nicht auf Aussagen, die die Soziobiologen tatsächlich machen, sondern auf lächerliche Scheinaussagen, die ihnen in genau dieser Weise durch naives Hineininterpretieren untergeschoben werden.

"in der Arithmetik und Mechanik ist so ein Anspruch berechtigt" - BULLSHIT. Eine extrem wichtige Regel gerade in wissenschaftlichen Diskussionen ist, dass man auf die tatsächlichen Aussagen seiner Gegner eingeht und nicht stattdessen bescheuerte Aussagen erfindet, die sich oberflächlich so ähnlich anhören wie die tatsächlichen Aussagen, aber die die Gegner nie sagen würden, weil sie sie selbst für falsch halten.

Es gibt theoretisch ein Spektrum von "alles ist genetisch" bis "alles ist umweltbedingt". Nennen wir das mal "Ost" und "West". Du und andere behaupten, Dawkins, Kutschera, Pinker u.a. seien am östichen Rand dieses Spektrums angesiedelt, bleiben aber den Beleg dafür schuldig. Das meine ich mit "unpräzise": "Ist doch egal, ob der das gesagt oder gemeint hat, ich formuliere das jetzt einfach so um, dass alle den für einen beschränkten Idioten halten."

Kann jetzt bitte jemand, der Ahnung hat und nicht einfach drauslosfantasiert, meine Fragen beantworten? Ich rechne ja nicht wirklich damit... --Hob (Diskussion) 11:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Hob, das alles ist ja belegt und ich habe Dir sogar netterweise weitere Literatur empfohlen. Ich fürchte keiner der Ahnung hat, hat Lust mit Dir zu diskutieren, wenn Du noch nicht einmal die zitierte und empfohlene Literatur (Kutschera, Dawkins, Bunge) zur Kenntnis nimmst, sondern "einfach darauflosfantasierst". Antworten lassen auf Deine Fragen (bei entsprechender Bereitschaft) auch bei Manfred Velden finden, übrigens auch im Artikel unter Literatur genannt. Velden nennt als Beispiel für einen Biologisten übrigens auch E.O. Wilson, mit entsprechendem Nachweis, Sociobiology. The new Synthesis, 1975, S 575. In dem entsprechenden Zitat wird ganz deutlich, dass Wilson Psychologie und Soziologie durch naturwissenschaftliche molekularbiologische Forschung ersetzen wollte [1].

Deine Art komplexe Probleme scheinbar widerspruchsfrei auf einfache Formeln zu bringen, dabei aber nicht ganz lauter zu argumentieren, ist mir auch eingangs schon aufgefallen, weil "ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt" sich logisch nicht mit "auf ausschließlich molekularbiologischer Grundlage" widerspricht (u.a. weil "genetisch" nur ein besonderer Fall von "molekularbiologisch" ist). Zudem ist ja von "ausschließlich oder ganz überwiegend" die Rede. Also, worin liegt die von Dir monierte Inkonsistenz? --olag disk 12:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nachnamen sind keine Belege. Soll ich jetzt das Gesamtwerk der drei Herren Kutschera, Dawkins, Bunge durchlesen, nur um festzustellen, dass ich keine solche Stelle finden kann? Üblich ist, dass der, der etwas behauptet, das mit Zitaten plus Seitenangaben belegt, und nicht einfach mit Nachnamen um sich wirft.

Das Zitat bei Wilson zeigt, dass Wilson ultimativ die Grundlagen der Psycho- und Soziologie auf Biologie zurückführen möchte. Das ist was anderes als ersetzen. Die Chemie lässt sich ultimativ auf Physik (genauer: Schrödingergleichung) zurückführen - siehe das Werk von Linus Pauling zur chemischen Bindung - ist aber nicht durch Physik "ersetzt" worden, sondern existiert noch und macht vieles immer noch genau so wie vorher. Was Wilson möchte, ist, dass grundlegende Axiome der Psychologie und Soziologie nicht vom Himmel fallen. Also dass nicht jemand z.B. ein Es, ein Ich und ein Über-Ich erfindet, eine Todessehnsucht und ähnliche Konzepte, die nicht nur keine Basis in der Biologie haben, sondern dieser zum Teil sogar widersprechen. Also: das "Ersetzen" ist genau das, was ich gesagt habe: zusammenfantasiert.

Es reicht nicht, dass sich das logisch nicht widerspricht. Wenn Biologismus definiert ist als "auf ausschließlich molekularbiologischer Grundlage", dann muss weiter unten "entweder ausschließlich auf der Grundlage genetischer Faktoren oder oder ganz überwiegend damit und ansonsten auf der Grundlage anderer molekularbiologischer Faktoren" gemeint sein. Das ist immer noch eine enorm bescheuerte Vorstellung. Selbstverständlich ist das Verhalten eines Menschen auch von der Umwelt beeinflusst: um das nicht zu sehen, muss man wirklich ein gewaltiger Schwachkopf sein. Das heißt, dieser Artikel unterstellt die Existenz solcher gewaltiger Schwachköpfe in den Reihen der Soziobiologen und evolutionärer Psychologen. "Genetisch" oder "molekularbiologisch" macht da keinen messbaren Unterschied, deswegen ist es nicht "unlauter" von mir, diesen Pipifax-Unterschied bisher ignoriert zu haben. Hier gibt es zwar Unlauterkeit, aber die geht nicht von mir aus.

Also: wer sind diese soziobiologischen Schwachköpfe, und wo sagen sie das konkret? --Hob (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dass z.B. psychische Phänomene in einem ontologischen Sinne auf einem biologischen Substrat beruhen ist eine triviale Aussage, gegen die sich die Kritik am Biologismus explizit nicht wendet (siehe Velden [2], S. 8 ff.). Wilson geht aber viel weiter, als dass psychologische Probleme auf biologischer Grundlage stattfinden. Er geht z.B. davon aus, dass die Eigenschaften von Emotionen oder sogar ethischen Urteilen nur durch molekularbiologische Untersuchungen erklärt werden können.

