Diskussion:Bernd K. Otto

Anmerkungen

Anmerkung zur Diskographie: Punkt 1 Der LP Titel war nicht Jazz Classics-Jazz Classics sondern Jazz Classics - Classic Jazz; sollte der Biograf bitte umändern

Zu Strings only:Auftritt internationales Festival Bingen swingt 23.6.2006 21.15-23.45 www.bingen.de bzw kulturbuero@bingen.de und Auftritt 7.8.2010 20.30-22.30 Darmstädter Residenzfestspiele www.residenzfestspiele.de info@residenzfestspiele.de

zu Einzelnachweise 1. Inhalt von Heft 66/2015 in Cabinet.de abgerufen = steht nicht für ein repräsentatives Beispiel für Bernd K. Ottos veröffentlichte jahrelange Publikation von bisher 90 Artikel im Bereich Photographica. Bitte diesen Verweis austauschen gegen z.B:

Photographica World Heft 111,113,115,119,121,123,126,129,132,134,142,143,147,148,149,150,151,152,153 Publikation The Photographic Collectors Club of Great Britain www.pccgb.com info@"pccgb.com

Photo Deal Heft 10-58, 61-79, 81-84, 88, 93,-95, 98-100 www.photodeal.de hillebrand@photodeal.de

Photographica Cabinet Heft 24,32,34,36,40 Gesellschaft für PhotoHistorica e.V. barz.koeslin@gmx.de

Zeiss Historica USA Vol 24/2,27/1,30/5,31/1,2,4, 32/2, 33/1,2, 34/1,2 Journal of the Zeiss Historica Society ISSN: 1553-5371 WWW.zeisshistoricasociety.org

weitere Quellennachweise bei Voigtländer Verein England,Leica Society England, Photographica Canadiana.--(nicht signierter Beitrag von 2003:c9:ef2a:e301:5520:ead1:eadf:914a (Diskussion) 17:26, 28. Feb. 2019‎)

Das ist ja ein nettes Forschungsprogramm für Biografen. Ich werde mich hier keinesfalls mit WP:Original Research versuchen. (Der Einzelnachweis 1 steht übrigens dafür, wie der zweite Vorname von Bernd K. Otto in der Literatur wiedergegeben wird.)--Engelbaet (Diskussion) 08:23, 1. Mär. 2019 (CET)

Belege fehlen

„Leben und Wirken

Bernd K. Otto erhielt mit 16 Jahren sein erstes Banjo und brachte sich das Spielen als Autodidakt bei. An der Musikschule in Frankfurt am Main bekam er 1965 von Carlo Bohländer und Emil Mangelsdorff ersten Jazzunterricht. Er studierte an der J.W.v.Goethe Universität Frankfurt Biologie und Kunsterziehung um danach als Lehrer in der Schule zu unterrichten.

1975 wurde er Mitglied der Frankfurter Barrelhouse Jazzband, der er bis 1995 angehörte; er war an zahlreichen Tourneen in 30 Länder und Plattenproduktionen beteiligt.1980 gründete und leitete er die Jazz Classics, 1987 die Frankfurt Swing All Stars, 1988 die European Swing All Stars und 2005 die Saitenformation strings only mit Martin Weiss, Max Greger jr., Aladar Pege und "special guest" Hugo Strasser. Seit 2009 ist er musikalischer Leiter der Frankfurter Jazzband Red Hot Hottentots. Zusammen mit Uli Heier fungierte er 18 Jahre lang bis 2002 als Herausgeber der Fachzeitschrift Banjo Podium. 

Mit Leo Uebelacker schrieb er 2006 das Buch: 1167 - 2007 Einblicke in die Geschichte eines Dorfes Markt ZEITLOFS 

Im Bereich seines Studienfachs Biologie arbeitete Bernd K. Otto als Autor am Fachbuch: Die Sinn - Wildbach in einer Kulturlandschaft mit; unternimmt seit 2008 Führungen zum Thema Essbare Wildkräuter und die seltene Schachbrettblume Fritillaria meleagris und legte einen Schaugarten über alle in Unterfranken vorkommenden Farne an.

Als Fotohistoriker konnte Otto in Fachzeitschriften bisher 90 Artikel über historische Kameras und Objektive in Deutschland, England, Japan, Canada und den USA veröffentlichen. 2012 erschien sein umfangreiches Carl Zeiss Kamera Register 1902 - 2012, das weltweit rasch zum Standardwerk avancierte.“(nicht signierter Beitrag von 2003:da:9bc9:b241:71b5:b7c5:fc02:b977 (Diskussion) 14:55, 26. Feb. 2019‎)

Für viele der hier stehenden Aussagen fehlen valide Belege (z.B. findet man zum „Fachbuch“ über die Sinn Folgendes); entsprechend WP:Belege können also diese Aussagen nicht in den Artikel übernommen werden.--Engelbaet (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2019 (CET)

Im Bereich seines Studienfachs Biologie: Mitarbeit von Bernd K. Otto in der Autorengruppe: Matthias Elm, Gerwin Kellermann, Walter Kömpel, Bernd K. Otto, Oswald Türbl, Ingo Queck, Franz Zang; Die Sinn - Wildbach in einer Kulturlandschaft, Herausgeber BUND Naturschutz in Bayern e.V., 2017; Beleg Deutsche Nationalbibliothek 60322 Frankfurt am Main

Bernd K. Otto gründete und leitete 1980 die Jazz Classics. Beleg siehe Rückseiten Text der LPS: JAZZ CLASSICS - CLASSIC JAZZ, joke-Records, Maintal 1981, Text R.v. Essen und Yonder Comes The Blues - the JAZZ CLASSICS, Stomp Off Records USA 1983, Text Bob Erdos; Beleg: Das Barrelhouse Buch 40 Jahre Jazz, Societäts-Verlag Seite 129; Library of Congress Authorities Otto, Bernd K. LCcontrol no. 93048384 Jazz Classics.--(nicht signierter Beitrag von 2003:da:9bc9:b241:5520:ead1:eadf:914a (Diskussion) 12:08, 27. Feb. 2019)

