Diskussion:Antisemitismus/Archiv/1

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- 2004 -

Einteilung der Judenhass-Artikel

Antisemitismus - hass gegen rasse, anfang im Antike (~200 v.Chr). Antihebräismus?! (166 v. chr. zerstörung semitische grosmacht - Karthago).

Antijudaismus - hass gegen religion.

Judenfeindlichkeit - hass gegen Juda stämme, aufstieg in Mittelalter.

Antizionismus - hass gegen politische bevegung, anfang ca. 1789. --W2 19:27, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo Benutzer W2, gegen die "Rasse" der Juden hatte 200 v. Christus niemand was, weil es damals gar keine Rassetheorien gab. Gegen den Zionismus kann man auch frühestens ab 1890 was gehabt haben, vorher gab´s ihn nicht.

Hier geben sich einige allergrößte Mühe, die Artikel zu verbessern. Ich möchte dass Du das respektierst und dir gründlich anschaust, bevor du hier irgendwelchen Blödsinn verzapfst, den andere dann wieder ausbügeln müssen. Klar?! --Jesusfreund 20:49, 26. Okt 2004 (CEST)

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Dabei ist die Einteilung:

• Judenhass - Allgemeines zum Judenhaß in der Geschichte und heute.
• Antijudaismus - theoretisches Fundament des religiösen Judenhaß ca.30-ca.1789
• Antisemitismus - theoretisches Fundament des rassistischen Judenhaß ab ca. 1789.

Ich habe versucht, das meiste an Unebenheiten auszuhobeln, die sich durch die allgemeine Begriffsverwirrung ergeben haben. Sonderlich viel Lust, nach den ganzen Löschorgien, Editwars und sonstigem, was in der de.Wikipedia in der letzten Zeit abläuft, hier noch mehr Zeit reinzustecken, habe ich nicht. Wer Fragen hat, kann sie mir auf der Nutzerseite stellen.

Ansonsten denke ich, das ist jetzt ein guter Startpunkt, die Thematik enzyklopädiewürdig und vor allem zitierbar aufzuarbeiten.

--Dingo 14:28, 30. Apr 2004 (CEST)

Dabei ist jetzt aber leider die Definition bei Antisemitismus rausgefallen. Im Grunde steht da jetzt "rassismus gegen Juden", was aber m.E. zu kurz greift. Uli 14:38, 30. Apr 2004 (CEST)

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Die neue Terminologie "Judenhass" wirkt befremdlich. Aus verschiedenen Gründen:

• Sie ist nicht üblich. Gerade nach der aktuellen Antisemitismuskonferenz wüsste niemand mehr, was eigentlich gemeint ist. Wollen wir sie jetzt in Judenhasskonferenz umtaufen? Eine Enzyklopädie hat sich da an die sprachlichen Konventionen zu halten.
• Sie ist einseitig. Antisemitismus ist ein überaus komplexes Phänomen. Dazu gehört auch die unemotionale Ablehnung. Dieses auf den reinen Emotionsbegriff "Hass" zu reduzieren, macht es schlicht zu einfach.
• Sollte es das Phänomen Judenhass als solches geben, das einen enzyklopädischen Artikel verdiente, dann in der pathologischen Abteilung. Das wäre zwar möglich, aber für das Gesamtphänomen ein Kurzschluss. --Wst 17:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Lies' den Artikel, dann merkst Du, warum das aufgeteilt wurde. Antisemitismuskonferenzen gehen um Antisemitismus. Einen Antisemitismus des Mittelalters gibt es nicht. Die Leute damals standen diesem Vorwurf völlig gelassen gegenüber, weil der Antisemitismus erst 1789 aufgekommen ist. Auch das steht im Artikel. --Dingo 18:05, 30. Apr 2004 (CEST)

Mit Antisemitismus ist die rassistisch-biologisch begründete Judenfeindlichkeit gemeint, wie sie im 19. Jahrhundert aufkam. Der Begriff hat sich aber für alle Ausprägungen der Judenfeindlichkeit eingebürgert, auch für den religiös begründeten Antijudaismus des Mittelalters. Ist nur die Frage, wie wir das hier handhaben wollen. Als Oberbegriff vielleicht "Judenfeindlichkeit" oder für die Epochen bis zur Neuzeit Antijudaismus ? Oder sollen wir uns doch der Verständlichkeit halber der Einbürgerung von ungenauen Worten beugen ? Dylac 18:10, 30. Apr 2004 (CEST)

Termini machen sich sprachlich immer nur verständlich, indem sie schillern, also gewisse Ungenauigkeiten in Kauf nehmen. Die Konvention entscheidet über die Verständigung. "Judenhass" ist möglicherweise phänomenologischer Aspekt, aber eine terminologische Katastrophe. WP bedarf wie jede Enzyklopädie der Konvention. Sie ist weder Schulmeister noch Zensor.--Wst 18:22, 30. Apr 2004 (CEST)

Jein - wenn die allgemein übliche Sprache ungenau ist, ist es schon unsere Aufgabe, die Begriffe genau auseinanderzusortieren. Wobei ich "Judenhass" als Terminologie auch höchst unglücklich finde: Ein Antisemit ist schon ein Antisemit, wenn er einen Juden allein deshalb nicht mag, weil der ein Jude ist - aber dabei muss er ihn nicht zwangsläufig auch hassen. Uli 18:26, 30. Apr 2004 (CEST)

Für "Judenhass" habe ich mich auch nicht ausgesprochen. Aber Antisemitismus ist für die Zeit vor dem 19. Jahrhundert irreführend, da er eine pseudowissenschaftlich begründete Judenfeindlichkeit meint, wie es sie zuvor nicht gab. Das zeigt sich schon an der Bezeichnung, da es auf einmal um die Volks- bzw. Sprachgruppe der Semiten, und nicht mehr um die jüdische Religion an sich geht. Dylac 18:29, 30. Apr 2004 (CEST)

Das ist richtig, von niemandem bezweifelt und gehört auch in eine seriöse Begriffsgeschichte. Dennoch umgreift der heutige Anitsemitismus/Antijudaismusbegriff die Ablehnung der Juden von der Antike bis heute.
Analogie: Auch vor Newton operierte man mit dem Phänomen fallender Gegenstände ohne den Begriff Gravitation zu kennen. Dennoch gelten die Schwerkraftgesetze bereits vor Newton. OK. jedes Beispiel hinkt ;-) --Wst 19:07, 30. Apr 2004 (CEST)

Ja, denn die Schwerkraftgesetze galten schon immer. Nur eine Judenfeindlichkeit, die sich auf rassistische Begründungen beruft, die kam tatsächlich erst im 19. Jahrhundert auf. Davor kam man mit einer rein religiösen Begründung - ließ ein Jude sich taufen, wurde er danach in den meisten Fällen verschont. Den Rassebegriff gab es im Mittelalter einfach noch nicht. Also ich plädiere für eine Unterteilung in Antijudaismus/Judenfeindlichkeit und Antisemitismus. Antisemitismus bezieht sich nun einmal per Definition auf ethnische Aspekte. Dylac 19:56, 30. Apr 2004 (CEST)

Das ist leider so einfach nicht. Ethnisch motivierte Judenfeindlichkeit lässt sich bereits im vorhellenistischen Ägypten nachweisen. Einfache Trennungen sind für dieses hochkomplexe Phänomen immer falsch. Alle Aspekte verschränken sich offensichtlich jederzeit auf bestimmte Weise ineinander. Die Literatur zum Thema wächst in die Tausende. Und wir wollen das jetzt mit einem Federstrich lösen. Vorschlag: Konservativ bleiben. d.h. beim allgemeinst gebräuchlichen Begriff. Eben "Antisemitismus". Weil er sich eben in die Sprache eingebürgert hat und jedermann versteht was gemeint ist. Dahinein gehören je nach Schwerpunkt die anderen: Antijudaismus, Judenfeindlichkeit, Diskriminierung etc.pp. --Wst 20:30, 30. Apr 2004 (CEST)

Im alten Ägypten wurden die Juden als Sklavenvolk betrachtet (der Begriff "Volk" traf damals wohl halbwegs zu), aber trotzdem gab es vor dem 19. Jh. keinerlei Abhandlungen über eine angeblich biologisch begründete "Minderwertigkeit" der "jüdischen Rasse". Und das ist eben der eigentliche Antisemitismus. Ich will nicht wirklich auf die Unterteilung in Antijudaismus und Antisemitismus bestehen, aber trotzdem schade, dass die Wikipedia nicht mal mit gutem Beispiel vorangeht und eine ungenaue Einbürgerung in unserem Wortschatz vermeidet. Dylac 20:42, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich habe eine Frage: Warum in aller Welt soll Antisemitismus per se die Feindschaft gegenüber Juden deklarieren? Antisemitismus ist die Feindschaft gegenüber allen Semiten, also auch gegenüber Arabern. Wenn die Feindschaft nur gegen Juden geht, müßte es "Antijudaismus" und nicht "Antisemitismus" heißen, da "anti" gegen bedeutet und "Semitismus" (jetzt der Griffigkeit halber) die semitischen Völker versteht, also Juden UND Araber und deren verwandten Völker. Was mir persönlich gegen den Strich geht, ist dieses unreflektierte übernehmen der Meinung der hier vorherrschenden politischen Meinungen der "Gutmenschen". Also; ich bitte die denkenden Menschen Antisetimismus nicht mit Judenfeindlichkeit auf eine Stufe zu stellen. Ich mag dieses schwarz-weiß-denken überhaupt nicht.

das steht hier: bis 1945, Geschichte ekuah 07:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Begriff

WST: Wenn wir eine Enzyklopädie sein wollen und kein AStA-Käsblatt, werden wir uns an die wissenschaftlichen Definitionen halten und nicht an die Volksethymologie. Ich werde keinen weiteren Edit-War mitmachen, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Entweder, hier steht jetzt demnächst die korrekte Definition, oder die Artikel bekommen eine Unenzyklopädisch-Warnung. Punkt.

Dylac: "Judenhaß" gefällt mir auch nicht besonders, "Judenfeindlichkeit" wäre vielleicht besser. Aber es muß ein Begriff sein, der die nach 30 aufgetretene und danach bis heute immer wieder verschärfte Feindlichkeit gegen Juden begründet durch Religion (Antijudaismus) oder Rasse (-semitismus) gut umreißt und von der von WST zitierten "ethnisch motivierten Judenfeindlichkeit im vorhellenischen Ägypten", die nur eine von vielen unterdrückten Ethnien im Großreich waren, abgrenzt.

Welcher Begriff würde es besser umreißen? Judenfeindlichkeit?

Ich werde alles erstmal so lassen, bis wir uns auf einen Begriff geeinigt haben.

Gruß - Dingo 00:08, 1. Mai 2004 (CEST)

Um die Verwirrung zu komplettieren, habe ich den Vorschlag "Judenfeindlichkeit" aufgenommen. Vielleicht bietet der Beitrag ja aber auch einen möglichen Ausweg aus der verfahrenen Diskussion um Begriffe. :) 80.128.113.64 01:04, 2. Mai 2004 (CEST)

Löschantrag von wst: "Hier nochmal der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: Agitation, passt in einen Zeitungsartikel, in keine Enzykopädie. (Wann folgen eigentlich die Artikel Judenablehnung und Judenverneinung ;-)) --Wst 01:01, 2. Mai 2004 (CEST)"

Ich habe es nicht nötig, mir als vermeintlicher Neuling von wst AGITATION vorwerfen zu lassen, nur weil der Artikel nicht in sein Konzept passt. Offenbar habe ich die Toleranz gegenüber den ach so herzlich eingeladenen "Neulingen" wohl weit überschätzt. Warum sonst nimmt man sich nicht den Hunderten Artikeln an, die - mit Verlaub - wesentlich schlechter sind als Judenfeindlichkeit und setzt den Artikel ENTGEGEN den Wiki-Konventionen nach einer knappen Stunde auf die Löschliste?? Die eingeforderte Objektivität gilt wohl nicht für solche Stammautoren? Lieber zeigt man "Newbies" erstmal ihre Grenzen, indem man ihnen vorgefertigte Textbausteine mit gönnerhaftem Verweis auf Anfängertipps um die Ohren haut. Zum Thema: Der Artikel war als Diskussionsgrundlage und Beitrag zur möglichen Entwirrung der Begriffe gedacht. Scheinbar darf das aber nur im Sinne von wst geschehen, der wahrscheinlich die Kompetenz in Anspruch nimmt, die einzig wahre und verbindliche DEFINITION für so ein komplexes Thema allen anderen zu diktieren. Ich wünsche viel Spaß dabei. 80.128.113.64 03:20, 2. Mai 2004 (CEST)

• Wir haben jetzt Judenhass, Judenfeindlichkeit, Antisemitismus und Antijudaismus. Neulich in Verwirrungshausen. Dabei fallen zahlreiche, doppelte Inhalte an, außerdem sind die Artikel natürlich von unterschiedlicher Ausführlichkeit und Qualität. Ich bin nach wie vor für Judenfeindlichkeit als Oberbegriff, da er sowohl die theologische als auch die rassistisch begründete Judenfeindlichkeit beinhaltet und er darüber hinaus sämtliche Abstufungen umfasst, von der "Stammtisch-Judenfeindlichkeit" über die "Verschwörungstheoretische Judenfeindlichkeit" bis zum extremsten Antisemitismus, der die komplette Vernichtung der "Jüdischen Rasse" fordert. Konventionen oder sprachliche Einbürgerungen sollten dabei in einer Enzyklopädie nicht interessieren, sondern die Genauigkeit der Begriffe - und Judenfeindlichkeit ist ein weites Feld mit zahlreichen, oftmals verschwommenen Ausprägungen. Dylac 13:20, 3. Mai 2004 (CEST)

• Ich schließe mich gerne Dylac an, denn "Antisemitismus" beinhaltet schon im Wort selbst einen Fehler und "Judenfeindlichkeit" erklärt sich von selbst und (und das ist doch ausschlaggeben) es umfasst, wie mein "Vorredner" es sehr gut erklärt, alle "Varianten", meint --Cornischong 01:22, 4. Mai 2004 (CEST)

• Momentan ist Judenhass ein redirect auf Judenfeindlichkeit, dass heißt grob entsprechen die 3(?) Artikel Dingos (recht vernünftigem) Einteilungsvorschlag von ganz oben - Ich würde vorschlagen diese Einteilung unmissverständlich als Hinweis in alle 3 Artikel einzufügen, um die momentane Verwirrung nicht noch weiter zu vertiefen ... Hafenbar 00:33, 7. Mai 2004 (CEST)
• Stop ... ich habe noch Antizionismus entdeckt ... Hafenbar 01:17, 7. Mai 2004 (CEST)
• Und mögliche Überlappungen mit Judenverfolgung ... Hafenbar 01:06, 12. Mai 2004 (CEST)

So vernünftig finde ich die Einteilung nicht. Die Begriffe sind zwar nicht exakt synonym, aber man darf die Begriffe auch nicht künstlich von einander trennen, bloss weil man keine Überschneidungen haben will. Sonst entspricht der "Wiki-Sprachgebrauch" nicht mehr dem Sprachgebrauch "da draussen". Eine Musterlösung habe ich auch nicht, aber die Anzahl der Artikel zu diesem Thema sollte drastisch reduziert werden. --Zumbo 21:21, 13. Mai 2004 (CEST)

Vom Artikelwildwuchs zu diesem Thema und der unbrauchbaren Gliederung mal abgesehen, da stand noch eine absurde Theorie drin, die ich jetzt hierhin verscoben habe und die ich für nicht lexikonwürdig halte (zumindest nicht in dieser Ausführlichkeit im Hauptartikel zur Judenfeindlichkeit). --Zumbo 21:31, 13. Mai 2004 (CEST)

Allein diese allzu gut passende These sollte misstrauisch machen, zumal wesentlich ältere alttestamentarische und nichtbiblische Quellen ebenfalls schon eindeutige Hinweise auf Judenverfolgungen lange vor der Entstehung monotheistischer Religionen liefern.

Eine möglichen Erklärungsansatz liefert der Bremer Soziologieprofessor Gunnar Heinsohn, der sich im Rahmen seiner Forschungen zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte intensiv mit dem Thema beschäftigte.

Laut Heinsohn liegen die frühen Wurzeln der Judenfeindlichkeit in einer

"...wuchtigen Idee...", nämlich der Ablehnung des (Menschen-)Opfers als ritualisierten Besänftigungsmechanismus für bedrohliche Naturgottheiten. Heinsohn gründet seine Erklärung auf die von ihm weiterentwickelte (umstrittene) Hypothese des Katastrophismus, die ursprünglich von Immanuel Velikovsky stammt.

Danach erzeugten astronomische Ereignisse, wie Kometeneinschläge und Annäherung von Planeten an die Erde gravierende geologische und klimatische Umwälzungen, die sich wiederum einschneidend auf die Entwicklung prähistorischer Kulturen auswirkten. So seien die sich etablierenden sozialen Hierarchien in Gestalt von frühen Stammespriestern mit der Annäherung der Venus als ständig sichtbare kosmische Bedrohung angesichts der Wirkungslosigkeit ihrer Opfer von anderen abgelöst worden, die der neuen Gottheit (der Venus, die Heinsohn als die sumerisch-babylonischen Göttin Ischtar identifiziert) durch neue Menschenopfer huldigten. Als prädestinierte Opfer boten sich dabei die frühen Juden an, die in "unerhörter" Art sämtliche Opfer ablehnten und ihre Gottheit kurzerhand als unsichtbare, allen Dingen innenwohnende immaterielle Kraft abstrahiert hatten. Den Juden fiel somit fast automatisch die Schuld an der vermeintlich die Welt bedrohenden - weithin sichtbaren - Gegenwart der Venus zu, die sie durch ihre Opferverweigerung erzürnt hatten.

Man mag über Heinsohns Hypothese streiten oder sie ablehnen - angesichts der (nach unzähligen Pogromen vergangener Zeiten und dem Holocaust) im aufgeklärten 21. Jahrhundert erneut aufflackernden Judenfeindlichkeit verbietet es sich jedoch, auch nur eine Möglichkeit außer Acht zu lassen, die Gründe für dieses Phänomen zu analysieren und dem irrational-religiösen Komplex ein rational fundiertes Argument entgegenzusetzen vermag.

Ja, wirkt dann doch eher sonderbar. --Dylac 21:33, 13. Mai 2004 (CEST)

Wenn hier eine "andere Sichtweise" als Überschrift steht, dann sollte diese andere Sichtweise auch vollständig zu lesen sein dürfen, ob "absurd" oder nicht. Auch diese Einstufung ist eine höchst subjektive. Bevor hier Moderatoren eine Vorzensur betreiben, sollten sie sich zuerst mal mit der "absurden" Theorie beschäftigen und dann haben sie immer noch kein Recht, den Lesern vorzugeben was absurd ist. Das dürfen die Benutzer (noch?!) selbst entscheiden.

Der Gegenstand der erwähnten Theorie ist der Ursprung von Judenfeindlichkeit (Antisemitismus, Judenhass oder wie immer man die verschiedenen Erscheinungen des Phänomens nennen will) und wenn das nicht in einen umfassenden Artikel über Judenfeindlichkeit gehört, dann kann hier ebensogut "Ulli ist doof" stehen. Das wäre dann genauso objektiv.

Da muß ich dem anonymen Kollegen 80.128.114.50 rechtgeben. Diese Theorie fehlt mir in Antijudaismus (der ja, nach Judenfeindlichkeit die feindliche Haltung gegenüber der jüdischen Religion bzw. dem jüdischen Glauben behandeln soll). Finde es auch sehr schwach, daß die religiösen Anfeindungen bzw. Aversionen gegen den jüdischen Glauben nach der Verschiebung Antijudaismus im Mittelalter] verschoben wurden, so als gäbe es das heute nicht mehr...--zerofoks 22:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Judenfeindlichkeit, Antijudaismus, Antisemitismus

Aus der Diskussion über die Begriffe Judenfeindlichkeit, Antijudaismus, Antisemitismus lassen sich m.E. zwei Kernthesen kristallisieren:

1. es gibt eine Konstanz in dem was als Judenfeindlichkeit in der Geschichte erscheint (Stereotyp, Objekt der Ablehnung)
2. es gibt unterschiedliche Begründungsmuseter und Ausprägungen der Judenfeindlichkeit (Religion, völkisches Gedankengut)

Sofern die Betonung auf den ersten Teilaspekt gelegt wird, erscheint den Diskutanten eine Zusammenlegung der Artikel wünschenswert, im anderen Falle eine Trennung.

Der Streit um die richtige Darstellungform sollte nicht zum Dogmatismus ausarten, zumal mit dem inzwischen erreichten Stand der gegenseitigen Verlinkung und Zuordnung bereits ein Kompromiss erreicht ist, der beide Aspekte zur Geltung bringt - wenn auch die Konstanz m.E. noch deutlicher formuliert werden sollte.

Im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung bedarf allerdings die Behauptung, einer einheitlichen wissenschaftlichen Meinung, die in der strikten Unterscheidung der Erscheinungsformen bestehe, der Korrektur. Der Begriff des Antisemitismus wird durchaus in wissenschaftlicher Sicht auch für Phänomene herangezogen, die vor dem historischen Auftreten des Begriffes liegen. Vielleicht sollte die Darstellung der Begriffsgeschichte dahingehend erweitert werden, dass auch die Diskussion um die angeblich wissenschaftlich gebotene strenge Unterscheidung der Phänomene einer ideologiekritischen Reflexion unterzogen wird. Um es als These zu formulieren: Hat die Unterscheidung des Antijudaismus vom Antisemitismus, die beispielsweise von der kirchenhistorischen Forschung stark propagiert wird, nicht die Funktion, sich nach der Katastrophe des Holocaust aus dem geistigen Kontext der Shoa hinauszuargumentieren.

Die Darstellung in den Artikeln ist ein wenig einseitig dahingehend strukturiert, mit welchen pseudowissenschaftlichen Begründungsmustern Judenfeinde ihre Ablehnung begründen. (Antijudaismus - Christusmörder, Antisemitismus - Rassebegriff) Dabei könnte der Eindruck entstehen, bei diesen Begründungsmustern handele es sich um hinreichende Bedingungen für die Entstehung von Judenfeindlichkeit. Zu kurz kommt das soziologische und individuelle Profil der Judenfeinde als Protagonisten der Judenfeindlichkeit. Der Verweis auf die judenfeindlichen Stereotypen, die alle Erscheinungsformen der Judenfeindlichekeit kennzeichnen, ist ein wichtiger Ansatzpunkt um den Schwerpunkt weg von den Begründunsmustern der Täter auf die Konstanz der Stigmatisierung zu verlagern.

80.139.92.171 19:17, 1. Aug 2004 (CEST)

Nochmal von vorn....

Jetzt sind die Artikel zum Thema mit Navigationsleiste versehen, was schonmal ne gute Sache ist. Problem bleibt: Was soll in den einzelnen Artikeln stehen?

Z.B: "Judenfeindlichkeit (heute)" ist noch nicht erstellt, ausgerechnet. Das liegt IMHO daran, daß dieser Bereich als ziemlich deckungsgleich mit Antisemitismus gesehen wird, und Kopieren ist ja äußerst verpönt.

"Antijudaismus" kann ebenfalls auf alle Epochen aufgesplittet werden, es blieben aber inhaltliche Dopplungen. Wenn ich mir diese Diskussion hier so angucke, die ablief, als ich noch nix bei wiki gemacht hab, wurde sich mehr oder weniger darauf geeinigt, die Geschichte der Judenfeindlichkeit in die jeweiligen Epochenartikel zu "Judenfeindlichkeit" zu stellen, und "Antijudaismus" und "Antisemitismus" nur für die theoretische Definition zu belassen.

Netter Kompromiß, der offenbar nicht funktioniert. Viele User finden den Oberbegriff "Judenfeindlichkeit" unglücklich, leider sind die "Fronten" da etwas verhärtet, so das "Antisemitismus" oder "Geschichte des Antisemitismus" als Überbegriff nicht machbar sind. Die Leute tippen aber dennoch ihre historischen Ergänzungen eher in "Antisemitismus" als in "Judenfeindlichkeit". Das Resultat ist, dass wir inhaltlich einerseits Sachverhalte doppelt und dreifach in verschiedenen Artikeln aufgeführt haben, andererseits gibt es riesige Lücken.

Ich finde das Thema äußerst wichtig und möchte, daß die Wikipedia darüber umfassend und so kohärent wie es in einer freien Enzyklopädie halt möglich ist informiert.

Also: Was tun?

Amen (-:

--griesgram 17:54, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Navigationsleiste find ich 'ne ausgesprochen gute Idee! Ich würd sie etwas anders gestalten (Benutzer:Lley/navleiste) - find ich richtiger, und Islamophobie gehört IMO nicht da rein. Was meint ihr?

Zu einer neuen Diskussion über die Artikelaufteilung hab ich eigentlich keine Lust (an der letzten war ich auch nicht beteiligt). Ich kann mir auch eine andere vorstellen, halte die jetzige aber für eine mögliche Variante und finde, wir sollten die Artikel vor allem inhaltlich verbessern. Und da ist viel zu tun, wie du ganz richtig bemerkt hast. :-) -- lley 21:13, 14. Sep 2004 (CEST)

Islamophobie gehört nicht rein, seh ich auch so. Und "moslemische Judenfeindlichkeit" hieße, wenn überhaupt "muslimische Judenfeindlichkeit" Ich wäre ja für "Arabischer Antisemitismus", auch wenn der Begriff problematisch ist. Er wird aber halt zunehmend häufig gebraucht, wenn es um das Phänomen des "Antisemitismus in der Arabischen Welt, der sich aus einer antiisraelischen Haltung im Nahostkonflikt speist"- was ein reichlich blöder Artikelname wär. Muslimischer/Islamischer Antisemitismus/Judenfeindlichkeit trifft es auch nicht ganz, da es auch Antisemitismus von linksnationalistischer, panarabischer etc. Seite gibt. "Antizionismus" trifft es auch nicht ganz, da das Phänomen darüber hinausgeht

Na ja, ich kann ja demnächst versuchen, einen solchen Artikel zu schreiben, unabhängig davon, ob er mit Aufnahme in die Navigationsleiste geehrt wird.

--griesgram 21:27, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich habe Islamophobie wieder eingesetzt; ich finde, mit dem Nahostkonflikt gehen beide Phänomene, Ablehnung der Juden durch den Westen (Antizionismus), durch die Muslime ("Arabischer Antisemitismus"), aber auch die Ablehnung der Moslems durch Christen und Juden (die stark überarbeitungswürdige "Islamophobie") einher.

Antizionismus kann durchaus auch die Ablehnung des nationalistischen Zionismus sein; ich halte es für hochgradig problematisch, den sofort mit Judefeindlichkeit über einenKamm zu scheren.

--Dingo 21:10, 1. Okt 2004 (CEST)

PS: Auch eine Hoffnung: Vielleicht wird durch die Nennung mit der Navi-Leiste die Islamophobie mal überarbeitet, momentan scheint das eine Privatveranstaltung eines unserer Islamisten-nahen Leute zu sein. --Dingo 21:14, 1. Okt 2004 (CEST)

@Dingo: Das ist doch die Navi-Leiste "Judenfeindlichkeit" und nicht "Nahostkonflikt" oder? Da versteh ich nicht, was "Islamophobie" dadrin soll, zumal du "Antizionismus" darin fehl am Platz findest, sie also auf's wesentliche beschränkt willst. Zu "Antizionismus": Es ist nunmal leider so, daß der zeitgenössische Antisemitismus zum größten Teil in diesem Gewand daherkommt, im Artikel "Antizionismus" wird das auch differenziert, schließlich gibt's auch jüdische Antizionisten. Du wirst halt (von bekennenden Nazis und Islamisten abgesehn) kaum jemanden finden, der sich als Antisemit oder Judenfeind bezeichnet, "Antizionisten" gibt#s allerdings zuhauf, und unter diesen eine ganze Menge, die eben Antisemiten oder "Judenfeinde" sind.--griesgram 21:25, 1. Okt 2004 (CEST)

Mit dem eingefügten "Verwandt" kann ich leben, deine (@Dingo) Bedenken hinsichtlich Antizionismus kann ich nachvollziehen. Allerdings: Islamophobie gehört IMO wirklich nicht in die Leiste. 1. ist er nun ganz bestimmt keine Judenfeindlichkeit, 2. liegt mir da der Kurzschluss "wenn Moslems angefeindet werden, kann man ihnen ihren Antisemitismus nicht so übelnehmen" (den ich dir nicht unterstelle) zu nahe und 3. spielt da für mich auch eine grundsätzliche Auffassung zu den Navigationsleisten rein: ich denke, die solten nur sparsam und dann sehr präzise eingesetzt werden. -- lley 22:24, 1. Okt 2004 (CEST)

Ja, Judenfeindlichkeit ist immer ein sehr politisches Thema. :-(

@griesgram: Antizionismus ohne Kommentar in die Navi-Leiste zu "Judenfeindlichkeit" reinzunehmen, impliziert, daß Antiz. per definitionem JF. ist; das wollen zwar einige Glauben machen, ist aber nicht so. Deshalb das "Verwandt", um zu zeigen, daß hier eine differenziertere Sichtweise vonnöten ist; wie auch von Lley gesehen.