Das ist natürlich ein entscheidender Unterschied, z.B. kann ich der Auffassung sein, dass das Bild der Mona Lisa auf Grundlage von Farbpigmenten mit einer bestimmten chemischen Zusammensetzung entstanden ist. Damit habe ich aber nicht zugegeben, dass das Rätsel ihres Lächelns sich durch chemische Analyse der verwendeten Farben lösen lässt. Vielmehr steht das Lächeln in einem übergreifenden kulturellen Zusammenhang (einer Kultur nonverbaler Kommunikation, einer bestimmten Ikonografie), der sich nicht auf die Bestandteile eines einzelnen Bildes reduzieren lässt. Ähnlich wie bei dieser Mona-Lisa-Metapher stehen soziale und psychische Phänomene in einem sozialen und psychischen Kontext, der sich nicht auf das elementare biologische Substrat einzelner Individuen reduzieren lässt.

Dass geistige nicht ohne bestimmte physiologische Prozesse stattfinden können und sich evolutionär herausbilden mussten, dass sie insofern auch auf biologischer Grundlage beruhen, bestreiten Kritiker des Biologismus wie Velden gar nicht. Lediglich bestreiten sie, dass sich derart komplexe Phänomene praktisch auf molekularbiologischer Grundlage erklären lassen.--olag disk 13:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Er geht z.B. davon aus, dass die Eigenschaften von Emotionen oder sogar ethischen Urteilen nur durch molekularbiologische Untersuchungen erklärt werden können. " - Glaube ich nicht. Wo geht er davon aus? Beleg?

Also ich habe weiterhin den Eindruck, dass die "Kritik an der Soziobiologie" und etliches ähnliches zum großen Teil nur darauf zurückzuführen ist, dass die Kritiker mit dem Lesen gewisser (zum Teil populär-)wissenschaftlicher Bücher intellektuell überfordert sind. Die fügen eigene naive Vorstellungen zu dem Gesagten hinzu und gelangen so zu Schlussfolgerungen, die den Kritisierten absurde Ansichten unterstellen. --Hob (Diskussion) 16:42, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt E.O. Wilson, Sociobiology. The new Synthesis, 1975, S 575. Ob intellektuell überfordert oder nicht, das Selber-Lesen kann ich Dir nicht abnehmen. --olag disk 18:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde die Stelle nicht, auch nicht nach gründlichem Lesen der ganzen Seite. Ich finde aber direkt am Anfang der Seite eine Stelle, wo er davon spricht, "Eigenschaften von Gefühlen und ethischen Urteilen" ("the properties of emotion and ethical judgment") auf Neuronen zurückzuführen. Ich gehe mal davon aus, dass du das meinst. Ist dir nicht klar, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen Molekülen und Zellen gibt?

Damit will ich dir erstens zeigen: du musst mal lernen, wie man zitiert. Ich habe vergeblich nach Molekularbiologie gesucht. Das hätte ich mir sparen können, wenn du gesagt hättest, dass du dich auf den zweiten Absatz beziehst.

Zweitens: hör endlich auf, Leuten was unterzuschieben, was sie nicht gesagt haben, und das auch noch, nachdem ich schon klar gemacht hatte, dass ich diesen Trick kenne.

Und drittens: lies bitte mal was über Valentin Braitenberg und die Braitenbergschen Vehikel, in denen ganz simple Schaltkreise zu Verhalten führen, das Emotionen oberflächlich ähnelt. Und wenn du schon mal dabei bist: "Bauplan für eine Seele" von Dietrich Dörner, ein ziemlicher Wälzer, geht in der gleichen Richtung erheblich weiter. Daraus folgt: Emotionen aus einzelnen Zellen herzuleiten ist nicht so absurd, wie es dem naiven Leser zunächst scheint. Molekularbiologie hingegen kann man zwar zu Erklärung der Eigenschaften von Zellen verwenden, aber direkt für Emotionen? Das behauptet Wilson nicht. Ich hatte recht.

Du hast meine Erwartungen mal wieder voll bestätigt: das Gelesene zunächst nicht verstanden und dann falsch dargestellt. --Hob (Diskussion) 09:59, 11. Sep. 2013 (CEST)

1. Natürlich geht es um "on the level of the cell" um Molekularbiologie. Du kannst mich nicht für dumm verkaufen. Natürlich habe ich "nicht korrekt zitiert", ich habe nämlich gar nicht zitiert, sondern sinngemäß wiedergegeben. Aber den Unterschied kennst Du als exakter Wissenschaftler vielleicht nicht!?
2. Selbst wenn ich falsch liegen würde, wieso unterstellst Du mir (und der Literatur, z.B. dem Psychologieprofessor Manfred Velden) einen Trick der - offenbar absichtlich? - falschen Wiedergabe von Literatur, ich finde das keinen geeigneten Umgangston, auch wenn Du Dich möglicherweise argumentativ in die Enge gedrängt fühlst.
3. Du brauchst nicht zu versuchen, mich zu Deiner reduktionistischen Ideologie zu bekehren. Darum geht es hier nicht. Es geht nicht darum, wer recht hat, sondern wie der Streit zwischen Soziobiologen / Sozialdarwinisten und Biologismus-Kritikern korrekt dargestellt werden sollte.

Vielleicht sollten wir es mal mit einer Dritten Meinung versuchen?--olag disk 10:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich zeige dir jetzt mal einen korrekten Syllogismus:

A: "Emotionen können auf das Verhalten von Zellen zurückgeführt werden" (Aussage von Wilson)

B: "Verhalten von Zellen fällt unter Molekularbiologie" (Meinung von Olag)

Wenn A und B korrekt sind, dann folgt

C: "Emotionen können auf Molekularbiologie zurückgeführt werden".

Aber es folgt nicht:

D: ""Emotionen können auf Molekularbiologie zurückgeführt werden" ist eine Aussage von Wilson."

