Diskussion:Anschlag in München 2016/Archiv/2

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Quellensammlung

Hier werden Links und Quellen gesammelt, die für den Artikel relevant sein könnten. Diskussionen bitte davon trennen, damit es übersichtlich bleibt.

• Pressemeldungen des Bayerischen LKA zum Amoklauf
• Focus-Newsticker
• Benutzer:PM3/Materialsammlung Amoklauf München (Quellensammlung zur Auffindesituation des Täters um 20:30)

Hinweis: Momentan gibt es dort eine Chronologie zur Entwicklung der Mitteilungen über das „Auffinden“ des Täters, der Suizid verübt hatte. Aus dieser Chronologie geht folgendes hervor: Die Polizei teilte zunächst gegenüber der Öffentlichkeit nicht mit, daß der Suizid stattfand, als Streifenpolizisten dem Täter begegneten und ihn ansprachen. Dieses Detail (Konfrontation mit Streifenpolizisten) gab die Polizei erst am nächsten Tag bekannt (Pressemitteilung). --Lektor w (Diskussion) 06:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der Beitrag oben wurde nacheditiert; die Uhrzeit 6:25 stimmt nicht mehr. Meine folgende Antwort bezog sich auf diesen Beitrag, trifft aber im Wesentlichen immer noch zu. --PM3 16:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das ist eine private und logisch nicht haltbare Theorie von dir. Die Information, der mutmaßliche Täter sei tot aufgefunden worden, kann nicht durch Weglassen der Information entstehen, dass er sich erst nach dem Auffinden erschoss. Die Erklärung für die Diskrepanz zwischen den verschiedenen Informationen muss also eine andere sein. Zwei logisch schlüssige Erklärungsmöglichkeiten haben wir bereits ausführlichst diskutiert. Wenn es dazu immer noch Diskussionsbedarf gibt, dann bitte dort weiter: #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt?. --PM3 15:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Was soll der Unsinn??? Zum wiederholten Mal: Ich habe nur einen Hinweis für die Leser angebracht, der zu 100 Prozent aus Fakten besteht. Du selbst verstößt gegen Deine Aufforderung, Diskussionen NICHT hier zu führen! Also wenn Du meinst, Fakten als private und logisch nicht haltbare Theorie bezeichnen zu müssen, dann nicht hier, sondern im Diskussionsabschnitt unterhalb! --Lektor w (Diskussion) 15:24, 29. Jul. 2016 (CEST)

Was du oben schreibst ist eine selektive, persönliche Interpretation der Quellen. Du lässt ein wesentliches Detail aus und kommst damit zu einer irreführenden Schlussfolgerung.

Gedacht war dieser Abschnitt nur für die unkommentierte Sammlung von Quellen, nicht für Diskussionen und persönliche Betrachtungen dazu. Ich schlage nochmal vor, dass wir es dabei belassen: Hier werden nur Quellen verlinkt und ggf zitiert, sonst nix, und wir beenden und archivieren die fruchtlose Diskussion zum Thema "Auffindesituation". --PM3 15:35, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Lektor w: Nachdem du weiter unten schriebst es ginge darum dem Leser genauer zu sagen worum es in der Materialsammlung geht, habe ich das oben mal mit dem Hinweis "Quellensammlung zur Auffindesituation des Täters um 20:30" erläutert. Können wir diesen Abschnitt nun auf das zurückschrumpfen wozu er gedacht war, oder bestehst du weiter auf zusätzlichen Privatbetrachtungen? --PM3 16:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das habe ich schon verdammt früh geschrieben, nämlich als erste Reaktion am Beginn Deines Löschkriegs! Gut, daß Du es wenigstens jetzt mal liest, nach Deiner Manipulationsorgie hier!!

Ja, wir können schon überlegen, ob die Information des Lesers in anderer Form geleistet werden kann. Aber nicht jetzt. Jetzt geht es unter anderem um diese VM, die ausgerechnet Du mir reingewürgt hast. Dort habe ich beschrieben, was hier vor sich geht. Das sollen dann die Administratoren auch nachvollziehen können. Und die anderen Leser auch. Deshalb bleibt das jetzt erst mal genau so, wie es ist.