@Lley: Ich sehe Deine Bedenken; IMHO kann man allerdings die Arabische JF. und die Islamophobie nur als Einheit verstehen. Natürlich relativiert die Islamophobie nicht den arabischen Antisemitismus; daß ein Israeli, der ständig in Angst vor Terroranschlägen "der Moslems" lebt, eine Islamophobie entwickelt, oder ein Palästinenser, der bei jedem Hubschraubergeräusch aus Angst vor einem Vergeltungsangriff "der Juden" zittert, Vorurteile gegen diese hegt, ist vielleicht verständlich, aber nicht gutzuheißen. Nota bene, ich finde nicht, daß das Eine "verständlicher" oder das Andere "weniger gutzuheißen" ist, das ist für mich alles eine sehr traurige Entwicklung, die durch Sympathisanten beider Seiten im Ausland, die fleißig Öl ins Feuer gießen, nicht besser wird.

Vielleicht würde es helfen, einen "Oberartikel" Arabischer Antisemitismus und Islamophobie zu schreiben, um dort in beide Phänomene einzuführen und sie als eng miteinander verzahnt darzustellen. Zu dieser Verzahnung möchte ich aus einer Studienarbeit von mir zitieren ( http://www.dingo.saar.de/Artikel/Judentum.pdf S.4):

Ezer Weizman drückte die Verbundenheit mit dieser Leidensgeschichte in seiner Rede vor dem deutschen Bundestag 1996 so aus: „Doch jeder einzelne Jude in jeder Generation muß sich selbst so verstehen, als ob er dort gewesen wäre - dort bei den Generationen, den Stätten und den Ereignissen, die lange vor seiner Zeit liegen. [...] Erst zweihundert Generationen sind vergangen, seit Abraham die Machpelah-Höhle in der Stadt Hebron kaufte, bis zu den schweren Konflikte, die sich dort in meiner Generation abspielen. Erst einhundertundfünfzig Generationen sind vergangen von der Feuersäule des Auszugs aus Ägypten bis zu den Rauchsäulen der Shoah. Und ich, geboren aus den Nachkommen Abrahams im Lande Abrahams - war überall mit dabei. Ich war ein Sklave in Ägypten und empfing die Thora am Berge Sinai, und zusammen mit Josua und Elijah überschritt ich den Jordan. Mit König David zog ich in Jerusalem ein, und mit Zedekiah wurde ich von dort ins Exil geführt. Ich habe Jerusalem an den Wassern zu Babel nicht vergessen, und als der HERR Zion heimführte, war ich unter den Träumenden, die Jerusalems Mauern errichteten. Ich habe gegen die Römer gekämpft und bin aus Spanien vertrieben worden, ich wurde auf den Scheiterhaufen in Magenza, in Mainz, geschleppt und habe Thora im Jemen studiert. Ich habe meine Familie in Kishinev verloren und bin in Treblinka verbrannt worden. Ich habe im Warschauer Aufstand gekämpft und bin nach Eretz Israel gegangen, in mein Land, aus dem ich ins Exil geführt worden war, in dem ich geboren wurde, aus dem ich komme und in das ich zurückkehren werde.“ (Auch nachzulesen Primor, S. 14)

Diese Angst scheint im Judentum tiefverwurzelt, und angesichts vieler Anschläge heute auf Juden und jüdische Einrichtungen auch nicht unbegründet. Sie führt aber auch zu einer falschen Wahrnehmung der Umgebung: „„Die Welt ist gegen uns“ heißt die Parole der Verkrampften.“ (Primor S. 250)

Von Primor auf diese Problematik angesprochen, erwiderte der damalige Vertreter der PLO in Deutschland, Abdallah Frangi; „Ihr habt Angst [...] Ihr, die ihr alle Kriege gewonnen habt, eine blühende Wirtschaftsentwicklung erlebt und seht, wie eure Bevölkerung ständig wächst – ihr als Besetzer unseres Landes, ihr habt Angst? Wir, die nicht einmal in Würde leben können, die unter eurer Besatzung leben müssen, wir haben Angst!“ (Primor, S. 250)

Auch diese Sichtweise ist begründet. Viele Palästinenser leben in kaum menschenwürdig zu nennenden Bedingungen, ohne Strom und nur mit minimaler Wassermenge pro Kopf und Tag. Sie haben täglich Angst um Leib und Leben, um ihr weniges Hab und Gut und sind schutzlos der scheinbar unbesiegbaren Macht Israel ausgeliefert – bei eine Schießerei zwischen die Fronten zu geraten, Opfer militanter Siedler zu werden, oder bei einer Kontrolle verletzt zu werden. Viele dieser Punkte haben sich verschlimmert seit der Zeit, die Primor in seinem 1997 erschienenen Buch oder Weizman in seiner 1996 gehaltenen Rede beschrieben ist.

Hab meinen Vorschlag (Benutzer:Lley/navleiste) mal angepasst. -- lley 21:36, 14. Sep 2004 (CEST)

Gefällt mir gut, obwohl ich als Überbegriff ja "antisemitismus" vor "Judenfeindlichkeit" favorisiere. Aber die Diskussion ist ja bekannt und eine Umbenennung z. Z aussichtslos. Kann aber auch mit dieser Bezeichnung leben, zumal durch die Navigationsleiste ja keine Artikel "untergehn".

Jetzt mußt du nur noch abwarten, was Benutzer:Dingo dazu sagt.

--griesgram 21:46, 14. Sep 2004 (CEST)

Kann man eigentlich so stehen lassen, finde ich. --Dylac 21:49, 14. Sep 2004 (CEST)

Habe die Vorlage jetzt wie angekündigt angepasst. -- lley 19:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Zur Navileiste

@Dingo

Antizionismus unter Verwandtes- kann ich mit leben, hab ja auch nix anderes behauptet. Islamophobie hingegen- das impliziert wirklich es handele sich um einen zwingenden Zusammenhang: Juden mögen Moslems nicht, darum mögen Moslems keine Juden, oder umgekehrt. Das mag eine gewisse Rolle im Nahost-Konflikt spielen, aber was es in der Navi-Leiste: Judenfeindlichkeit verloren hat, hab ich immer noch nicht verstanden, trotz langen Avi-Primor-Zitaten. Islamophobie wäre wohl besser in "Wiki-Reader: Rassismus" aufgehoben. Vielleicht könnte man als Kompromiß einfach Nahostkonflikt unter "Verwandt" einstellen, statt "Islamophobie"?

Zu Philosemit: Vielleicht schreibst du den Artikel erstmal. IMHO gibt es kaum "Philosemiten", ich halte das eher für einen Kampfbegriff von Antisemiten (womit ich dir nix unterstellen will, um das mal vorsorglich klarzustellen) Das Rafael Seligmann das anders sieht, weiß ich, aber was der sagt ist ja auch nicht Gesetz.--griesgram 20:46, 3. Okt 2004 (CEST)

Wenn schon, dann gehört Philosemitismus auf die Leiste, und den Artikel gibt's schon. Aber gegen Islamophobie (und übrigens auch gegen Nahostkonflikt) auf der Leiste bin ich nach wie vor: Diese Navigationsleisten sind (auch zu Recht) in der Diskussion und sie machen nur Sinn, wenn sie sehr präzise und abgrenzbar sind (und eben nicht alles Mögliche, was auch in den Zusammenhang gehört, mit nennen). -- lley 22:52, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich wäre auch nicht sonderlich begeistert von der Aufnahme von Nahostkonflikt, war nur nen Kompromissvorschlag. Aus den genannten Gründen und im Sinne der Präztision der Navileiste bin ich auch gegen die Aufnahme von Philosemitismus. (Anglophilie steht ja auch nicht unter Rassismus)--griesgram 23:04, 3. Okt 2004 (CEST)

Meine Argumentation bleibt. Arabischer Antisemitismus und Islamophobie (und auch Nahostkonflikt) sind so eng verzahnt, daß man das Eine nicht ohne das Andere betrachten kann. Wenn das einige Leute dazu verführt, zu glauben, Arabischer Antisemitismus sei doch wegen der Islamophobie "in Ordnung" (oder umgekehrt), dann ist das traurig. Mein Vorschlag nochmal: einen Einleitungsartikel schreiben, in dem die komplexen Zusammenhänge erklärt werden. Nochmal mein Diskussionsvorschlag zum Titel: Arabischer Antisemitismus und Islamophobie.

Zum Philosemiten: griesgram behauptet, den gebe es nicht. Die Antifa schreibt sich plötzlich "Israelsolidarisch" auf die Fahnen. Liest man einige, meist konservative, Zeitungen, dann bekommt man dort Artikel zu sehen, daß es einem graust. Seligmann behauptet, es gebe Philosemiten in Deutschland, so viele, daß der Zentralrat diese besonders hofiert, da er sich nach Seligmann von ihnen abhängig sieht (was IMHO vor allem seine Meinung ist). In der Debatte um Friedman waren es keine Juden, die Friedman zuerst mit Dreyfus verglichen; es waren aber Juden, die darauf hinwiesen, daß Ermittlungen wegen Kokainbesitz und Empörung über einen Kunden eines Menschenhändlers nichts mit Antisemitismus zu tun hätten. Seligmann ist Jude und in jüdischen Gemeinden (em. München, jetzt Berlin) sehr aktiv, ich unterstelle ihm deshalb ein gewisses Insiderwissen.

Alles in allem spricht diese Kette gegen griesgram. Nota bene, ich behaupte nicht "Philosemiten sind dominant", sondern "es gibt Philosemiten".

--Dingo 08:48, 4. Okt 2004 (CEST)

@Dingo: Dass "die Kette" gegen mich spricht, seh ich irgendwie nicht, aber egal. Was ich sehe, ist, dass du mit "Philosemitismus" genau das machst, was du bei "Antizionismus" befürchtest: eine Gleichung. "Du bist sehr gegen "Antizionismus=Antisemitismus", sagst aber "Israelsolidarität=Philosemitismus" Als Beispiel führst du "die Antifa" und "einige konservative Zeitungen" an, ich nehme an, du meinst die Antideutschen und Springer-Publikationen. Das sind aber keine "Philosemiten" wie du oder Seligmann sie beschreiben. Leuten wie Uri Avnery oder gar Norman Finkelstein wird da keine moralische Autorität eingeräumt, oder ist das schon enttäuschte Idealisierung, die in Hass umschlägt? Es gibt ziemlich gute Gründe, mit Israel solidarisch zu sein, die auch von beiden genannten Spektren politisch und moralisch begründet werden, und ich hab die Befürchtung, dass du hier eine politische Meinung, die dir gegen den Strich geht, pathologisieren willst, indem du als Motiv eineń verkorksten Positivrassismus unterstellst--griesgram 17:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es nach wie vor unmöglich, dass Islamophobie auf der Leiste steht. Ich bezweifle auch, dass man die beiden Phänomene nur gemeinsam betrachten kann: Arabischer Antisemitismus ist IMO ein deutlich älteres Phänomen als die moderne Islamophobie. Aber selbst, wenn man der Meinung ist: Die Navi-Leiste betrachtet nichts, sie sollte lediglich unterschiedliche Facetten eines Phänomens (nämlich der Judenfeindlichkeit) auflisten, die der Leser in dem Artikel, in dem er sich befindet, vielleicht vergeblich erwartet, und nicht Themen benennen, die mit Judenfeindlichkeit auch zusammenhängen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, Zusammenhänge in Artikeln darzustellen, bin aber strikt dagegen, Islamophobie quasi als Variante der Judenfeindlichkeit aufzuführen (so sieht es nämlich zur Zeit aus). Man sollte von einer Navi-Leiste nicht mehr erwarten, als sie zu leisten imstande ist. -- lley 21:14, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich stimme Dir dabei zu, daß der "Arabische Antisemitismus" älter ist als die "Islamophobie". Deiner Argumentation kann ich auch folgen.

Ich gebe allerdings zu bedenken: Eine vollständige Ausklammerung der I. könnte auch so verstanden werden, als gebe es einen vollständig unprovozierten arabischen Antisemitismus.

Der arabische Antisemitismus ist AFAIK erst entstanden, als Zionisten aus dem europäischen Kulturkreis mit Masse nach Palästina (seinerzeitiger Name, keine Wertung) einwanderten und sich nunmal so verhielten, wie sich einwandernde Europäer nunmal verhalten. Von größeren Reibereien zwischen den seit dem 15. Jh. auf Einladung der moslemischen Herrscher aus Spanien und Portugal eingewanderten Juden und den moslemischen Palästinensern weiß ich nichts; wenn man tatsächlich einen "Gentest" auf "jüdische Gene" bei den heutigen Palästinensern machte, man wäre überrascht, was rauskommt.

Deshalb mein Vorschlag zum dritten Mal, unter "Verwandt" einen einleitenden Artikel, mit Titel "Arabischer Antisemitismus und Islamophobie" oder, vielleicht besser, "Situation im nahen Osten", zu schreiben, der in diese Phänomene einführt.

Die Alternative wäre, den Arabischen Antisemitismus aus der Navi-Leiste rauszulassen - können wir als Konsens festhalten, daß das die unbefriedigendste Lösung wäre?

Ich betone nochmals: Die Tatsache, daß ich Ursachen miteinander verbinde, bedeutet nicht, daß ich irgend etwas in der Richtung gutheiße. Daß Fehler bei der Gründung des Staates Israel gemacht wurden, bedeutet weder, daß ich ihn verteufle, noch, daß ich sein Existenzrecht in irgendeiner Weise zur Debatte stelle. Sowohl arabischen Antisemitismus als auch Islamophobie halte ich für zu verwerfende Ideologien; an einer Diskussion, welche davon mehr oder weniger zu verwerfen ist, beteilige ich mich nicht.

Ich hoffe, wir finden einen Kompromiß; wie Du siehst, sind meine Vorschläge alles andere als perfekt, ich weiß nicht weiter. Wenn Du (oder jemand anders, der mitliest) einen besseren Vorschlag hätte, wäre ich sehr dankbar.

--Dingo 01:05, 5. Okt 2004 (CEST)

Die Debatte wurde zwar schon im Oktober geführt, ich versteh aber beim besten Willen nicht, wie sie auf diesem Stand einschlafen konnte. Inwiefern ist "Islamophobie" (übrigens ursprünglich ein Kampfbegriff der iranischen Ayatollahs) "verwandt" mit Antisemitismus? Inwiefern gehört der Begriff in eine Navi-Leiste die den Titel "Judenfeindlichkeit" trägt? Dingos Begründung, arabischer Antisemitismus sei "nicht vollständig unprovoziert" ist schon ein ziemlich starkes Stück, finde ich. Besonders wenn er behauptet, eine Nichterwähnung des Begriffs Islamophobie in der Leiste wäre eine "vollständige Ausklammerung", die ein schlechtes Licht auf arabische Antisemiten würfe (und genau das sagt er). Der Begriff wird nicht vollständig ausgeklammert, sondern nur nicht erwähnt, wenn er an unpassendem Ort nicht erwähnt wird (genau so tautologisch ist das!). Wer behauptet, im Begriffsfeld Antisemitismus/Judenfeindlichkeit dürfe Antiislamismus nicht ausgeklammert werden, bastelt aus der Existenz Israels eine Entschuldigung für "arabischen" Antisemitismus. Antisemitismus unter Arabern (ganz wurscht, ob Moslems oder Atheisten...) ist nicht entschuldbarer als Antisemitismus in Europa. Wer Israel oder seine Politik nicht mag, hat keinen Freibrief und keine Entschuldigung für Judenhass. Der Begriff Islamophobie jedenfalls gehört aus der Leiste entfernt, da er einen Zusammenhang erst behauptet (mit den von mir dargestellten Implikationen) wo keiner besteht. Um es mal extremstmöglich zuzuspitzen (keine Beleidigung beabsichtigt): Wer aus der Existenz von Juden oder einem jüdischen Staat im Nahen Osten eine Erklärung oder gar Entschuldigung für Antisemitismus ableitet, ist ganz schnell dabei, die Pogrome Europas zur Reaktion auf "jüdische Wucherer" oder dergl. zu erklären. Ich halte beide Denkschemata für "verwandt". :-) --ad 23:12, 21. Dez 2004 (CET)

Neugliederung

UFF! Ich habe heute einfach mal angefangen, mich einzumischen. Keine Angst: Alles, was jetzt an Details aus der allgemeinen Einleitung rausgefallen ist, habe ich gesaved und werde es in die Einzelabschnitte bzw. Unterartikel einarbeiten, wo es hingehört. Ich habe diese Diskussion erst im Nachhinein angefangen zu lesen und werde versuchen, sie gebührend zu berücksichtigen. Aber die Einteilung von Dingo scheint mir im Prinzip richtig gewesen zu sein. Man muss nicht jedesmal neu Begriffe erläutern, wenn man sie einmal in der Übersicht definiert hat und dann überall einheitlich verwendet! Vorschlag zur Güte: 1. antike "Judenfeindschaft" 2. christlicher "Antijudaismus" 3. neuzeitlicher "Antisemitismus" 4. "Antizionismus" und "Anti-Israelismus" nach 1945 Wenn es dazu noch andere Aspekte und Meinungen gibt als die schon geäußerten, kann man sie ja dort, wo es passt, im Einzelartikel erläutern, muss deshalb aber nicht nochmal die ganze Gliederung umschmeißen und die Einleitungen aufblähen. Freundliche Grüße, und konstruktives feedback erwünscht: --Jesusfreund 19:03, 23. Okt 2004 (CEST)

1. Vom Umfang her glaube ich, dass man die Mittelalterartikel besser als Unterabschnitte eines gemeinsamen Artikels "Antijudaismus im Mittelalter" darstellen kann. Habe ich schon mal als Überschrift in diesen Übersichtsartikel gesetzt.

2. Ebenfalls vom Umfang her glaube ich, dass für die "religiösen Ursprünge" ein Extraartikel "Antijudaismus im Neuen Testament" nötig ist. Habe ich ebenfalls schon mal angedeutet als Zwischenüberschrift.

Ansonsten glaube ich, dass man viele Debatten und "edit wars" einfach beenden kann, wenn man den berechtigten Kern eines Einwandes als ergänzenden Satz an entsprechender Stelle einfügt. Sonst hat man überall nur dieselben Begriffserklärungen, die von Unausgegorenheit zeugen und ahnungslose Leser verwirren.

Gut dass ich keine Ahnung vom Thema habe (stimmt natürlich nicht), darum bin ich noch nicht so betriebsblind und kann munter drauflos bearbeiten. Dabei gehe ich erstmal nur von sprachlich-stilistischer Straffung und sinnvoller Kürzung aus, greife also keineswegs in Inhalte ein, außer wo mir krasse Fehldeutungen auffallen oder Widersprüche. Falls doch Blödsinn entsteht oder es jemand sonstwie stört, bitte melden! --Jesusfreund 02:46, 24. Okt 2004 (CEST)

Unter Benutzer:Jesusfreund/Judenfeindlichkeit könnt ihr die Einleitungen von drei Artikeln schon mal vergleichen:

- "Judenfeindlichkeit": Epocheneinteilung, Begriffsklärung, Links zu den anderen Artikeln

- "Antisemitismus": Begriffsdefinition, Abgrenzung und Verhältnis zu Antijudaismus, inhaltliche Beschreibung

- "Antijudaismus": dasselbe andersherum.

Ferner steht auf der extra eingerichteten Seite jetzt die Zusammenfassung der SEHR GUTEN Forschungsarbeit von RAUL HILBERG, die ich noch einarbeiten werde.

Wer also auf den neuesten Diskussionsstand kommen will, sollte dort und auf der Diskussion: Antisemitismus nachschauen. Feedback erwünscht! --Jesusfreund 12:01, 26. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Volksverhetzendes Idiotentum

Nach vielen, allzuvielen Worten, nur Worten, nichts als Worten, hätte ich gern erfahren, WARUM irgendjemand "judenfeindlich" oder "antisemitisch" ist. Und das über die Jahrhunderte, ja, über Jahrtausende.

Die Umkehrung der Beweislast läßt mich annehmen, daß es im gelebten Judentum selber stecken muß, liege ich damit etwa richtig?

Denn es ist nicht ein Volk, eine "Religion", die gegen die Juden in ihrer "Jüdischkeit" sind, es sind viele, ja fast alle, die einen offener, ehrlicher, die anderen verdeckter. Ob in Britannien, Frankreich, Spanien / Conquista, Polen oder Rußland, ja selbst Deutschland gibt es Gegner, warum nur?

Die Erklärung Neid, oder Mißgunst kann es nicht sein. Das riecht nach vorgeschobenem. Zu wenig Intelligenz kann es auch nicht sein, denn manche Völker oder Gruppierungen definieren sich gar nicht über Intelligenz, sondern über Herz und Seele. Und doch gibt es da erhebliche Vorbehalte gegen "jüdische" Brüder und Schwestern. Daß auch zionistische Kreise durchaus an einem Anti-Semitismus interessiert waren, ist bekannt und nachvollziehbar. Zumal wenn man die enge nationalsozialistisch-zionistische Zusammenarbeit um 1940 herum noch analysiert, die bestanden hat.

Ich bin für Analyse aller Fakten, auch der scheinbar unbequemen, oder pfui-baba-Dinge, die man nicht glauben mag, die aber dennoch stimmen. Und Du?

Außerdem schuldest Du noch die Antwort auf Jesus Christus, ob Du Diesem auch Deinem Gott dienst, oder nur Dir selber? Sag es, ich will es wissen. Dein Freund, in Jesus Christus, Deinem Herrn und Gott zugleich.

---

"Die Umkehrung der Beweislast läßt mich annehmen, daß es im gelebten Judentum selber stecken muß, liege ich damit etwa richtig?"

Nein, damit liegst Du falsch. Auch wenn Du das gerne als "scheinbar unbequemes oder pfui-baba-Ding" hierherreklamieren möchtest, bleibt "die Juden sind selber schuld an Antisemitismus/Judenfeindlichkeit" bloß ein plumper Versuch Antisemitismus und Judenfeindlichkeit zu rechtfertigen. Warum ist irgendjemand judenfeindlich? Gute Frage. Vielleicht (!) kannst Du eine Antwort geben? --Tsui 22:08, 5. Feb 2005 (CET)

Tsui, du bist mir vielleicht ein Witzbold. Auf der einen Seite bist du dir sicher, daß es nicht an den Juden liegt, auf der anderen Seite weißt du aber auch keine Antwort nach dem Warum. Ja, was denn nun? Weißt du es oder weißt du es nicht? Oder schließt du aus ideologischen Gründen eine (mögliche?) Antwort von vornherein kategorisch aus? Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich.

Nein, kann er nicht und wird er niemals können. Diese Typen, die immer und überall dieselbe SCHEISSE erzählen, sind auch immer zu feige, sich anzumelden und wirklich zu etwas zu stehen.

Und immer diese üble Melange aus nichts wissen, aber vorgeben etwas zu wissen, was doch eigentlich alle irgendwie wissen müssten. Immer dieses heimlich augenzwinkernde, nach Einverständnis heischende, rhetorische Fragen stellen für Dinge, von denen man selber keine Ahnung hat, aber dafür umso felsenfester überzeugt ist.

Und nie haben sie es nötig, mal irgendetwas von ihren "Thesen" zu belegen. Alles verschwimmt im Sumpf von Andeutungen, aufgeschnappten Gerüchten, Viertelwahrheiten und offenkundigen Lügen: "Interesse von zionistischen Kreisen am Anti-Semitismus", "enge Zusammenarbeit von Zionismus und Nationalsozialismus". Ja klar doch, die Juden haben sich selber umgebracht, damit sie anschließend Israel den Arabern wegnehmen konnten, wieso sind wir nicht längst drauf gekommen?

Dieser "Freund" hat die Antwort schon gegeben. Es MUSS im Judentum selber "stecken", dass überall und immer irgendwer "die Juden" hasst. Wenn diese Legende erst einmal weit genug verbreitet und lange genug in der Welt ist, dann muss schon irgendwas dran sein. Nicht wahr?

Und der letzte Satz...ist keiner Antwort würdig. Wenn hier jemand irgendwem was "schuldet", dann sicher nicht Dir. Außer ´ne saftige Backpfeife, an die Du die nächsten 10 jahre denken wirst. Damit Du mal einen echten Freund kennenlernst.

Die Knie vor dem Juden aller Juden beugen müssen wirst Du am Ende sowieso, kannst du schon mal üben. --Jesusfreund 01:04, 6. Feb 2005 (CET)

@ "Atanasius" etc.: Solche Feindlichkeiten entstehen durch verschiedene Ängste. Angst vor dem Unbekannten und Misstrauen wegen einem Informationsdefizit. Oftmals entstehen Verschwörungstheorien. Eine Beweislast umzukehren bedeutet, dass man im Zweifel dem Angeklagten die Schuld gibt, selbst wenn die Beweise nicht ausreichend sind. Beispiel: Im Islam sollen sich Frauen nicht freizügig kleiden, damit Männer nicht auf dumme Ideen kommen. Kleiden sie sich westlich, also unverhüllt und es kommt zu einem sexuellen Übergriff, wird ihnen manchmal direkt oder indirekt eine Teilschuld unterstellt. Aber nur weil eine Frau sich sich freizügig kleidet, hat sie trotzdem keine Schuld an einer Vergewaltigung! Schuld kann man nur durch aktives Handeln haben. Nicht durch Gedanken, Gruppenzugehörigkeit oder durch Kleidung. In Freiheit zu leben bedeutet nämlich, dass die Freiheit des einzelnen nur so weit gehen darf, wie sie nicht auf Kosten der Freiheit eines anderen geht. Nicht die Eigenschaft Jude, Ausländer, Freimaurer oder Frau zu sein schränkt die Freiheiten anderer Menschen ein. Nicht durch die Eigenschaft sich freizügig zu kleiden, die Haare rot zu färben oder z.B. Politiker zu sein schränkt die Freiheiten anderer Menschen ein. Natürlich kann dieses passive Verhalten ein unbegründetes Misstrauen schüren; sei es, weil es etwas unbekanntes, ungewohntes, nicht akzeptiertes, etwas nicht oder falsch verstandenes ist. Gerüchte und Verschwörungstheorien schüren noch dieses Misstrauen. Menschen ohne Beweise für eine Straftat und allein nur für ihre Andersartigkeit vorzuverurteilen ist unlogisch und gefährlich; es kann zu einer Paranoia ausarten, die zu einer wirklichen Fehl-Verurteilung führt. Wir haben es im Nationalsozialismus gesehen: Massenparanoia, Massenhysterie, Gruppenverhalten, Ängste und Obrigkeitsgläubigkeit sorgten dafür, dass fast ein ganzes unschuldiges jüdisches Volk und andere unschuldige Menschen nur wegen ihrer Herkunft, Gruppenzugehörigkeit oder Meinung ermordet wurden. Seit dieser Zeit gibt es fast keine Juden mehr in Deutschland. Mit ihnen starb auch ein Teil von uns. --Webmaster@sgovd.org 16:59, 6. Feb 2005 (CET)

Volksverhetzer, die nur ihre klebrigen Thesen verbreiten wollen, sollten auch hier nicht mehr zu Wort kommen dürfen. Kein Freischein für die Feinde der Freiheit. --Jesusfreund 22:45, 6. Feb 2005 (CET)

Richtig. Diese Leute versuchen, unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, historische Tatsachen zu verfälschen bzw. zu relativieren, um ihre Ideologie wieder gesellschaftsfähig zu machen. Darauf sollten wir alle ein Auge haben und jedem Versuch in dieser Richtung sofort mit Nachdruck entgegentreten. --Lung 22:57, 6. Feb 2005 (CET)

Schön, an den Juden liegt es nicht, aber warum wirst du dabei gleich so ausfallend, Jesusfreund? Wenn es nicht an den Juden liegt, woran dann? WARUM sind ausgerechnet die Juden immer wieder Ziele von Feindschaft und Angriff? Die Ohrfeige ist übrigens Gewaltandrohung. Gewalt ist doch immer wieder das, was du, Jesusfreund, auch Judenfeinden zu recht vorwirfst. Wer schlägt, hat keine Argumente (mehr?)!