Zur „Mitarbeit in einer Autorengruppe“ findet sich da im Inhaltsverzeichnis kein Beleg, ist aber auch enzyklopädisch unerheblich.--Engelbaet (Diskussion) 18:59, 27. Feb. 2019 (CET)

Ein so skuriler Bandname, wie Mister Wendelins Dixie-Band verdient eigentlich die Erwähnung der Musiker: Klaus Osterloh tr (WDR-Bigband), Charly Höllering cl, Joe Gallardo tb (NDR-Bigband), Werner Lener p, Bernd K. Otto bjo, Thomas Stabenow b, Mathias Holtmann dr. Orix Musik Verlag Stuttgart,1982

bei der Besetzungsangabe der Frankfurt Swing All Stars fehlt: Fritz Hartschuh vibraphone

Die Auftritte der von Bernd K. Otto 2005 gegründeten und geleiteten Saitenformation "Strings only" mit Martin Weiss viol. Max Greger jr. p, Aladar Pege b, Bernd K. Otto bjo/gtr/leader und "special guest" Hugo Strasser werden u.a. durch Auftritte wie Jazz Tage Idar-Oberstein 2006, Bingen swingt 2006,2010, Darmstädter Residenzfestspiele 2010, Jazz in der Burg Dreieich 2009,2010,2011, Kurhaus Bad Homburg 2011, Rheingau Musikfestival 2011 u.a. belegt.--(nicht signierter Beitrag von 2003:C9:EF2A:E392:5520:EAD1:EADF:914A (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2019)

Ich habe die Ergänzungen soweit aufgenommen, wie das aufgrund der Beleglage möglich ist. Für Strings Only bitte eine valide Quelle angeben, die die obigen Angaben bestätigt (z.B. zwei unabhängige Weblinks angeben), dann ist das kein Problem. --Engelbaet (Diskussion) 14:56, 28. Feb. 2019 (CET)

Strings Only

Es ist etwas unklar, ob dieses Projekt wirklich enzyklopädisch Erwähnung finden sollte. Es ist offenbar nur durch Konzertankündigungen nachweisbar. Entsprechend des Nachweises Burgfestspiele 2009 (nicht 2019) geht es nicht um irgendeinen Hugo Strasser jun., sondern um Hugo Strasser; wenn er immer bei den Auftritten dabei war, war er keineswegs ein „special guest“ (auch wenn er z.T. als solcher angekündigt wurde, sondern fester Bestandteil eines Pakets, das auch als Hugo Strasser & Strings Only auftrat; das sollte in der WP daher enzyklopädisch reflektiert sein und weniger hochtrabend stehen). Die sporadisch auftretende Formation, für die ich erst ab 2006 Nachweise finde, trat keineswegs immer in gleicher Besetzung auf: Bassist Pege starb 2006 und war 2007 durch Jimmi Roger Pedersen, seit spätestens 2009 durch Paul G. Ulrich ersetzt (wie auch schon Beleg 7 nachweist, in dem Pege nicht erwähnt wird; ich bitte daher um etwas mehr Sorgfalt beim Editieren). Nach 2013 habe ich bisher keine Hinweise auf Auftritte gefunden; daher habe ich die meiner Ansicht nach falsche Gegenwartsform ersetzt. --Engelbaet (Diskussion) 12:41, 16. Mär. 2019 (CET) erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 07:18, 18. Mär. 2019 (CET)

Kamerahistoriker

Von wem stammt die Zuschreibung als Kamerahistoriker (Google bestätigt sie nicht)? Gehört sie tatsächlich in die Einleitung und die Namensdaten? Wenn ja: Wieso findet sie sich dann nicht in den Kategorien? --Engelbaet (Diskussion) 12:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo Engelbaet! Herr Otto bezeichnet sich selbst als Kamerahistoriker, und ich finde diese Bezeichnung angesichts seiner Sammlung von Geräten und Dokumenten zum Thema "Carl-Zeiss-Kameras", seines profunden Wissens darüber und nicht zuletzt seines 1300seitigen Buches dazu durchaus treffend. Die Kategorien kennen den Begriff "Kamerahistoriker" nicht, es böten sich höchstens an: Kategorie:Medienhistoriker und Kategorie:Technikhistoriker; beide erschienen mir nicht spezifisch genug. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 14:00, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo @Frank C. Müller:. Macht es Sinn, in einer Enzyklopädie Personen entsprechend (ausschließlicher) Eigenbewertungen aufzunehmen? Auch wenn es Dir plausibel erscheint, wissen wir nicht, wie weit diese Zuschreibung, die sich offenbar im Internet nirgendwo findet, bisher allgemein geteilt wird. Meiner Ansicht nach ist es eine WP:TF: Wir führen hier die Sicht ein, dass Herr Otto ein Kamerahistoriker ist (auch wenn wir das nicht objektivieren können). Das ist doch recht problemtatisch. Sucht man bei Google nach Kamerahistoriker, taucht er mittlerweile bereits auf einem der oberen Plätze auf (aber nur ein einziges Mal, via Wikipedia).