Du selbst hattest hier diesen Abschnitt mit Diskussionsbeiträgen vollgemüllt, gegen Deine eigene Anweisung oben! Vielfach, obwohl ich versucht habe, dem entgegenzuwirken. Dann wirst Du es gerade noch aushalten, wenn hier nun doch eine Diskussion entstanden ist. An Dir selbst liegt das, nicht an mir!

Außerdem gibt es an verschiedenen Stellen Verweise auf die Abschnitte und wo was gesagt wurde oder diskutiert werden sollte. Das würden die Leser nicht verstehen, wenn hier wieder alles gelöscht wird. Also bitte bis auf weiteres so lassen. Gelöscht wird hier bitte gar nichts. --Lektor w (Diskussion) 16:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo PM3, ich hatte hier gesagt: Gelöscht wird hier gar nichts! Direkt oberhalb. Und genau diese Aussage hast Du sogar selber im Rahmen Deiner VM zitiert, also gelesen. Soeben hast Du trotzdem die Diskussion archiviert „in der annahme, dass sie abgeschlossen ist“. Wie unehrlich. So bitte nicht. --Lektor w (Diskussion) 21:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

PS: Wenn Du schon eine Vandalismusmeldung startest, dann solltest Du auch ernst nehmen, was der Administrator dazu sagt. Er sagte, er sehe keinen Vandalimus – und wir sollten uns einigen, wo was diskutiert wird. Das eigenmächtige Sofort-Archivieren gegen meinen ausdrücklichen Willen ist genau das Gegenteil einer solchen Einigung. --Lektor w (Diskussion) 21:41, 29. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)

Diskussion zu Quellensammlung / Auffindesituation 20:30

Hinweis: Momentan gibt es da nur eine Chronologie zur Entwicklung der Mitteilungen über das „Auffinden“ des Täters, der Suizid verübt hatte. Aus dieser Chronologie geht folgendes hervor: Die Polizei verschwieg zunächst gegenüber der Öffentlichkeit, daß der Suizid stattfand, als Streifenpolizisten dem Täter begegneten und ihn ansprachen. Dieses Detail (Konfrontation mit Streifenpolizisten) gab die Polizei erst am nächsten Tag bekannt, als diese Situation ausreichend aufgeklärt war (Pressemitteilung).

Das ist eine private und logisch nicht haltbare Theorie von dir. Die Information, der mutmaßliche Täter sei tot aufgefunden worden, kann nicht durch Weglassen der Information entstehen, dass er sich erst nach dem Auffinden erschoss. Die Erklärung für die Diskrepanz zwischen den verschiedenen Informationen muss also eine andere sein. Zwei logisch schlüssige Erklärungsmöglichkeiten haben wir gerade bis zum Erbrechen diskutiert, und diese Diskussion hast du eben schnellarchiviert. Willst du sie nun wieder von vorn beginnen, oder lassen wir's dabei? --PM3 12:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Suggestion eines Problems wegen Schnellarchivierung ist zuminest aus Deinem Munde nicht ernst zu nehmen. Du selbst hattest ja den Baustein „Erledigt“ irgendwann sehr schnell gesetzt, als die Diskussion noch voll im Gange war, und damit die mögliche Fortsetzung der Diskussion quasi abgewürgt. Du selbst wolltest die Nichtfortsetzung der Diskussion und die Archivierung. Warum ich archiviert habe, keineswegs nur diesen Abschnitt, habe ich im Bearbeitungskommentar deutlich gemacht. Es war derselbe nachvollziehbare Grund wie gestern, wo sich auch niemand beschwert hat: Überfüllung der Diskussionsseite mit mehr als 180 KB. --Lektor w (Diskussion) 14:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Erstens sollten die Leute erfahren, was in dieser „Materialsammlung“ vorhanden ist. Der tatsächliche Inhalt betrifft thematisch nur ein Hunderstel von allem, was man gemäß Deinem Worlaut an Themen erwarten könnte: einen winzigen Detailaspekt. Da Du eine informative Angabe über den Inhalt Deiner Materialsammlung nicht selbst beigefügt hast, habe ich sie ergänzt.