Kleine Anmerkung

Ich wollte hier nur einmal feststellen, dass im Abschnitt "Der christliche Antijudaiismus" die Formulierung "und seit 313 in eine Staatsreligion mit universalem Herrschaftsanspruch integriert." meiner Meinung nach nicht stimmt: Vom Christentum als einer Staatsreligion im römischen Kaiserreich zu sprechen, ist frühestens ab 380 n. Chr. unter Kaiser Theodosius möglich, das Mailänder Toleranzedikt von 313 unter Konstantin und seinem Schwager Licinius forderte nur die Gleichberechtigung des christlichen Glaubens. (Konstantin ließ sich, wenn überhaupt, erst auf seinem Sterbebett taufen, Theodosius laut wiki-Artikel erst 380; siehe dazu die Artikel zu den beiden, auch der Text zur Symbolik und Ornamentik am Arco di Constantino.)

Steht jetzt (12.03.2005) mit den "gewünschten" 380 n. Chr, drin, -- marilyn.hanson 02:41, 12. Mär 2005 (CET)

Judenfeindlichkeit NICHT im gesamten Mittelalter gleich

Was im Artikel gesagt wird ist unrichtig. Die Judenfeindlichkeit zieht sich nicht homogen durch das gesamte Mittelalter. Im Frühmittelalter war die Judenfeindlichkeit sehr schwach entwickelt, im Hochmittelalter ist Judenfeindlichkeit stark entwickelt und eskaliert bis hin zum Porgrom in Köln. Im Spätmittelalter kippt die Judenfeindlichkeit sogar in Judenhass um.

Das lässt sich an der Entwicklung der Judensau ablesen. Ich empfehle die Kenntnissnahme dieses Artikels jedem Geschichtslaien dringend. Gruß --Bertram  ! 08:44, 7. Mär 2005 (CET)

Soso, da hat jemand also schon mal einen Wikipedia-Artikel gelesen, und schon weiß er Bescheid und kann andere "Geschichtslaien" mit falsch buchstabierten dringlichen Empfehlungen belehren. Das ist der moderne Internet-Zeitgeist, der eigenes Nachforschen durch bequem zusammengeklicktes Billigwissen erübrigt.

Nur leider steht in diesem Artikel nix von "homogen". Wohl aber von einer unbestreitbaren historischen Kontinuität. Lies mal Raul Hilberg, frühestens dann kannst Du mitreden. --Jesusfreund 09:24, 7. Mär 2005 (CET)

ich weiß nicht, was deinen pampigen und beleidigenden Umgangston rechtfertigt guter Mann. Unklar ist mir auch, mit welchem Recht du mir unterstellst, lediglich den Artiklel zur Judensau zu kennen. ---- Danke für das Gespräch --Bertram  ! 10:24, 7. Mär 2005 (CET)

Wäre es nicht hilfreicher und angemessener ihr unterhieltet euch unter Angabe von Belegen über das Thema statt Mutmaßungen übereinander anzustellen? --Skriptor ✉ 13:36, 7. Mär 2005 (CET)

habe ich eine Mutmaßung geäußert? Ich glaube: nein. Also richte deine Ansprache bitte nicht an uns, sondern an Jesusfreund. Danke. Gruß --Bertram  ! 13:39, 7. Mär 2005 (CET)

Du ziehst hier allerdings gegen etwas zu Felde, was so im Artikel überhaupt nicht drin steht. Da steht was von zeitlicher Kontinuität, nichts von Homogenität. Und das detaillierter zu beschreiben, ist dieser Artikel auch der falsche Ort. In Antijudaismus ist das ausführlicher und auch differenzierter beschrieben. -- lley 14:13, 7. Mär 2005 (CET) BTW: Den Autoren dieses Artikels als Geschichtslaien die Kenntnisnahme von Judensau "dringend zu empfehlen", beinhaltet schon auch eine Mutmaßung. -- lley 14:17, 7. Mär 2005 (CET)

Nochmals: ich stelle jetzt die These auf, dass vor dem Jahr 1000 im fränkischen Reich und später im deutschen Reich die Judenfeindlichkeit sehr gering war. (von Antijudaismus rede ich nicht). Ich werde mich irgendwann einmal mit der Frage beschäftigen, wann wo und ggf warum die Judenfeindlichkeit im Hochmittelalter und im Spätmittelalter zunehmend eskaliert. Ich kann übrigens auch in der Spätantike keine große Judenfeindlichkeit erkennen. Vielmehr waren die Juden im Weströmischen Reich recht akzeptiert. Gruß --Bertram  ! 14:19, 7. Mär 2005 (CET)

In Antijudaismus und Antike Judenfeindschaft steht schon ein bisschen zu den Gründen der Eskalation. Ansonsten warten wir einfach mal ganz gespannt, wann Du uns irgendwann einmal über Deine Erleuchtungen aufklärst. ;-) --Jesusfreund 17:23, 8. Mär 2005 (CET)

Zusammenhang von Kapitalismus / Globalisierung und Sündenbocksuche?

Hallo allerseits!
Ich weiß nicht, wo genau ich diese Anmerkung platzieren sollte und tue dies jetzt hier:

Einige haben angemerkt, dass natürlich eine Darstellung (potentieller) spezifischer Ursachen der Judenfeindlichkeit höchst interessant wäre. In diesem Kontext gibt es von linker (tendenziell eher antideutscher) Seite Erklärungsmuster, die ungefähr Folgendes besagen (mea culpa, bin weder Historiker noch Soziologe oder Wirtschafts"fachmann"):

Die zunehmende Rationalisierung und "Vermarktwirtschaftung" in den oft absolutistischen Regimes, die auch zur Französischen Revolution beitrug, sorgte für eine Verarmung und Marginalisierung weiter Bevölkerungsteile zunächst Mitteleuropas (s.a. Weberaufstand), später auch anderer Weltteile (Kolonialismus, Imperialismus). In dem Maße, wie alte religiöse Überzeugungen schwanden, kamen neue "aufklärerische" und nationalistische auf, und es wurde von vielen Aufklärern (z.B. Darwin) nicht eben wenig Arbeit in die Neu-Begründung der alten Ressentiments mit neuen "wissenschaftlichen" Credos (Biologisierung gesellschaftlicher Verhältnisse, Individualrassismus mehr im angelsächsichen, kollektiver mehr im zentraleuropäischen Raum etc.) gesteckt.

Warum aber folgten so große Bevölkerungsteile diesen Erklärungsmustern und schüttelten die alten Ressentiments mit den alten volksreligiösen Begründungen nicht gleich mit ab? Hier denken einige Autoren wie z.B. Robert Kurz, dass - spätestens nach der Beseitigung der aufmüpfigen und bewusst antikapitalistischen Volksbewegungen (der Ludditen und anderer Maschinenstürmer) - um 1848 in Zentraleuropa praktisch kein kritisches, auch nur ansatzweise zur gesellschaftlichen Analyse fähiges Bewusstsein mehr existierte.

Die Massen (aber eigentlich auch die gehobeneren Klassen) konnten nun den abstrakten und auch immer wieder krisenhaften Charakter der kapitalistischen, sie permanent verarmenden "Weltmaschine" (die "Mühlen des Teufels") nicht mehr als (nach Marx) sich verselbständigenden, fetischistischen Produktionszusammenhang anonymer Märkte erkennen (wer tut das heute, und das mit Schulbildung?), aber natürlich erkannten sie ihre eigene, konkrete elende Lage sehr deutlich (was man - bei zugegebenermaßen gerigerem absolutem Elend - von der heutigen deutschen Gesellschaft kaum sagen kann). Der Mensch nehme laut diesen Autoren nun einmal höchst ungern seine schlechte Lage einfach so hin, sondern versuche, Abhilfe zu schaffen: Also wurden "Verantwortliche" gesucht, wurde versucht, die anonymen Märkte mit ihrem ruinösen Preissenkungsdruck bzw. die ganze abstrakte "Weltmaschine" zu personalisieren. Diese "Schuldigen" konnten nun aber nicht irgend einer beliebigen identifizierbaren Gruppe angehören (es wäre lächerlich und völlig unplausibel gewesen, z.B. Schwarze verantwortlich zu machen, da diese 1. in Europa "zu selten" waren und 2. als "niedere Rasse" ja "nicht mal kulturschaffend" und daher kaum in der Lage sein dürften, die prinzipiell "überlegenen Herrenmenschen" auszubeuten), sondern mussten durchaus als kulturell, intellektuell und v.a. finanziell (fast) gleichwertig eingestuft werden können, also eine als plausibel empfundene Bedrohung darstellen.

Da boten sich Juden nun in denkbar "günstiger" Weise an:

• Die Diaspora: Im Gegensatz zu den jeweils anderen, potentiell als Sündenböcke in Frage kommenden Nationen (z.B. wirtschaftlich auch hoch erfolgreichen Briten) in vielen europäischen Zentren vertreten ("Verschwörung"!),
• oft gebildet,
• oft unter sich (auf den Grund kommt es hierbei natürlich nicht an),
• kulturschaffend,
• mit vielen Intellektuellen und auch Wohlhabenden,
• immer noch relativ leicht als eine wie auch immer zusammengehörige Gruppe auszumachen und
• seit alten Zeiten, die inzwischen zunehmend als "die Guten Alten Zeiten" verbrämt wurden, schon schlecht angesehen

... und fertig war der Sündenbock, nie wirklich verschwunden, aber seit dem 19. Jahrhundert aufgrund der massiven Verelendung sozialpsychologisch (-psychiatrisch?) populärer denn je!

Das hieße übrigens nicht, die Judenfeindlichkeit am marktwirtschaftlichen Kapitalismus festmachen zu müssen: "Prima" funktioniert das auch unter anderen Modernisierungsdiktaturen wie dem Stalinismus oder Faschismus, die ja auch alle auf hochkomplexe Gewinnmaximierung und Rationalisierung hinausliefen (nur profitierten etwas andere Personenkreise als in der angelsächsischen Marktwirtschaft): Umsiedlungen, Verhungernlassen "unnützer Esser" bzw. "rückständiger Kulaken"... da kann einer frustrierten und ausgebeuteten Bauern- und Arbeiterschaft schon mal ein Sündenbock schmackhaft gemacht werden, gerade wenn die Bevölkerung die abstrakte ewige Terrorherrschaft des verselbständigten Wachstums- und Rationalisierungszwangs nicht durchschaut. Also Judenfeindlichkeit als "Blitzableiter" der notwendigen inneren Krisen der Moderniserungsregimes, eine riesige, mindestens neurotisch anmutende Massenprojektion und -konzentration eigener negativer Eigenschaften auf "die anderen": Man selbst soll (und will!) kapitalistisch produktiv "hart" arbeiten, "Deutschland aufbauen" und positives "Wachstum schaffen" (wohin? für wen?), aber die negativen Seiten dieser Wachstumsprozesse werden allein den "unproduktiven, schmarotzenden Börsianern / New Yorker Finanzkreisen / der (jüdischen) Hochfinanz", früher aber zugleich auch den "konspirativen und zersetzenden (jüdischen) Bolschewisten", also am Ende unweigerlich den Juden angelastet.

In diesem Sinne: Antisemitismus ist (zumindest auch) ein (massen)psychisches Phänomen, welches auf realen, wenn auch sehr verzerrt gedeuteten und projizierten Lebensumständen heutiger und früherer Generationen fußt, und diese Lebensumstände sind nicht ohne die politischen, v.a. aber wirtschaftlichen Gegebenheiten unserer modernen Gesellschaften zu verstehen.

Interessant wären in diesem Zusammenhang natürlich auch mal Erfahrungen aus anderen Weltregionen: Wer ist dort der Sündenbock? Ich meine, dass die Chinesen traditionell in Südasien (Singapur, Thailand, Indonesien) eine ähnliche gesellschaftspsychische Funktion erfüllen (Pogrome, besondere Diskriminierung) wie im europäisch-nordamerikanischen Raum die Juden... -- marilyn.hanson 04:51, 12. Mär 2005 (CET)

Verbesserungsvorschlag

Abschnitt 3. "Der neuzeitliche Antisemitismus": Warum ausgerechnet nach 1789? Da wäre eine kleine Erläuterung noch interessant. Mwka 02:47, 6. Apr 2005 (CEST)

Oh, das wird aber doch recht detailliert erläutert in den Einzelartikeln (Antijudaismus/Antisemitismus): weil Nationalismus, "Volkstums-" und "Rasse"-Theorien seit den napoleonischen Kriegen um sich griffen. Vorher hatte(n) die Kirche(n) das Sagen und grenzte(n) Juden aus. Wie beides zusammenhängt, ist auch ausführlich erklärt. Jesusfreund 20:12, 18. Mai 2005 (CEST)

Mittelalter: Pest und Judenverfolgung

Angeblich sollen im Mittelalter die Juden (aufgrund ihrer Reinheitsgebote) von der Pest verschont geblieben sein. Die Christen, die die Pest als vom Teufel kommend bezeichneten und deren Ursachen nicht kannten, schlossen daraus, dass die Juden mit dem Teufel unter einer Decke steckten und verfolgten sie daher. Ist da was dran oder nicht? Auch soll es den Juden im Mittelalter verboten gewesen sein, Land zu erwerben, weshalb sie sich auf Handel spezialisierten. Evtl. kennt sich da jemand genauer aus und kann das in den Artikel mit aufnehmen. 217.228.175.62 15:00, 21. Mai 2005 (CEST)

Du musst einfach Antijudaismus lesen: Da stehen genau die Details drin, die Du hier vermisst, weil es ja ausdrücklich nur ein Überblicksartikel ist. Die Juden hatten eigene Brunnen, aber dasselbe oft verdorbene Grundwasser; sie badeten etwas öfter wegen ihrer Ritualbäder (Mikwes); und all das rettete sie nicht vor der Pest, sie starben genauso daran. Teuflisch. Jesusfreund 15:33, 21. Mai 2005 (CEST)

Judenfeindlichkeit heute

Kann mir mal jemand erklären, wie das zu verstehen ist? Laut diesem Wikipedia-Artikel ist Judenfeindlichkeit in Deutschland heute noch ein genauso großes Problem wie vor 60 Jahren? Im Text stehen dauernd Dinge wie "[...] ist die Judenfeindlichkeit bisher nicht überwunden worden." oder "[...] sind in Deutschland keineswegs überwunden, sondern weiter vorhanden und zeigen sich in letzter Zeit wieder verstärkt." - Diese Formulierungen könnten den Eindruck erwecken, der Holocaust wäre noch voll im Gange.

Ist es nicht so, dass sich Judenfeindlichkeit höchstens diejenigen (völlig grundlos) zu eigen machen, die allgemein nationalsozialistisches Gedankengut hegen und mit Erinnerungen an das Dritte Reich sympathisieren? Da kann man es doch nicht so darstellen, als ob das heutige Deutsche Volk nach wie vor unterschwellig Judenfeindlich wäre. Ich z.B. kenne keinen einzigen Juden, außer vielleicht einige Prominente, aber nicht persönlich. Da es vermutlich den meisten so geht, ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass sie ein Volk oder eine Religion ablehnen, von denen sie nicht eine einzige Person kennen - geschweige denn, gesellschaftlich mit diesem in Kontakt zu kommen.

Und dass der Holocaust immer mehr in Vergessenheit gerät oder "relativiert" wird, ist doch auch nicht Fakt? Im Geschichtsuntericht an allen Schulen wird über die dunkelste Zeit der deutschen Geschichte und ihre Verbrechen aufgeklärt. Jeder verurteilt diese Verbrechen nach wie vor, ob Lehrer, Schüler oder Politiker. Da gibt es doch nicht allen Ernstes eine Tendenz zu mehr Antisemitismus in letzter Zeit?! Ein paar Idioten mag es immer geben, klar - aber die gibt es auch in Bezug auf andere Themen und in anderen Ländern. Ich finde daher nicht, dass man davon sprechen kann, dass Judenfeindlichkeit wirklich ein aktuelles Thema ist. -- Mvorlaender 21:16, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Mvorlaender: "Genau so groß wie früher": steht das so im Artikel? "das deutsche Volk" = judenfeindlich: Steht das da?

Judenfeindlichkeit ist nicht = "Holocaust in vollem Gange". Wohl aber: es gibt sie noch, und zwar seit 1990 wieder etwas mehr.

Und zwar eben nicht nur bei NS-Sympathisanten. Dazu steht doch auch einiges an Belegen da.

Dass manche Deutschen - natürlich nicht alle - Juden ablehnen, obwohl sie keine kennen, gibt es leider. Oft sogar gerade, weil sie keine kennen. Das ist ja gerade das Komische an diesem sekundären Antisemitismus.

Relativierung: Also da weiß ich keine Statistik, aber für möglich halte ich das allemal. Das erlebt man ja allein schon hier bei WP. Wieso soll es "draußen" anders sein?

Man kann den Holocaust ablehnen und "verurteilen" und trotzdem antisemitisch sein: Das gibt es. Z.B. dort, wo "den Juden" ein Sich-Bereichern an Entschädigungen vorgeworfen wird.

Es sind etwas mehr als "ein paar Idioten": Schau dir bloß an, wie stark die rechtsextremen Parteien zugelegt haben in Sachsen. Und nicht nur dort gibt es den sekundären Antisemitismus.

Aktuell: Gerade erst wurden die Neonazis, die einen Anschlag geplant haben bei der Einweihung der Münchner Synagoge, verurteilt. Die nächsten Anschläge kommen bestimmt. Ist es erst dann aktuell, oder ist dann vorher irgendwas übersehen worden? - Gruß, Jesusfreund 21:32, 1. Jun 2005 (CEST)

"Zwanzig Prozent glauben, dass Juden zuviel Einfluss in der deutschen Gesellschaft haben. Sogar vierzig Prozent meinen, dass Juden einen zu großen Einfluss auf die Weltgeschehnisse ausüben." Otto Schily [[1]] Ekuah 20:49, 2. Jun 2005 (CEST)

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Immer noch zum obigen Thema: Ich möchte Benutzer:LuisDeLirio dringend bitten, seine Begründung in der Versionsgeschichte ("es geht um die MÖGLICHKEIT der Erfüllung, der These, nicht um den Antisemitismus an sich") zu erläutern. Ich verstehe weder die Begründung als Ganzes noch den Ausdruck "Antisemitismus an sich" und habe zusammen mit einem Kollegen bisher erfolglos versucht, "könnte" zu "kann" abzuändern. Der fragliche Satz lautet: "Das fehlende Gefühl von "Verantwortlichkeit" der Nachkriegsgeneration zum Umgang mit dem Judenmord erreicht die Mitte der Gesellschaft und schafft eine neue Normalität, in der Antisemitismus Fuß fassen könnte." Wenn wir schon dabei sind, bitte ich auch um eine Erklärung für die Anführungszeichen bei "Verantwortlichkeit". @Mvorlaender: Dieser Beitrag ist eine vielleicht einmalige Gelegenheit für dich, einen Juden - keinen Prominenten - persönlich kennenzulernen. 85.232.163.191 12:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Dieser Streit um Kaisers Bart ist müßig. Denn in diesem Abschnitt sollte nur der Artikel "Judenfeindlichkeit heute" knapp zusammengefasst werden. Und dieser stellt eindeutig und belegt fest: Antisemitismus wächst hierzulande und sehr wahrscheinlich in ganz Europa tatsächlich. "Könnte" oder "kann" ist also durch die Realität überholt. Und wir sollen hier Ist-Zustände darstellen, keine Kann-Zustände spekulativ andeuten.

Die etwas gestelzte Formulierung mit der "Verantwortlichkeit" in Anführungszeichen (vorher stand da klipp und klar: gefühlte Mitschuld) habe ich verständlich umgeformt, damit klar wird, worauf sich das Verantwortungsgefühl bezieht (beziehen sollte), nämlich auf den erinnerneden Umgang mit dem Holocaust.

"Vollends" überwunden ist redundant, entweder ist der Antisemitismus überwunden oder halt noch nicht. (Tempus: Perfekt = in der Vergangenheit vollendet.)

Auch für die Entwicklung von Israelkritik zu Israel- und Judenfeindschaft nennt der Artikel "JF heute" klare Bezugspunkte, die hier jetzt auch benannt sind. Jesusfreund 13:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich danke Jesusfreund für seine Bemühungen und bin mit ihm einer Meinung, dass es einfach lächerlich ist, sich darüber zu streiten, ob "Schlussstrich" einen Bindestrich hat oder nicht. Die Franzosen sagen dazu querelle d'Allemand - Streit um des Kaisers Bart. 85.232.170.152 16:46, 29. Jun 2005 (CEST)

Nicht nur der Bindestrich ist überflüssig, sondern durch die falsche Setzung von Anführungszeichen wird die Schreibweise des ganzen Wortes falsch. Wieso dürfen Rechtschreibfehler nicht korrigiert werden? Und weshalb ist das ein Grund mich zu sperren, Kommentarlos? Das ist ein eindeutiger Missbrauch der Adminrechte.LuisDeLirio

Gesperrt bist nicht du, lieber Luis, sondern der Artikel. Die Entscheidung, den Artikel solange zu sperren, bis du und Herrick euch hoffentlich beruhigt habt, ist absolut richtig. Es geht hier schließlich nicht primär um den Schlussstrich, sondern um Judenfeindlichkeit. 212.53.122.18 18:32, 29. Jun 2005 (CEST)

Dann sollte er bei der Gelegenheit auch mal erklären, weswegen er Werbung und Rechtschreibfehler in den Artikeln behalten möchte. In Ordnung sind und bleiben die Sperrungen nicht, da unbegründet.LuisDeLirio 18:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Begründung ergibt sich aus deinen Reaktionen, vor allem auf der Versionsseite. Wenn du ein Problem mit Herrick hast, kannst du dich an ihn persönlich wenden. Er ist angemeldeter Benutzer. Seine Benutzerseite ist gesperrt, wie ich gerade sehe, aber seine Diskussionsseite steht dir nach wie vor offen. 212.53.115.8 19:20, 29. Jun 2005 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Er hat berechtigte Änderungen immer wieder unbegründet rückgängig gemacht und eine Erläuterung verweigert. Anschließend ebenfalls Kommentarlos die Seiten gesperrt. Das ist kein konstruktiver Umgang. Ich hatte die Diskussion gesucht. Ich wusste bis dato nicht, daß ich ein Problem mit Herrick habe, bzw. er mit mir.LuisDeLirio 19:29, 29. Jun 2005 (CEST)

Wieso blaffst du ihn dann auf der Versionsseite an? 212.53.115.8 19:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Das habe ich doch gerade oben erklärt: Weil er da bereits, auch bei einem anderen Artikel, mehrmals kommentarlos meine Korrekturen rückgängig gemacht hatte und auf meine Bitte um Erklärung nicht reagierte; außer mit einer Sperrung.LuisDeLirio 19:38, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich fürchte, das wird mir hier langsam zu blöd. Jesusfreund, würde es dir was ausmachen, hier einen Schlussstrich zu ziehen? 212.53.115.8 19:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Du fragst ja immer wieder nach, obwohl ich bereits mehrmals alles erklärt habe. Was genau erwartest Du jetzt eigentlich von mir, Begeisterung für Herricks verhalten? Du "hackst" auf mir rum, zu Herricks Vorgehensweise sagst Du gar nichts. In Ordnung kann die keiner finden.LuisDeLirio 20:08, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich mich als bisher Unbeteiligter mal äußern darf: Mir ist auch nicht klar, warum Herrick auf dem Bindestrich besteht und sich hier in der Diskussion nicht äußert. --Skriptor ✉ 20:10, 29. Jun 2005 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. 212.53.122.24 20:47, 29. Jun 2005 (CEST)

Also ehrlich: Das Wort "Schlussstrich" mit oder ohne Bindestrich ist genau genommen eine Provokation, allein die drei sss hintereinander können schon Übelkeit verursachen ;-). Ich kann und werde keinen Schluss-Strich unter sinnlose Debatten setzen, die erkennbar nichts zur Artikel- und Klimaverbesserung beitragen. Außer dass ich sie nicht mitmache. Wer ansonsten etwas zum Inhalt beitragen möchte, den werde ich nicht daran hindern! Jesusfreund 20:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Passus zu aktueller Verbreitung des Antisemitismus

Ich stimme Stimme aus dem Off zu, daß der gerade gelöschte Abschnitt Theoriefindung und in einem Wikipedia-Artikel fehl am Platz ist. Die darin gemachten Behauptungen sind unbelegt; selbst eine vernünftige Diskussion darüber scheitert schon an der weit divergierenden Definition von Antisemitismus (viele Vertreter der These des zunehmenden Antisemitismus verstehen darunter bereits jede Isreal-kritische Äußerung). Weitere Probleme sind die mangelnden Datengrundlagen und der völlig unbelegte Zusammenhang mit dem Aussterben von Zeitzeugen.

Diese ganze These kann höchstens als das in den Artikel aufgenommen werden, was sie ist: Eine unbelegte und umstrittene Theorie, der zudem noch der unschöne Ruch der politischen Instrumentalisierung anhaftet. --Skriptor ✉ 11:22, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Aussagen, dass die Schlussstrich-Mentalität und auch der Antisemitismus zunehmen, sind gut belegt. Die Fragestellungen bei entsprechenden Umfragen, z.B. Uni Leipzig, sind so, dass sie Israelkritik und allgemeine Judenfeindlichekit differenzieren.

Dass dies mit dem Aussterben der Zeitzeugen zu tun hat, kann man natürlich bestreiten, aber ein wenn auch nicht messbarer Zusammenhang ist dennoch gegeben. Ich habe die Formulierung entsprechend geändert.

Die Belege für wachsende Judenfeindschaft stehen im Artikel Antisemitismus nach 1945, der hier nur zusammengefasst wurde. Warum die Zusammenfassung hier gelöscht werden muss, während dort im Artikel nicht diskutiert und geändert wurde, verstehe ich nicht. Was daran politische Instrumentalisierung sein soll, auch nicht.

Es geht - mir zumindest - ja nicht um den Nahostkonflikt oder irgendwelche politischen Ziele, sondern um tatsächliche Bedrohungen von hier lebenden Deutschen jüdischen Glaubens. Du brauchst ja nur mal in eine Synagogengemeinde gehen und mal fragen, wie sich für sie das Klima seit etwa 1990 geändert hat. Es haben nicht nur Anschläge und Grabschändungen zugenommen, sondern auch Morddrohungen. Diese Realität nicht wahrnehmen zu wollen, halte ich für nicht verantwortbar und nicht themengerecht. Jesusfreund 11:42, 20. Sep 2005 (CEST)

aber ein wenn auch nicht messbarer Zusammenhang ist dennoch gegeben – Sorry, Jesusfreund, aber das ist POV. Wenn man den Zusammenhang nicht messen (also seine Existenz belegen) kann, dann kann man nur an ihn Glauben. Das ist aber persönliche Meinung, die nicht in den Artikel gehört.