Herr Otto ist eindeutig ein Sammler, der einen sehr guten (Fachleute könnten beurteilen, ob evtl. sogar exzellenten) Überblick über sein Sammelgebiet hat; meiner Ansicht nach (ich glaube, dass ich das beruflich sehr gut beurteilen kann) würde er aber sicher nicht als Technikhistoriker gelten und vermutlich auch nicht als Medienhistoriker (kann ich aber weniger gut beurteilen). Gruß. --Engelbaet (Diskussion) 15:48, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß leider beim besten Willen nicht, wie eine (salopp gesagt) privathistorische Kamerasammlung von enzyklopädischem Interesse wäre, sonst hätte ich gesagt man streicht den „Kamerahistoriker“ und ersetzt ihn durch "Besitzt eine Sammlung historische Kameras". Wenn er in Fachkreisen nicht bekannt und anerkannt ist, sehe ich keine Relevanz. Ich schließe mich euch beiden bzgl. des Tenors "nicht spezifisch genug" an. --Keks um 20:55, 16. Mär. 2019 (CET)

Salopp gesagt, scheint mir bisher die Bewertung seiner Tätigkeit als „Kamerahistoriker“ privatsprachlich. Die Universität Leipzig („Deutscher Wortschatz“) kennt dieses Wort übrigens noch nicht; da nicht gut definiert, hat es zudem Eigenschaften eines schillernden, wenig fassbaren und letztlich (noch) unbestimmten Begriffs.--Engelbaet (Diskussion) 09:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Zuschreibung vorerst aus dem Artikel genommen. Könnte man wieder einfügen mit einem externen Beleg (vielleicht wird aus dem auch deutlicher, was mit dem Begriff gemeint ist).--Engelbaet (Diskussion) 07:56, 20. Mär. 2019 (CET)

Achso ja ganz vergessen hier was zu aktualisieren: Er sagt er hat "500 Seiten, bisher in 90 Artikeln in fünf Länder veröffentlicht". Relevanz wäre da, Belege müssten sich ja dann auch finden lassen. Mal abwarten... --Keks um 20:19, 20. Mär. 2019 (CET)

„500 Seiten, bisher in 90 Artikeln in fünf Länder veröffentlicht“, wieso soll das alleine für uns wichtig sein?

Der Wissenschaftler, der 500 Seiten in 90 Artikeln in fünf Länder veröffentlicht, erhält bei uns aus diesem Grund keinesfalls einen Artikel. Den erhält er vielmehr nach WP:RK dann, wenn sein Werk in der Fachwelt anerkannt ist (z.B. durch einen Preis, eine Habilitation o.ä.). Wenn extra fünf Publikations-Länder erwähnt werden, macht das in einer Wissenschaftlerbiographie in den meisten Fällen sogar stutzig (anders, wenn fünf Sprachen erwähnt werden, in denen er immer wieder veröffentlicht).

Selbstverständlich schreiben wir auch in einen Artikel, dass jemand Mathematiker ist, wenn er als solcher nach einem entsprechenden Studienabschluss tätig ist und zunächst wegen anderer Dinge relevant ist (z.B. als Musiker). Der Studienabschluss oder die Stelle in einem Sonderforschungsbereich, Exzellenzzentrum o.ä. gilt uns dann aber als Anerkennung seiner Mathematiker-Kompetenz durch Dritte.

Ähnliches muss auch für Fachgebiete, die nicht stark akademisch geprägt sind (wie die Geschichte von technischen Apparaten, z.B. von Fotoapparaten), und für entsprechende Laien-Experten gelten. Jemand wird ja nicht durch die 500 Seiten in 90 Veröffentlichungen in mehreren Ländern automatisch bekannt, sondern dadurch, dass seine Veröffentlichungen ausgewiesenermaßen rezipiert werden und er selbst ausdrücklich als Fachperson in diesem Bereich, z.B. explizit als „Kamerahistoriker“, anerkannt wird. Sind wir mal gespannt und warten, was kommt.

P.S. Wir haben übrigens leider keinen Artikel Geschichte des Fotoapparats o.ä. und in Geschichte und Entwicklung der Fotografie wird die Geschichte der fotografischen Apparate nur in sehr groben Auszügen behandelt – eigentlich nur die Vorgeschichte (= Camera obscura). Das weist, ebenso wie die Unter-Repräsentation in Pioniere der Fototechnik (wo die Industrialisierung ausgeblendet ist) auch darauf hin, dass die Geschichte der Fotokamera kein stark begangener Zweig der wissenschaftlichen Technikgeschichte ist.--Engelbaet (Diskussion) 12:14, 23. Mär. 2019 (CET)

Belegsituation

Die Neufassung des Artikels verstößt meiner Ansicht nach sehr eindeutig gegen WP:Keine Theoriefindung. Wenn sich keine Belege im Internet finden (zumindest auf einer Seite des Porträtierten, als Kompromis), werde ich das in den nächsten Tagen zurücksetzen. So sieht keine unabhängige Biographie und keine Wikipedia-Arbeit aus.--Engelbaet (Diskussion) 12:11, 11. Mai 2019 (CEST)

Service: @Frank C. Müller: --Keks Ping mich an! um 00:06, 12. Mai 2019 (CEST)

Du verweist nur auf Internetbelege oder wie darf ich das verstehen? Hast du da spezielle Abschnitte, die unbelegt sind im Visier? Gruß --Keks Ping mich an! um 00:06, 12. Mai 2019 (CEST)

Schulische Ausbildung, akademische Lehrer, schulische Tätigkeit, Ehe, die Wertung „hat mehrere Berufe und Berufungen“, die Tätigkeit als Photographica-Historiker (und nicht nur Sammler, auch der Satz „publizierte in etlichen Fachzeitschriften im In- und Ausland bisher 90 Artikel“ sollte neutral belegt sein) sowie als „Kultur- und Pflanzenkundler“ (und insbesondere auch noch die Zuspitzung: „betreibt Biodiversitätsforschung“, dafür bildete das Studium für das Lehramt an Haupt- und Realschulen – auch hierfür fehlt ein Beleg – in Biologie und Kunsterziehung sicher nicht aus). „Von 1976 bis 1978 dokumentierte Otto für Anselm Kiefer dessen in dieser Zeit entstandenen Werke und produzierte das erste Buch Kiefers Die Donauquelle.“ (Wieso taucht dieses Buch unter „Literatur“ auf? Wird dort Otto porträtiert?)