Zweitens: Du befindest Dich hundertprozentig auf dem Holzweg. Du hast uns genug Zeit und Nerven gekostet mit Deiner überaus lächerlichen Theorie. Schon die Bezeichnung „Theorie“ ist viel zu ehrenvoll für Dein Gedankenkonstrukt. Es ist ärgerlich genug, daß Du mit diesem Privatkrieg für eine abstruse Theorie immer noch weitermachen willst und Dir dafür dauerhaft den obersten Platz auf der Diskussionsseite sichern willst. Die Relevanz Deiner Theorie für den Artikel ist gleich null. Das zeigt sich darin, daß sie exakt nirgends in der extrem reichen Berichterstattung zu dem Amoklauf aufzufinden ist.

Drittens: Diese Diskussionsseite ist keine Privatseite von Dir. Auch ein einzelner Abschnitt ist kein privater Abschnitt von Dir. Löschungen stehen Dir nicht zu, nur weil Du einen Abschnitt eröffnest. Du bestimmst nicht allein, was dort stehen soll. Ich stelle deshalb meine Angabe wieder her. Kein vernünftiger Mensch hätte an der Formulierung etwas aussetzen können. Es ist aber möglich, mit kleinen Änderungen die Formulierung auch mit Deiner privaten Weltsicht zu vereinbaren. Diese Änderungen werde ich anschließend durchführen. Falls es daran aus Deiner Sicht immer noch etwas auszusetzen gibt, gib es hier bekannt, und wir werden es klären. --Lektor w (Diskussion) 14:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das ist nur eine Zusammenstellung von Quellen, ohne jede Interpretation. Der Abschnitt "Materialsammlung" ist ein Anfang (inspiriert von Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima#Quellensammlung), ich hoffe mal dass da noch mehr hinzukommt. Alternativ könnte ich auch die komplette Zusammenstellung von meiner Benutzerseite hier in die Diskussion kopieren, aber ich denke es ist übersichtlicher wenn das ausgelagert ist - du wünschst dir ja auch, dass diese Diskussionsseite übersichtlich bleibt. --PM3 14:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Aha, ich sehe hier keine Begründung, warum meine informative Angabe zum bisherigen Inhalt dieser Materialsammlung zum jetzigen Zeitpunkt nicht in Ordnung sein sollte. Somit bleibt diese bitte bestehen. --Lektor w (Diskussion) 14:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es macht keinen Sinn, das Thema parallel ein zweites mal zu diskutieren. Also wieder weiter unter #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt?. --PM3 15:09, 29. Jul. 2016 (CEST)

Halte ich für eine extrem schlechte Idee. Du selbst wolltest doch schon die Archivierung. Und hier geht es um etwas ganz anderes: Um Deine unzulässigen Löschungen und Verfälschungen, im oberen Abschnitt sowie in diesem Abschnitt (kann man per Versionsgeschichte verfolgen). --Lektor w (Diskussion) 15:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

[1] Ich schlage vor dass wie diesen Abschnitt archivieren, drei parallele Diskussionen zum gleichen Thema sind nicht nötig. --PM3 15:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin gegen die Archivierung. Du hast wohl keinen Überblick, wo was diskutiert werden sollte. Hier geht es um Deinen Privatkrieg speziell gegen meinen Hinweis für die Leser im oberen Abschnitt. Diesen halte ich für absolut faktengerecht und neutral, während Du aus unerfindlichen Gründen von einer „privaten und logisch nicht haltbaren Theorie“ sprichst. Das ist etwas ganz anderes als die ellenlange Diskussion über Deine eigene Theorie weiter unten. Dort kannst Du den Erledigt-Baustein gleich wieder einbauen, weil wir beide der Meinung sind, daß diese Diskussion zwecklos geworden ist.