Deine Meinung B sei dir unbenommen, aber sie ist falsch: Zellen fallen unter Mikrobiologie.

Ich hatte nicht behauptet, dass du zitiert hast, sondern dass du lernen sollst, wie man zitiert. Weil du nicht zitiert hast. Das wäre nämlich gescheiter gewesen als "sinngemäß" (in Wahrheit: entstellend) wiederzugeben. Ich habe langsam den Eindruck, dass du nicht fähig bist, auch nur ein einziges Mal die Position anderer Leute korrekt wiederzugeben.

"mich zu Deiner reduktionistischen Ideologie zu bekehren" - auch darum geht es hier nicht. Ich habe versucht, dir klar zu machen, dass der Schritt "Zellen > Emotionen" in Arbeit ist, aber ein Schritt "Molekularbiologie > Emotionen" auch für Reduktionisten keinen vernünftigen Sinn ergibt. Ich schlage vor, dass du dich aus "wie der Streit zwischen Soziobiologen / Sozialdarwinisten und Biologismus-Kritikern korrekt dargestellt werden soll" ganz heraushältst und das Leuten überlässt, die von "korrekt darstellen" einen Schimmer haben, weil sie in die Darstellung nicht ihre eigene Meinung einfließen lassen.

"ich finde das keinen geeigneten Umgangston" - ja, was soll ich denn machen, wenn du Andersdenkenden wie Wilson eine fremde Aussage nach der anderen in der Mund legst? --Hob (Diskussion) 10:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das nicht der Punkt, ob Emotionen oder ethische Urteile nun aus DNA oder neuronalen Strukturen (die letztlich auch auf DNA beruhen) erklärt werden. Aber danke, dass Du den Unterschied klargestellt hast.--olag disk 10:58, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hob Gadling schrieb: „Das Zitat bei Wilson zeigt, dass Wilson ultimativ die Grundlagen der Psycho- und Soziologie auf Biologie zurückführen möchte. Das ist was anderes als ersetzen. Die Chemie lässt sich ultimativ auf Physik (genauer: Schrödingergleichung) zurückführen - siehe das Werk von Linus Pauling zur chemischen Bindung - ist aber nicht durch Physik "ersetzt" worden, sondern existiert noch und macht vieles immer noch genau so wie vorher.“
Die Idee, dass es eine Hierarchie von Wissenschaften gibt mit „höheren“ und „niedrigeren“ Wissenschaften und dass die „höheren“ Wissenschaften (hier wird Biologie vorgeschlagen) die Grundlage für die „niedrigeren“ Wissenschaten (du nennst Psycho- und Soziologie) bilden, wird von Soziobiologen und insbesondere Evolutionspsychologen aus ideologischen Gründen verteten, im Mainstream der Wissenschaftspsychologie ist diese Idee aber eher passé. Z.B. doi:10.1162/posc.1999.7.3.337: If philosophers ever believed that science could be organized as a hierarchy of theories founded on general principles with the basic generalizations of "higher level" theories derivable from those of more "fundamental" theories, then they do so no more. The doctrine that chemistry is reducible to physics, biology to physics and chemistry, psychology to biology, and the social sciences to psychology has suffered from scrutiny of crucial junctions--particularly those between biology and the physical sciences, and between psychology and biology. „Niedrige“ Wissenschaften, so Evolutionspsychologen, dürfen nur solche Ergebnisse produzieren, die den „höheren“ „Wissenschaften“ (*wink* Evolutionspsychologie *wink*) nicht widersprechen. Nur so könne "mutually consistent" wissenschaftliches Wissen sichergestellt werden (Tooby & Cosmides 1992, S. 22). Wenn also die Evolutionspsychologie als Grundlage für die Gesellschaftswissenschaften durchgesetzt wird, dann: "the existing superstructure of the social and behavioral sciences... will have to be dismantled". Außerdem: "the resulting changes to the social sciences are expected to be dramatic and far-reaching because the traditional conceptual framework of the social and behavioral sciences... was built from defective assumptions" (Tooby und Cosmides in Buss 2005, S. 6–7). Tooby und Cosmides, die Begründer der Evolutionspsychologie, wollen also die Gesellschaftswissenschaften auseinandernehmen oder kolonisieren (doi:10.1027/1901-2276/a000039). Pinker spricht übrigens von "good reductionism" (Pinker 2002, S. 70), ist ansonsten aber nicht ganz so radikal wie Tooby und Cosmides, wenn er die Vereinigung aller Wissenschaften unter einer Über-über-überwissenschaft fordert. Dieser Reduktionismus, ob nun "good" oder "greedy", erklärt die Popularität der Evolutionspsychologie für Menschen, die es einfach und um Komplexität reduziert wollen, um Kontakt zu ihrem inneren Säugetier aufzunehmen (doi:10.1016/j.newideapsych.2006.09.001). Wie Dupré schreibt: Tooby and Cosmides' rather vague appeals to the unity of science are wholly irrelevant to the plausibility of evolutionary psychology, aber reductionism clearly has a role in explaining the attractions of evolutionary psychology. Wen wundert es, dass Vertreter verschiedener Wissenschaften, von Evolutionsbiologen, Neuroswissenschaftlern bis insbesondere zu Sozial-, Entwicklungs-, Organisations-, kritische Psychologen usw., den Größenwahn der Evolutionspsychologen sowie ihre unerschöpfliche Fantasie kritisieren, mit der sie Geschichten über eine weit zurückliegende EEA erfinden, während Wissenschaftler ihre bescheidenen Hypothesen tatsächlich testen anstatt einfach nur zu generieren? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 11. Sep. 2013 (CEST)

Bitte den Kontext beachten. Was ich schrieb, war eine Klarstellung als Reaktion auf Olags Falschdarstellung von Wilsons Position. Dass es Leute gibt, die Wilsons Position nicht teilen, und dass du gern auf Evolutionspsychologen schimpfst, ist bekannt und hat nichts mit dem Thema dieser Diskussion zu tun. Da hast du dir eine Menge unnötiger Arbeit gemacht.