Was ist ein „Kulturkundler“? Was ist die regionale „Kulturwelt“?--Engelbaet (Diskussion) 11:44, 12. Mai 2019 (CEST)

Da keine Klärung erreicht wurde, zurückgesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 08:01, 28. Mai 2019 (CEST)

Wikipedia:Edit-War

@Frank C. Müller:, ich bitte nachdrücklich darum, hier die schon früher gemachten Einwände gegen Deine Neufassung des Artikels zu klären. Es geht hier zum einen um die Wortwahl (z.B. bei den angeblichen Berufsbezeichnungen „Pflanzenkundler“ oder „Kulturkundler“; das mag vielleicht Herr Lückemeier für die Frankfurter Gesicher so schreiben, ist aber keinesfalls enzyklopädischer Stil und Wiedergabe von gesichertem Wissen), aber auch um unbelegte und meiner Ansicht nach nicht substantiierte Behauptungen wie „betreibt Biodiversitätsforschung“.

Zum „Photographica-Historiker“ wäre ich dankbar, wenn sich endlich, nachdem das Thema hier auf der Seite schon länger diskutiert wird, ein fachlich fundierter Beleg findet. Desgleichen zur Behauptung „produzierte das erste Buch Kiefers Die Donauquelle.“

„belegte die Fächer Erziehungswissenschaften, Biologie und Kunsterziehung[2] bei Albert Kiefer“. Vermutlich konnte man die Fächer Biologie und Erziehungswissenschaften nicht bei Kiefer belegen. Zudem fehlt ein Beleg für Albert Kiefer.

Wieso steht Anselm Kiefers Buch schon wieder unter Literatur (enthält es entsprechend Wikipedia:Formatvorlage Biografie tatsächlich erwähnenswerte Literatur über die porträtierte Person)?

Wieso wird die Gattin von Herrn Otto hier namentlich erwähnt? Besteht konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung ihres Namens? Jenseits von Bingen swingt findet sich dazu keinerlei Hinweis.

Weiterhin diskutieren sollten wir über die merkwürdige Form der Darstellung mit ihrer Teilung in „Berufe“ und „Persönliches“, bei der die Lesenden mehr über den Lehrer erwarten würden und wie sie für einen (vermutlich hier nicht geplanten) „exzellenten Artikel“ evtl. hinnehmbar wäre, aber Wikipedia:Formatvorlage Biografie entgegenläuft. Entsprechend WP:BIO sollten wir hier nicht versuchen, Personen im 21. Jahrhundert zu (vermeintlichen) Universalgelehrten und Universalkünstlern in einer Person zu machen, sondern im Artikel deutlich zeigen, wo das enzyklopädische Verdienst der biographierten Person liegt und was diese Person weiterhin qualifiziert, statt hier sehr abstrakt „mehrere Berufe und Berufungen“ zu konstatieren.

Wenn sich nicht noch weitere valide und unabhängige Quellen auftun, ergibt sich meiner Ansicht nach folgendes Bild: Otto war Lehrer (fürs Staatsexamen fehlt in der derzeitigen, auch zeitlichen Präzision leider der Beleg) und daneben, obgleich „Amateur“, semiprofessionell als Musiker tätig (vor allem bis 1995). Nach der Pensionierung hat er dann als Autor das Zeiss- und das Zeitlofsbuch verfasst (damit ist jenseits der zahlreichen Artikel über Photographica fast alles enzyklopädisch Interessante erfasst, was wir durch Andere reflektiert wissen).

Danke für das Geburtsdatum (obgleich nicht nach WP:Belege gesichert).

Entsprechend Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ finde ich die Erweiterung der in unseren biographischen Jazzartikeln diskographischen Hinweise zu einer (vermutlich vollständigen, wenn auch unbelegten) Diskographie recht desorientierend. Da diese Sammlung nun aber verdienstvollerweise erstellt ist, schlage ich vor, sie mit den erforderlichen Belegen nach einigen Präzisierungen unter Bernd K. Otto/Diskografie auszulagern und im Biographieartikel wieder eine Auswahl an über das Schaffen Ottos gut orientierenden Tonträgern im Artikel herzustellen.--Engelbaet (Diskussion) 15:25, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Engelbaet! Antwort kommt, dauert aber noch ein wenig. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:04, 9. Jun. 2019 (CEST)

Prima, da bin ich beruhigt. --Engelbaet (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Frank C. Müller:, wie lange meint bei Dir „ein wenig“? Du bist an anderen Stellen hier ja gerade recht aktiv. Gruß.--Engelbaet (Diskussion) 23:43, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Engelbaet! Hab mich verschätzt; einiges Unerwartetes kam dazwischen. Bin aber jetzt fast durch. Werde es wohl morgen rausschieben. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Engelbaet!

Hier (mit einiger Verzögerung) meine Überlegungen zu deinen Einwänden (in deiner Reihenfolge):