Es geht - mir zumindest - ja nicht um den Nahostkonflikt – Nein, dir nicht. Aber anderen schon, und sowohl israelische Außenpolitiker als auch manche hier lebenden Juden nutzen die Antisemitismuskeule offensichtlich um Kritik an Israel abzuwehren. Das ist ja als politische maßnahme durchaus legitim. Aber das ändert nichts daran, daß es politische Propaganda bleibt, die zielgerichtet eingesetzt wird. Was nichts daran ändert, daß es auch echten Antisemitismus gibt.

Und wenn du Veränderungen seit 1990 ansprichst, drängt sich spontan eine ganz andere Ursache für eine eventuelle Zunahme des Antisemitismus auf… --Skriptor ✉ 11:50, 20. Sep 2005 (CEST)

Gut, aber wir wollten ja sicher nicht bloß Meinungen austauschen, sondern eine tragbare Formulierung finden. Was ist denn jetzt an dem Passus konkret auszusetzen? Gelöscht gehört er m.E. auf keinen Fall, allenfalls so geändert, dass keine direkten Zusammenhänge behauptet werden.

Die Zeitzeugen, lieber Skriptor, sind für die direkte Begegnung der Jüngeren mit dem Grauen eigentlich unverzichtbar - die Tendenz "lasst uns endlich damit in Ruhe" ist natürlich - Entlastungsprojektionen auch, da bietet sich der Nahostkonflikt hervorragend an. Das Phänomen des sekundären Antisemitismus, der "die Juden" wiedermal für alles Mögliche verantwortlich macht, ist ja nicht meine Erfindung.

Manche Zusammenhänge werden komischerweise immer dann bestritten, wenn es eigentlich um was anderes geht, z.B. dass man sich a la Möllemann vermeintliche Freiräume für Kritik an Israel meint erkämpfen zu müssen. Zeitzeugen wie Hildegard Hamm-Brücher haben sehr genau verstanden, wo da der Wind herweht und auf was diese Sprache hinausläuft. Nämlich auf Instrumentalisierung dumpfer Judenfeindlichkeit für politische Ziele.

Man kann z.B. auch den Zusammenhang zwischen Erwärmung der Ozeane und Katrina nicht beweisen. Und wenn man ihn beweisen kann, ist es viel zu spät, noch Kursänderungen einzuleiten. So ähnlich auch bei diesem Thema. Darum ist der wahrscheinliche Zusammenhang realitätsgerecht. Behaupte ich. Gruß, Jesusfreund 12:12, 20. Sep 2005 (CEST)

Manche Zusammenhänge werden komischerweise immer dann bestritten… – Und warum erzählst du das? Willst du mir das unterstellen? Wenn nicht, hat das für diese Diskussion wohl keine Relevanz, oder täusche ich mich?

Zur Frage, was geändert werden muß: Es muß auf jeden Fall die Suggestion eines Zusammenhang raus. Entweder kommt Butter bei die Fische und es wird klar gesagt, worin der Zusammenhang besteht, oder die Andeutung kommt ganz weg oder der Zusammenhang wird als Meinung gekennzeichnet.

Der Ausdruck „Schlußstrichmentalität“ gehört entfernt, weil er eine (häßliche) Wortneuschöpfung ohne zusätzlichen Informationswert in diesem Kontext ist.

Ich finde darüber hinaus den ganzen Abschnitt ziemlich unsäglich, weil er das Phänomen des Antisemitismus intransparent mit Nationalsozialismus und Kritik an Israel vermantscht. Das ganze hat wenig Erkenntniswert und gibt einem so gut wie keine Informationen darüber, in welchem Umfang und in welcher Erscheinungsform es denn nun tatsächlich heute Antisemitismus gibt. (Denkhilfe: Wenn ich als Jude heute in einer großen deutschen Stadt lebe, in welchem Umfang und in welcher Form werde ich wahrscheinlich auf Ressentiments stoßen? Sind die auf meiner Religion begründet? Meiner sozialen Stellung? Meiner ethnischen Zugehörigkeit? Meinem Aussehen?) Es stecken in der Passage zu viele politische Parolen und zuwenig Informationen. --Skriptor ✉ 12:35, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die "Mentalität" rausgenommen, aber nicht den "Schlussstrich": Das ist ein verbreiteter Begriff, der von den so Denkenden selber oft benutzt wird. Ferner habe ich die Sätze umgestellt, um dem Eindruck einer direkten Verknüpfung zu begegnen.

Wenn zeitlich parallele Faktoren genannt werden, die eine Ausbreitung des A. fördern können, wird m.E. nichts suggeriert, was nicht zutrifft. Dass das Sterben der Zeitzeugen (heute z.B. Simon Wiesenthal) Antisemiten das Geschäft erleichtert, lässt sich wohl kaum bestreiten.

Vom Nationalsozialismus lese ich in dem Passus nichts. NS-Zeit habe ich jetzt ergänzt.

Welche politischen Parolen meinst Du, und wo sollen sie stecken?

Die Belege und ausführlichen Infos gehören m.E. in den Hauptartikel, nicht in diesen Überblicksartikel. Dort stehen sie ja auch. Hier geht es nur um summarische Tendenzen.Jesusfreund 12:53, 20. Sep 2005 (CEST)

Wunder über Wunder: ich muss Skriptor voll und ganz recht geben und teile seine Ansicht komplett. Stimme aus dem Off 13:02, 20. Sep 2005 (CEST)

Der ganze essayistische Artikel tut den Juden einen Bärendienst: es wird eine Bedrohungskulisse wachsenden latenten Antisemitismus aufgebaut ohne Belege zu bringen. In Wahrheit ist Antisemitismus eine Randerscheiung und wer in so aufbauscht spielt nur den wirklich wenigen echten Rassisten in die Hände. Schlimmer Artikel. Stimme aus dem Off 13:05, 20. Sep 2005 (CEST)

Diese Passage gehört enfernt:

Zugleich sterben die letzten überlebenden Zeitzeugen des Holocaust aus, so dass ihr persönliches Erleben die öffentliche Wahrnehmung der Vergangenheit nicht mehr beeinflussen kann. Dies schafft eine neue Normalität, in der Antisemitismus wieder leichter Fuß fassen und sich verbreiten kann.

Es ist bloße Theoriebildung ohne Beleg. Stimme aus dem Off

Die Belege stehen allesamt in den Hauptartikeln, wie mehrfach festgestellt. Dieser Artikel fasst sie nur zusammen.

Interessant, dass Du meinst, der Artikel wolle "den Juden" einen Dienst erweisen. Das ist genau das Denken in der Mitte der Gesellschaft: Eine reale und belegte und von den Betroffenen erfahrene Gefahr für eine Minderheit geht die Mehrheit angeblich nichts an. Sie wird solange verharmlost, bis die Leichen überall herumliegen. Und dann erst recht, weil man ja dann umso mehr Gründe braucht, die EIGENE nicht wahrgenommene Verantwortung für Minderheitenschutz zu leugnen.

Inwiefern spielt eine Warnung vor Antisemitismus den Antisemiten "in die Hände"? Wer vor Dieben warnt, reizt noch mehr Diebe zum Diebstahl? Das würde ja bedeuten, dass ziemlich viele zum Diebstahl bereit sind und ziemlich viele meinen, man soll sie gewähren lassen. Jesusfreund 13:19, 20. Sep 2005 (CEST)

Hüben wie drüben finden sich keine Belege. Die Theoriebildung in anderen Artikeln rechtfertigt keine Theoriebildung in diesem Artikel, vielmehr gehört Theoriebildung und Geschwafel überall getilgt, wo unbelegte Behauptungen essayiert werden. Stimme aus dem Off 13:26, 20. Sep 2005 (CEST)

Habe dem ganz normalen Wahnsinn der bloßen Spekulation nun auch in Antisemitismus nach 1945, siehe Diskussion:Antisemitismus nach 1945 einen enzyklopädischen Riegel vorgeschoben. Stimme aus dem Off 13:36, 20. Sep 2005 (CEST)

Schau mal drüben unter Literatur und Weblinks. Frühestens wenn Du die komplett studiert hast, kannst Du hier Sachkritik üben. Anmaßendes Zensorgehabe wird nicht toleriert, und unbegründetes Löschen ganzer Passagen ist Vandalismus. Zumal wenn Du selber keinerlei Belege beisteuerst und keine Sachbeiträge leistest.

Es steht jetzt überdeutlich drin, dass es hier um die Bedingungen dafür geht, dass sich Antisemitismus wieder verbreiten kann. Damit wird niemand unterstellt, er sei Antisemit. Aber der Zusammenhang zwischen Geschichtsverdrängung in der Mehrheit und wachsendem A. einer Minderheit wird so neutral wie möglich thematisiert, sonst wäre das Artikelthema verfehlt.

Neutralität stellt man nicht durch Ignoranz, Arroganz und falsche Folgerungen her. Jesusfreund 13:39, 20. Sep 2005 (CEST)

Durch deine Polemik wird nichts stichhaltiger. Du betreibst Theoriebildung und wir wollen das in einer Enzyklopädie nicht. Möglicherweise wäre ein politisches Forum für dich der richtige Ort. Stimme aus dem Off 13:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Also ich will Jesusfreund zunächst für sein Engagement danken. Er leistet hier wichtige Arbeit bei schwierigen Themen. Essayismus und inhaltliches Engagement halte ich allerdings auch für problematisch. Aus meiner Sicht lässt sich dies aber lösen, wenn die WP:NPOV-Regeln eingehalten werden. Im Zweifel sollte bei sensiblen Themen gelten: lieber weglassen. Was ausgeführt wird, sollte immer wesentliche Forschungsmeinung wiedergeben. In diesem Sinne könnten beide Positionen aus meiner Sicht zu einer Synthese gebracht werden. Sorry für diesen langweiligen und konsensualistischen Beitrag, aber in dem Fall ist das so ;-) --GS 15:46, 20. Sep 2005 (CEST)

Schon OK, aber einen Konsens zwischen richtig und falsch gibt es nicht. Richtig ist, dass dieses Thema relevant ist, in der Forschung breit diskutiert wird (siehe unten beigefügte Belege), sozialwissenschaftliche Untersuchungen für weiterbestehenden und wachsenden Antisemitismus existieren. Hier wird also keine Theoriefindung betrieben. - Wahr ist außerdem, dass ohne inhaltliches Engagement überaupt keine NPOV-Artikel zustande kämen. Wahr ist, dass man belegte und themenrelevante Fakten aus einer Enzyklopädie nicht löschen darf. Auch dann nicht, wenn "Zweifel" bei statistischen Untersuchungen immer existieren: Das ist sozialwissenschaftliche Methodik. Das berechtigt aber niemand, das Thema zu ignorieren, zu reduzieren, zu sabotieren, statt sich selber um Belege zu kümmern. Nach meiner Erfahrung spezialisieren sich oft diejenigen nur auf das Löschen und edit wars, die zu einem Thema als solchen NICHTS beitragen. Jesusfreund 16:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Umstrittene und unbelegte Theoriefindungspassage wurde entfernt. --141.76.1.121 10:50, 28. Sep 2005 (CEST)

Und wurde (mit Beleg) leicht umformuliert wieder eingefügt. Es handelt sich hierbei übrigens interessanterweise vor allem um Frauen. Anläßlich einer ähnlich gelagerten Studie stellten Sozialforscher nämlich fest: "Frauen sind fremdenfeindlicher, rassistischer und islamophober als Männer" (Beleg). Das dürfte für Feministen eine harte Nuss sein... --GS 11:30, 28. Sep 2005 (CEST)

Beispiel für heutige Antisemitismusforschung nebst Umfragen und Literatur zum Thema

Dazu hier ein Text aus dem Internet (Link kannst Du mal selber suchen), Jesusfreund 14:04, 20. Sep 2005 (CEST):

Antisemitismus 1997? Vorbereitet für: Dollase, R., Kliche, Th. & Moser, H. (Hrsg.). Opfer und Täter fremdenfeindlicher Gewalt. Weinheim, München: Juventa. Wolfgang Frindte, Friedrich Funke & Susanne Jacob Neu-alte Mythen über Juden Ein Forschungsbericht Abschwächung und grundsätzlicher Wandel des Antisemitismus? "Abschwächung und grundsätzlicher Wandel des Antisemitismus" in Deutschland in den vergangenen fünfzig Jahren - sollte das nicht auch Anlaß sein, nach sozialwissenschaftlichen und sozialpsychologischen Hinweisen zu suchen, um diese Feststellung zu verifizieren oder aber zu falsifizieren? Antisemitismus - das Wort, 1879 von Wilhelm Marr, einem deutschen Antisemiten, geprägt (vgl. Silbermann 1983, S. 341), spiegelt jene falschen Projektionen wider, mit denen Nichtjuden die Juden als Juden zu diffamieren versuchen. Und die falschen Projektionen funktionieren, weil sie sich auf einen Mythos stützen, dessen Entstehungs- und Wirkmechanismen kaum noch, weil als Rituale der Zivilisation (Horkheimer & Adorno 1944, hier: 1972, S. 180) so alt wie die Zivilisation, nachvollziehbar sind. Als Mythos besitzt er jene Doppelbödigkeit, die ich oben als primäre und sekundäre soziale Konstruktionen beschrieben habe: Er stützt sich zum einen auf die Wirklichkeiten der Juden (auf ihre Existenz, Geschichte und Geschichten) und liefert zum anderen neue, veränderte, verzerrte, "vergiftete" Bilder und Geschichten über "den Juden" als Fremden, der das Eigene der "Zivilisation" bedroht und zu vernichten versucht. "Und so kannten, vom Mittelalter bis in die Gegenwart, alle Konzeptionen davon, wie eine Gesellschaft beschaffen sein sollte, in unterschiedlicher Intensität und mit vielfältigen Ausprägungen, ihr jeweiliges Bild von ‘dem’ Juden und von ‘den’ Juden, als Gegenbild zum Konstrukt, zum Modell des Guten, des Wahren, des Eigentlichen, des Eigenen... Das Bild des ewigen, des wandernden Juden wird erschaffen, das Bild der ‘Judenschule’ wird erschaffen, Bilder des jüdischen Körpers, des Mädchenhändlers, des Revolutionäres, des Zersetzers oder des Kapitalisten werden erschaffen und mit Eigenschaften versehen, die mit den Juden als Gruppe und als Einzelnen, mit ihrer Religion, ihrer Geschichte und ihrem Lebensalltag nur weit vermittelt zu tun haben" (Schoeps & Schlör 1995, S. 11). Der Antisemitismus liefert keine Aussagen über die Existenz der Juden, keine Aussagen über die jüdische Geschichte, keine Aussagen über die jüdische Religion. Im Antisemitismus werden diese Aussagen vielmehr genutzt, um die Juden zu Sündenböcken für die antisemitischen Wirklichkeiten zu machen. "Der Antisemitismus ist ein Übel, das auch die ergreifen kann, die sich sicher und überlegen fühlen; in Situationen der Krise, in der Provokation kann der antijüdische Apparat aktiviert werden. Ein Übel, das in der Lage ist, Stimmungen zu erzeugen, Bilder zu verbreiten, schleichend, nachhaltig, und giftig" (Schoeps & Schlör, ebd. S. 9f.). Aber: Horkheimers und Adornos Satz, nach dem es keine Antisemiten mehr gebe (Horkheimer & Adorno 1972, S. 207), scheint heute, wenn auch 1944 von ihnen anders gemeint, von besonderer Aktualität zu sein. Bergmann (1988, S. 227) betont, daß der Antisemitismus seine Integrationsfunktion zwar nicht verloren, aber ein Funktionswandel stattgefunden habe. "Der Integrationseffekt wird weder durch Verwendung des Antisemitismus in sozialen Kreisen (wie im bürgerlichen Antisemitismus) noch durch staatliche Indienstnahme (wie im Faschismus) erzielt, sondern gerade durch die Vermeidung des Themas in der Öffentlichkeit" (ebd., S. 228).

Bergmann beruft sich damit auf die von Bernd Marin (1979) vertretene These vom "Antisemitismus ohne Antisemiten". Seit 1949 werden in der Bundesrepublik in Abständen demoskopische Erhebungen zum Umfang antisemitischer Einstellungen durchgeführt. Wie Bergmann (1988) kritisch anmerkt, "haben diese Daten, abgesehen von den Arbeiten Alphons Silbermann, keine soziologische Interpretation erfahren" (S. 219). "Ist die soziologische Forschung zum Antisemitismus in der Bundesrepublik Deutschland bisher im Grunde ein 'Ein-Mann-Unternehmen' gewesen - eben das von Alphons Silbermann und einigen Schülern -, so gibt es seitens der akademischen Psychologie und Sozialpsychologie überhaupt keine Arbeiten zu unserem Gegenstand. Gerade die psychologische Vorurteilsforschung leistet keinerlei Beitrag zur politischen Psychologie des Antisemitismus" (Bergmann 1988, ebd.). In seiner 1982 veröffentlichten Studie differenziert Silbermann verschiedene Formen des Antisemitismus und hebt die kulturellen, politischen, religiösen und wirtschaftlichen Komponenten des gegenwärtigen Antisemitismus hervor. Der heutige Antisemitismus in Deutschland stütze sich vor allem auf tradierte sozial-kulturelle Vorurteile (Silbermann 1982, S. 72). Bergmann stimmt zwar der Auffassung Silbermanns zu, wonach weder reale Konflikte zwischen Deutschen und der jüdischen Minderheit im gegenwärtigen Deutschland noch das Fortwirken des nationalsozialistischen Vernichtungsantisemitimus latente Vorurteile gegenüber Juden erklären könnten, gleichzeitig hebt er aber hervor, daß die Silbermannsche Tradierungsannahme zur Erklärung der gegenwärtigen Situation nicht ausreiche (Bergmann 1988, S. 226). Vielmehr sei davon auszugehen, daß die gesellschaftspolitische Dynamik ein Meinungsklima geschaffen habe, in dem das Thema "Antisemitismus" bewußt gemieden werde. "Der Antisemitismus - so unsere These - ist von einer politischen Ideologie zu einem privaten (Massen-) Vorurteil geworden, das psychodynamisch an Kraft verloren hat: einmal, weil affektive Feindbilder gegenüber Asylanten, Arbeitsmigranten usw. psychische Energie binden und vermutlich zu einer Schwächung und Abstrahierung des antisemitischen Vorurteils führen, zum anderen, weil aufgrund der geringen Zahl der in Deutschland lebenden Juden die selektive Wahrnehmung wenig Anhaltspunkte besitzt, so daß man von einem 'Antisemitismus ohne Juden' sprechen kann" (Bergmann & Erb 1986, S. 224). Der Latenzbegriff, der in der öffentlichen wie wissenschaftlichen Antisemitismusdiskussion eine Schlüsselstellung einnehme, sei - so Bergmann und Erb - theoretisch ungeklärt. Unklar sei vor allem, ob es sich beim latenten Antisemitismus um eine psychische Latenz, im Sinne einer psychoanalytisch zu interpretierenden Verdrängung, handele oder ob nicht eher eine Kommunikationslatenz vorliege, also eine systematische Ausblendung jüdischer und antijüdischer Themen aus den öffentlichen Diskursen. Kommunikationslatenz ist für die Autoren also die Form, "in der antisemitische Einstellungen heute in der Bundesrepublik existieren: In der anonymen Befragungssituation (und möglicherweise auch in privater Kommunikation) kommen bei einem nicht geringen Anteil der Bevölkerung sehr deutlich antijüdische Ressentiments zum Vorschein, während diese in der Öffentlichkeit, etwa in der Kommunikation mit Fremden, in öffentlichen Veranstaltungen oder in den Medien... nicht geäußert werden. Diese Kommunikationslatenz verdankt sich einem extremen öffentlichen Meinungsdruck, da sowohl die Medien wie auch Prestigepersonen des öffentlichen Lebens, Parteien, Kirchen, die Erziehungsinstitutionen etc. antisemitische Einstellungen konsonant verurteilen und bekämpfen" (Bergmann & Erb 1991, S. 502).

Wie steht es also mit dem Antisemitismus in Deutschland? Entfalten die "giftigen" Mythen über die Juden als Juden auch heute noch ihre Wirkung? Und wenn ja, in welcher Weise spiegeln sie sich als Einstellungen wider? Die empirischen Daten, die wir im folgenden vorstelle, stammen aus einer von der Volkswagenstiftung geförderten Studie mit 2133 deutsche Jugendlichen (im Alter von 15 bis 19 Jahren), die wir im Sommer und Winter 1996 in vier deutschen Bundesländern befragten Bayern, Brandenburg, Schleswig-Holstein und Thüringen). Antisemitismus ist die Target Variable. Dabei gehen wir von einem Dreikomponentenansatz antisemitischer Einstellungen aus: Manifester Antisemitismus, latenter Antisemitismus und Verantwortung gegenüber den Juden sind die Komponenten. Als Manifesten Antisemitismus (AS-Man) bezeichnen wir negative soziale Konstruktionen (Äußerungen, Meinungen, Einstellungen und Deutungen) über Juden als Juden. Manifest antisemitische Einstellungen spiegeln sich u.a. in religiös ausgedrückten Vorurteilen gegenüber Juden wider ("Die Juden sind Schuld am Tode Christus"), in säkularisierten Formen der Ablehnung von Juden ("Mit Juden sollte man keine Geschäfte machen") und in politisch verbalisierten antijüdischen Statements ("Die Juden sind Fremdkörper in unserer Nation"). Mit dem Konstrukt des Latenten Antisemitismus (AS-Lat) greifen wir den o.g. Ansatz von Bergmann und Erb (1986, 1991) über die Kommunikationslatenz im öffentlichen Umgang mit antisemitischen Phänomenen auf und beschreiben damit die Ablehnungen, über die negativen sozialen Konstruktionen gegenüber Juden öffentlich zu reden. Relativ neue Formen des Umgangs der Deutschen mit den Juden drücken sich u.E. in der zunehmenden Ablehnung einer besonderen Verantwortung der Deutschen gegenüber den Juden aus. Wir betrachten diese Ablehnung als Teil aktueller antisemitischer Einstellungen und nehmen sie als weitere Subdimension in unserem Modell auf (Ablehnung von Verantwortung gegenüber Juden (AS-Ver). Im nächsten Schritt konstruierten wir eine Skala, die die o.g. drei Aspekte der Zielvariable erfassen soll: Manifester Antisemitismus, Latenter Antisemitismus (im Sinne der Kommunikationslatenz) und Ablehnung von Verantwortung gegenüber Juden. Für eine Vorversion der Skala wählten wir aus verschiedenen Instrumentarien bzw. Umfragestudien bereits getestete Items aus (IfD seit 1952, Gibson & Duch 1991, Bergmann & Erb 1991, Lederer 1994,) bzw. formulierten neue Items. Nach einer theoretisch-konzeptionellen Überprüfung entwickelten wir schließlich die folgende Skala mit 13 Items und versahen sie mit einem 5-stufigen Antwortmodell von 1 (lehne ich ab) bis 5 (stimme ich zu). Eine Faktoranalyse (Hauptkomponentenanalyse mit Varimax-Rotation) lieferte uns drei Faktoren, die insgesamt 62,7% der Gesamtvarianz aufklären und unsere theoretisch angezielte Struktur bestätigen: Faktor 1 klärt 43,5% der Gesamtvarianz auf und enthält all jene Items, die nach unseren Vorstellungen "Manifesten Antisemitismus" zu erfassen in der Lage sein sollen; Faktor 2 mit 10,7% Varianz-aufklärung enthält die drei Items der Subskala "Abwehr von Verantwortung gegenüber Juden"; auf dem Faktor 3 (8,6% Varianzaufklärung) laden die Items "Latenter Antisemitismus" hoch. Auch in konfirmatorischen Faktorenanalysen mit Hilfe von LISREL konnte die Dreifaktorenstruktur mit korrelierten Faktoren gestützt werden. Dieses Modell erwies sich gegenüber alternativen Modellen (unkorrelierte Faktoren bzw. andere Anzahl von Faktoren) als überlegen (Adjusted Goodness of Fit Index AGFI = .92; Standardized Root Mean Square Residual SRMR = .037). Die folgende Tabelle zeigt die Items, ihre Faktorzugehörigkeit und die prozentuale Zustimmung (Skalenwert 5) zu jedem Item, getrennt für die männlichen und weiblichen Jugendlichen in Ostdeutschland (Thüringen und Brandenburg) und Westdeutschland (Bayern und Schleswig-Holstein. Item Faktorzugehörigkeit weibliche Jugendliche aus Ost- deutschland männliche Jugendliche aus Ost- deutschland weibliche Jugendliche aus West- deutschland männliche Jugendliche aus West- deutschland 1. Es wäre besser für Deutschland, keine Juden im Land zu haben. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 5,6 7,9 3,1 6,0 2. In Deutschland haben die Juden zuviel Einfluß. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 3,5 6,6 1,9 4,8 3. Die Juden sind mitschuldig, wenn sie gehaßt und verfolgt werden. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 5,2 7,0 3,3 5,6 4. Juden haben auf der Welt zuviel Einfluß. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 3,5 5,0 2,7 4,2 5. Ich gehöre zu denen, die keine Juden mögen. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 6,8 5,5 2,5 6,3 6. Juden sollten keine höheren Positionen im Staate innehaben. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 8,9 12,8 4,6 8,8 7. Mit Juden sollte man keine Geschäfte machen. Faktor 1 "Manifester Antisemitismus" 8,7 11,2 5,2 8,0 8. Das deutsche Volk hat eine besondere Verantwortung gegenüber den Juden. Faktor 2 "Ablehnung von Verantwortung gegenüber Juden" 17,0 19,3 20,9 23,3 9. Als heute lebender Jugendlicher muß man nicht mehr über die Schuld der Deutschen gegenüber den Juden nachdenken. Faktor 2 "Ablehnung von Verantwortung gegenüber Juden" 11,1 20,0 12,0 21,1 10. Jahrzehnte nach Kriegsende sollten wir nicht mehr soviel über die Judenverfolgung reden, sondern endlich einen Schlußstrich unter die Vergangenheit ziehen. Faktor 2 "Ablehnung von Verantwortung gegenüber Juden" 18,2 32,0 20,8 29,2 11. Ich glaube, daß sich viele nicht trauen, ihre wirkliche Meinung über Juden zu sagen. Faktor 3 "Latenter Antisemitismus" 31,7 38,0 27,3 30,7 12. Mir ist das ganze Thema "Juden" irgendwie unangenehm. Faktor 3 "Latenter Antisemitismus" 3,6 7,4 2,9 5,2 13. Was ich über Juden denke, sage ich nicht jedem. Faktor 3 "Latenter Antisemitismus" 13,1 15,9 12,1 16,0 Tab. 1: Antisemitische Einstellungen; Zustimmung zu den Items (aussagen) in Prozent Die Zustimmungen zu den manifest antisemitischen Äußerungen sind - wie es die Tabelle 1 illustriert - durchweg relativ niedrig und liegen (bis auf zwei Ausnahmen; Zustimmung der ostdeutschen männlichen Jugendlichen zu Item 6 und 7) unter der 10-Prozent-Grenze. Das sollte sicher optimistisch stimmen. Auffallend sind allerdings wiederum die Unterschiede zwischen den ostdeutschen und westdeutschen Jugendlichen. Ob diese Befunde auf die ausgeprägteren manifesten antisemitischen Einstellungen der ostdeutschen Jugendlichen verweisen oder auf die größere Zurückhaltung der westdeutschen Jugendlichen, sich in der "Fragebogen-Öffentlichkeit" als Antisemiten zu outen (im Sinne einer sozialen Erwünschtheit), muß zunächst einmal offen bleiben. Aus den Zustimmungen zu den Items, mit denen wir "Latenten Antisemitismus" (im Sinne besagter Kommunikationslatenz) zu erfassen versuchten, lassen sich keine eindeutigen Hinweise ableiten, um diese Frage zu beantworten. Auffallend sind hingegen die relativ hohen Zustimmungen zu jenen Items, die sich auf die dritte Subdimension unseres Konstrukts "Antisemitismus", auf die "Verantwortung gegenüber den Juden" beziehen (die Items 8, 9 und 10). Fast ein Drittel der Jungen in Ost und West stimmt der Äußerung zu, daß über die Judenverfolgung nicht mehr so viel geredet und statt dessen endlich ein Schlußstrich unter die Vergangenheit gezogen werden sollte (Item 10). Überdies stimmen im Mittel nur ca. 20% aller Jugendlichen zu, daß das deutsche Volk auch heutzutage eine besondere Verantwortung gegenüber den Juden habe (Item 8). Wie bereits ausgeführt, erwies sich in konfirmatorischen Faktorenanalysen, daß die Annahme korrelierter Faktoren sinnvoll ist. Hohe Werte von manifestem Antisemitismus gehen mit hohen Kommunikationslatenzwerten einher (r=.51). Dieser Zusammenhang widerspiegelt sich in der folgenden Kreuztabelle, in der die Verteilung in den jeweiligen Quartilen wiedergegeben ist:

Tab. 2: Kreuzvergleich "manifester/latenter Antisemitismus"

Ebenso wie in den Untersuchungen von Bergmann und Erb (1991, S. 505) fanden auch wir, daß der Anteil der Antisemiten mit zunehmender Kommunikationsscheu (also mit zunehmendem latenten Antisemitismus) stark zuzunehmen scheint. Während nur 0,9% der befragten Jugendlichen mit relativ ausgeprägten manifest antisemitischen Einstellungen niedrige Werte in der Dimension "Latenter Antisemitismus" aufweisen, zeigen 13,2% gleichzeitig hohe Werte im manifesten und latenten Antisemitismus. Verallgemeinert könnte man mit Bergmann und Erb (1991) vermuten, Jugendliche, die sich in einer Befragungssituation ausgeprägt manifest antisemitisch äußern, würden ihre antisemitischen Einstellungen und Vorurteile in der Alltags-Öffentlichkeit eher für sich behalten. Gleichwohl nehmen diese Jugendlichen an, auch andere würden sich wie sie verhalten (Item 11) und ihre "wirkliche Meinung" über Juden aufgrund sozialen Drucks nicht öffentlich äußern. Welche Rolle spielt nun aber die Dimension der Verantwortungsabwehr im Vergleich zu den Dimensionen latenter und manifester Antisemitismus? Die deutlichste Besonderheit besteht in der größeren Varianz der Antworten auf diesen Fragenkomplex. Füllt man dieses statistische "Zeichen" mit Inhalt, könnte man die höhere Varianz mit einem größeren Diskussionsbedarf übersetzen; oder aber mit einem weniger wirksamen gesellschaftlichen Tabu, als dies bei manifestem Antisemitismus der Fall zu sein scheint. Im Mittelwertsvergleich der Bundesländer hinsichtlich dieser Dimension zeigt sich zunächst ein graphischer Unterschied, der allerdings nur zwischen den Ländern Brandenburg und Bayern auf dem 5%-Niveau signifikant ist.