Hast denn wenigstens du eine Antwort auf meine Fragen? --Hob (Diskussion) 17:27, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du hast eine Hierarchie von Wissenschaften entworfen (Physik der Chemie übergeordnet, Biologie als Grundlage für Soziologie und Psychologie), um zu erklären, dass Wilson die Geisteswissenschaften nicht ersetzen will. Ich habe daraufhin erklärt und belegt, dass diese Unity-of-Science-These und die dahinter stehende Weltanschauung genau zu diesem Zweck verwendet wird. Mit deiner Frage meinst du ob es „Schwachköpfe in den Reihen der Soziobiologen und evolutionärer Psychologen“ gibt, die gesellschaftliche und psychologische Phänomene überwiegend auf Gene zurückführen? Klar. Evolutionspsychologen nehmen an, dass Gene die Information für die Entwicklung und Steuerung des Organismus enthalten und dass wir nach den physiologischen Programmen, die in unseren Genen kodiert sind, ablaufen. Diese angeborenen genetischen Programme regulieren die Entwicklung des Organismus: "To say that such procedures are innate means they are specified in the organisms genetic endowment, that is, in how genetically based programs regulate the mechanisms governing development. This genetically specified, innate foundation of the psyche is the product of evolutionary process, and is the means by which the evolutionary process organizes the psychology of the animal over generations" (Tooby & Cosmides 1990a, S. 22). Die Entwicklung ist durch die Gene programmiert und die kausale Rolle der Gene ist fixiert. Das ist eine deterministische bzw. biologistische Sichtweise. Der Umwelt wird kein kausaler Einfluss zugestanden, sondern lediglich eine Art Trigger-Funktion für die fixierten Entwicklungsprogramme: "In other words, the organism blindly executes the programs it inherits, and the ontogenetic conditions it encounters serve as parametric inputs to these programs" (Tooby & Cosmides 1990b, S. 388). --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 11. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem dabei ist: "Der Umwelt wird kein kausaler Einfluss zugestanden" ist deine Interpretation von dem, was Tooby und Cosmides sagen. Du machst den gleichen Fehler wie Olag oben (der, den ich unter "Ich zeige dir jetzt mal einen korrekten Syllogismus" erläutert habe): du mischst eigene Behauptungen unter das, was deine Gegner sagen, und formst sie dadurch um in etwas, was sie nicht sagen. Damit ist es auch dir nicht gelungen, die Behauptung zu belegen.

Wieso ist ein "Trigger" nicht kausal? Wenn mein Schädel zerbricht, weil ich von einem LKW überfahren werde, kannst du sagen: der LKW war nur der "Trigger", die Ursache war die Zerbrechlichkeit menschlicher Schädel. Aber jeder vernünftige Mensch wird klar sagen: der LKW war die Ursache.

Was du vorbringst, sind nur Spielchen mit Worten. Du versuchst, die Aussagen von T+C so hinzudrehen und umzuformen, dass sie das sagen, was du ihnen unterstellen willst. --Hob (Diskussion) 10:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Welches angeborene genetische, in der EEA adaptive Programm liegt in deinem Beispiel dem Schädelbruch zugrunde, der vom LKW getriggert wird? Dein Beispiel führt an der Diskussion vorbei, sorry. Oder bestreitest du, dass Evolutionspsychologen angeborene genetische Verhaltensprogramme annehmen, die von extragenetischen Faktoren aktiviert und dann vom Organismus blind ausgeführt werden?
Es handelt sich übrigens nicht nur um meine Behauptungen. Du kannst genaure Erläuterungen auch z.B. hier hier (mit interessanten Zitaten von Dawkins) oder hier (mit einigen der von mir bereits angeführten Zitate von Cosmides & Tooby) nachlesen. Ich kann dir andere Quellen anbieten, allerdings hinter Paywalls. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Seufz.

Ich habe nicht behauptet, dass dem Schädelbruch ein (undsoweiter) Programm zugrunde liegt. Das Beispiel diente dazu, den Lesern klar zu machen, dass es reine Willkür ist, von zwei Gründen den einen "kausal" und den anderen "Trigger" zu nennen, wie du es oben tust.

Von den beiden Links funktioniert der erste nicht, und der zweite zeigt auf ein längeres Dokument. Das werde ich nicht komplett durchlesen, nur um herauszufinden, dass du (oder sonstwer) mal wieder was falsch dargestellt hast. Einen Verweis auf eine spezifische Stelle oder garnichts. Auch diesen Trick kenne ich von Kreationisten: die verweisen einen auf ganze Websites voller Müll, statt spezifisch auf einzelne Aussagen.

Wie kommt es denn, dass es so schwierig ist, Dawkins, Tooby, Cosmides usw. diesen mythischen "Biologismus" tatsächlich nachzuweisen? Wiseo lösen sich die "smoking gun"-Zitate beim Hinschauen in Luft auf oder sind gar nicht erst zu finden oder irgenwo in einer Wortwüste versteckt? --Hob (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2013 (CEST)