Dann gibt es noch eine dritte, kleinere Diskussion oben unter „Materialsammlung“. Mit dieser verstößt Du hartnäckig gegen Deine eigene Aufforderung in demselben Abschnitt, dort nicht zu diskutieren. Aus diesem Grund hatte ich mehrfach Deine fehlplatzierten Beiträge oben herausgelöscht mit der Aufforderung, Deine Kommentare zu meinem Hinweis unterhalb abzugeben, also genau hier. Daran hast Du Dich nicht gehalten und stattdessen gemeint, Du müßtest mir eine Vandalismusmeldung reinwürgen. Wirklich schwierig, wenn Du Dich nicht einmal an Deine eigenen Aufforderungen halten kannst – auch dann nicht, wenn man Dich mehrmals daran erinnert.

Das heißt: Redundant und sinnlos ist die kurze Diskussion oben. Dieser Abschnitt hier ist nötig, weil offenbar noch geklärt werden muß, ob mein Hinweis vielleicht mal stehen bleiben kann (und was Deine Kommentare direkt unterhalb zu suchen haben). --Lektor w (Diskussion) 16:38, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo PM3, ich hatte hier gesagt: „Ich bin gegen die Archivierung.“ Direkt am Anfang des vorigen Abschnitts. Soeben hast Du die Diskussion trotzdem archiviert „in der annahme, dass sie abgeschlossen ist“. So bitte nicht. --Lektor w (Diskussion) 21:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe hier auch noch eine Frage. Ich möchte sie aber nicht stellen, solange es insgesamt drei Diskussionen gibt, die mit demselben Thema zusammenhängen – was bisher auch die Folge hatte, daß immer wieder nicht klar war, wo eigentlich über was diskutiert wird oder werden sollte, mit Hin-und-Her-Verweisen zwischen den Diskussionen. Zuletzt entstand ein Großteil des Wortaufwands nur wegen dieses Meta-Problems. Das hat keinen Sinn.

Ich fände es sinnvoll, wenn der Riesen-Abschnitt unten endgültig archiviert wird, der schon einmal einen Archiv-Baustein hatte, dann archiviert wurde, dann aus dem Archiv zurückgeholt wurde, dann nach einer Fortsetzung der Diskussion ohne Baustein spontan schnellarchiviert wurde, dann wieder zurück auf die Diskussionsseite kam. Ich warte jetzt ab, bis dieser Abschnitt im Archiv ist. Dann stelle ich meine Frage. --Lektor w (Diskussion) 11:07, 30. Jul. 2016 (CEST)

Der Riesen-Abschnitt ist jetzt im Archiv. Und hier ist hauptsächlich Meta-Streit zu lesen, der auf Dauer nur die Leser belästigt.

PM3, damit es auf dieser Seite möglichst übersichtlich zugeht, mache ich Dir einen Vorschlag. Setze bei diesem Abschnitt und beim oberen (Quellensammlung inklusive dort unerwünschter Diskussion) einen Erledigt-Baustein. So werden die Abschnitte ohne (weitere) Verfälschung archiviert. Danach: Setze Deine Quellensammlung noch einmal neu hinein, so wie es ursprünglich von Dir gedacht war. Dann werde ich unterhalb in einem separaten Abschnitt ggf. ein paar Anmerkungen dazu machen. --Lektor w (Diskussion) 22:18, 8. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)

Neues Lemma: ohne Datum

Sorry, hatte die Begründung in der Eingabezeile zur Verschiebung vergessen: Datumsangabe im Lemma halte ich für unnötig, da 1) einziges Lemma über einen Amoklauf in München 2) vgl Lemmata diesbezüglich (dort wird auch öfters von Amoklauf von xxx gesprochen, aber das ist noch etwas zu früh in diesem Sinne zu beurteilen). Den Redirect lasse ich erstmal stehen, da da einiges noch an Arbeit kommt--in dubio Zweifel? 22:42, 30. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:19, 10. Aug. 2016 (CEST)

'traf [...], ohne ihn zu treffen'

Im Abschnitt 'Tathergang' steht

Eine Zivilstreife traf im Bereich des Parkhauses auf den Schützen, schoss auf ihn, ohne ihn zu treffen, und verlor ihn anschließend aus den Augen.