• "Wenn sich keine Belege im Internet finden ": Seit wann lassen wir in der Wikipedia nur Internetbelege zu? Bislang galt doch das Gedruckte als seriöser und das Internet als allzu vergänglich!
• "Pflanzenkundler" oder "Kulturkundler": Ich wüsste nicht, dass diese Begriffe geschützt oder speziell definiert sind. "Pflanzenkundler" und zumindest "Kulturkunde" finden sich auch an anderen Stellen in der Wikipedia, und "Kulturkundler" habe ich gewählt, um Ottos Beschäftigung mit Kunst (Kiefer) und der Ortsgeschichte von Zeitlofs abzudecken.
• "Wiedergabe von gesichertem Wissen": Wann ist denn deiner Meinung nach Wissen gesichert? Ich dachte bisher, dass wir diesen Aspekt durch unsere Belege abfangen.
• "betreibt Biodiversitätsforschung": Otto hat mehrfach zu diesem Thema publiziert. Siehe etwa den Online-Beleg 15 mit dem Inhaltsverzeichnis des Buches „Die Sinn – Wildbach in einer Kulturlandschaft“. Von Otto stammen darin die Artikel "Fritillaria meleagris ssp. meleagris. Die Schachbrettblume - ein botanische Rarität im Sinntal" (S. 116 bis 125) und "Große Vielfalt im kleinen Ausschnitt. Biotopbeschreibung der Sinn um den Markt Zeitlofs" (S. 127 bis 137). Ich denke, das kann man getrost als "Biodiversitätsforschung" bezeichnen.
• "Photographica-Historiker": Wenn jemand ein 1200-Seiten-Buch und zig Artikel zu historischen Kameras publiziert hat, darf man ihn auch ruhig so nennen!
• "und Kunsterziehung bei Albert Kiefer": Ist in der Tat missverständlich. Ich sollte vielleicht umformulieren zu "und bei Albert Kiefer Kunsterziehung", damit der Bezug klarer wird. Ein Beleg fehlt hier in der Tat!
• "Die Donauquelle". Das Buch ist u.a. deswegen als Literatur aufgeführt, weil darin Otto explizit als Produzent des Buches genannt wird.
• Gattin: 1. Darf man Gattinnen jetzt nur noch ohne Namen nennen? 2. Wenn dir "Bingen swingt" nicht als Beleg ausreicht, frage ich dich: Wieviele Belege soll ich denn pro Faktum aufführen, bis es dir ausreicht?
• Teilung in "Berufe" und "Persönliches": 1. Ich habe "Privates" geschrieben und nicht "Persönliches" und 2. Ich habe das so getrennt, weil ich etliches zum Thema "Berufe" aufgeführt habe, aber zu seinem privaten Leben eben nur die Ehe und die Ehefrau aufführen kann. Ich finde ja Informationen zu Eltern, Ehefrauen und Kindern immer gut, zumindest wenn niemand der genannten etwas dagegen hat, und habe solches auch schon in etlichen biographischen Artikeln eingebaut. Aber zu Otto habe ich derzeit nur die Ehefrau, und deswegen steht sie samt Heiratsjahr unter "Privates". Und nur, weil die Wikipedia:Formatvorlage Biografie nicht explizit die von mir gewählte Gliederung aufführt, kann das ja wohl nicht bedeuten, dass ich sie nicht trotzdem so gestalten kann!
• "(vermeintlichen) Universalgelehrten und Universalkünstlern": Diese Wertungen sind ausschließlich von dir! Sie stehen nicht im Artikel. Und es geht mir auch nicht um "enzyklopädische Verdienste". Ich liste nur, was Otto so tut und getan hat und was ich dazu gefunden habe.
• Staatsexamen: Ein publizierter expliziter Beleg fehlt in der Tat. Die Tätigkeit als Lehrer ist allerdings belegt, und damals war das eine ohne das andere nicht möglich.
• "Amateur": Wieso soll er als Musiker Amateur sein oder gewesen sein?
• "damit ist jenseits der zahlreichen Artikel über Photographica fast alles enzyklopädisch Interessante erfasst, was wir durch Andere reflektiert wissen": Ich glaube, auch seine publizistische Tätigkeit auf dem Gebiet der Biologie ist durchaus wissenswert. Und sie ist belegt!
• "Geburtsdatum": Ist belegt. Siehe FAZ-Artikel!
• Diskographie: Die vollständige Liste können wir gerne auch in einen Unterartikel auslagern und dann im Hauptartikel nur einige charakteristische Beispiele aufzuführen.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:30, 15. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Frank C. Müller:. Du vermischst leider meine Anmerkungen zu Deinem (wie man jetzt erkennen kann suboptimal belegten) Edit aus dem Mai und dem aktuellen Edit, der wesentlich detaillierter belegt ist (Danke dafür).

Allerdings ist in der aktuellen Version einiges nicht belegt, wie Du auch einräumst. Was machen wir damit? Das ist vermutlich alles durch Interviews mit dem Biographierten oder Einsicht in nicht-archivierte Originaldokumente gewonnene WP:Original Research. Wären wir nicht in der Wikipedia (und hätten wir z.B. eine andere Form der Qualitätssicherung) könnten wir das unter Umständen behalten.

Selbstverständlich werden andernorts (und auch an anderen Stellen der Wikipedia) Tätigkeitsbezeichungen wie Pflanzenkundler verwendet, z.B. für Personen, die sich jahrzehntelang mit Botanik, Geobotanik oder Vegetationskunde eingehend beschäftigt haben und in die entsprechende Community of science eingebunden waren). Statt „Kulturkundler“ würde man bei Personen, die sich professionell vor einem wissenschaflichen Hintergrund mit den erwähnten kulturellen Aspekten beschäftigen, wohl Ethnologe oder Ethnograph, Kulturgeograph, Kultursoziologe usw. sagen. Das Wort „Kunde“ entspricht zumeist „-graphie“ (und bezeichnet eine durchaus wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema).

Bedenklich wird es, wenn Du da aber mehr oder weniger laienhaft derartige Begriffe verwendest und als Tätigkeitsbeschreibung für Bernd K. Otto verwendest. Damit beurteilst Du seine Tätigkeit; „kulturkundlich“ ist er aber wissenschaftlicher Laie (auch wenn er in dem Ort langjährig sein Ferienhaus hat), auch „pflanzenkundlich“ ist er (soweit ich die Lehrerausbildung in Frankfurt kenne) eindeutig ein Laie. Damit schreibst Du ihm Professionalität zu; ich bin da vorsichtiger, weil diese Zuschreibung nicht gedeckt von einer fachlichen Beurteilung ist. Daher habe ich ihn „nur“ zum Autor entsprechender Schriften gemacht. Denn selbstverständlich (da sind wir uns ja einig) ist „seine publizistische Tätigkeit auf dem Gebiet der Biologie“ erwähnenswert (die hatte ich ja als publizistische Tätigkeit, also als Autorentätigkeit, auch schon aufgenommen).