Abb. 1: Ablehnung von Verantwortung gegenüber den Juden

(Mittelwertsvergleich zwischen den Bundesländern) Was steckt aber hinter der Verantwortungsablehnung? Drückt sich in der Zurückweisung von Verantwortung gegenüber den Juden der alte Antisemitismus in Deutschland - nun allerdings in neuem Gewande - aus oder sollte man eher sagen, die deutsch-jüdischen Beziehungen haben dadurch, daß sie nicht mehr mit dem Verantwortungsgefühl gegenüber den Verbrechen der Vergangenheit beladen werden, endlich das normale Maß des Umgangs zwischen verschiedenen Völkern erreicht? Hängt eine derartige Zurückweisung gar mit der Dimension der Ausländerfeindlichkeit zusammen? Die Ablehnung von Verantwortung gegenüber den Juden haben wir konzeptionell als eine Dimension unserer abhängigen Variable "Antisemitismus" gefaßt. Dieses Konstrukt ist damit integraler Bestandteil dieses Komplexes. Dennoch wollten wir noch genauer hinterfragen, wie sich die Übernahme oder aber die Ablehnung von Verantwortung gegenüber den Juden aus den anderen Teildimensionen (manifester Antisemitismus und Kommunikationslatenz) und aus der Dimension der Ausländerfeindlichkeit (erhoben mit einer Skala zur Ausländerfeindlichkeit; s. Anhang) erklären läßt. Diese Fragestellung ist nicht trivial; in ihrer Beantwortung liegt auch ein wichtiger Schlüssel für die Frage, ob es sich beim modernen Antisemitismus um ein Konstrukt handelt, das von Fremdenfeindlichkeit unterscheidbar ist, oder aber ob beide Konstrukte austauschbar sind. Die im folgenden dargestellte Regressionsanalyse ging dieser Frage nach. Das Ergebnis gibt uns recht; es lohnt sich, die Frage überhaupt zu stellen. In der dargestellten Regressionsanalyse zeigt sich, daß sich die Ablehnung von Verantwortung gegenüber den Juden aus manifestem und latentem Antisemitismus(statistisch) erklären läßt. Vor allem aber die Ausländerfeindlichkeit erweist sich als signifikanter Prädiktor.

Tab. 3: Regressionanalyse "Ablehnung von Verantwortung gegenüber Juden"

Man könnte auch sagen: Nicht mehr über die Schuld der Deutschen gegenüber den Juden nachdenken, endlich einen Schlußstrich unter die Vergangenheit ziehen und keine besondere Verantwortung gegenüber den Juden zeigen - all das scheint auch zu den Facetten antisemitischer Einstellungen von Jugendlichen zu gehören. Die Zurückweisung von historischer Verantwortung ist vielleicht ein Teil der neuen oder neu gewendeten alten antisemitischen Mythen. Unsere Befunde, die, und das sollte man nicht übersehen, Ergebnisse einer Jugendstudie sind, sprechen zunächst einmal dafür, daß es nach wie vor antisemitische Einstellungen und Vorurteile unter deutschen Jugendlichen gibt. In der Ablehnung von Verantwortung gegenüber den Juden spiegelt sich möglicherweise auch eine neue Form von Antisemitismus wider. Aber: Wenn sich Jugendliche heute in Deutschland antisemitisch äußern, tun sie dies - und darauf verweisen auch die Ergebnisse der Regressionsanalyse - meist im Kontext einer allgemeinen Ausländerfeindlichkeit. Jugendlicher "Antisemitismus nach Auschwitz" ist kein Antisemitismus ohne "Objekte". Der neue Antisemitismus ist Teil der Ausländer- und Fremdenfeindlichkeit. Das Tabu, sich nicht antijüdisch zu äußern, wird von Jugendlichen gebrochen, und scheinbar beliebig greifen sie auf die Mythen des Antisemitismus zurück, um ihre Abneigung gegenüber Fremden auszudrücken. Damit gehört der Antisemitismus zu jenen sozialen Konstruktionen über soziale Konstruktionen, mit denen die Konstrukteure (die Antisemiten und Fremdenfeinde) sich selbst konstruieren. Antisemitismus 1997? Vorbereitet für: Dollase, R., Kliche, Th. & Moser, H. (Hrsg.). Opfer und Täter fremdenfeindlicher Gewalt. Weinheim, München: Juventa. Wolfgang Frindte, Friedrich Funke & Susanne Jacob Neu-alte Mythen über Juden Ein Forschungsbericht Literatur Bergmann, W. (1988). Politische Psychologie des Antisemitismus - Kritischer Literaturbericht. In: König, H. (Hrg.). Politische Psychologie heute. Opladen: Westdeutscher Verlag. Bergmann, W. & Erb, R. (1991). "Mir ist das Thema Juden irgendwie unangenehm" - Kommunikationslatenz und die Wahrnehmung des Meinungsklimas im Fall des Antisemitismus. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Jg. 43, 3, 502-519. Bergmann, W. & Erb, R. (1986). Kommunikationslatenz, Moral und öffentliche Meinung - Theoretische Überlegungen zum Antisemitismus in der Bundesrepublik Deutschland.. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Jg. 38, 209-222. Gibson, J. L. & Duch, R., M. (1992), Anti-semitic attitudes of the mass public: Estimates and explanations base on a survey of the Moscow Oblast. Public Opinion Quartley. Vol. 56 (1), 1-28. Horkheimer, M. & Adorno, Th. A. (1972). Dialektik der Aufklärung. Frankfurt a. M. : Fischer. Marin, B. (1976). "Antisemitismus ohne Antisemiten"? Zum nachfaschistischen Antisemitismus in Österreich. Österreichische Zeitschrift für Soziologie. 1, 1-14. Schoeps, J. H. & Schlör, J. (1995). Antisemitismus - Vorurteile und Mythen. München, Zürich: Piper. Silbermann, A. (1982). Sind wir Antisemiten? Ausmaß und Wirkung eines sozialen Vorurteils in der Bundesrepublik Deutschland. Köln: Verlag Wissenschaft und Politik. Silbermann, A. (1983). Vorurteilsforschung und Vergangenheitsaufarbeitung. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Jg. 35, 335-340. Silbermann, A. & Hüsers, F. (1995). Der "normale" Haß auf die Fremden. München: Quintessenz.

• Mit dem Aussterben der Zeitzeugen des Holocaust verringert sich auch das Verantwortungsbewusstsein der Nachkriegsgeneration für die Erinnerung und das Gedenken des Judenmords. Die "Schlussstrichmentalität" hat die Mitte der Gesellschaft erreicht und schafft eine neue Normalität, in der Antisemitismus wieder Fuß fasst und sich verbreitet.

Also mal ehrlich wer hat den das hier formuliert. Herr Friedmann Frau Knobloch oder Herr Spiegel

Woher nimmt der Schreiber dieses Wissen. Wo sind seine Quellen für eine solche Unterstellung ????

Eine solche Aussage ist schlichtweg falsch. --80.144.209.212 19:03, 20. Sep 2005 (CEST) ekkenekepen

Eine ganze Reihe Quellen stehen z.B. direkt über Deinem unsäglichen Beitrag, der keinerlei Informations- und Verständnisbemühung erkennen lässt.

Mit der Annahme, dass die Besorgnis über wachsenden Antisemitismus nur eine böswillige Verleumdung irgendwelcher Vorzeigejuden sein kann, bestätigst Du ganz nebenbei die Richtigkeit der Aussage.

Wenn die Bekämpfung von Antisemitismus nicht mehr als wesentliche Aufgabe aller Deutschen gemäß Artikel 1,1 GG verstanden wird, sondern als exotisches Randthema und Luxusjammerei des in einigen Juden personifizierten schlechten Gewissens, dann ist die antisemitische Vorurteilsstruktur in der "Normalität" voll angekommen. Jesusfreund 22:44, 20. Sep 2005 (CEST

ICh glaube die wesentliche Aufgabe in dieser Zeit unter Hartz 4 ist eine Familie am Kacken zu halten für die Juden haben die meisten Deutschen sowieso keine Zeit mehr da es wichtigeres und aktuelleres gibt als Vergangenheitsbewältigung. Wobei Vergangenheitsbewältigung wichtig ist.

Das ist dein Standpunkt mein Freund aber nichts wissenschaftlich belegtes also bitte mit Quellenangaben. Das ist eine unbewiesene These und unsere Mahnstätten wie Bergen Belsen Dachau und auch das neue Betonklotz Denkmal in Berlin sind Beweis dafür dass erstens noch genug Geld ausgegeben wird und zweitens das dem deutsche Staat es sehr wichtig ist unsere Kinder Und Kindes Kinder über die Gewaltbereitschaft des deutschen Volkes aufzuklären. Mit genau so Argumenten bist du uns bei Mensur auch gekommen. Wenn ich deine Winselei auf der Vandalensperrseite sehe Aber so geht das noch nicht ich der Hauptautor will das dieser subversive Teilnehmer Namens "aus dem off" für seine blasphemischen Versuche meine Sachkenntniss und meinen Sprachduktus in Frage zu stellen sofort gesperrt wird. Admin GS hat hier versucht zu schlichten. Aber wer mit Skriptor Unscheinbar etc. Gut Freund ist der kann auch mit soetwas durchaus Erfolg haben. Mich hat man dann gesperrt weil man mir unterstellte, das ich die Stimme aus dem off wäre. ( So ähnlich wie bei Herrick ) War ja wieder nur eine Verwechslung. Heinz Erhard würde sagen. Das gönne ich ihm.Jesusfreund deine Meinung ist nicht das allheilbringende Seelenheil und du kannst uns auch nicht die Absolution damit erteilen.Die Sperrung war völlig unnötig wenn Jesusfreund von Grund auf sachlich neutraler geschrieben hätte. Das ist ja auch noch nicht schlimm. Wenn er dann Formulierungen an seinem Artikel feststellt schreit er sofort Edit War anstatt mal darüber nachzudenken das auch andere sachlich neutral formulieren können und Ihm nicht unbedingt seinen hauptanteil am Bericht strittig zu machen. Bezüglich Vorteilsnahme der Israelis. Frag mal nach dem Synagogen Bau in München was die Amigos nebst Frau Knobloch ín diesem Falle alles als Vorteil mitgenommen haben. Nochmals ich glaube an den Holocaust in all seinen Ausmaßen. Ich glaube nicht an die uns indoktrinierten Zahlen der Toten Juden. Und hier sind meine Punkte lieber Jesusfreund Balfour Deklaration und Scotch Picot Abkommen. Wer hat den hier Vorteile genutzt. Wohlbemerkt kein Araber kein Christ sondern gläubiger Buddhist.--Ekkenekepen 08:15, 21. Sep 2005 (CEST)

Des weiteren wenn du den Reformator und Verfolgten Marthin Luther schon zitierst solltest du bedenken das es gute Gründe gab wenn er diese Aussage am Ende seines Lebensweges prägte. Oder bist du Katholik und dir macht es nichts aus die Prothestanten zu beschmutzen ???? Überlege mal und recherchiere mal wie nah die Juden zu diesem Zeitpunkt mit dem Pabst Leo 10 standen. Aber du hast ja auch schon Luther in der Artikel Hand

Und abschließend kann ich nur sagen ich kann doch nichts dafür das es ein Buch gibt wo es immer wider heisst der Jude hat Barrabas geschrien und einen Mörder befreit um einen unschuldigen Religionskritiker ans Kreuz schlagen zu lassen. Diese Art von Kalkül ist ja jetzt bei der israelischen Regierung überhaupt nicht mehr vorhanden Sorry aber jetzt ertappe ich mich dabei genauso polemisch zu werden deshalb ist jetzt gut.

Bezug auf Antikapitalismus fehlt

Dem Artikel fehlt ein Hinweis auf den Antikapitalismus der Vertreter (national-)sozialistischer Ideologien. Vielfach wurde der als "soziale Frage" verbrämte Neid der Besitzlosen von politischen Ideologen auch und gerade gegen die zuweilen wirtschaftlich erfolgreichen Juden instrumentalisiert. Adolf Hitler hat seinen Antisemitismus in "Mein Kampf" gerade mit dem angeblich unredlich erworbenen Reichtum der jüdischen "Kapitalisten" begründet.

• R. Taghizadegan :"Die Wahrheit über den National-Sozialismus" Freedy 08:15, 22.09.2005 (CEST)

Da ist was wahres dran das steht in mein kampf wirklich schon fast als Kernaussage.Das sollte man schon integrieren.--Ekkenekepen 06:53, 24. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, habe mal zumindest ein kurzen Satz einefügt. Ein eigener Abschnitt sollte aber her. --GS 11:34, 28. Sep 2005 (CEST)

Rechtspopulistische Parteien und die Judenfeindlichkeit

@GS - Anders als in Deutschland sind aber rechtspopulistische Parteien in Österreich und der Schweiz keine ab un zu auftretende Randerscheinung, sondern ein integraler Bestandteil der Parteienlandschaft - siehe FPÖ oder in der Schweiz die SVP. Könnte man das in dem Punkt nicht weiter ausführen und antisemitische Sprüche als Beispiel dafür auflisten? MfG, Braveheart 12:53, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, könnte man. Aber ich finde es andererseits gut und richtig, das hier auf Deutschland zu beschränken. Sonst müsste man auch Polen, Italien, Frankreich, Russland etc. nennen. Gruß --GS 12:59, 28. Sep 2005 (CEST)

Naja, den Vergleich finde ich nicht ganz richtig. Zum einen haben Deutschland und Österreich dieselbe dunkle Vergangenheit und quasi dieselben Voraussetzungen, was Judenfeindlichkeit nach dem 2. Weltkrieg anbelangt, zum anderen sind wir ja auch nicht die polnische, italienische, oder sonstwas Wikipedia ;-) Braveheart 13:07, 28. Sep 2005 (CEST)

61 Prozent fordern Schlussstrich - na und?

Sind 61 Prozent Antisemiten oder zumindest in die Nähe des Antisemitismus rückbar? Nein! Das sind brave , vielleicht tumbe Bürger, die ihre gutbürgerliche Ruh haben wollen. TTaube 21:39, 28. Sep 2005 (CEST)

"Ruhe haben" wovor? Vor der nicht verdrängbaren Wahrheit, deren Erinnern notwendig zur Substanz dieser Demokratie gehört? Das Holocaustmahnmal strahlt übrigens eine ungeheure Stille aus, falls Du das mal auf Dich wirken lässt.

Hat Hagalil die Forsaumfrage etwa erfunden? Sind bloß Juden schlechte Bürger, die den anderen ewig ein schlechtes Gewissen verursachen? Und die, die dieses Thema darstellen, sind dann wohl "Judenknechte"?

Was muss eigentlich geschehen, bis Dir klar wird, wie übel und krank diese Denke und ihre Implikate sind? Wozu machst Du hier mit, bloß um Deine Ruhe vor unbequemem Wissen zu haben?

Der Absatz ist schon neutral, die Unterstellung ist allein in Deinem verkleisterten Schädel. Weiteres Gezerre wird nicht geduldet. Jesusfreund 21:47, 28. Sep 2005 (CEST)

Ohne Beeleidigungen und Verbalinjurien scheint es bei diesem Benutzer nicht zu gehen. Für den verkleisterten Schädel sollte er sich dringend entschuldigen, da ich ihn sonst vor den Vermittlungsausschuss bitte.

Inhaltlich: 61 Prozent wollen halt ihre Ruhe haben, aus welchen Gründen auch immer. Zu behaupten, das habe mit Antisemitismus zwingend zu tun ist ein logischer Fehlschluss und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. TTaube 07:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel sagt klar, dass es nicht um 61% Antisemiten geht, sondern dass diese Mentalität wachsenden Antisemitismus begünstigt.

Du hast also einen Fehlschluss bemerkt, der gar nicht im Text stand. Erst Du selber hast den Fehlschluss in den Text gebracht, um ihn zu "widerlegen".

Und das auch noch so, dass der Übermittler der Nachricht (eigentlich Forsa, bei Dir: Hagalil) zum Sündenbock für einen POV gemacht wird. So schaffst sich jeder seine Wahnwelt selber.

Verkleistert sind Hirnwindungen, der Schädel ist höchstens dick, daher nehme ich das zurück. Jesusfreund 14:45, 30. Sep 2005 (CEST)

Du hast ja recht, aber es lohnt sich garnicht, auf alles einzugehen. Wenn der Herr tttaube nochmal nachdenkt, wird ihm die Problematik selbst auffallen. Vielleicht liest er auch nochmal im Artikel Prädikatenlogik nach, was es mit dem logischen Schließen auf sich hat. Gruß --GS 14:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Habe die Passage getilgt. Grund: den Forsabefund gibt es. Aber die 61 Prozent kann man deshalb nicht in die Nähe von Judenfeinden oder Antisemiten rücken. Es ist auch war, dass vom Holocaust auch Zigeuner betroffen waren und die 61 Prozent müssten damit ja auch Zigeunerfeinde sein, wenn sie ihre Ruhe wollen. Das erscheint - mit Verlaub - absoluter Quatsch. Auch das Theoriebildungsgerede von wegen diese 61 Prozent leisten irgendeiner Gesinnung Vorschub ist unbewiesen und enzyklopädieunwürdig. Großer GOTT 16:16, 1. Okt 2005 (CEST)

Nur mal so als Gesamteindruck, was für Infos diese Dauerreverts transportieren:

• Die Mehrheit, die nichts mehr vom Holocaust wissen will, soll nicht genannt werden - die sich hier mit den 61% identifizieren, finden es untragbar, als Antisemiten verdächtigt zu werden.
• Das eigentliche Thema, dass 0,25 Prozent sich von der Gleichgültigkeit dieser 61% zunehmend bedroht fühlen und zum Teil bedroht werden (Polizeiwachen vor Synagogen, Gewalttaten mit antisemitschem Hintergrund), und warum dies heute wieder eher MÖGLICH ist, gerät völlig aus dem Blick.
• Der Absatz über den Holocaust muss raus, da "deutschlandlastig".
• Der Absatz über Kielze muss unbedingt rein, möglichst ganz oben, da sonst jemand denken könnte, Deutsche wären schlimmer als andere.
• Der Begriff Antisemitismus, im Text ohnehin breit erörtert und relativiert, muss nochmals ersetzt werden...

Und das alles bei einem Überblicksartikel, der ähnlich wie eine Begriffsklärungsseite schlicht die Abgrenzung und Zuordnung der Einzelthemen hinkriegen und erleichtern soll. Irgendwie scheint das die POV-Krieger anzulocken; irgendeinen sachdienlichen Beitrag bei einem Unterartikel habe ich noch von keinem der Herren gesehen.

Dabei spräche überhaupt nichts dagegen, z.B. den Artikel "Antisemitismus nach 1945" zu verbessern, der ist ein stub. Aber nein, hier müssen die Energien gebunden und verpulvert werden. Habt Ihr sie noch alle oder muss ich bald den Arzt rufen? Jesusfreund 18:42, 1. Okt 2005 (CEST)

Ein guter Arzt könnte dir vermutlich sehr helfen Jesusfreund. Zum einen gegen deine Wahnvorstellungen, alle anderen hätten Unrecht und nur du selbst seiest mit Weisheit gesegnet. Ein guter Arzt würde dir aber vielleicht auch die Wahnvorstellung austreiben, dass Lemma-Squating wie du es betreibst jemals erfolgreich sein kann. Ein guter Arzt könnte dich auch vor Cäsarenwahn bewahren und dir klar machen, dass niemand, auch du nicht, Arbeit in der Wikipedia delegiert und verteilt. Großer GOTT 20:45, 1. Okt 2005 (CEST)

Lieber großer Gott der kleinen Dinge, lass mal gut sein hier. Jesusfreund hat schon recht, dass der Eindruck, der durch die Edits in ihrer Gesamtheit entsteht, etwas prekär sein kann. Das ist ganz sicher nicht so gemeint und Dein Punkt ist durchaus nachvollziehbar. Dagegen spricht aber, dass der Gesamtzusammenhang des Textes gewahrt werden muss und dass Ergebnisse von Sozialforschern durchaus zur enzyklopädischen Theoriedarstellung gehören. Ich habe den Passus extra umformuliert und die "61%", an denen sich hier alle aufhängen, als Illustration in die Klammer gepackt. Nicht leugnen lässt sich aber, dass Forsa dieses (noch durch zahlreiche weitere Fragen abgesicherte) Ergebnis genau in den Zusammenhang zu stellen, in dem es auch hier steht. Da ich Dich für klug halte, will ich Dich bitte als klügerer hier nachzugeben. Gruß --GS 21:12, 1. Okt 2005 (CEST)

Vielen herzlichen Dank, GS. Wenn man sich mal unbefangen den Diskussionsverlauf anschaut: Da wurde mir erst vorgeworfen, der wachsende Antisemitismus sei unbelegt und Theoriebildung. Dann kommt der Beleg in den Text, die Theorie hier auf die Disku ("Monsteredit"), und siehe da, es interessiert NIEMAND. Aber bald darauf soll der statistische Beleg, der hier genannt wird, unbedingt wieder raus.

Vielleicht mal Hü oder Hott? Und weder von Hü noch von Hott noch von Gott kam irgendein Beitrag zum Thema. Kaum ist ein POV-Warrior besänftigt, taucht der nächste auf, und keiner hat was wirkliches Substantielles zu sagen. Da soll man nicht mal aus der Haut fahren dürfen. Wie gut, dass nur die Faserkabel glühen ;-)) Jesusfreund 23:48, 1. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund

Eine wachsende Zahl von Antisemiten kann ich leider nicht ausmachen. Denke bitte immer an das Kausalitätsprinzip. Ursache und Wirkung Es sind grad in letzter Zeit ernsthafte Bemühungen seitens der Regierung unternommen worden dieser Entwicklung vorweg zugreifen. Bitte bedenke aber auch das es nicht gut wäre jeder folgenden Generation einen Mühlstein mit auf den Weg zu geben. Wir müssen uns unserer Verantwortung immer bewusst sein aber das man uns deswegen immer weiter "melkt" darüber wird hier nichts geschrieben. Und Gott lass mal bitte ganz aus dem Spiel. Ich finde seiner Erwähnung in deinem obigen Kontext extremst blasphemisch. Abschliessend noch eine Frage: Bist du der Entscheider was substantiell ist und was nicht ??? Wenn ja darf ich dich ab heute ja dann wohl Gott nennen.;-)) --Ekkenekepen 10:15, 3. Okt 2005 (CEST) Olaf Klenke

Zum substantiellen nur so viel. Es fehlen die Abmachungen von Rotschild im Rahmen vom Sykes Picot Abkommen sowie die Balfour Deklaration. Versteht man was dort passiert ist ist der Araberaufstand 1936-39 eher zweitrangig. Nicht immer nur die Opferrolle beschreiben sondern an das Kausalitätsprinzip denken. Und hier liegt die Ursache einwandfrei in diesen beiden Verträgen

Verehrter Lord Rothschild,

ich bin sehr erfreut, Ihnen im Namen der Regierung Seiner Majestät die folgende Erklärung der Sympathie mit den jüdisch-zionistischen Bestrebungen übermitteln zu können, die dem Kabinett vorgelegt und gebilligt worden ist:

Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diese Erklärung zur Kenntnis der Zionistischen Weltorganisation bringen würden.

Ihr ergebener Arthur Balfour:

http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration http://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen

--Ekkenekepen

Tut mir Leid, ich kann mit Deinen wirren Beiträgen nichts anfangen. 1. stehen sind die Indizien für wachsenden Antisemitismus im Artikel belegt, 2. geht es hier nicht um den israelisch-arabischen Konflikt, 3. ist dieser nicht die Ursache für 2500 Jahre Judenfeindlichkeit. Und 4. ist die Erinnerung an den Holocaust kein "Mühlstein", den irgendwer irgendwem umhängen wolle - für Dich offenbar nach dem Ursache-Wirkungsprinzip die Juden selber? - , sondern die einzige tragfähige Chance, dergleichen dauerhaft zu verhindern. Mehr sage ich dazu nicht. Jesusfreund 13:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Wer hat den den Krieg in Arabien finanziert und Rotschild dann diesen feinen Brief geschrieben. Nein mit Geld können die Israelis sehr gut umgehen, sie durften ja dank der tollen katholischen kIrche auch nichts anderes betreiben. Und nur mit Geld werden kriege geführt und auch meistens gewonnen. Einen lieben Gruss von einem senilen verwirrten nur Stuss labernden --Ekkenekepen 14:35, 5. Okt 2005 (CEST) MfG. Olaf Klenke

Um Ursache und Wirkung zu verstehen lese mal bitte

Lawrence of Arabia The seven towers of wisdom.

Bitte im Original da die Übersetzung zwar fantastisch gut ist aber jede Menge der liszensierten Anspielungen noch enthält. Wenn man da zwischen den Zeilen liest versteht man einiges mehr. Wohlbemerkt nur zu empfehlen für Menschen deren Intellekt nicht an vorgegebene indoktrinierte Werte gebunden sind. Cogito ergo sum --Ekkenekepen 14:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Edit in "Antike"

Ich weiß, daß das zu Diskussionen führen wird, deswegen fange ich gleich an.

Die Bibel ist kein Geschichtswerk, sondern beinhaltet "Artikel" von ihren Schreibern. (Nein, diese Meinung ist nicht unchristlich.) Nach der Bibel begann das Judentum mit Adam und seiner Frau und war immer nur Monotheistisch, bis es sich von El abwandte. Dies ist nicht die historische Wahrheit. Das Judentum entwickelte sich, indem es erst El als einzig verehrungswürdigen "Supergott" über allen anderen Göttern ansah. Die anderen "Untergötter" wurden später verdrängt. Soviel zu "von Anfang an".