... hat jemand eine bessere Formulierung ? --Neun-x (Diskussion) 21:23, 6. Aug. 2016 (CEST)

Polizisten einer Zivilstreife entdeckten den Schützen im Bereich des Parkhauses. Sie gaben einen Schuss auf ihn ab, ohne zu treffen, und verloren ihn anschließend wieder aus den Augen. --Janjonas (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Angebliche Unmöglichkeit der Kommunikation über Polizeifunk

Im Abschnitt zum Tathergang wird gegen Ende die Frage erläutert, warum es nach dem Tod des Täters noch lang dauerte, bis die Polizei Entwarnung gab. In diesem Kontext steht folgender Satz: „Ein Polizeibeamter sagte im Gespräch mit einem Nachrichtenmagazin, das Missverständnis habe wegen Überlastung des Funkverkehrs zunächst nicht aufgeklärt werden können.“ Dazu als Referenz dieser Focus-Artikel vom 23. Juli 2016, 03:45 Uhr. Das war in der Nacht nach der Tat.

Der Eindruck des Polizisten vor Ort war also, „das Missverständnis habe wegen Überlastung des Funkverkehrs zunächst nicht aufgeklärt werden können“. Dieser Eindruck des Polizisten im Einsatz wird vom Focus (wahrscheinlich) korrekt zitiert, aber er entspricht nicht den Tatsachen. Das wird in einem späteren Focus-Bericht (26. Juli 2016) klargestellt. Dieser spätere Bericht zum Thema Funkverkehr ist um Größenordnungen besser informiert als der vorige, weil der Focus hier aus dem Protokoll des Funkverkehrs zitiert, das er offenbar komplett vorliegen hatte. Daraus geht hervor: Der Funkverkehr war ab und zu punktuell gestört, Zitat: Manche [Funksprüche] reißen abrupt ab („Der letzte Funkspruch von Ihnen kam nicht an!“) Ansonsten funktionierte der Funkverkehr aber. Von einer stundenlang andauernden Unmöglichkeit, wichtige Nachrichten zu übermitteln, kann keine Rede sein. Bei den Verzögerungen durch abgebrochene Funksprüche ging es allenfalls um wenige Minuten. Sonst hätte die Darstellung in diesem zweiten Focus-Bericht ganz anders lauten müssen.

Der Eindruck eines einzelnen Beamten im Einsatz spielt im Vergleich zu diesem zweiten Bericht, der über den tatsächlichen Funkverkehr voll informiert ist, schlicht keine Rolle. Woher soll der gute Mann auf der Straße denn gewußt haben, welche Informationen bei der Einsatzleitung ankamen und welche nicht? Wahrscheinlich ist folgendes Szenario: Er erlebte Störungen und ein gewisses Chaos im Funkverkehr. Er identifierte sich mit der Aufgabe, die Einsatzleitung möglichst schnell darüber aufzuklären, daß die vermeintlichen weiteren Täter mit Langwaffen in Wirklichkeit die eigenen Zivilpolizisten waren. Dann erlebte er im Polizeifunk, daß stundenlang weiterhin nach „bis zu drei Tätern“ mit Langwaffen gesucht wurde. Daraus zog er die Schlußfolgerung, daß seine Leute mit der Aufklärung über die Männer mit den Langwaffen nicht zur Einsatzleitung durchgedrungen waren – und vermutete die Ursache im gestörten Polizeifunk. In Wirklichkeit war es jedoch so: Der Einsatz von Zivilpolizisten mit Langwaffen (auch in der Innenstadt) erzeugte immer neue Alarme über angebliche Täter mit Langwaffen. Die Polizei mußte jeden einzelnen Notruf dieser Art aufklären. Aus diesem Grund konnte sie erst mit großer Verspätung Entwarnung geben.