Evoltutionspsychologen versuchen psychologische Prozesse und Verhalten durch Bezugnahme auf die EEA und die Mechanismen, die sich angeblich damals entwickelten und selektiert wurden, zu erklären. Du hingegen sprichst von Schädelbruch. Meine Nachfrage, die auf die Diskrepanz zwischen dem, was Soziobiologen und Evolutionspsychologen erforschen, und Unfallverletzungen oder Hernie oder Pilzinfektion oder Karies oder was du dir sonst noch als Beispiel ausdenkst, hast du nicht begriffen. Went right over your head. Dein Schädelbruch-Beispiel ergibt in diesem Kontext keinen Sinn.
Der erste Link funktioniert genauso wie der zweite. Wenn du keine Lust hast, dich mit der Literatur zum Thema vertraut zu machen, dann ist das deine und nur deine Schuld. Man kann niemanden dazu zwingen, sich Wissen einzueignen. Olag und ich haben dir genug direkte Zitate präsentiert, darunter ein Zitat von Pinker, in dem er den Ansatz der Evolutionspsychologie als Reduktionismus bezeichnet sowie Cosmides und Toobys Aussage, dass der Organismus die angeborenen, in den Genen kodierten Verhaltensprogramme blind ausführt. Hättest du eine der Quellen, die ich zur Verfügung gestellt habe, gelesen, hättest du das folgende schöne Zitat von Dawkinks gefunden: We are survival machines—robot vehicles blindly programed to preserve selfish molecules known as genes (Dawkins 2006, S. xxi).
Ich sehe zwei User, die auf konkreten Quellen und Aussagen basierende Argumente vorbringen und geduldig bleiben trotz deiner Weigerung die Literatur zu studieren. Falls hier ein Trick verwendet wurde, dann ist es der unter Evolutionspsychologen übliche Versuch, Kritiker wie z.B. den Neurobiologen Rose mit Kreationisten gleichzusetzen. Empirische Ergebnisse belegen übrigens das Gegenteil: Die Befürworter, nicht Kritiker, der Evolutionspsychologie scheinen Schwierigkeiten mit der Evolutionstheorie zu haben. Unter den Fans der Evolutionspsychologie tummeln sich mehr „Kreationisten“ als unter den Kritikern. Das Label „evolutionär“ ist genauso wie das Label „Psychologie“ eben nur ein Label für die Nachfolgerin der Soziobiologie. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

"Went right over your head" - Es ist genau andersrum. Noch nicht mal nachdem ich dir erklärt habe, dass es bei dem Schädelbruch-Beispiel um deine willkürliche Verwendung des Wortes "kausal" ging, also ein viel allgemeineres Problem, hast du das kapiert, und versuchst verbohrt, das Beispiel in einen engeren Zusammenhang zu zwängen. Klappt natürlich nicht, weil es nie dafür gedacht war.

"hättest du das folgende schöne Zitat von Dawkinks gefunden" Na also. Warum nicht gleich so? Warum lädtst du mir die Bürde auf, zu erraten, was du genau meinst?

Okay, also die Überlebensmaschine. Schreibt Dawkins, dass er "psychologische oder soziale Phänomene auf ausschließlich biologischer Grundlage" erklärt, wie es die Definition verlangt? Vertritt er die Position, dass "psychologische oder soziale Phänomene auf ausschließlich biologischer Grundlage" erklärt werden müssen? Nein. Es ist bekannt, dass er im gleichen Buch bereits sein Konzept des Mems entwickelt hat. Wie auch immer man dazu stehen mag, das ist eine Idee, die psychologische oder soziale Phänomene auf nicht-biologischer Grundlage zu erklären versucht. Will man zeigen, dass Dawkins ausschließlich biologisch erklären will, dann zitiert man ausschließlich die Stellen, an denen er biologisch erklären will. Das ist unseriös. Und gerade Dawkins wird gesonders gern so sinnentstellend zitiert.

Wenn du den Kreationisten-Vergleich nicht magst, hier ist ein anderer, der genausogut passt: Ihr arbeitet wie Wahrsager, die sich hinterher diejenigen Voraussagen herauspicken, die zufällig eingetroffen sind: was euch in den Kram passt, zitiert ihr, und was dem widerspricht, lasst ihr weg. Ein direkter, klarer Bias, der die vorhandenen Daten durch Weglassen verfälscht. Hast du immer noch nicht kapiert, dass ich euch wegen eurer Methodik mit Kreationisten vergleiche? In dem Paper von Ward geht es nicht um Methodik, sondern um Anhängerschaft zu Hypothesen, deswegen ist das eine Themenverfehlung.

Du reitest dich immer tiefer rein. Warum gibst du nicht einfach indirekt zu, dass du keine Argumente hast, so wie Olag mit "Ich gönne dir deinen Triumph" unten? Schließlich ist der POV schon aus dem Artikel draußen, der Artikel behauptet nun nicht mehr, dass die Beispiel-Personen Biologisten sind, sondern nur noch, dass sie so genannt wurden. Möchtest du den POV etwa wieder reintun? Wenn nicht, was willst du dann noch erreichen? --Hob (Diskussion) 09:01, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist eher, dass Du, Hob, die Kritiker des Biologismus nicht verstehst oder falsch darstellst. Wieso meinst Du immer, dass es um den Einfluss von Genen vs Umwelt ginge? Wie ich schon oben immer wieder unter Verweis auf Velden und Bunge betont habe, geht es nicht ausschließlich um genetischen Reduktionismus, sondern um biologische Erklärungen insgesamt. Vor allem aber ist "Umwelt" als Gegenbegriff ungeeignet. Umwelt kann alles sein, bis hin zu Meteoriteneinschlägen oder Vulkanausbrüchen. Darum geht es aber gar nicht, denn Umwelt in diesem Sinne ist als Selektionsfaktor natürlich vom naturwissenschaftlichen Paradigma umfasst. Was SanFran Farmer wohl gemeint hat - und damit gibt sie den Text doch ganz korrekt wieder, dass die Umwelt bei der Ontogenese keinen kausalen Einfluss auf das Ergebnis der Entwicklung hat, da sie nur bewirkt, das bestimmte ohnehin angelegte Programme abgespielt werden, nicht aber ihren konkreten Verlauf beeinflusst.

Es geht bei der Biologismus-Debatte davon abgesehen aber vielmehr um den Einfluss von Kultur und Psyche auf den Menschen und um den Erklärungwert, den für soziale und psychische Phänomene eine naturwissenschaftliche Methode im Gegensatz zu sozial- oder geisteswissenschaftlichen Methoden haben kann. Mich wundert schon sehr, dass Du das immer noch nicht begriffen hast. --olag disk 11:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie kommst du denn auf die Idee, dass Kultur nicht zur Umwelt gehört? Aber "Einfluss der Psyche auf den Menschen" ergibt keinen Sinn, da die Psyche Teil des Menschen ist.