Auch später war die extreme Akzeptanz nur eines Gottes Krisenzeiten vorbehalten. Es existierten unter mehreren Königen Schreine auch für andere Götter. Die Propheten verwendeten dies, um nach der nächsten Katastrophe - von denen ein kleines Land wie Palästina alleine wegen des Entstehens der anderen Großreiche genug hatte - diese auf ebendieses Abwenden von Gott als einzigen Gott zurückzuführen (Parallelen mit der Hohmann-Rede rein zufällig). Besonders zur Zeit um Christi Geburt - einer Krisenzeit des Judentums, die bis 70 andauerte, wie man an den vielen messianischen Auftreten sieht - war im Gegenteil Palästina voll von Andersgläubigen, die mit Juden Handel trieben. Das Bild des xenophoben, radikalen Judentums, das immer wieder heute gezeichnet wird, hält einer Überprüfung nicht stand, sobald man nicht nur einen kleinen Teil Palästinas betrachtet. Auf der anderen Seite waren große jüdische Gemeinden zu der Zeit auch außerhalb Palästinas stark vertreten.

Ich halte es für sehr schwierig, vom "antiken Judenhaß" als getrenntem Phänomen wie dem "römischen Punierhaß" zu reden. --UWAIN 19:03, 19. Okt 2005 (CEST)

• auf welcher wissenschaftlicher Erforschung der Bibel beruhen diese Thesen?
• worum geht es Dir? Jesusfreund 22:33, 19. Okt 2005 (CEST)

- 2006 -

Beschwerde über Admin Jesusfreund

Ich habe eine sachlich richtige Änderung vorgenommen und ein Zitat also solches mit Anführungszeichen gekennzeichnet. Jesusfreund verfälscht das Zitat (aus der Forsa-Umfrage), indem er eine kursive Hervorhebung daraus macht, und verändert auch noch den Text, so dass er den Eindruck erweckt, die 23% der Befragten bezögen sich auf die 61% von denen vorher die Rede ist. Anschließend sperrte Jesusfreund unbegründeterweise(!) den Artikel in seinem Sinne und absolut grundlos. Ich bin, wie ich gelesen habe, nicht der Erste, der sich über ihn wegen derartigem regelwidrigem Verhaltens beschwert. Wie lange ist Jesusfreund noch als Admin haltbar? Ich meine, gar nicht mehr und werde daher seine Abwahl vorschlagen.213.39.187.196 01:53, 17. Jan 2006 (CET)

langzitate werden in WP tatsächlich kursiv gesetzt, aber in diesem falle passen die allgemein gebräuchlichen anführungszeichen wirklich besser. hab's geändert und den artikel wieder entsperrt. -- ∂ 02:00, 17. Jan 2006 (CET)

Ok, Danke. Aber "davon" ist wirklich nicht gut, weil der Eindruck entsteht 23% von den 61% und das ist falsch und in diesem Zusammenhang äußerst kritisch. 213.39.187.196 02:16, 17. Jan 2006 (CET)

stümmt - deine neue formulierung ist eindeutig klarer. -- ∂ 23:23, 17. Jan 2006 (CET)

"Tucholskys" Witz

Ich habe große Zweifel an der Echtheit dieses "überlieferten" Witzes, zumal durch den Zusatz "Wieso denn gegen die Juden?" die eigentliche Pointe konterkariert wird. Mein Eindruck ist, dass den sich einer der Wikipedianer selbst ausgedacht, bzw. zumindest (bewusst?) verfälscht hat. Ich habe den Witz auch nirgendwo außerhalb von Wikipedia wiedergefunden; und wenn, dann mit Bezug auf Wikipedia. Es gibt viele ähnliche Witze von Juden aus der damaligen Zeit mit vergleichbarer Pointe, aber immer ohne den von mir angezweifelten Zusatz. Ich meine, es sind Quellenangaben von Tucholsky dringend notwendig, ansonsten sollte der Witz durch einen anderen, vergleichbaren 'echten Witz' aus der Zeit ersetzt werden. Der derzeitige "Witz" nochmal zur Lektüre:
Es geht wieder los, gegen die Juden und gegen die Fahrradfahrer.
Wieso denn gegen die Fahrradfahrer?
Wieso denn gegen die Juden?
Der Witz wurde am 16.6.2005 15:56 Uhr von IP 212.53.121.153 eingegeben 1, allerdings ohne den Zusatz, dass er von Tucholsky stamme!
LuisDeLirio 07:57, 1. Feb 2006 (CET)

Da niemand Quellen nennen kann und ich auch nichts weiter finden konnte, nehme ich Tuchsky raus und korrigiere den Witz. ★ LuisDeLirio 20:15, 8. Feb 2006 (CET)

"Der Jude ist selber schuld, dass man ihn hasst": wissenschaftlicher Erklärungsansatz einer allwissenden IP

Warum beschäftigt Ihr Euch nicht einmal mit den Ursachen der Judenfeindlichkeit? Ist derlei Ursachenanalyse, derlei Kausalitätshinterfragen für eine Enzyklopädie a la Wiki etwa schon zu wissenschaftlich? Wenn es tatsächlich diese räumlich und zeitlich weitverbreitete Judenfeindlichkeit gibt, dann muß es doch auch einen Grund dafür geben! Diese Ursache kann nur bei den Juden selbst zu suchen und zu finden sein, eine andere Erklärung gibt es dafür nicht. Benutzer:213.23.159.32, 22:46, 1. März 2006 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 23:12, 1. Mär 2006 (CET))

Prima, dann muss die Wissenschaft immer nur die schlaue IP 213.23.159.32 fragen, und endlich haben wir die Erklärung für 2500 Jahre Judenhass.

Die übrigen Erklärungen, die die Artikel zu diesem Thema ausführlich anbieten, stampfen wir dann am besten gleich mal in die Tonne, damit IP 213.23.159.32 zufrieden ist.

Die zirkuläre Struktur des antijudaistischen Vorurteils bestätigt sich anhand historischer Realitäten immer wieder selbst und ist nicht falsifizierbar - im Unterschied zu wissenschaftlicher Methodik, die stets offen bleibt für Widerlegung und neue Fakten.

Es ist geradezu die Natur des Hasses, sein Objekt für alles verantwortlich zu machen, um für nichts Verantwortung übernehmen zu müssen. Am Ende dieser Logik stehen faktisch Völkermord und Selbstvernichtung. Jesusfreund 23:12, 1. Mär 2006 (CET)

Stammtischlogik.... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 23:19, 1. Mär 2006 (CET)

Einleitung

Wegen des Reverts durch Lley hier noch einmal der inzwischen wiederhergestellte Text:

Judenfeindlichkeit ist eine pauschale Ablehnung der Juden. 
Diese waren und sind seit mehr als 2000 Jahren weltweit oft - besonders in Europa - 
Anfeindung, Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Vertreibung und Ermordung ausgesetzt. 
Diese Feindschaft richtete sich gegen:
*das jüdische Volk im Raum Palästinas: Antike Judenfeindschaft; 
*das Judentum bzw. die jüdische Religion: 
 Antijudaismus im Mittelalter, später stärker nach Ländersituationen differenziert: Antijudaismus in der Neuzeit; 
*eine angebliche jüdische "Rasse": Antisemitismus bis 1945; 
*die Existenz des modernen Staates Israel: 
 Antizionismus, heute oft auch als Arabischer Antisemitismus; 
*weiterbestehende, neue und versteckte Formen pauschaler Ablehnung des "Jüdischen": Antisemitismus nach 1945. 

Ich hatte dazu die Erscheinungsformen der Anfeindung sortiert und den Imperfekt entfernt. In der wiederum aktuellen Version wirkt die Darstellung etwas schief und teilweise verharmlosend:

• »Diese waren und sind seit mehr als 2000 Jahren...« – hier muss die Vergangenheitsform raus (ggf. durch Passiv ersetzen).
• »Diese Feindschaft« »richtete« sich nicht nur, sie richtet sich noch heute; deshalb muss auch hier die Vergangenheitsform raus. – Oder ist irgendeine dieser Anfeindungen obsolet?
• Der letzte Teil enthält einen Ausdrucksfehler, weil nicht die pauschale Ablehnung angefeindet wird. Vorschlag: Der Satz sollte aus dem Aufzählungsgefüge gelöst und als gesonderter Satz nachgeordnet werden, zumal er alle aufgezählten Formen enthalten dürfte (was so aber nicht zum Ausdruck kommt).
• Ob das Phänomen damit insgesamt erfasst ist, halte ich für zweifelhaft. Es ist im Moment etwas schwierig, sich in Wikipedia über die aktuellen Formen des Antisemitismus und alle damit zusammenhängenden Fragen einen raschen Überblick zu verschaffen. Insbesondere kommen mir die Klischees noch etwas zu kurz.

--Nick1964 00:16, 3. Mär 2006 (CET)

Ich gebe zu, ich habe mir den Revert relativ einfach gemacht. Deswegen hier nochmal die Hauptgründe dafür:

• Deine Formulierung Diese sind seit mehr als 2000 Jahren in allen Teilen der Welt ... ausgesetzt. ist zu pauschal und klingt so, als fände der Holocaust noch heute, und zwar weltweit statt. Das sicher nicht besonders geschickte "waren und sind" in Kombination mit dem "oft" schafft die nötige Relativierung.
• Diese Feindschaft richtete ... ist meiner Meinung nach besser, da hier überwiegend historische Erscheinungsformen aufgezählt werden (und auf die entsprechenden Hauptartikel verwiesen wird). Der letzte Punkt, den man aber vielleicht wirklich aus der Aufzählung rausnehmen sollte, behandelt dann wesentlich die Gegenwart. Die Gliederung in diese verschiedenen, auch historisch bestimmten, Erscheinungsformen ist Ergebnis langer Debatten und sollte deswegen nicht ohne guten Grund aufgegeben werden. -- lley 09:26, 3. Mär 2006 (CET)

Denkanstosz zur Judenfeindlichkeit seit 1945

Gut, vielleicht sollte das in den entsprechenden Artikel (hab ich nicht gerade oben gelesen, der sei nur ein Stub?), aber hier scheint es mehr Spasz zu, aehm, mehr Diskussionspartner zu geben. Nun ja, worum geht es? Mir ist aufgefallen, das desoeftern Argumente aufkommen nach dem Strickmuster: Ich habe nichts gegen Juden, aber die sollen das nicht als Entschuldigung fuer alles hernehmen - in Gedanken ergaenze man, dass Juden ja auch immer selbiges taeten. Beschaemenderweise muss ich zugeben, dass mir selbst auch schon solche Gedanken im Kopf herumgegeistert sind. Nun ist ja an der ersten Haelfte des Argumentes prinzipiell nichts auszusetzen, interessant ist jedoch, dass es nicht auch auf andere Bevoelkerungsgruppen angewandt wird - ich meine, ich moechte genausowenig hoeren „Das nimmst du mir nur uebel, weil ich eine Frau / homosexuell / Linkshaender bin“, warum also neigt man dazu, ausgerechnet den Juden so eine Eingeschnapptheit zu unterstellen? Wie gesagt sind mir diese Gedanken auch selbst schon gekommen, und das, obwohl ich den Holocaust schrecklich finde und Antisemitismus widersinnig und verurteile. Schaetzungsweise ist das eine perverse Liaison aus gezwungener Political Correctness und immernoch latent vorhandenen antisemistischen Gedankensmog. Gibt es zu sowas auch Statistiken, Untersuchungen oder Essays.. irgendwas, das man in einem Artikel verwerten koennte? Ich denke naemlich, dass das ein interessantes Feld ist (und ein kleiner, aber schwelender Brandherd). --FAR 05:12, 14. Mär 2006 (CET)

Hat das nu keiner kapiert, oder warum interessiert es keinen? =( --FAR 01:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

• Jüdisches Leben in Deutschland von 1914 – 2005. Ein Onlineangebot der Bundeszentrale für politische Bildung und des Deutschen Historischen Museums.

Lemma

Warum läuft dieser Artikel unter dem Lemma Judenfeindlichkeit und nicht unter dem Fachbegriff Antisemitismus? ---Nicor 18:29, 14. Mai 2006 (CEST)

Weil es historisch verschiedene Formen von Judenfeindlichkeit gibt und nicht alle davon Antisemitismus genannt werden. Lies den Artikel, dort wird diese Differenzierung recht ausführlich begründet. Jesusfreund 18:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Ok, habe soeben folgendes gefunden: Antisemitismus ist ein von Judengegnern eingeführter Begriff, der Diskriminierung und Verfolgung von Juden als Gruppe begründen und rechtfertigen sollte. Er stützte sich historisch auf rassistische Vorurteile und untermauerte damit einen völkisch, nationalistisch und sozialdarwinistisch begründeten Judenhass. (Antisemitismus bis 1945) Danke ---Nicor 19:00, 14. Mai 2006 (CEST)

siehe auch

evtl. noch auf ..... verweisen:

• Norman Finkelstein

--84.173.202.40 10:23, 18. Mai 2006

Was hat der mit diesem Thema zu tun? Jesusfreund 10:24, 18. Mai 2006 (CEST)

5.10.es muss auf jeden fall noch darauf verwiesen werden!! wiki-artikel: antisemitismus nach 1945

ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, das reicht. -- lley 16:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Überarbeiten von "Antijudaismus im Mittelalter"

Ich war so frei, für einen Absatz das "überarbeiten"-Tag zu setzen, da sieser Absatz entweder schwer verständlich ist oder meiner Meinung nach keinen Sinn macht:

Worauf bezieht sich das "Sie" im Satz "Sie dienten anfangs der Selbstbehauptung einer jüdischen Minderheit in Israel"? Auf die "zentralen Thesen und religiösen Deutungsmuster des christlichen Antijudaismus"? Macht keinen Sinn, warum diese "anfangs der Selbstbehauptung einer jüdischen Minderheit in Israel" gedient haben sollen, gell?. Oder auf die "verschiedenen Schriften des NT"? Welche Schriften? Welchen Inhalts? In welche Staatsreligion? Welchen Staates?

Danke im Voraus für die Aufklärung, Togs 20:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Redirect:Antisemitismus

Vermutlich ist dieser Einwand schon erhoben worden: Ich bin auf den Artikel Judenfeindlichkeit über Antisemitismus gestoßen. Falls ein Redirect gesetzt wird, sollten die Überschneidungen und Unterschiede der Begriffe "Judenfeindlichkeit" und "Antisemitismus" bereits in der Einleitung erwähnt werden. Es gibt wohl erheblich mehr Aufrufe des Begriffs "Antisemitismus" als des Terminus' "Judenfeindlichkeit". Viele Grüße --Anima

Nee, lies dazu mal die Wikipedia Diskussion:WikiReader/Antisemitismus. Wir brauchen einen Überblicksartikel für die verschiedenen Formen von Judenfeindlichkeit, weil da nicht alles Antisemitismus ist. Jesusfreund 15:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dich wohl falsch verstanden; es gibt tatsächlich einen Redirect von "A." hierher. Wusste ich nicht, ich dachte, du wolltest aus diesem Artikel einen Redirect auf A. machen. Gruß, Jesusfreund 00:41, 19. Aug 2006 (CEST)

Alles klar. --Anima 14:08, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist mehr als oberflächlich. Gruß D. Wolf

Der Artikel ist ein Überblicksartikel und sagt das auch gleich oben. Die Details finden sich dann in anderen gleich in der Einführung verlinkten Artikeln. - Die "Oberflächlichkeit" ist also gewollt ;-) -- lley 10:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Was ich mit oberflächlich meine ist, daß der Artikel Sachbestände vermischt. was hat z.B. Verfolgung von Juden damit zu tun, das es mal eine Umfrage gab, bei der sich die Befragten zum Teil dafür aussprachen nach 50J. einen Schlußstrich zu ziehen? Es hat beim Lesen des Artikels den Anschein, als würden Juden heute noch in D verfolgt?? Das Juden auch in anderen Ländern verfolgt wurden (hauptsächlich auch in der UdSSR) wird hingegen in keiner Silbe erwähnt....dies scheint mir eine etwas einseitige Betrachtung zu sein. Gruß Wolf

Die Vermischung liegt bei dir, denn Judenfeindlichkeit ist nicht als Verfolgung und Schlussstrich nicht als Judenfeindlichkeit definiert. Steht so nirgends da.

Es geht hier übersichtsartig um verschiedene Formen von Judenfeindlichkeit, im Gegenwartsartikel auch um deren Rahmenbedingungen. Lesen bildet. Jesusfreund 12:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Judenfeindlichkeit?

meiner Meinung ist der Ausdruck Anti-Semitismus als Judenfeindlichkeit falsch definiert und viel zu eng gefasstt. Bedeutet er doch "gegen die Semiten" was nich nicht nur alleine Juden sind (auch Araber sind Semiten). Ich bin immer wieder belustigt wenn es in Diskusionen heist bspw. der Islamismus sei antisemitisch. Bedeutet dass doch die Semiten (Islamisten) sind gegen die Semiten (Juden). Sollte man das nicht irgendwo im Artikel einbauen, dass der Begriff heute mehrheitlich falsch benutzt wird/eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat? (nicht signierter Beitrag von 84.147.200.188 (Diskussion) )

Steht alles schon unter Antisemitismus_bis_1945#Herkunft. --Asthma 14:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Da hast du schon recht wenn ich aber in die Artikel Suche Antisemitismus eingebe erhalte ich als ersten Satz "Judenfeindlichkeit (seit Ende des 18. Jahrhunderts wird der Begriff Antisemitismus gebräuchlich) ist eine pauschale Ablehnung der Juden." Benutzer:84.147.200.188, 16:12, 8. Sep 2006

Und genau das ist auch richtig, denn nichts anderes ist mit Antisemitismus gemeint. Die Pseudodifferenzierung ("Araber sind auch Semiten") ist 1. auch Rassismus (es gibt keine "semitische Rasse, es gibt nur eine semitische Sprachfamilie), 2. eine Erfindung der Nazis, damit sie mit dem Jerusalemer Großmufti 1943 besser reden konnten und 3. ein typisches Entschuldigungsgefasele von geistigen Brandstiftern (wenn Du ein provokatives Beispiel haben willst - Möllemann war auch so einer). Shmuel haBalshan 16:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Empfinde ich anders. Für mich ist Antisemitismus als Judenfeindlichkeit verstanden a)unlogisch und b)rasistisch. Er impliziert so ja, dass nur Juden Semiten wären und es keine anderen Semiten gibt oder diese nicht erwähnenswert wären. Und warum das Wort Antisemitismus falsch verwenden wenn man mit Judenfeindlichkeit es klarer und logischer ausdrücken kann was gemeint ist. Antisemitismus ist eine spezielle Form der Judenfeindlichkeit, aber nicht ausschließlich. Das es umgangssprachlich falsch verwendet wird spricht nichts gegen einen Hinweis auf diese wie due es nennst "Pseudodifferenzierung" (nicht signierter Beitrag von 84.147.200.188 (Diskussion) )

Deine privaten Empfindungen interessieren hier niemanden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Es deckt sich aber a)mit der Logik und b) dem alg. wissenschaftlichen Verständniss. Lies es zum bsp mal in der Britannica, Meyers, Brockhaus, etc nach. Aber wenn Bravehearts Umgangston der für Wikipedia übliche ist war das hier mein erster und letzter Versuch einer Mitarbeit.(nicht signierter Beitrag von 84.147.200.188 (Diskussion) )

Den Rassismus betreibt der, der "Semiten" als Rasse bezeichnet. Es gibt keine ethnologischen Semiten - klar? Die logische Verwechslung betreibst Du - siehe oben: "Antisemitismus ist eine spezielle Form der Judenfeindlichkeit" - nach Deiner Logik ist das falsch, wenn schon wäre Judenfeindlichkeit eine spezielle Form des Antisemitismus - nach Deiner Logik. Und nein, umgangssprachlich wird "Antisemitismus" nicht falsch verwendet. Es wird falsch pseudodifferenziert von Leuten, die meinen, daß der Hinweis darauf, daß Araber ja auch Semiten seien, ihre eigenen antisemitischen Äußerungen nicht antisemitisch sein könnten. Und noch etwas: Die Wiki hat hier ganz klar die Britannica, den Brockhaus et al. auf ihrer Seite. Shmuel haBalshan 17:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Du wirfst mir nun schon zum zweiten Mal vor Menschen in Rassen zu kategorisieren. Ich habe nie und niergends von "Rassen" gesprochen und hab das auch zukünftig nicht vor. Mir ist durchaus klar das es diese beim Menschen nicht gibt. (Falls es dich interressiert man spricht von Ethnien um nach verschiedenen Gesichtspunkten zu kategorisieren). Warum wirfst du mir also Rassimus vor? Vielleicht störst du dich an dem Wort Semit? Man verwendet den verkürzeden Ausdruck Semit durchaus um Angehörige der semitischen Sprachfamilie zu bezeichnen. Mein Logik ist richtig. Wenn B (Antisemitismus) eine Teilmenge von A (Judenfeindlichkeit) ist, bedeutet das nicht das B gleich A ist und B keine Teilmenge von C (irgendwas)ist. In all den von mir gennanten Lexika und etlichen wissenschaftlichen Arbeiten wird auf den von mir gennanten Punkt eingegangen. Lies es doch bitte einfach nach. Sie sind alle Online zugänglich. Hab das vorhin extra noch einmal nachgeschlagen. (nicht signierter Beitrag von 84.147.214.190 (Diskussion) )

"Araber können keine Antisemiten sein, weil sie auch Semiten sind" heißt dann also: Araber können keine Judenfeinde sein, weil sie eine verwandte Sprache sprechen. Ist das deine Logik? Dann schlage ich vor, du setzt dich auf den Hosenboden und fängst an, die hier zusammengefassten Artikel zu lesen. Alle, gründlich, auch zweimal. Bis dahin kriegst du keine Antworten mehr. Schon deshalb, weil du dein Gefasel nichtmal unterschreibst (vier Tilden ~). Und tschüss. Jesusfreund 17:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Also, Du sprichst davon, daß Juden Semiten wären (neben anderen auch). Da hier nicht die linguistische Verwendungsweise gemeint sein kann (Juden in den USA sprechen als Muttersprache meist amerikanisches Englisch usw.), frage ich Dich, welche Verwendungsweise Du beabsichtigt hast? Und zur Logik - eigentümlich bist Du schon. Klarer Fall: Wenn B (Antisemitismus) eine Teilmenge von A (Judenfeindlichkeit) ist, dann ist erstens B im Artikel A sehr gut aufgehoben und zweitens, wie Du richtig schreibst, daß B nicht gleich A ist - sondern eben eine Teilmenge. Deine vorherige "Argumentation" lief aber umgekehrt: A sei eine Teilmenge von B, denn Antisemitismus umfasse mehr als nur Judenfeindlichkeit ("weil ja auch Araber Semiten sind"). Jetzt kapiert? Und glaub mir, ich kenne Brockhaus und co - und ich kenne die Begriffsgeschichte von "Antisemitismus" sehr genau! (Im übrigen ACK JF) Shmuel haBalshan 18:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Solange hier keine echten Argumente zum Artikelinhalt unter Berücksichtigung von WP:QA und WP:TF kommen, bin ich dafür, jegliche Scharade von vorgeschützter Begriffsstutzigkeit in Zukunft einfach zu ignorieren. Das ist hier kein Webforum, siehe auch den Hinweis ganz oben auf dieser Seite und WP:WWNI, Nr. 5. --Asthma 18:37, 8. Sep 2006 (CEST) PS: ACK Bravehart, Jesusfreund und Shmuel. PPS: Unterschriften nicht entfernen, bitte.

Ich habe den Unbekannten nur dahingehend (begriffsgeschichtlich) verstande, dass er einen Halbsatz wie: [Antisemitismus ist] insofern irreführend, als nicht die Gesamtheit der semitischen Völker (z. B. auch Araber) gemeint ist. (aus Meyers geklaut) hier haben will. Da ich von Antisemitismus hierher geleitet werde und nicht auf den von Asthma oben verlinkten Antisemitismus_bis_1945#Herkunft, wäre so ein Halbsatz eventuell auch hier angebracht. Irgendwie diese Begriffsproblematik aber mit heutigen Ethien/Völkers zu verbinden ist abwegig. -- Thomas M. 18:42, 8. Sep 2006 (CEST)

WP:SM --Asthma 18:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich halt mich aus Politischem lieber raus, da ich 1. von Politik keine gezielte Ahnung habe und 2. mir der Umgangton auf diesen Seiten manchmal zu rau ist :-). Aber hier meine Version, wenn jemand einsetzten will:

Judenfeindlichkeit bezeichnet die pauschale Ablehnung der Juden. Seit Ende des 18. Jahrhunderts ist auch der Begriff Antisemitismus gebräuchlich, der insofern irreführend, da der Begriff „semitisches Volk“ teilweise auch auf andere Völker wie die Araber angewendet wird (s.a. Semiten). Juden waren und sind seit mehr als 2000 Jahren weltweit oft - besonders in Europa - Anfeindung, Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Pogromen, Vertreibung und Ermordung ausgesetzt. Diese Feindschaft richtete sich gegen:

mutig genug? -- Thomas M. 19:17, 8. Sep 2006 (CEST)

@Thomas: „pauschale Ablehnung von Juden.“? Gruß πenτ α 12:40, 9. Sep 2006 (CEST)

(quetsch) Diese Formulierung ist nicht von mir, wenn du die Klammer weg nimmst stehts so jetzt da. Das "irrtümlicherweise" ist aber jetzt noch nicht drin. -- Thomas M. 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich versuch es noch einmal allgemeiner zu erklären. Es gibt den Überbegriff Judenfeindlichkeit (eigentlich richtigerweise Judenfeinschaft). Unter diesen Überbegriff fast man mehrere Gründe für die Anfeindung zusammen: Ablehnung wegen der Religion (-> Antijudaismus), der Nationalität (-> Antizionismus) und der Herkunft (-> "Antisemitismus"). All drei Begriffe bezeichnen unterschiedliche Sachverhalte.

(Um nochmal die Mengenlehre zu bemühen ;-) Antisemitismus ist Teilmenge der Judenfeindlichkeit und Teilmenge bspw. des "Antiarabismus".)

Der Begriff Antisemitismus bedeutet sprachlich exakt allerdings prinzipielle Ablehnung der Semiten. Wobei Semiten (den Begriff prägte Ludwig Schlötzer 1781) Angehörige der semitischen Sprachfamilie sind also: Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer. Erst im 19. Jahrhundert wurde der Begriff Semiten auschließlich auf Juden angewendet und der Begriff Antisemitismus 1879 von Wilhelm Marr FÄLSCHLICHERWEISE ausschließlich auf Juden geprägt und allgemein so verwendet.

Wenn umgangssprachlich von Antisemitismus gesprochen wird ist damit zumeist eine Ablehnung der Juden wegen ihrer Herkunft gemeint (oder noch undifferenzierter der Überbegriff Judenfeindlichkeit, allgemein). Allerdings werden damit die anderen Volksgruppen unabsichtlich auch mit einbezogen. Der Begriff ist wenn man ihn verwendet ohne den oben genannten Einwand zu erklären für das gemeinte (rassischste Judenfeindlichkeit) schlichtweg falsch.

Antisemitismus ist so verwendet in zweifacher Hinsicht problematisch da erstens viele Volksgruppen negiert werden und zweitens der Begriff auf der überholten Annahme von der Existenz menschlicher Rassen basiert. (Das war auch der Grund warum man den Begriff im Nationalsozialismus gar nicht erst verwendete; es wurde zynischerweise von einem Ende der "jüdischen Rasse" ausgegangen und man bräuchte sich nur mit dem Antijudaismus (also der Religion Judentum) befassen)

Das heißt nicht dass man den Begriff nicht verwenden kann. Mann muss allerdings die Unschärfeproblematik aufzeigen und definieren das nur Juden als Volksgruppe gemeint sind.