Also ist der erste, frühe Focus-Bericht veraltet. Er gibt eine falsche Erklärung, indem er den falschen Eindruck eines einzelnen Beamten zitiert – und sie sich zu eigen macht, Zitat: [Wegen der Überlastung im Funkverkehr] „drang die Meldung, die den Sachverhalt mit den Zivilpolizisten hätte aufklären können, offenbar erst verspätet zur Leitung durch“. So erschien es zwar der Quelle dieser Darstellung – dem einzelnen Beamten, der sich seine Deutung während des Einsatzes zusammenreimte. Aber so war es nicht.

Der oben zitierte Satz und auch die Quelle stehen zumindest im falschen Kontext. Sie sollten dort gelöscht werden. An dieser Stelle sollte der wahre Grund der langen Verzögerung bis zur Entwarnung verdeutlicht werden: der Teufelskreis aus immer neuen Notrufen, den die Polizei mit ihren auffällig bewaffneten Zivilpolizisten ausgelöst hat. Hier war der Fehler.

Die grundsätzlich richtige Aussage über Probleme im Funkverkehr gehört an eine andere Stelle, Vorschlag: bei der Angabe der enorm hohen Gesamtzahl der Polizisten im Einsatz. Hier kann erwähnt werden, daß es zu einer gewissen Überlastung im Funkverkehr kam, vielleicht mit ein oder zwei Details dazu (abgebrochene Funksprüche, Ausweichen auf verschiedene Kanäle). --Lektor w (Diskussion) 10:52, 24. Aug. 2016 (CEST)

PM3 hat gestern den fraglichen Satz im Artikel gelöscht, mit Verweis auf diesen Abschnitt. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 09:14, 25. Aug. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:14, 25. Aug. 2016 (CEST)

trafen oder stellten sie ihn ?

@PM3, zu deiner Änderung : sie "stellten" ihn ist ex post richtig ; imo ist aber unbelegt, dass sie schon wussten dass er der Täter ist, als sie ihn ansprachen. Wenn sie es schon gewusst hätten ... hätten sie ihn nicht gleich überwältigt ? Oder zumindest schon mal ihre Waffen gezückt und ihn möglichweise am suizidalen Schuss hindern können ? Imo war die alte Version (" trafen Polizisten in der Henckystraße ... auf den Täter") sachlich richtig. Mag sein dass ein Online-Redakteur von FOCUS online "Festnahmeversuch" schrieb - ich halte das für seine Interpretation. Hoffentlich kommt demnächst mal ein Abschlussbericht der Polizei ... --Neun-x (Diskussion) 05:15, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme Neun-x zu: „sie stellten den Täter“ suggeriert ein Vorwissen der Beamten, über das momentan nichts bekannt ist. Suggeriert wird auch eine Situation im Sinne von „der Täter konnte nicht entkommen“, die wahrscheinlich ist, über die wir aber ebenfalls nichts wissen. Wenn die Beamten im Moment der Ansprache noch dachten, daß es sich wahrscheinlich um irgendeinen jungen Passanten handelt, paßt „sie stellten den Täter“ nicht, finde ich. Wie lautete denn die Ansprache? Ich tippe darauf, daß das nicht bekannt ist. --Lektor w (Diskussion) 06:06, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Angaben. Die einen sagen, die Polizisten trafen auf den Täter, andere sagen, der Täter habe sich umgebracht, als er in die Enge getrieben wurde. Ich würde vorschlagen, uns auf das ungenauere "treffen" zu beschränken. Das ist das, wo sich alle Quellen einig sind. --JPF just another user 08:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zu Neun-x und Lektor w: Ich denke wir hatten den Konsens gefunden, dass wir den Tathergang nach dem heutigen Erkenntnissstand darstellen und nicht nach vorläufigen Informationsständen am 22.7. Sonst müsste man schreiben "... trafen Polizisten auf einen Mann, der sich nach Ansprache sebst erschoss", und der weitere Text müsste auch umformuliert werden.