"dass die Umwelt bei der Ontogenese keinen kausalen Einfluss auf das Ergebnis der Entwicklung hat" ist Unfug. Wer behauptet das denn? Das steht da mal wieder nicht.

Ich fasse die Diskussion zusammen: der Artikel passt vorne und hinten nicht zusammen. Ich weiß aber nicht, ob vorne was fehlt (eine weiter gefasste Definition) oder ob hinten die Biologismus-Etikettierung nicht sorgsam vorgenommen wurde. Alle eure Versuche, Evolutionspsychologen und Soziobiologen zu nennen, die "psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich auf der Grundlage genetischer Faktoren" erklären und somit in die genannte Definition zu pressen, sind gescheitert. --Hob (Diskussion) 12:47, 12. Sep. 2013 (CEST)

Also ich kapier immer noch nicht, was an dem Artikel inkonsistent sein soll. Wir diskutieren hier offenbar über ganz verschiedene Texte.--olag disk 13:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

Egal. Dich dazu zu bringen, dass du was kapierst, habe ich aufgegeben. Aber seit ich den Artikel so umgebaut habe, dass er den Biologismus nicht mehr reifiziert, passt es ja. Jetzt steht da ja nur noch, dass Leute von gewisser Seite als Biologisten bezeichnet werden und nicht mehr, dass sie welche sind. Deswegen muss die Definition nicht mehr auf diese Leute passen. --Hob (Diskussion) 15:03, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich gönne Dir Deinen "Triumph". Der Artikel lässt dem Leser nun Spielraum, die Sache selbst zu bewerten.--olag disk 15:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

Kampfbegriff

Das Wesentliche am Biologismus ist doch, dass es ein Kampfbegriff ist, den verschiedene Gruppen zur Denunziation ihrer jeweiligen Gegner verwenden. Allein ein Blick auf die Beispiele zeigt, was das für eine bunte Mischung ist: von Rassisten bis zu Wissenschaftlern. Bisher erweckt der Artikel den Eindruck, dass das tatsächlich eine homogene Denkrichtung ist. Damit fallen wir auf die Propaganda der Benutzer des Begriffs herein, die so scheinbar legitim ihre Gegner beliebig mit Nazis gleichsetzen können. Ich habe das mal etwas umgestellt. --Hob (Diskussion) 10:27, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Deine Änderungen so weit in Ordnung. Wie gesagt, es geht mir nicht darum, letztgültig für WP zu entscheiden, ob die Soziobiologie oder pluralistische wissenschaftliche Ansätze, welche von der Eigenständigkeit der Geistes- und Sozialwissenschaften ausgehen, "recht haben", obwohl ich persönlich Letzteres für richtig halte.--olag disk 10:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

PS: Den Begriff der Molekularbiologie habe ich möglicherweise unscharf verwendet, ich hätte tatsächlich auch neurophysiologische Vorgänge darunter gefasst. Bzgl der Definition, die ja explizit auf Molekularbiologie verweist, habe ich noch mal bei Bunge nachgelesen und tatsächlich findet sich diese enge Definition dort nicht. Er spricht allgemeiner davon, dass beim Biologismus soziale Phänomene auf biologische Vorgänge reduziert werden. Lustig finde ich Deine "bunte Mischung ... von Rassisten bis zu Wissenschaftlern". In welche dieser beiden Kategorien gehören denn dann Josef Mengele oder Fritz Lenz?--olag disk 13:33, 11. Sep. 2013 (CEST)

Oh, da war noch was offen.

"von Rassisten bis zu Wissenschaftlern" bedeutet selbstverständlich "von Rassisten, die keine Wissenschaftler sind, bis zu Wissenschaftlern, die keine Rassisten sind". Aus der Formulierung folgt nicht, dass ich behaupte, dass es keine Schnittmenge gibt. --Hob (Diskussion) 09:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist halt, dass Leute wie die oben genannten, aber z.B. auch der Biologe Ernst Haeckel, die Grenzen zwischen Wissenschaft und Politik mutwillig eingerissen haben. Populärwissenschaftliche Autoren wie Richard Dawkins, die ihre Egoismus-Moral propagieren oder brachial wissenschaftspolitisch argumentierende Darwinisten wie Ulrich Kutschera sind da nicht viel anders, nur dass ihre politischen Ziele nicht mehr ganz so entsetzlich sind. Diese unreflektierte Weise in der Biologen immer wieder versuchen, mit kleinen und vorläufigen Einsichten große Politik zu betreiben, hat eine ungute Tradition und einen enormen Flurschaden in den Wissenschaften insgesamt angerichtet. Es ist dann kein Wunder, wenn Politiker oder Extremisten aller Couleur sich auf sie berufen. Das lässt sich direkt Biologen zurechnen, die ihre Erkenntnisse politisch instrumentalisieren ohne sich Gedanken darüber zu machen, inwieweit sie dazu berufen sind.--olag disk 12:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Zugegeben. Aber Häckel ist tot und Dawkins mit seiner Antireligions-Religion ist eigentlich gar nicht mehr diskutierwürdig. Das ist der Punkt: Die politischen Verbrechen der Biologie liegen in der Vergangenheit. Heute spielen sich die Probleme eher auf dem Genmaisacker ab (igitt). Aber wo bitte verursachen Naturwissenschaftler heute noch politische Schwierigkeiten? Kutschera wäre zu nennen, wobei ich ihm nur raten würde, zu differenzieren. Excellente Historiker wie Sönke Neitzel oder Christopher Clark sind keine Laber-Wissenschaftler, weil sie die Politik außen vor lassen. Da viele Dozenten in den Disziplinen Germanistik oder Soziologie (etc) dazu aber nicht willens sind, bleibt ihre Forschung stecken und entwickelt sich zu einer "Verbal-Wissenschaft" (Kutschera).--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 14:40, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist wahr, die methodischen Standards der Geisteswissenschaften lassen oft zu wünschen übrig, gerade unter dem Einfluss der Postmoderne. Aber ich verstehe Kutschera so, dass er den Anspruch der Geisteswissenschaft zu irgendeiner Form der Erkenntnis oder des Wissens zu kommen. Da lobe ich mir doch Wilhelm Dilthey oder Durkheim. --olag disk 15:09, 13. Feb. 2014 (CET) Da fehlt ein Stück.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 02:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Dass Dawkins eine "Egoismus-Moral" propagieren würde, ist schlicht und einfach eine Lüge. Es gibt Armeen von Dünnbrettbohrern, die Dawkins ans Bein zu pinkeln versuchen und ihm so einen Quatsch in diversen buchförmigen Pamphleten unterstellen, und du glaubst denen, aber dadurch wird es nicht wahr. Den Rest von deinem Geseire lese ich gar nicht mehr. --Hob (Diskussion) 16:03, 13. Feb. 2014 (CET)