Thematisch deckt die erste der beiden von Dir genannten (und mir zuvor bereits bekannten) Arbeiten von Bernd K. Otto („Fritillaria meleagris ssp. meleagris. Die Schachbrettblume - ein botanische Rarität im Sinntal“) vom Titel her vermutlich alleine geobotanische Aspekte ab (was nicht meint, dass sie damit Ansprüchen der Geobotanik bereits genüge tut); auch die zweite Arbeit wird vermutlich auf keinen Fall von Biodiversitätsforschern als Arbeit aus dem Fachgebiet anerkannt werden (verfolgten sie diesen Anspruch, so wären sie vermutlich auch an anderer Stelle publiziert worden, z.B. in Natur und Museum oder in Biodiversity and Conservation); vom Titel vermag ich nicht beurteilen, ob es hier um Fragestellungen der Biodiversitätsforschung geht oder ob die Arbeit weiter vorne stehen bleibt. Es geht aber auch überhaupt nicht darum, was wir beide meinen, sondern darum, ob wir hier ein entsprechendes fachliches Urteil für die Wertung „Biodiveristätsforschung“ haben. (Dann wäre es auch „durch Andere reflektiert“ bzw. „Wiedergabe von gesichertem Wissen“; deshalb habe ich das weiter oben auch geschrieben). Es sind ganz sicher publizistische Beiträge zum Thema, aber wir vermögen nicht beurteilen, ob sie „wissenschaftlich valide“ sind (bzw. tun dies nicht, um nicht entsprechend WP:Theoriefindung hier in einer Weise tätig zu werden, wie dies in unserer Enzyklopädie nicht mehr qualitätsgesichert werden kann).

In gleicher Weise ist auch Ottos Tätigkeit als Photographica-Autor beim derzeitigen Stand unseres Wissens eindeutig; für die Einordnung als „Historiker“ halte ich einen Literatur-Beleg erforderlich. Soweit ich das persönlich beurteilen kann, hat Otto hier ein Standardwerk vorgelegt; ob das Werk aber den Ansprüchen von Historikern genüge tut, wissen wir ohne eine Rezension eines Geschichtswissenschaftlers (oder zumindest eines anerkannten Photographica-Historiers) nicht und sollten es auch auf keinen Fall in den Artikel schreiben. Vgl. dazu auch meine älteren Ausführungen unter Benutzer Diskussion:Engelbaet#Zurücksetzungen in Bernd K. Otto.

Ich halte fest, die Daten für das Staatsexamen sind zwar plausibel, werden aber ohne Beleg behauptet. Nicht belegt ist die Ausbildung bei Albert Kiefer. Wenn die Produzententätigkeit für Anselm Kiefer in dessen Buch genannt ist, so würde ich das (vermutlich via Einzelbeleg) zitieren (und mir keine Gedanken machen, ob dieses, recht seltene Buch nach WP:Belege ein gültiger Beleg ist). Dennoch gehört das Buch nach unseren Regeln nicht unter „Literatur“, weil sich dort eben keine Abhandlung über Bernd K. Otto findet.

Wieso musst Du hier unbelegt von mehreren Berufen und Berufungen sprechen, wieso von Kultur- und Pflanzenkundler und von jemandem, der Biodiversitätsforschung betreibt? Wieso hast Du meine früheren Einwände vom 12. Mai in Deinem neuerlichen Edit vor sieben Tagen nicht berücksichtigt oder mir hier nicht nach dem 12. bzw. 28. Mai mitgeteilt, wo Du was anders siehst? Meinst Du, ich hätte nichts besseres zu tun, als darüber zu wachen, dass hier keine falschen Wertungen in einen von mir angelegten Artikel kommen? Ich bitte Dich eindrücklich darum, nun die unbelegten und falschen Wertungen sowie auch die unbelegten Angaben zu Staatsexamen und dem Studium bei Kiefer senior umgehend aus dem Artikel zu nehmen.--Engelbaet (Diskussion) 18:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

Und hier noch die Punkte jenseits des Edit-Wars, in dem Du Dich befindest:

Herr Otto hat sich, soweit wir wissen, niemals vom Schuldienst für seine Musikertätigkeit beurlauben lassen. Damit war er vor der Pensionierung im Jazz-Genre nur als „Amateur“ bzw. semiprofessionell tätig (zudem hat er ja auch keine einschlägige Berufsausbildung (z.B. an einer Berufsschule) hinter sich, das gilt aber auch für viele Profis seiner Generation; in der Frankfurter Jazzszene ist Christof Lauer der erste, der studiert hat). Das mit dem Amateurstatus gehört übrigens ganz sicher nicht im Artikel erwähnt, man sollte aber als Autor immer den Porträtierten entsprechend einschätzen können (auch um z.B. einschätzen zu können, wie umfangreich die „Diskographischen Hinweise“ ausfallen sollten).

Bezogen auf den Namen der Gattin geht es mir um den Persönlichkeitsschutz („Datenschutz“) derselben; anders als ihr Mann, der eine Persönlichkeit des öffentlichen Interesses ist, ist sie vermutlich keine Persönlichkeit, über die wir dies schreiben sollten. Auch wenn wir also Hinweise auf ihren Vornamen finden, sollten wir diesen folglich entsprechend WP:BIO vornehm verschweigen (die Differenz, die dort zwischen Kindern und Partner aufgetan wird, ist meiner Ansicht nach mit der veränderten Rechtslegung der EU nicht mehr haltbar). Das ist also keine Frage, wieviel Belege wie dafür finden.