Zu JPF: d'accord, ich ändere es wieder in "trafen auf": --PM3 11:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Bild schreibt: "Die Aufforderung, stehen zu bleiben, ignorierte der Amokläufer." Das bestägt das Wort "stellen", das wie Welt benutze. Wenn wir jetzt noch eine Nicht-Springer-Quelle finden die das bestätigt denke ich dass "stellen" hinreichend gesichert ist. --PM3 11:49, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hier ist eine weitere, unabhängige Quelle für "stellen" (22:34): "Ein Polizist vor Ort sagte FOCUS Online, dass ein Täter vom SEK gestellt wurde." --PM3 17:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das soll eine Quelle sein? Das war doch nur ein Gerücht am Abend der Tat (22.7.). SEK trifft nicht zu. Aktuell ist: „Streifenbeamte“ und „Ansprache“.

Zitat von oben: „Ich denke wir hatten den Konsens gefunden, dass wir den Tathergang nach dem heutigen Erkenntnissstand darstellen und nicht nach vorläufigen Informationsständen am 22.7.“ Schon vergessen? Das hattest Du selbst geschrieben. --Lektor w (Diskussion) 04:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel steht jetzt schon länger nicht mehr „stellen“, sondern in der Einleitung: „traf eine Polizeistreife … auf den Täter“ – und neuerdings weiter unten: „[Er wurde] in der Henckystraße gegen 20:30 Uhr von Polizisten entdeckt.“

Das entspricht der offiziellen Pressemitteilung, in der nur von einem „Kontakt“ zwischen Polizeistreife und Täter sowie von einer „Ansprache“ die Rede ist. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2016 (CEST)

{{Erledigt|1=Lektor w (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2016 (CEST)}}

Dieser Punkt ist noch nicht geklärt. Haben sie ihn einfach angesprochen wie einen Passanten? Oder wussten sie um den Rucksack mit den roten Trägern, erkannten ihn dadurch als möglichen Täter und stellten ihn? Oder erschoss er sich bei einem "Festnahmeversuch", wie der Focus berichtete, der Kontakt mit Polizisten vor Ort hatte? --PM3 14:08, 31. Jul. 2016 (CEST)

Du bist wohl schwer von Begriff: Das wissen wir nicht, weil es die Polizei nicht mitgeteilt hat. Deshalb müssen wir auf das zurückgreifen, was sie mitgeteilt hat. Dem entsprechen die Formulierungen im Artikel. Wir können Dinge nicht „klären“, von denen wir keine Ahnung haben. --Lektor w (Diskussion) 16:17, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die SZ schrieb gestern: "Als er dann auf die Sackgasse hinausging, wurde er von zwei Zivilpolizisten gestellt und erschoss sich." --PM3 16:21, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hallo PM3, mir scheint, die Frage könnte auch lauten: sprachen sie ihn an oder stellten sie ihn? (vgl. oben die Überschrift trafen oder stellten sie ihn?). Wir haben jetzt schon seit vier Wochen den Focus-Artikel mit Auszügen aus dem Polizeifunk. (Ich weiß nicht, ob es seither noch mehr solche Veröffentlichungen gab.) Dort steht sogar der Wortlaut der sogenannten Ansprache: „Halt, stehen bleiben, Hände hoch, Polizei!“