So, so, ich halte mich bei meiner Dawkins-Kritik an Gerald Hüther, der offenbar das große Glück hatte, obwohl er in Deinen Augen dann wohl auch so ein Dawkins „ans Bein ... pinkeln“der „Dünnbrettbohrer“ ist, in Göttingen die Lehrerlaubnis für Neurobiologie zu bekommen. Hüther schreibt, dass durch Dawkins Egoistisches Gen ... "das ohnehin weitverbreitete egoistische Denken ... nun endlich eine, sogar molekulargenetisch begründete, Rechtfertigung (bekam)." Das mit dem „Rest von Deinem Geseiere“ . . . Ja, ja, wat der Buer nit kennt, dat fritt he nich. --olag disk 16:23, 13. Feb. 2014 (CET)

Tja, ich weiß halt, was Dawkins schreibt, weil ich ihn gelesen und verstanden habe, und du kennst ihn aus zweiter Hand von Hüther und Bauer, denen du nach dem Spruch "Wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er auch den Verstand dazu" eine umfassende Kompetenz auch außerhalb ihres jeweiligen Spezialbereichs zuschreibst. Dabei sollte das weit verbreitete Fachidiotentum allgemein bekannt sein.

Das egoistische Gen ist, wie jeder weiß, der das entsprechende Buch verstanden hat, keine "Rechtfertigung für Egoismus", sondern ein Versuch, Laien das Konzept der natürlichen Selektion zu erläutern. Das Buch ist ein harter Brocken und erfordert über längere Zeit aufrechterhaltene Konzentration und Mitdenken. Das kann nicht jeder. Im Spektrum "Physik - Briefmarkensammeln" ist es näher an der Physik. Physiker haben auch kein Problem damit, das Buch zu verstehen, sondern eher Theologen, Philosophen und Mediziner. Die sondern dann einen schrecklichen Käse dazu ab und erfinden große Mengen an Unfug, der angeblich drinstehen soll.

Wir haben ja weiter oben schon durchexerziert, dass du deine Behauptungen, was angebliche Biologisten angeblich sagen, nicht belegen kannst. --Hob (Diskussion) 09:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Dawkins Bücher erfordern beim Lesen tatsächlich Konzentration, wenn man sich durch seine absurden, suggestiven und letztlich undurchdachten Metaphern nicht aufs Glatteis führen lassen will. Da hast Du vollkommen recht.--olag disk 10:05, 14. Feb. 2014 (CET)

Kannst du natürlich nicht wissen, aber ich sage es dir: Auch wenn man nicht mit der festen Absicht an die Lektüre herangeht, nichts davon ernst zu nehmen, sondern stattdessen verstehen will, was er sagt, muss man sich konzentrieren. --Hob (Diskussion) 11:49, 14. Feb. 2014 (CET)

Hob und Olag, hört doch bitte auf mit dem gegenseitigen Ärgern. Wie wäre es mit etwas Kompromiß? Winfried Menninghaus wäre so ein Kandidat, der Ästhetik mit Darwin verknüpft.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 11:57, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo Hob, olag hat zugegeben, daß die postmodernen Sozialwissenschaftler unzureichende wissenschaftliche Standards haben. Endlich mal einer, das ist ein unbedingter Fortschritt! "Geseire" paßt hier also nicht.

Hallo olag, ich bin mir nicht sicher, ob Kutschera den Sozialwissenschaften die Erkenntnismöglichkeit absprechen würde, wenn Koryphäen wie Durkheim oder Weber heute forschen würden. Eine Wissenschaft ist halt nur so gut wie ihre Menschen. Wenn sich da bequeme Ideologen sammeln, die lieber Theorie als Feldforschung machen, brauch man sich über "Ergebnisse" wie die aus der Genderforschung nicht wundern.

Zum egoistischen Gen: Das ist doch bildhaft gesprochen. Hüther hat den realen psychischen Egoismus mit dem von Replikatoren verglichen? Merkwürdig. Einige, zum Glück weniger werdende Wissenschaftler haben so ihre Probleme mit der Selektion. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 02:56, 14. Feb. 2014 (CET)