Ich versuch mal am Beispiel der Frage "Araber können keine Antisemiten sein, weil sie auch Semiten sind" zu erklären. Das ist so (meistens) richtig. Araber können Antijudaisten sein wenn sie Juden wegen ihrer Religion anfeinden. Araber können Antizionisten sein wenn sie Juden wegen ihrer Nationalität ablehnen. Und Araber können schlicht Judenfeinde sein wenn sie Juden anfeinden weil diese einfach Juden sind. Das aber Araber Juden wegen ihrer Herkunft anfeinden (also "Antisemiten" wären) ist zwar eine theoretische Möglichkeit, wird wissenschaftlich aber als unwahrscheinlich betrachtet.

Das wars nun von meiner Seite. Bezüglich konstruktive Fragen stehe ich aber zu Verfügung.

Benutzer:84.147.250.167 16:42, 9. Sep 2006

Der Formulierungsvorschlag von Thomas M. ist ausgezeichnet; die Änderung wäre eine große Verbesserung. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 18:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Warum ist der Vorschlag ausgezeichnet? Zunächst ist Judenfeindlichkeit und Antisemitismus eben kein Synonym. Antisemitismus beinhaltet immer auch eine rassistische Komponente, Judenfeindlichkeit dagegen kann auch aus anderen Gründen bestehen. Dass der stets rassistische Antisemitismus natürlich Unsinn ist, weil die Juden ohnehin keine Rasse sind tut der rassistischen Absicht des "Antisemiten" ja keinen Abbruch.

Noch eine kleine Klarstellung: Wenn Shmuel schreibt Wenn B (Antisemitismus) eine Teilmenge von A (Judenfeindlichkeit) ist ... so geht er von falschen Prämissen aus. Antisemitismus und Judenfeindlichkeit haben zwar eine gemeinsame Schnittmenge, doch der Antisemitismus ist nicht eine bloße Teilmenge der Judenfeindlichkeit. Rauchfarbenes strahlenloses Licht 19:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Habe ich was verpaßt? Stammt der mittlere Beitrag... äh... von wem? Okay, was mein "Zitat" angeht, da habe ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich habe nur versucht, das Denkmuster des Benutzers oben nachzuvollziehen und ihm die eigene Inkonsistenz aufzuzeigen. In der Sache sind wir schon einer Meinung. (Das soll nicht heißen, daß ich diesen Unsinn, daß "Antisemitismus" ja auch gegen Araber gerichtet sei, anerkenne. Nur so, um neue Mißverständnisse auszuschließen.) Shmuel haBalshan 21:39, 13. Sep 2006 (CEST)

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Begriffsherkunft Antisemitismus

Im übrigen wäre auch erwähnenswert, daß das Wort ‚Antisemitismus’ von einem getauften Juden namens Wilhelm Marr erstmals geprägt und ab 1879 in Umlauf gebracht wurde. Er wandelte sich zu einem erklärten Gegner seines Herkunftsvolkes und gründete eine ‚Antisemiten-Liga’.

Wer von der erlauchten Gemeinde der Schriftgewaltigen pflegt diesen wichtigen, nennenswerten FAKT bitte in den Haupt-Text ein? Danke. --84.44.136.1 19:00, 17. Sep 2006 (CEST)

--> Details nicht hier, sondern siehe Antisemitismus bis 1945, Antisemitenliga. Und Marr war kein getaufter Jude. Jesusfreund 21:34, 17. Sep 2006 (CEST)

Links zu anderssprachigen Wikipedia-Artikeln zum Thema Antisemitismus

Warum fehlt jeder Hinweis, daß es auch anderssprachige (engl., frz. oder arabische etc.) Artikel zum Thema gibt? Hier mal aus dem engl. Artikel "Antisemitism" herüberkopiert. Wäre es nicht sinnvoll, das einzufügen (einschl. en:Antisemitism ohne de:Judenfeindlichkeit)?

ar:معاداة السامية bg:Антисемитизъм ca:Antisemitisme cs:Antisemitismus cy:Gwrth-Semitiaeth da:Antisemitisme de:Judenfeindlichkeit et:Antisemitism el:Αντισημιτισμός es:Antisemitismo eo:Antisemitismo eu:Antisemitismo fa:یهودستیزی fr:Antisémitisme hr:Antisemitizam it:Antisemitismo he:אנטישמיות lb:Antisemitismus hu:Antiszemitizmus mk:Антисемитизам nl:Antisemitisme ja:反ユダヤ主義 no:Antisemittisme nn:Antisemittisme pl:Antysemityzm pt:Anti-semitismo ro:Antisemitism ru:Антисемитизм scn:Antisimitismu simple:Anti-Semitism sk:Antisemitizmus sr:Антисемитизам fi:Antisemitismi sv:Antisemitism vi:Chủ nghĩa bài Do Thái tr:Anti-semitizm uk:Антисемітизм zh:反犹太主义

Diese Interwikilinks sind allesamt bei Antisemitismus bis 1945 zu finden, wo sie auch hingehören. Das wurde m.E. in der History auch schonmal festgestellt. Jesusfreund 20:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Antisemitismus nach 1945

Wenn nicht genannt werden kann, warum die Befragten als antisemitisch eingestuft werden, ist die Quelle leider nichts wert. In den 80ern wurden auch solche Umfragen zum Thema Rechtsextremismus gemacht. Wer auf die Frage, ob die deutsche Einheit wünschenswert und erstrebenswert sei, mit ja antwortete galt als rechtsextrem. Soweit zum Gehalt dieser Studien und warum man sie mit Vorsicht genießen sollte.

Der Vorwurf des strukturellen Antisemitismus wird von den Antideutschen in genau dieser Form vorgebracht; z.B. als Diffamierung von Frank Deppe --Christoph Tilman 18:41, 4. Nov. 2006 (CET)

www.redaktion-bahamas.org

Ich lehne diese Edits von Christoph in dieser Form ebenfalls ab. Christoph: Bitte lass uns das erst hier besprechen, bevor Du "Deine" Fassung wieder herstellst, ja?

Okay, werde ganz lieb sein und baue auf eine vernünftige Diskussion. Hier wichtige Links:

• Über das vermeintliche Zwillingsverhältnis von Antisemitismus und Antiamerikanismus am Beispiel der deutschen Friedensbewegung
• Zur Antisemitismusdiskussion in und um Attac

--Christoph Tilman 18:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Um "lieb sein" geht es ja nicht, sondern um das Diskutieren :-)) Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Thema "Linker Antisemitismus" in der Wikipedia nicht ausreichend vorkommt, kenne mich damit aber nicht gut genug aus, um hier wirklich einen Beitrag leisten zu können. Der richtige Ort sollte vielleicht eher das Lemma Antisemitismus nach 1945 sein, oder? Und warum gerade die doch sehr kleine Randgruppe der sogenannten "Antideutschen" (die ich, persönlich, eh für eine Chimäre halte, aber das tut hier nix zur Sache) hier in diesem Artikel so prominent vorkommen soll, dass verstehe ich auch nicht. Also, niemand bezweifelt, dass es in "der Linken" Antisemitismus gibt - schreib doch mal einen guten Artikel darüber, das lemma Linker Antisemitismus ist noch frei.--nodutschke 18:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Lemmata Judenfeindlichkeit und Antisemitismus nach 1945 überschneiden sich, das ist immer schwierig. Ein Lemma Linker Antisemitismus wäre da noch verwirrender. Die Antideutschen sind aber gewiß keine Chimäre, das weiß man besonders, wenn man in Marburg wohnt. --Christoph Tilman 19:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Der eingestellte Passus über die Antideutschen war schlicht unbrauchbar. Zunächst mal gibt es nicht "die" Antideutschen, also sollte man bei solchen Aussagen immer die entsprechenden Gruppen identifizieren, die dieses oder jenes gesagt oder getan haben sollen. Zweitens werfen Antideutsche so vielen anderen Gruppen Antisemitismus vor, daß es seltsam anmutet, hier gerade die "amerikakritische Linke" zu nennen. Wieso überhaupt so euphemistisch? Antideutsche würden die hier wohl gemeinten eher "Antiamerikaner" nennen, aber auch hier bleibt ja im Text unklar, wem da eigentlich was vorgeworfen werden soll. Und zuletzt ist der Abschnitt "da die USA als militärisch Verbündeter Israels gilt." kompletter Schwachfug und reinste Apologetik für alle, die sich je von Antideutschen angepißt gefühlt haben. Es unterstellt (den immer noch nicht näher identifizierten) Antideutschen, keinerlei rationaler Argumentation fähig zu sein und nach einem stupiden "Der Feind der Freunde meiner Freunde ist mein Feind"-Muster vorzugehen. Na, und wer unterstellt dies in interpretierender Manier? Der Einsteller des Textes? Oder vielleicht doch eine seriöse und reputable Quelle? Dann sollte man diese auch mal angeben. --Asthma 23:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Forsa-Umfrage

Christoph, wo ist das Problem genau? WIr reden hier nicht über irgendwelche Studien aus den 80er Jahren zur Wiedervereinigung oder Rechtsextremismus, sondern über eine Umfrage eines der anerkannten Forschungsinstitute in diesem Bereich. Welche wissenschaftlich begründeten Anhaltpunkte hast Du denn bitteschön, dass diese Studie nicht seriös sei und wir daher ihre Ergebnisse in der Wikipedia nicht darstellen könnten?--nodutschke 18:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist: Worauf beruht die Einstufung der befragten Personen als antisemitisch? Das wird leider nicht genannt und deshalb sagt der Begriff antisemitisch hier gar nichts aus, weil nicht klar ist, worauf er sich bezieht. Auf dezidiert völkisches Denken, Israelkritik, Abneigung gegen den jüdischen Nachbarn... ??? --Christoph Tilman 18:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Aber das ist doch auch nicht unser Problem. Wikipedia schafft ja kein Wissen, wir stellen es nur dar. Da gibt es ein anerkanntes Forschungsinstitut, dass zu diesem Schluss kommt. Das schreiben wir hier. Nicht mehr, nicht weniger. Solange es keine ebenso anerkannte Kritik an dieser Forschungsleistung gibt, stellen wir sie einfach so dar. Wir überprüfen hier nicht etablierte Forschung.--nodutschke 19:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Ein sehr gutes Argument. Das ist wirklich nicht unsere Aufgabe. Und an dieser Grundsätzlichkeit will ich nicht rütteln. Ich wünschte nur, daß würde man immer so konsequent beherzigen. Aber leider wird diese Grundregel meist sehr selektiv angewandt. Was hier jetzt nicht zum Problem wird, sondern ein allgemeines Problem ist.

Werden Quellen und ihre unterschiedliche Rezeption immer sachlich und nüchtern dargestellt? Ich meine eine Einstufung von Quellen findet bei Wikipedia trotzdem statt. Manchmal wäre das anders auch sehr schwierig. Das sind jetzt aber alles grundsätzliche Fragen, die hier nicht geklärt werden müssen. --Christoph Tilman 19:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Antizionismus?

Was hat bitte Antizionismus mit Judenfeindlichkeit zu tun. Er richtet sich lediglich gegen den Zionismus der eine religös Begründete Staatsgründung forderte. Es ist klar das Viele Antisemiten auch Antizionisten sind. Aber es gibt auch jüdische Antizionisten!

Lies den Artikel, steht genau so drin. -- lley 15:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Rechtschreibung

"eines angeblichen Weltjudentums ehrt immer wieder." es ehrt nicht sondern kehrt immer... bitte verbessern!

"Existenzrecht abgesprochen, einfach weil sie Juden sind: Tut nichts, der Jude wird verbrannt. Das zu Grunde liegende Phantombild, das im Nationalsozialismusparanoide Dimensionen annah" zwischen Nationalsozialismus und paranoide fehlt ne Leerstelle

Daniel, Nov 2006

Danke für den Hinweis, erledigt.

Merkmale

Der Artikel ist bisher klar historisch gegliedert. Da Judenfeindlichkeit aber kein rein historisches Phänomen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, typische Merkmale von modernem Antisemitismus aufzulisten, um das Phänomen, welches ja großteils latent besteht, sichtbar zu machen. Vorschläge für Aussagen, die als typische Merkmale von Antisemitismus gelten können:

• Die Juden sind an ihrem Unglück selber schuld.
• Ich kenne einen Juden, der übt die selbe Kritik.
• Die Juden bedienen sich weitgehend unbemerkt internationaler Netzwerke, wie z.B. Bolschewismus, Kapitalismus, die internationale Presse o.ä., über welche sie die öffentliche Meinung manipulieren.
• Die Juden aggieren vorrangig gegen die Interessen anderer.
• Juden unterscheiden sich grundsätzlich von allen anderen Menschen.
• Die Juden sind gar keine Opfer (z.B. des Holocausts), sondern zumindest auch Täter (z.B. tätige Rassisten).
• Juden sollten nicht alles dürfen, was andere dürfen (Lobbyismus betreiben, Gotteshäuser bauen, Kriege führen, Großunternehmen führen, u.ä.).
• Die Juden sollten woanders leben.
• Es gäbe größere Unglücke als die Ausrottung der Juden oder die Auslöschung des Staates Israel.

--Rosengregor 13:40, 13. Nov. 2006 (CET)

Dies ist nur ein Überblicksartikel, der im Eingangsabschnitt zu den Detailartikeln verlinkt. Nähere Details zum modernen Antisemitismus gehören deswegen wohl nach Antisemitismus nach 1945, wo aber auch schon sehr viel mehr als hier steht. -- lley 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist nur, wie man den historischen Zusammenhang und auch die subtilen Formen findet. Ich halte das auch für ein bisher ungelöstes Problem. Schon das Lemma erscheint mir zu eng. Ist jeder, der ein antisemitisches Stereotyp verwendet judenfeindlich? --Nick1964 23:44, 24. Nov. 2006 (CET)

Besser Judenfeindschaft schreiben

Judenfeidlichkeit klingt dummdeutsch betroffen. Der treffende und passende Ausdruck für das Lemma ist Judenfeindschaft. Lirum, larum, Pfannenstiel 16:07, 19. Nov. 2006 (CET)

"der übliche Oberbegriff, da er auch Einstellungen umfasst, wo keine Juden direkt bekämpft werden, nicht nur akute Feindschaft" - Diesem Statement von Jesusfreund schließe ich mich an. --Asthma 16:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Wird wissenschaftlich so nicht verwendet und ist auch grammatikalisch falsch. Feindschaft ist der richtige Begriff, da Feindlichkeit sowohl von Dingen als auch Menschen (bspw. „feindliche Umwelt“) Feindschaft aber per Definition nur von Menschen ausgehen kann und somit der schärfere Begriff ist.

Nicht sinnige Formulierungsweise:

Diese Feindschaft richtete sich gegen:

• das jüdische Volk im Raum Palästina: Antike Judenfeindschaft;
• das Judentum bzw. die jüdische Religion: Antijudaismus im Neuen Testament, Antijudaismus im Mittelalter, später stärker nach Ländersituationen differenziert: Antijudaismus in der Neuzeit;
• eine angebliche jüdische „Rasse“: Antisemitismus bis 1945;
• die Existenz des modernen Staates Israel: Antizionismus, heute oft auch als Antisemitismus in islamischen Ländern;
• weiterbestehende, latente wie manifeste, alte und neue Formen pauschaler Ablehnung des „Jüdischen“: Antisemitismus nach 1945.

Die letzte Zeile macht unter dem einleitenden Halbsatz keinen Sinn, bzw. der Sinn verdreht sich hier völlig. Man weiß was gemeint ist, es ist aber sprachlich nicht korrekt, sondern Unsinn. --Marichard 08:53, 22. Nov. 2006 (CET)

Habe diese Zeile jetzt ersetzt durch:

„jüdischen Geist“ und den weiterhin unterstellten übergroßen Einfluss von Juden auf Wirtschaft und Gesellschaft: Antisemitismus nach 1945.

--Christoph Tilman 15:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Was ist bitte der "jüdische Geist"? So wie es im Moment im Artikel steht, ist das derart nebulös.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 23. Nov. 2006 (CET)

• Was keinen Sinn macht sind solche Sätze wie: „Diese Feindschaft richtete sich gegen: „jüdischen Geist“ und den weiterhin unterstellten übergroßen Einfluss von Juden auf Wirtschaft und Gesellschaft: Antisemitismus nach 1945.“ 1) Was ist das für ein Deutsch? 2) Was ist der „jüdischen Geist“? Was genau ist damit gemeint? Das ist nicht nur nebulös sondern IMHO Unsinn. Ich setze jetzt den Artikel wieder auf die verständlichere Version ohne den nebulösen "jüdischen Geist". Ansonsten können wir das gerne hier ausdiskutieren.--KarlV 16:02, 23. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: Ich habe jetzt versucht den Satz besser zu formulieren und hoffe, dass es so klarer ist.--KarlV 16:07, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich werde jetzt vorerst nichts ändern, weil sonst die Seite gesperrt wird. Dem "jüdische Geist" haftet selbstredend etwas Nebulöses an. Das gehört zur Argumentationsweise von Antijudaisten. Der jüdische Geist umfaßt jüdisches Denken und jüdische Kultur. Der Geistbegriff bezieht sich im politischen Diskurs auf den Begriff des objektiven Geistes, einen "Volksgeist". Das Problem ist dabei natürlich, daß wir es hier immer mit Fremdzuschreibungen und Verallgemeinerungen zu tun haben. Meine frage deshalb: Was genau stört dich? (abgesehen von der tatsächlich sprachlich wenig gelungenen Formulierungsweise) der Inhalt selbst = die Aussage oder die Darstellungsweise? --Christoph Tilman 17:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe schon in gewisser Weise eure Probleme damit. Fakt ist aber, daß derart argumentiert wird.

Wie wäre das denn anders zu formulieren? Judenfeinde wenden sich gegen... die von ihnen selbst bloß konstruierten Formen jüdischen Denkens und jüdischer Kultur, die sie auf jüdische Mitbürger projizieren. Ist das besser? Oder: Sie wenden sich gegen das, was sie als "jüdischen Geist" ausmachen. --Marichard 20:37, 23. Nov. 2006 (CET)

"jüdischer Geist"

Auch wenn es letztlich ein Konstrukt ist, die Rede vom jüdischen Geist ist real. vgl.:

SILBERMANN, A. Was ist jüdischer Geist?. Zur Identität der Juden.Zürich, Edition Interfrom, 1984. --Marichard 10:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Judenfeinde reden vom "jüdischen Geist" traditionell in dem Sinn, wie es der Satz aussagt. Das muss man nicht unnötig verkomplizieren, indem man diesen diffusen Begriff ergänzt. Gemeint ist auch damit in der Tat ein angeblicher dominierender Einfluss von Juden auf Gesellschaft, Kultur, Wirtschaft, Politik. Jesusfreund 19:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Jüdischer Geist ist ein fester Terminus antijüdischer Agitation. Er betrifft nicht den zu großen Einfluß, sondern die Illegitimität von Einflußnahme überhaupt. Jüdischer Geist umfaßt jüdisches Denken, Moral, Philosophie, Religion und Kultur. --Marichard 21:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja schön, was du alles weißt, nur ist das eben deshalb kein brauchbarer Begriff für eine einigermaßen allgemeingültige Definition von heutigem Antisemitismus.

Die Details dazu gehören in den entsprechenden Einzelartikel, da kannst du dein großartiges Sachwissen zum jüdischen Geist beitragen. Jesusfreund 22:13, 24. Nov. 2006 (CET)

Einleitung: Gegenwart

waren und sind - ist eine völlig undifferenzierte Darstellungsweise. Ich unterstelle, das Unterschiede zwischen den 1940ern und heute gibt. --Christoph Tilman 19:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Aufzählung muss nicht sagen, was wo war und was wo ist, da es hier nur um den Überblick über Judenfeindlichkeit gestern und heute geht. Die Differenzierungen leisten die Einzelteile und Einzelartikel. Jesusfreund 19:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Wenn man den Einleitungssatz gemäß der formalen Logik formalisiert, kommt man zu der Aussage, daß es heute Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Pogrome, Vertreibung und Ermordung an Juden gibt. Und das in immer noch gleicher Weise wie vor 60 Jahren oder wie vor 2000 Jahren. Man kann nicht einfach auf den Resttext verweisen, wo es dann klar wird. Jede Aussage muß für sich stimmen. Viele lesen von Artikeln nur die Einleitung und sparen sich den Rest. --Christoph Tilman 19:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Wieso soll man sich eigentlich noch die Mühe machen, etwas zu begründen wenn das ständig schlichtweg ignoriert wird? Diese Darstellungsweise ist nicht korrekt. Es besagt, das der beschriebene Zustand von Pogromen und Mord aktuell Bestand hat und das ist Unsinn. --Christoph Tilman 21:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bestreite nicht, daß es auch heute noch Antisemitismus gibt; nur verlange ich dabei Abstufungen zu machen. Der Antisemitismus von heute ist anderer Art als der Antisemtismus der rohen Gewalt. --Christoph Tilman 21:59, 24. Nov. 2006 (CET)

Es ist echt unerträglich, ständig diesen Quatsch beantworten zu müssen.

Wenn die Hamas heute die Protokolle der Weisen von Zion verbreitet und Selbstmordattentäter lossschickt, ist das was ganz andres als früher, klar.

Die Differenzen sind in den Einzelartikeln zu erläutern. Wer seine Unzufriedenheit immer auf irgendwelche Einleitungen und Definitionen und Einzelworte projiziert, ansonsten aber kaum etwas beiträgt, der ist der klassische Störer. Ich werde mir das nicht länger gefallen lassen. Jesusfreund 22:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Du versuchst vom eigentlichen Inhalt abzulenken.

Tempus Perfektum "sind...ausgesetzt" bedeutet "in der Vergangenheit abgeschlossen"

Das ist ein Irrtum. --Christoph Tilman 22:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Es ist im Kontext mittlerweile völlig eindeutig, was gemeint ist. "Dies betraf:..."

Der Satz kann gar nicht als Plusquamperfekt formuliert werden, weil es eindeutig einen Großteil der Verfolgungsformen auch heute immer noch oder wieder gibt.

Der Satz soll genau dieses Kontinuum aussagen, weil der Artikel das Kontinuum behandelt und Überblick über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der fortdauernden Judenfeindlichkeit ermöglicht.

Der Satz sagt nicht, dass es zu allen Zeiten Pogrome oder Holocaust gab. Die zeitliche Abstufung erfolgt noch innerhalb der Einleitung.

Mehr Antworten kriegst du daher jetzt auch nicht mehr, du hast es überreizt. Beim nächsten Revert melde ich dich auf der VS. Jesusfreund 22:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Ein Satz muß in sich und für sich schlüssig und richtig sein. Wenn man auf den zu beachtenden Kontext verweisen muß, droht die Gefahr, daß ein Artikel nebulös wird. Gerade die Einleitung muß eindeutig sein. Du hältst dich nicht gern mit Kleinigkeiten auf? Genau das nenne ich eine unredliche Vorgehensweise. --Christoph Tilman 23:04, 24. Nov. 2006 (CET)

• Sie sind ... ausgesetzt. (Präsens)
• Sie waren ... ausgesetzt. (Präteritum/Imperfekt) für noch nicht abgeschlossene Handlungen/Zustände (daher: Imperfekt = nicht abgeschlossen)
• Sie sind ... ausgesetzt gewesen (Perfekt) für Handlungen, die abgeschlossen sind und Auswirkungen auf die Gegenwart haben
• Sie waren ... ausgesetzt gewesen Plusquamperfekt
• Sie werden ... ausgesetzt sein (Futur 1)
• Sie werden ... ausgesetzt gewesen sein (Futur 2)

Und hört bitte mit diesen peinlichen Drohungen auf. --Christoph Tilman 23:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte auch schon Schwierigkeiten mit den Tempi und der Definition insgesamt und kann weiterhin nicht erkennen, wie sich das dem Leser auf Anhieb erschließen soll. Das Problem liegt wahrscheinlich in der unterschiedlichen Herangehensweise. Ich muss das mal im ganzen Zusammenhang beschreiben, weil es sonst nicht klar wird. --- Ich würde zum Beispiel zuerst nach den Stereotypen suchen und dort eine Abstufung vermuten, so dass auch schwer erkennbare Stereotypen mit ihrer Herkunft beschrieben sind. Das ist mit der aktuellen Aufteilung vor/nach 1945 schwer möglich. --- Wenn ich an die schwer erkennbaren Stereotype denke, überlege ich schon, ob das Lemma ideal ist; denn die Diskriminierung wird an gruppenspezifischen Merkmalen wie Religion und Abstammung gemessen, wobei auch strukturelle und unbewusste Formen (und noch viel mehr) unterschieden werden. Wenn hier vom Begriff „Feindlichkeit“ ausgegangen wird, scheint die Hürde hier etwas höher zu liegen. Wenn also ein Leser von Diskriminierung kommt, könnte er eine Lücke vermuten. --- In diesem Zusammenhang ist der Definitionsbegriff „Ablehnung“ wahrscheinlich schon zu eng. Dass sie nur „kollektiv“ und nicht individuell vorliege, kann ich mir so auch nicht erklären, denn aus dem kollektiven Merkmal kann auch die individuelle Ablehnung folgen, oder? --- Die Aufzählung „Unterdrückung, Diskriminierung...“ hatte ich schon mal etwas geordnet (was nicht erwünscht war). Ich halte sie so nicht für hilfreich. Diskriminierung dürfte der Oberbegriff sein und alles umfassen. Alles Weitere wären dann Erscheinungsformen und Auswirkungen dieser Diskriminierung. --- Ob man dann alles(?) gleich aufzählen muss, halte ich für fraglich. Gerade hier zeigt sich das Problem, dass der Leser mit den Tempi in die Irre geleitet wird, weil er nicht haargenau erfährt, was noch aktuell ist und was nicht. Die anschließende Unterscheidung in der Aufzählung gruppiert zuerst nach dem Gegenstand der Diskriminierung (Volk, Religion, „Rasse“) und dann nach dem Ort, dann wieder nach der Zeit. Damit gibt es (mit den Formen) insgesamt vier Kategorien innerhalb eines gedanklichen Zusammenhangs, was zum Teil auch noch eher mit praktischen Erwägungen der Artikelaufteilung zusammenhängt. Ich finde das etwas zu viel für den Einstieg. --- Abhilfe kann ich auf Anhieb auch nicht anbieten, aber bevor hier weiter über die Tempi nachgedacht wird, wäre es vielleicht besser, das Ganze etwas zu entzerren, die Kategorien zu überdenken und ggf. klar zu unterscheiden. Die Trennung vor/nach 1945 sollte hier in dem Überblicksartikel wieder entschärft werden, weil die Stereotype sich ja nun leider nicht grundlegend geändert haben. --Nick1964 23:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Gerade hier zeigt sich das Problem, dass der Leser mit den Tempi in die Irre geleitet wird, weil er nicht haargenau erfährt, was noch aktuell ist und was nicht. Genau das will Jesusfreund aber nicht verstehen, weil er nach eigener Aussage die Kontinuitäten herausstellen willen. Für mich ist er POV-geleitet und stellt Moralisch-Politisches über die Sachlichkeit der Darstellung. Daß ein Nutzer, der diese Ungenauigkeit richtig stellen will, gesperrt wird kann ich beileibe nicht nachvollziehen. Hat Jesusfreund hier besondere Hoheitsrechte? --Marichard 08:32, 25. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist einer der schlechtesten auf Wikipedia und wird es wohl auch bleiben: Fehlende Systematik; Judenfeindlichkeit statt Judenfeindschaft; Vermischung von Antijudaismus, Antizionismus, Antisemitismus; falsche Definitionen von Begriffen; zweideutige Wortwahl; usw. Alles Dinge die man mit einem beherzten Griff zur Fachliteratur beheben könnte. Ich sehe den Grund des derzeitigen Zustands darin, dass sich bestimmte Personen als „Wächter des Artikels“ ansehen und jegliche Kritik an ihren Formulierungen als Versuch des Relativismus begreifen. Die Frage ob bei diesen Personen das nötige wissenschaftliche Fachwissen vorhanden ist lasse ich lieber ungestellt. Ein konstruktiver Dialog (man schaue sich die Diskussionszeiten an) findet leider schon lange nicht mehr statt und damit bleibt der Artikel leider so wie er ist: unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 84.147.204.41 (Diskussion) )

Ich hab versprochen erstmal nichts im Artikel zu ändern. Die Einleitung gefällt mir deswegen aber immer noch nicht. Eine differenziertere Darstellung von Gegenwart und Vergangenheit der Judenfeindlichkeit wäre nötig. --Christoph Tilman 10:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Gibt es noch Einwände, die Eingangspassage zu ändern? Ich schlage eine modifizierte Version vor, die die Gegenwart richtig wiedergibt. --Marichard 11:43, 28. Nov. 2006 (CET)

Jetzige Fassung:

Juden waren und sind seit mehr als 2000 Jahren in vielen Ländern oft Unterdrückung, Diskriminierung, Verfolgung, Pogromen, Vertreibung und Ermordung ausgesetzt.

neue Fassung:

Juden waren seit mehr als 2000 Jahren in vielen Ländern oft Unterdrückung, Verfolgung, Pogromen, Vertreibung und Ermordung ausgesetzt und haben heute noch vielerorts unter Diskriminierungen zu leiden.