„Wenn sich keine Belege im Internet finden“. Ich hatte das übrigens geschrieben, um interessierten Kreisen die Möglichkeit zu lassen, nicht Belegtes (z.B. Art und Datum des Staatsexamens, Studium bei Kiefer senior) noch an anderer Stelle im Netz zu belegen. Aufgrund der wiederholten Einstellung der unbelegten und von mir bereits früher bemängelten Angaben möchte ich allerdings diese (streng genommen nicht legale) Möglichkeit aktuell nicht mehr zulassen.--Engelbaet (Diskussion) 18:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

Will nur kurz was loswerden. Ich konnte jetzt nicht alles überblicken, nach den 11.000 Zeichen an Argumenten und gegenargumenten schwirrt mir etwas der Kopf. Engelbaet: Ich versichere dir, dass ich niemanden kenne, der eine annähernde Expertise über Kameras, insbesondere der Fa. Carl Zeiss hätte. In seinem Buch über die Kameramodelle sind alle technischen Daten pro Kamera aufgeführt. Er stand in seinem Zimmer vor einigen Kameras und konnte überhaupt nciht mehr aufhören über die einzelnen Kameras – darunter Einzelwerke wie Prototypen – zu sprechen. In Fragen zu alten Kameramodellen leitet die Fa. Zeiss Anfragen teilweise an ihn weiter. Ich denke durchaus, dass man durch das Buch – welches sicher kein „Standardwerk“ ist – belegen kann, dass der Mann mehr als nur etwas Ahnung hat. Ich verstehe deine Argumente auch aber finde mal einen anerkannten Historiker, der diese Buch reviewt... --Keks Ping mich an! um 13:42, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich meinte Standardwerk in dem Sinn, dass es ein Buch ist, das eine Standardreferenz darstellt (hier: in Bezug auf die Kameras von Zeiss und deren Details). Wir sind uns darüber einig, dass Herr Otto ein ausgewiesener Fachmann für Zeiss-Kameras ist. Es sollte doch irgendwo in den Photographika-Zeitschriften eine Besprechung geben, die das sagt und belegt, dass da „ein breiter fachinterner Konsens“ besteht. Das sollte nach Möglichkeit im Artikel deutlicher herausgestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 14:46, 16. Jun. 2019 (CEST)

@Frank C. Müller:: Ich warte nun seit dem 15. Juni auf eine weitere Antwort. Deine tiefgreifenden Änderungen im Text vom 8. Juni sind nicht ausreichend begründet (Kapitel Berufe mit der Behauptung: „Otto hat mehrere Berufe und Berufungen: Im Hauptberuf war er Lehrer; er ist aber auch Jazz-Musiker, Photographica-Historiker, Kultur- und Pflanzenkundler.“). Über einige Stellen ist Einigung dahingehend erzielt, dass sie unbelegt sind. Die Berufsbezeichungen „Photographica-Historiker, Kultur- und Pflanzenkundler“ für Herrn Ottos sind nicht belegt, ebenso wenig wie die Behauptung, dass er sich in der „Biodiversitätsforschung“ engagiere. Du hast nun noch einmal die Gelegenheit, Deine Position durch Argumente zu untermauern.

Ich warte nun noch einen Tag, um Dir die Möglichkeit zu geben, Deine angesprochenen Änderungen, die für mich keine Verbesserung des Artikels darstellen, zu begründen bzw. Belege für die unbelegten Stellen zu finden. Andernfalls werde ich in dem von mir angelegten Artikel zunächst die unbelegten Stellen zurücksetzen und den Baustein {{Neutralität}} einpflegen, in einem zweiten Schritt aber auch die weiteren (gerade noch einmal oben ausgeführten) Punkte, die meiner Ansicht nach so enzyklopädisch nicht haltbar sind, bearbeiten. Solltest Du weitere Zeit benötigen, teile bitte mit, bis wann eine Antwort zu erwarten ist. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 18:29, 22. Jun. 2019 (CEST)

 Info: Frank C. Müller zuletzt aktiv gestern um 12:56 --Keks Ping mich an! um 13:53, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Engelbaet!

Ich kann ja deine Standpunkte an manchen Stellen verstehen, teile sie aber nicht unbedingt.

So z.B. dein Verhältnis zur Wissenschaftlichkeit, das mir doch arg formalistisch erscheint. Warum soll nur wissenschaftlich sein, was von jemandem kommt, der ein wissenschaftliches Studium in dem Fach abgeschlossen hat, in dem er publiziert? Ich schaue mir lieber die Ergebnisse an und sage: Die angeführten Artikel sind für mich durchaus wissenschaftlich! Im übrigen sehe ich auch in der Wissenschaft eine gewisse Bandbreite bezüglich Anspruch und Qualität. Nur weil ich jemandes Arbeit als wissenschaftlich bezeichne, heißt das noch lange nicht, dass er ausschließlich in Science publiziert oder einen Nobelpreis hat!

Nochmal: Ich finde die genannten Artikel durchaus wissenschaftlich und sie beschäftigen sich sogar explizit mit Biodiversität!

Auch finde ich, dass nicht du alleine entscheidest, was ein Beruf ist und was nicht. Wenn jemand auf durchaus professionellem Niveau, und im Übrigen auch gegen Bezahlung, in mehreren Gebieten agiert, warum soll ich das nicht seine Berufe nennen dürfen?

Ich habe Otto gefragt, ob er mit der Nennung des Vornamens seiner Ehefrau einverstanden ist, und er hat dem zugestimmt.

Zu deinem Satz "Meinst Du, ich hätte nichts besseres zu tun, als darüber zu wachen, dass hier keine falschen Wertungen in einen von mir angelegten Artikel kommen?": Wir arbeiten hier in der Wikipedia. Dass du den Artikel ursprünglich angelegt hast, verschafft dir weder besondere Rechte noch besondere Pflichten! Nicht ich, sondern du selbst hast dich zum Wächter über diesen Artikel gemacht!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 19:38, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen:

1. Es gibt keine validen Belege für die konsensuell als unbelegt identifizierten Stellen. Es gibt keinen Vorschlag von fcm, wie damit weiter zu verfahren ist. Damit steht nichts gegen deren Streichung.