Zu Kutschera, wo "ein Stück" fehlte, meine ich, dass er den Anspruch der Geistes- und Sozialwissenschaften ganz grundsätzlich in Frage stellt. Mein Eindruck ist, dass er eigentlich recht wenig bewandert ist, was einen verwundert, angesichts der Tatsache, dass er vor allem wissenschaftstheoretische Themen beackert. Den Begriff der Geisteswissenschaften verwendet Kutschera einfach synonym mit Ideologie oder Glaubenslehre. Für ihn gibt es objektive, fraglos gegebene Fakten, auf denen die Naturwissenschaft basiert, alles andere ist schon Häresie. Sein Buch "Darwiniana Nova: verborgene Kunstformen der Natur" bezieht sich, wie der Titel schon andeutet, in weiten Teilen auf Ernst Haeckel. Ganze Abschnitte widmen sich den Anfeindungen und der Kritik, der Haeckel ausgesetzt war - allerdings nur der Kritik von religiöser Seite. Das Stichwort Sozialdarwinismus fällt in dem Buch ein einziges Mal (in Anführungszeichen) und ebenso der Hinweis auf Eugenik und zwar zunächst eher beiläufig, S. 83. In einem Absatz von ganzen zwei Sätzen schaffen Hoßfeld und Kutschera es dann noch auf dieser Seite, die problematischen Seiten Haeckels nicht unbenannt zu lassen und zugleich als "Exkurs in die 'geisteswissenschaftlich'" motivierten Weltanschauungen" darzustellen, der von seinen Arbeiten im Bereich der „naturalistischen Realwissenschaften“ getrennt werden müsse.

Sorry, aber sowas Unfundiertes und ideologisch Verbohrtes könnte sich selbst ein noch so postmoderner Sozial- oder Geisteswissenschaftler nicht leisten. Der Unterschied ist auch, dass die Postmodernen selbst auf den Verbindlichkeitsanspruch verzichten. Kutschera rennt bei ihnen sozusagen offene Türen ein. Aber das ist nicht die ganze Sozial- und Geisteswissenschaft („Verbalwissenschaft“).--olag disk 09:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich kenne Kutschera leider nicht näher; auch niemand anderes von meinen Biologen-Freunden. Die Verhältnisse aus seinem Buch, die Du beschreibst, sind untragbar. Was mich an Kutschera wunderte, ist, daß er sich überhaupt traute, alle Blümchenfächer komplett als "Verbal"-Wissenschaften abzutun. Wie gesagt, bei Historikern wie den beiden oben, schlage ich als Naturwissenschaftler die Hacken zusammen. Sein Verhalten ist daher schon etwas merkwürdig. Da er in der Giordano-Bruno-Stiftung ist, vermute ich, daß er wie Dawkins einer dieser merkwürdigen Atheismus-Propheten ist. Vom Typ her eher selten; in vivo habe ich so jemanden noch nie getroffen.

Eins muß man unbedingt anmerken: Die aktuellen Sozial- oder Geisteswissenschaftler machen es so jemandem wie K. natürlich leicht, wenn sie weiterhin auf ihrem evolutionsfeindlichen Poststrukturalismus beharren. Das meintest Du mit "Postmoderne", nehme ich an?--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 10:16, 14. Feb. 2014 (CET)

Aber Hoßfeld könntest Du kennen. Frag den bei Gelegenheit doch mal beiläufig, warum er mit Kutschera zusammen solchen Unfug verfassen kann, wenn er es in Ko-Autorschaft mit Olaf Breidbach es eigentlich viel besser weiß, siehe dies.: Ernst Haeckels Politisierung der Biologie.

Evolutionsfeindlicher Poststrukturalismus ist mir bisher nicht untergekommen, ich zweifle aber keineswegs daran, dass es sowas geben könnte. Die üblichen Verdächtigen, Bruno Latour oder Donna Haraway finde ich eigentlich sehr gut (was ich gelesen und verstanden habe). Ich glaube nicht, dass sie evolutionsfeindlich sind - höchstens skeptisch bzgl der Reichweite evolutionstheoretischer Erklärungen, was eher eine Tugend ist, aber die Frage hat sich mir auch nie gestellt.

Das Problem an der Postmoderne - noch mehr als bei Wissenschaftsströmungen mit klarer Methodik - sind vor allem die schlechten Nachahmer. Originalität kann man nicht pauken.--olag disk 12:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Ist das Ernst gemeint mit Hoßfeld? Es gibt mehr Biologen, als Du denkst. Wir kennen uns nicht alle. Wir bilden keine antisoziologische Verschwörung, glaub mir!:-)

Poststrukturalismus, ähem, ist zumindest im Subtext immer evolutions- und biologiefeindlich. Foucault und Butler zB haben dem Vernehmen nach allen Ernstes geäußert, daß der Körperbau sozial/herrschafts- bedingt sei (zugespitzt: Frauen haben Brüste, damit Männer sich erfreuen können,...uff). Steven Pinker schreibt, durchaus zu meinem Erstaunen, daß die US-Sozi-Kundler hin und wieder ganz öffentlich sogar die Darwinsche Theorie iA. ablehnen. Professor Lesch vom ZDF hat dazu den schönen Satz gesagt: "Philosophie ohne Naturwissenschaft tendiert zur Weltfremdheit".

Was die Nachahmer angeht, +1. Dazu mal etwas ganz Böses: Wenn man Biologie oder Medizin studieren will, muß man heutzutage einen Topp-Abischnitt mitbringen, sich ordentlich reinhängen und bereit sein, 8-10h täglich an der Uni zu studieren. Plus das Lernen zu Hause. Das Ganze mindestens 5 Jahre. Ich kenne Geistes-Sozialwissenschaftler/Studenten, die mir von ihren Bedingungen berichteten: Lehrbeginn nicht vor 10 (vor der Bachelor-Einführung), wenige Lehrveranstaltungen im Semester (sogar ZUwenige), lockere Prüfungen. Nicht nur an einer Universität; das ist verbreiteter Standard. Gleich, was da Henne oder Ei ist; auf jeden Fall ist bei diesen Zuständen doch klar, wer sich da in den Blümchenfächern sammelt, oder? Nun, wer schon zeitlich gesehen bequem ist, wird geistig wahrscheinlich auch nicht sehr beweglich sein.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:16, 14. Feb. 2014 (CET)Ach so, jetzt verstehe ich das mit Hoß. Nix verraten, olag, ich brauche mein Fahrrad noch!;-)