So sähe das dann aus. Ich bitte um Stellungnahmen! --Marichard 11:55, 28. Nov. 2006 (CET)

Stellungnahme: Nein, unnötige und sachlich irreführende Relativierung. --Asthma 12:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: Der Satz zählt bloß die wichtigsten Formen der Judenfeindlichkeit auf, die seit gut 2500 Jahren immer wieder in Erscheinung treten.

Eine nähere Abstufung ist innerhalb einer Aufzählung gar nicht möglich, die leistet der Artikel dann in den Einzelteilen. So ist es eigentlich immer: Einleitung für das allgemein Verbindende, Ausführung für die Details.

Die Gegenwart dieser Judenfeindlichkeit lässt sich wirklich nicht auf "Diskriminierung" reduzieren; wenn sogar Staatsführer einem Volk Vertreibung androhen und möglicherweise auch dazu Atomwaffen anstreben, wenn Terroranschläge gegen den "großen und kleinen Satan" geführt werden und Weltverschwörungstheorien vom "Zionismus" grassieren, die sich in Nichts von denen des Antisemitismus unterscheiden, dann kann man wirklich nicht so tun, als sei davon nur ein bisschen Vorurteil geblieben und der Rest sei Geschichte.

Und dies ist ohnehin nur ein Überblicksartikel zur Begriffsklärung und Themeneinteilung, da sollte man nicht so viele Debattenenergie drauf verschwenden. Die Einzelartikel brauchen weit mehr konstruktive Beteiligung. Jesusfreund 12:17, 28. Nov. 2006 (CET)

@Asthma Ob das Relativierung ist, hängt allein vom jeweiligen Verständnis der Gegenwart ab. Ich zitiere da mal einen Vorredner: Ich sehe den Grund des derzeitigen Zustands darin, dass sich bestimmte Personen als „Wächter des Artikels“ ansehen und jegliche Kritik an ihren Formulierungen als Versuch des Relativismus begreifen. Relativierung wird hier ganz offensichtlich als Totschlagargument einzusetzen versucht, als könnte man nicht auch über delikate Themen sachlich reden.

Euer Anliegen ist ganz offensichtlich, Antisemtismus zu bekämpfen. Das ist sehr löblich, Wikipedia ist aber nicht der Ort dafür. Beteiligt euch doch an irgendwelchen Gegen-Rechts-Projekten. Eine Enzyklopädie hat kein anderes Anliegen ist als die nüchterne Darstellung. Die sachliche Irreführung ist vielmehr derzeit gegeben. Eine Korrektur ist deshalb sehr nötig.

@Jesusfreund Zitat: Eine nähere Abstufung ist innerhalb einer Aufzählung gar nicht möglich, die leistet der Artikel dann in den Einzelteilen. Dann ist es nicht richtig, solch eine Aufzählung in die Einleitung zu setzen. Du sagst also selbst, daß eine Abstufung nötig wäre.

Ihr wollt diese Abstufung, die nötig wäre, nicht machen, weil es euch wichtiger ist, auf Kontinuitäten hinzuweisen. Das ist eine politische motiverte Überspannung. In der Einleitung soll das "allgemein Verbindende" stehen. Vergangenheit und Gegenwart sind aber nicht in der dargestellten Art verbunden. Wo gibt es in der Gegenwart

• Unterdrückung
• Verfolgung
• Pogrome
• Vertreibung
• Ermordung

an Juden? Du verweist immer darauf, daß die anderen Teile viel wichtiger sind und es auf den einzelnen Satz nicht ankommt. Indirekt gibst du doch damit zu, daß der Satz inhaltlich nicht haltbar ist. Der Frage, warum er dennoch in der Form drin bleiben sollte, weichst du aus. Man kann Probleme nicht einfach aussitzen. Du willst darauf keine Energie verschwenden? Auf deutsch heißt das: Ich bin zu faul, detaillgenau zu arbeiten. Das ist unredlich. Der Artikel wird von euch bewußt nebulös gestaltet, um damit einer politischen Intention nachkommen zu können. Wer sich den Kampf gege Antisemitismus zu einem der obersten Ziele gemacht hat, sollte den Grenzbereich des Antisemitismus nicht zu starr fassen und in der Darstellung übersteigern. Genau das wird hier gemacht. Die Herangehensweise ist (mal wieder) eine politisch-moralische, keine wissenschaftliche.

Macht bitte eurerseits einen Verbesserungsvorschlag. --Christoph Tilman 13:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Lass mal deine Unterstellungen.

Der Satz ist weder politisch noch aus Faulheit entstanden, sondern als Zusammenfassung dieses Themas. Er ist pragmatisch motiviert und fasst zusammen, in welchen Hauptformen sich Judenfeindlichkeit immer wieder in vielen Ländern - also nicht ständig, nicht überall, nicht überall gleich, nicht immer mit all diesen Formen - äußerte und äußert.

Für die Abstufungen setze ich mich hier seit Jahren ein (weit fleißiger als du es in drei Jahren aufholen könntest ;-). Sie geschieht in diesem Artikel in den Einzelteilen. Dazu ist er nämlich da, nicht die Einleitung.

Wo gibt in der Gegenwart...: Für Pogromgefahr hatte ich auf Russland verwiesen, für Vertreibung auf die Drohreden des iranischen Präsidenten, für Verfolgung brauchst du dir nur mal vorstellen, ob du als praktizierender Jude in Iran, Irak, Pakistan, Saudi-Arabien, Jemen usw. deines Lebens sicher sein kannst. Selbst in Deutschland müssen alle Synagogen ständig polizeilich bewacht werden, der Bombenanschlag auf die Münchner Synagoge konnte vor ein paar Jahren nur knapp vereitelt werden. Für Ermordung lies mal eine israelische Tageszeitung. Die Anschläge von Djerba und Istanbul sind auch noch nicht lange her. Die vom 11. September 2001 galten ebenfalls den "Juden", traditionell gleichgesetzt mit den Händlern im WTC und den Wallstreetbrokern.

Dass das heute genauso schlimm wie früher ist, sagt der Satz ja nicht, es steht ja ausdrücklich ein Länder- und ein Zeitbezug drin. Jesusfreund 14:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Du beschreibst hier nur Gefahren. Das gleicht ja fast schon einer Verschwörungstheorie, nur von philosemitischer Seite aus. Außerdem wird darüber die Singularität des Holocausts infrage gestellt.

Zitat: Dass das heute genauso schlimm wie früher ist, sagt der Satz ja nicht, es steht ja ausdrücklich ein Länder- und ein Zeitbezug drin. Doch das eben sagt er. --Marichard 18:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Nein, das sagt er eben nicht. --Asthma 18:59, 28. Nov. 2006 (CET)

Die neue Fassung geht genau in die falsche Richtung. Der Artikel ist schon jetzt eher eine Verharmlosung des heutigen Antisemitismus. Als Ausgangspunkt ist der Begriff Diskriminierung richtig (weil er alles umfasst), aber es darf nun nicht so umgedreht werden, dass aus dem Umkehrschluss diese gewaltsamen Formen in die Vergangenheit verwiesen wären. Das ist leider alles aktuell und deshalb hat Jesusfreund Recht. Gerade deshalb meine ich, dass der zeitliche Bruch vor/nach 1945 in diesem Überblicksartikel eher abgeschwächt werden müsste, zumal die Aufzählung den unzutreffenden Umkehrschluss nahelegt, völkischer oder rassistischer Antisemitismus wären obsolet. Der Artikel muss aus sich heraus klar sein, da hilft auch kein Hypertext. --Nick1964 19:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Dann schreibt die Einleitung so, daß genau klar ist, was ihr meint. Ohne Umschweife, ohne Andeutungen. Schreibt klar und begründet, daß und warum es diese Kontinuitäten gibt, aber versucht diese Aussagen nicht über die Zeitformen unterzuschieben. Oder bin ich der einzige Dumme, der die Einleitung nicht richtig verstehen kann? --Marichard 21:32, 28. Nov. 2006 (CET)

So einfach ist es leider nicht. IMHO liegt das Problem in der logischen Darstellung. „Seit“ + Präsens + Imperfekt ergibt keine klare Aussage. Wenn man das Imperfekt tilgt, ist es immer noch unklar, aber wenigstens kein so deutlicher Hinweis auf diese Unklarheit. Das Problem sollte aber besser strukturell gelöst werden. Antisemitismus mitsamt seinen Vorläufern, die man als Judenfeindlichkeit oder Judenfeindschaft zusammenfassen könnte, ist mehr als das, was bisher in der Einleitung darüber zu finden ist. Man sollte zumindest in der Brainstormingphase darüber nachdenken, ob nicht die unter http://www.ida-nrw.de/Diskriminierung/html/fvorurteil.htm im Abschnitt „Vorurteile in Abgrenzung zu Stereotypen und Feindbildern“ zusammengefassten Punkte hier zu erwähnen wären. Antisemitismus ist mehr als das, was dabei bisher herausgekommen ist. Es ist das Gerücht über „den Juden“, ein Charakterbild, ein Vorurteil, ein Stereotyp, ein Feindbild – und erst danach das, was sich in Verfolgung, Pogrom und Völkermord offenbarte. Die Auswirkungen mögen heute in einer Demokratie nicht mehr so deutlich zu erkennen sein und werden in der rechtsextremen Ecke marginalisiert; sie sind aber erstens in anderen Staaten (und das sind nicht nur „manche“, sondern viele) durchaus unübersehbar, und sie sind zweitens auch im demokratischen Meinungsbildungsprozess feststellbar, nur nicht mehr so leicht, weil man sich eben zurückhaltender ausdrückt. Wenn noch in diesem Jahrhundert solche Fälle wie Jürgen W. Möllemann und Martin Hohmann möglich sind und keiner was merkt, anschließend lange darüber debattiert werden muss, ob das Antisemitismus ist, diejenigen, die das teilweise sogar noch sehr zurückhaltend sagen, ihrerseits einer Diffamierung ausgesetzt werden – und die anderen sich dann für den „heldenhaften“ Abwehrkampf gegen die „Auschwitzkeule“ auch noch feiern lassen dürfen (oder gar Wählerstimmen abgreifen), dann bleibt die Einleitung nach meinem Eindruck viel zu deutlich hinter dem zurück, was angesichts des aktuell feststellbaren Antisemitismus beobachtet werden kann. Damit will ich nicht die Leistungen von Benutzer:Jesusfreund oder anderen schmälern, sondern nur zeigen, dass man das Phänomen nicht zu sehr aus dem historischen Blickwinkel, sondern etwas mehr aus der umgekehrten Richtung betrachten muss. Bisher habe ich Mühe, mich in diesem Thema zurecht zu finden. Es scheint so als ob der Antisemitismus praktisch nur noch historische Bedeutung habe. So ist es leider nicht. --Nick1964 02:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Du sagst es, daß die Fälle Möllemann und Hohmann Antisemitismus darstellen ist eben z.B. umstritten. Darüber kann man sich nicht einfach hinwegsetzen im Glauben an die eigene Rechtschaffenheit.

Es scheint so als ob der Antisemitismus praktisch nur noch historische Bedeutung habe. Das dürfte so nicht sein, aber das geht auch nicht aus dem Text hervor. Der Text sagt deutlich, daß es auch heute Antisemitismus gibt. Nur muß man da auch Abstufungen vornehmen. Möllemann und Hohmann haben schließlich niemanden ermordet, Pogrome abgehalten, Gewalt ausgeübt... --84.174.73.193 16:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Stimme der Version zu. Eine Differenzierung ist unbedingt nötig. Warum hier der Leser irregeführt werden soll, ist mir schleierhaft. Für diese bewußten Falschinformationen liegen auch keine Begründungen vor. Alles andere ist Vandalismus! --87.123.158.236 11:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe eine entsprechende Änderung vorgenommen. --Brommbär 00:13, 22. Dez. 2006 (CET)

Gardinis Verschiebekrieg

Gardini benutzt die Adminknöpfe in eigener Sache Negritofreund 20:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, er macht nur unabgesprochene, unerwünschte Verschiebeaktionen von dir rückgängig und trifft präventive Vorkehrungen. --C.Löser ^Diskussion 20:36, 24. Nov. 2006 (CET)

2000 Jahre Sonderstellung der Juden?

Also ich halte das für eine Geschichtsfälschung das Juden seit 2000 Jahren ganz besonders verfolgt sind. Zu den religiösen Minderheiten können, auch wenn das vieleicht im ersten Moment überrascht, auch die sogenannten Ungläubigen gezählt werden und die sind beispielsweise weit länger systematisch diskriminiert, verfolgt und ermordet worden. Faktisch bis heute wenn ich an die islamische Haltung gegenüber Ungläubigen denke. Das einzig besonders Extreme ist fraglos der Völkermord im 3. Reich. Das begründet aber nicht das man von einer "besonderen" Judenverfolgung über 2000 Jahre sprechen kann.--Gerd Marquardt 23:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Guckst du Antijudaismus im Mittelalter. Die Verbannung der Juden von den britischen Inseln ist ein gutes Beispiel dafür (siehe zB The Jew of Malta von Christopher Marlowe). Gabs irgendeine andere Bevölkerungsgruppe, die explizit nicht erwünscht war? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:41, 27. Nov. 2006 (CET)

Begrifflichkeiten

Im Eingang ist eine kurze Erläutertung der verschiedenen Begrifflichkeiten notwendig. Es werden Begriffe verwendet, die gegeneinander abgegrenzt werden müssen. Antijudaismus, Antisemitismus, Antizionismus. Die Struktur des Artikels läßt zu wünschen übrig. --Christoph Tilman 13:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn diese Begriffe sofort in der Artikelaufteilung der Einleitung und den Zwischenüberschriften, also auch oben im Inhaltsverzeichnis auftauchen, ist ihre Abgrenzung jedem Leser unübersehbar. Diese Übersicht geht verloren, wenn du immer mehr Artikeltext in die Einleitung packen willst. Jesusfreund 14:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Nee, so meinte ich das auch nicht. Ich meinte quasi an den Anfang nach der Einleitung. Erst müßte da nämlich ein systematischer Teil folgen, der die Begriffe klärt. Dann muß der historische Teil kommen, dann die Gegenwart. Bisher kommt dieser systematische Teil völlig zu kurz. Und Judenfeindlichkeit ist ja nicht nur ein historisches Phänomen, nicht wahr? --Christoph Tilman 21:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich hab die Stelle im Überblicksteil gekennzeichnet, wo eine Ergänzung sinnvoll wäre. Man kann nichts erklären ohne vorher zumindest grob Begriffe klargelegt zu haben. <!--Hier sollten die Begriffe Antisemitismus, Antijudaismus, Antizionismus... erläutert werden --> --Christoph Tilman 21:55, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß wirklich nicht, was du willst. Die Begriffe werden gleich zu Beginn mit einer kurzen Wortgruppe charakterisiert, inclusive des Links auf den Detailartikel, wo Ausführlicheres folgt. Außerdem wird jeder dieser Begriffe weiter unten in einem eigenen Abschnitt kurz beschrieben. Dies noch ein drittes Mal im Artikel zu tun, ist doch nun wirklich unsinnig. -- lley 22:27, 28. Nov. 2006 (CET)

Einleitung: Kollektiv?

Die Einleitung ist falsch. Da steht: Judenfeindlichkeit bezeichnet eine kollektive und pauschale Ablehnung von Juden aus verschiedenen Motiven.

Wenn also eine Einzelperson Judenfeind ist, so ist das keine Judenfeindlichkeit, weil sie in der Minderheit ist. Und wenn drei Stammtischbrüder judenfeindliche Sprüche kloppen, dann sind sie auch nicht Judenfeinde, weil sie kein Kollektiv sind. He, aufgewacht, das ist Geschwurbel So konkret wie möglich

"Kolletkiv" bezieht sich nicht auf die Ablehnenden, sondern die Abgelehnten. Shmuel haBalshan 15:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist die Formulierung auch klar gewesen. --Marichard 21:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Israelische Politik als Ursache für Antisemitismus?

Ich halte die Formulierung "Dessen (i.e. Israels) Politik verstärkte seit dem Sechstagekrieg 1967 den Hass auf alle Juden" für leichtfertig. Nicht nur, weil die Angabe "Hass auf alle Juden" etwas salopp ist, sondern vor allem deswegen, weil die israelische Politik als verantwortlich für den Antisemitismus (von wem eigentlich? von "allen"?) bezeichnet wird. Hier wird die Meinung mittransportiert, der Antisemitismus würde (weltweit?) abgeschwächt, wenn israelische Regierungen seit 1967 eine andere (welche?) Politik verfolgt hätten. Diese Formulierung reduziert Antisemitismus zu einer "politischen", den Wechseln und Umschwüngen der Tagespolitik unterworfenen (Privat-)Meinung, statt die Problematik auch in bezug zum heutigen Staat Israel als strukturelle und ideologische zu bewerten. Um meine Kritik nochmals ganz kurz zu fassen: Die Aussage der jetzigen Formulierung ist: Israel trägt selbst Schuld am Antisemitismus. --213.47.53.138 20:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Stimme dir zu. Es ist klassisch antisemitische Argumentationsweise zu sagen, die Juden seien selbst schuld am Antisemitismus. Einen solchen Zusatz könnte man vielleicht einschieben. --Marichard 20:43, 29. Nov. 2006 (CET)

Habe mir folgende Überarbeitung erlaubt:

Die Politik Israels seit dem Sechstagekrieg 1967 wird zum Anlaß zu pauschalen Anfeindungen gegen Juden genommen: besonders in arabischen Ländern, aber auch in Europa und anderen Teilen der Welt. Diese finden immer neue Nahrung durch den fortdauernden Nahostkonflikt. Dabei übernehmen die Medien und Eliten islamisch geprägter Länder oft ungebrochen Motive aus dem europäischen Antisemitismus oder Antijudaismus. --Marichard 20:48, 29. Nov. 2006 (CET)

Definition Antisemitismus - projekte-gegen-antisemitismus

Antisemitismus ist eine Theorie, mit der sich Menschen das Böse, Dunkle, Mächtige und Verborgene zu erklären versuchen. Antisemitismus hat nichts mit Jüdinnen und Juden zu tun, sondern mit den Einstellungen der antisemitisch denkenden Menschen. Juden sind weder die Ursache des Antisemitismus, noch sind sie schuld an seiner Existenz.

Im Gegensatz zum abwertenden rassistischen Vorurteil, das sich meist auf sichtbare, äußerliche Merkmale wie die Hautfarbe bezieht, werden Juden unsichtbare Eigenschaften zugeschrieben. Sie werden für unverstandene und komplizierte Verhältnisse verantwortlich gemacht – etwa für den Kapitalismus, die westliche Gesellschaft, die Globalisierung, den Kommunismus oder die Finanzmärkte. Juden wird geheime und unbegrenzte Macht unterstellt, und sie werden zu einem universalen Feind. Über die wirklichen Ursachen der Verhältnisse wird dabei nicht nachgedacht. [2]

Eine Definition, die einen anderen Akzent setzt und mE die Sache besser erklärt als die aktuelle Definition. Bisher ist Judenfeindlichkeit definiert als „Ablehnung von Juden aus bestimmten Motiven“. Das zeigt eben nicht die Besonderheiten des Antisemitismus. Die Texte des Projekts geben einen guten Überblick und sind auch hier [3] nach den Begriffen strukturiert. Könnte vielleicht mal jeweils als Weblink über die Spezialartikel verteilt werden. Ich will das aber erst zur Diskussion stellen. --Nick1964 03:26, 1. Dez. 2006 (CET)

Diese Vorgehensweise lehne ich ab. Der Antisemitismus findet in den Juden kein zufälliges Opfer. Diese bloße Sündenbocktheorie greift zu kurz. Antisemtismus hat viele Facetten. Neben der plumpen Agitation gibt es auch intellektuelle Judenfeindschaft. Das darf nicht vernachlässigt werden. "Das Jüdische" gilt hier als das mit Ressentiment Beladene, das Schwächliche, das Urbane, das Rachsüchtige, Moralisierende... Diese Attributierungen können nicht einfach auf andere Minderheiten angewandt werden. --84.174.73.193 16:44, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine etymologische Ergänzung

Antisemitism (alternatively spelled anti-semitism or anti-Semitism) is hostility toward or prejudice against Jews as a religious or racial/ethnic group, which can range in expression from individual hatred to institutionalized, violent persecution. While the term's etymology may imply that antisemitism is directed against all Semitic peoples, it is in practice used exclusively to refer to hostility towards Jews. The highly explicit ideology of Adolf Hitler's Nazism was the most extreme example of this phenomenon, leading to the genocide of European Jewry.

Diese Ergänzung wäre noch recht sinnvoll. Wenn ein Präfix benutzt wird und im allgemeinen Sprachgebrauch nur eine Gruppe exklusiv angesprochen wird sollte dies Erwähnung finden--Rohibnol 10:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Aber sehr clever das ganze Judenfeindlichkeit zu nennen. Damit umschifft man natürlich der Begrifflichkeit wegen die Präfix Situation und exklusive Inbeschlagnahmung des Begriffes Semiten auschließlich für Juden. Clever sehr clever.--Rohibnol 16:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Wurde weiter oben schon mal diskutiert: Ich versuch es noch einmal allgemeiner zu erklären. Es gibt den Überbegriff Judenfeindlichkeit (eigentlich richtigerweise Judenfeinschaft). Unter diesen Überbegriff fast man mehrere Gründe für die Anfeindung zusammen: Ablehnung wegen der Religion (-> Antijudaismus), der Nationalität (-> Antizionismus) und der Herkunft (-> "Antisemitismus"). All drei Begriffe bezeichnen unterschiedliche Sachverhalte. (Um nochmal die Mengenlehre zu bemühen ;-) Antisemitismus ist Teilmenge der Judenfeindlichkeit und Teilmenge bspw. des "Antiarabismus".) Der Begriff Antisemitismus bedeutet sprachlich exakt allerdings prinzipielle Ablehnung der Semiten. Wobei Semiten (den Begriff prägte Ludwig Schlötzer 1781) Angehörige der semitischen Sprachfamilie sind also: Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer. Erst im 19. Jahrhundert wurde der Begriff Semiten auschließlich auf Juden angewendet und der Begriff Antisemitismus 1879 von Wilhelm Marr FÄLSCHLICHERWEISE ausschließlich auf Juden geprägt und allgemein so verwendet. Wenn umgangssprachlich von Antisemitismus gesprochen wird ist damit zumeist eine Ablehnung der Juden wegen ihrer Herkunft gemeint (oder noch undifferenzierter der Überbegriff Judenfeindlichkeit, allgemein). Allerdings werden damit die anderen Volksgruppen unabsichtlich auch mit einbezogen. Der Begriff ist wenn man ihn verwendet ohne den oben genannten Einwand zu erklären für das gemeinte (rassischste Judenfeindlichkeit) schlichtweg falsch. Antisemitismus ist so verwendet in zweifacher Hinsicht problematisch da erstens viele Volksgruppen negiert werden und zweitens der Begriff auf der überholten Annahme von der Existenz menschlicher Rassen basiert. (Das war auch der Grund warum man den Begriff im Nationalsozialismus gar nicht erst verwendete; es wurde zynischerweise von einem Ende der "jüdischen Rasse" ausgegangen und man bräuchte sich nur mit dem Antijudaismus (also der Religion Judentum) befassen) Das heißt nicht dass man den Begriff nicht verwenden kann. Mann muss allerdings die Unschärfeproblematik aufzeigen und definieren das nur Juden als Volksgruppe gemeint sind. Ich versuch mal am Beispiel der Frage "Araber können keine Antisemiten sein, weil sie auch Semiten sind" zu erklären. Das ist so (meistens) richtig. Araber können Antijudaisten sein wenn sie Juden wegen ihrer Religion anfeinden. Araber können Antizionisten sein wenn sie Juden wegen ihrer Nationalität ablehnen. Und Araber können schlicht Judenfeinde sein wenn sie Juden anfeinden weil diese einfach Juden sind. Das aber Araber Juden wegen ihrer Herkunft anfeinden (also "Antisemiten" wären) ist zwar eine theoretische Möglichkeit, wird wissenschaftlich aber als unwahrscheinlich betrachtet. Das wars nun von meiner Seite. Bezüglich konstruktive Fragen stehe ich aber zu Verfügung. Benutzer:84.147.250.167 16:42, 9. Sep 2006

Katholischer Antisemitismus

Ich schlage vor, den Abschnitt "Antisemitismus bis 1945" durch Einfügung des folgenden Absatzes zu ergänzen: Zu nennen ist auch der katholisch-kirchliche Antisemitismus. So wird in dem vom späteren Regensburger Bischof Michael Buchberger 1907 herausgegebenen ersten Band eines "Kirchlichen Handlexikons" unter dem Stichwort "Antisemitismus" zwar ein rassistischer Antisemitismus als widerchristlich abgelehnt. Weiter heißt es dort jedoch: "In der Tat hat das Judentum ... gezeigt, wie weit es sich seiner ursprünglichen Bestimmung, Vermittler der Weltreligion zu sein, entfremdet hat; gerade die habgierige Jagd nach materiellen Gütern verleiht ihm das charakteristische Gepräge. Seine vielfach durch eine eigentümliche Geschäftsmoral ... errungene Vorherrschaft in lukrativen Erwerbszweigen beutet es rücksichtslos aus; auf Religion und Sitte, die sozialen Einrichtungen, Literatur und Kunst der christlichen Gesellschaft übt es namentlich durch seine mächtige Tagespresse eine verderblichen Einfluß aus, der den radikalen Strömungen (jetzt der Sozialdemokratie) entgegenkommt. Hier Wandel zu schaffen, ist die Absicht des christlichen Antisemitismus ..." (nicht signierter Beitrag von 212.77.186.49 (Diskussion) 16:26, 31. Dez. 2006)

Erstmal: Bitte unterschreibe immer deine Beiträge mit vier Tilden (~).

Sodann: Wie du erkennen kannst, ist dies ein Überblicksartikel, der nur geraffte Zusammenfassungen der verlinkten Unterartikel bieten kann und soll.

Das Thema, das du hier vermisst, ist längst in anderen der genannten Artikel dargestellt und gehört dort auch hin (Antijudaismus in der Neuzeit, Antisemitismus bis 1945).

Das Beispielzitat ist aufschlussreich und verwertbar, danke. Schönes Neues! Jesusfreund 02:31, 1. Jan. 2007 (CET)

Bitte um Einbau folgenden Zitats an geeigneter Stelle in den derzeit leider ganz gesperrten Artikel:

Papst Gregor IX. (+1241) wandte sich gegen Judenmorde durch Kreuzritter: "Sie bedenken nicht ..., dass Jesus Christus gekommen ist, um uns in seinem Blute mit Gott zu versöhnen und ... alle Menschen ohne Unterschied des Standes und Geschlechtes aus jedem Volk zu Kindern Gottes anzunehmen." - Dokument vom 6.4.1233 (Quelle: Shlomo Simonsohn, The Apostolic See and the Jews, Bd 1, Toronto 1988, S.143 f; deutsch zitiert in: Arnold Angenendt, Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster 2007, S.208.) - Josef Spindelböck 17:54, 7. Jan. 2007 (CET)