2. Als Nachweis für die Produktion des Donauquellen-Buchs von Kiefer ist nach Angaben von fcm dessen Buch geeignet, das nach unseren Regularien aber nicht unter „Literatur“ aufzuführen ist (da es keine Literatur über Herrn Otto enthält).

3. Wir sind im Dissens, was von fcm eingebrachten Bewertungen von Tätigkeiten wie „Kultur- und Pflanzenkundler“ und „Photographica-Historiker“ angeht, und auch darüber, ob zwei Veröffentlichungen in einem lokal orientierten Sammelband des BN, die Themen wie Naturschutz, Ausbreitung von Pflanzen und Biotopen (und damit auch Biodiversiät) berühren, bereits als Beiträge zur „Biodiversitätsforschung“ zu werten sind und man sogar davon enzyklopdisch schreiben kann, dass er Biodiversitätsforschung „betreibt“. fcm kann aber keine unabhängigen Belege für seine Wertungen anführen.

4. Weiterhin sind wir im Dissens darüber, ob es eine Verbesserung des Artikels ist, ihn mit einem eigenen Teil „Berufe“ und der unbelegten Bewertung „mehrere Berufe und Berufungen“ zu starten (der auf den Bewertungen unter 3. aufbaut).

5. Selbstverständlich entscheide nicht ich alleine, was ein Beruf ist und was nicht. Dafür verwenden wir in der Wikipedia Belege. Und in kniffligen Situationen können wir hinsichtlich der Neutralität von fcms Neufassung des Artikels, die ich bestreite, auch auf WP:Dritte Meinung zurückgreifen.

6. Herr Otto ist mit der Nennung des Vornamens seiner Ehefrau einverstanden (was zwar noch nicht heißt, dass sie damit einverstanden ist, aber immerhin als eine erste datenschutzrechtliche Prüfung angesehen werden kann).

7. Ich verfahre demnach so, wie zuvor bereits angekündigt und erlaube mir zugleich, die „zweite Heimat“ in einer enzyklopädischeren Sprache zum „zweiten Wohnsitz“ zu machen.--Engelbaet (Diskussion) 07:27, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich möchte gerne mit offenen Karten spielen: Ich komme zunehmend in einen Interessenkonflikt in der Sache (u.a. da mir mal die ein oder andere Cola am Stammtisch ausgegeben wurde und natürlich auch etwas Vitamin B da ist), versuche aber nach wie vor neutral zu bleiben und hoffe auf entsprechende soziale Kontrolle. --Keks Ping mich an! 00:13, 14. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinung

Um WP:Dritte Meinung wurde nun gebeten.--Engelbaet (Diskussion) 19:04, 24. Jun. 2019 (CEST)

• Bernd K. Otto ist keine Person des öffentlichen Lebens und genießt daher einen höheren Persönlichkeitsschutz. Bezüglich seiner vielfältigen Interessen verzichtet er offenbar darauf. Ich bin trotzdem nicht der Meinung, dass man das alles beschreiben sollte. Wäre in seinem Umfeld negatives über ihn bekannt würde ich das auch nicht hier dokumentieren, auch wenn es irgendwo recherchierbar wäre. Daher wirken Artikel auf mich immer etwas befremdlich, wenn der private Kontakt eines Autors noch durchscheint. Ich halte es in solchen Fällen für besser die Artikel auch auf das zu beschränken was "offiziell" ist. In der Einleitung ist Jazzmusiker (Banjo, Gitarre) und Autor. ok. Die beiden Absätze Photographica-Autor und Kultur- und Pflanzenkundler würde ich zusammenfassen unter Weitere Beschäftigungen und dort deutlich gekürzt schreiben, was er neben der Musik noch produziert hat, jeweils mit einer aussagekräftigen Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe diese dritte Meinung als Bestätigung meiner Sicht. Wenn ich hier in den nächsten Tagen nichts anderes höre, werde ich folglich entsprechend umsetzen und den Artikel wieder auf ein Optimum einkürzen. Das werde ich entsprechend auch für die Diskographie machen (wobei es dort, wie schon einmal geschrieben, die Möglichkeit gibt, zusätzlich zu der Auswahl hier im Artikel noch eine vollständige Diskographie auf eine Extraseite auszulagern).--Engelbaet (Diskussion) 18:33, 20. Jul. 2019 (CEST)

Diskographie ist gelegentlich noch zu kürzen.--Engelbaet (Diskussion) 09:35, 26. Jul. 2019 (CEST)

Diskographie hier nun wieder gekürzt. Es ist aber selbstverständlich möglich, die Komplettdiskographie zusätzlich einzustellen und auf diese zu verweisen (aber eigentlich würde ich die meisten weiteren Titel eher bei der Barrelhouse Jazzband erwarten, kann man aber ja auch zweimal angeben).--Engelbaet (Diskussion) 08:25, 9. Aug. 2019 (CEST)

Zweiter Vornamen

Auch Tom Lord führt ihn in seiner Diskographie als „Bernd Karl Otto“.--Engelbaet (Diskussion) 11:22, 6. Okt. 2019 (CEST)

Jop hab's gesehen, ich hab aber auch den Perso gesehen :) --Keks Ping mich an! 15:12, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dann gib es doch bitte am Stammtisch weiter, falls Herr Otto Euch wieder besucht.--Engelbaet (Diskussion) 15:23, 6. Okt. 2019 (CEST)

Mit der Bitte dass sich Otto an den Seitenbetreiber wendet meinst du oder? --Keks Ping mich an! 15:24, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ja, ihm den entsprechenden Hinweis geben, das er das richtigstellen lassen könnte. Eine Bitte braucht man aber wohl nicht aussprechen.--Engelbaet (Diskussion) 15:27, 6. Okt. 2019 (CEST)