Es ist zwar unklar, woher der Focus diesen Wortlaut kennt; er wird in dem Artikel nicht als Zitat aus dem Polizeifunk dargestellt, vielleicht aus chronologischen Gründen. Es gibt mindestens vier Möglichkeiten: a) Die Polizisten hatten den Funk schon bei der Ansprache aktiviert und andere konnten mithören, b) die Ansprache wurde nachträglich, aber schon über Funk abgefragt, c) sie wurde nicht im Polizeifunk, sondern persönlich am Tatort abgefragt, d) sie wurde bei der Vernehmung der Beteiligten am nächsten Tag abgefragt. Auch mehreres davon könnte zutreffen.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß der Focus so unseriös war, den Wortlaut ohne Kenntnisse einfach frei zu erfinden, nur um seinen Bericht knackiger oder informierter aussehen zu lassen. Wenn der Focus sogar das komplette Funkprotokoll einsehen kann, dann kommt er auch an die Information über den Wortlaut der Ansprache, egal wo dieser Wortlaut aufgezeichnet war. Von daher kann man den Focus-Bericht als Quelle ansehen und entsprechend ab jetzt „sie stellten ihn“ sagen. Ich habe das jetzt bei der Passage im Abschnitt Tathergang gemacht. Dort habe ich auch zwei bisherige Referenzen durch den Focus-Bericht ersetzt, weil aus diesem mehr Details hervorgehen (vgl. dieser Edit und die folgenden).

Jetzt kann man dasselbe noch in der Einleitung machen und „sie stellten ihn“ sagen. Ob man davor „sie trafen auf ihn“ oder „sie entdeckten ihn“ sagt, kann man auch noch entscheiden. Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. --Lektor w (Diskussion) 09:35, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Formulierung wurde vor einiger Zeit auch in der Einleitung auf „stellte den Täter“ umgestellt (nicht von mir). Die Sachfrage ist jedenfalls anhand der Polilzeifunk-Dokumentation geklärt: Man kann „stellte(n) ihn“ sagen. --Lektor w (Diskussion) 07:19, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:19, 2. Sep. 2016 (CEST)

Blumenbilder

Überschrift wurde nachträglich korrigiert --PM3 16:03, 2. Sep. 2016 (CEST)

I've uploaded b/w pictures to commons:Category:2016 Munich shootings of the flowers that were laid near the mall that would be fit for inclusion. My German isn't good enough for a caption though. --1Veertje (Diskussion) 11:11, 30. Aug. 2016 (CEST)

Das Blumenbild ist schon im Artikel vorhanden. --TheovierfahrnnachLodz (Diskussion) 05:32, 31. Aug. 2016 (CEST)

Es wurde nach dem Hinweis von 1Veertje eingefügt. --PM3 11:27, 31. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:53, 2. Sep. 2016 (CEST)

Edit-War

@PM3: @BrutFork: Ich weiss nicht, in welcher Version ich gesperrt habe (Wikipedia:Die falsche Version, Fall 2). Bitte klärt die Formulierungen und die inhaltlichen Aspekte zuerst hier. Einigt euch auf eine Version. Ein Edit-War bringt nichts, denn so wird sich _keine_ Partei durchsetzen. Ihr zerstört nur die Versionsgeschichte und erzeugt unnötigen Aufwand. --Micha 16:44, 31. Aug. 2016 (CEST)

Hi Micha! Nun, du hast jetzt die von PM3 vandalisierten Versionen eingefroren. Siehe auch Kommentar auf deiner Disk. Der PM3 hat anscheinend ein Problem mit mir, nicht mit dem Artikel, Stalking, wurde ja auch schon von ihm beleidigt und diffamiert, möglicherweise geht es hier um sowas wie "alter WPler zeigt dem naseweisen Frischling mal, wer der Babo ist" oder sowas. Keine Ahnung. Zu den derzeitigen Punkten später mehr. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 16:51, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich nehm inhaltlich nicht Stellung und habe dazu auch keine Meinung. Auch ist mir egal, wer von euch neuer ist. Ich habe gesehen, dass ihr euch um blosse Formulierungen streitet. Ja, sogar um einzelne Wörter. Und ihr mit eurem Editierkrieg die Versionsgeschichte zersaust. Das geht so nicht und widerspricht der Regeln. Wikipedia:Edit-War#Schädlichkeit Einigt euch hier auf der Diskussion zuerst auf die Version mit Argumenten. Diskutiert hier und nicht in der Zusammenfassungszeile. Ok? --Micha 16:56, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nichts gegen dich, sondern korrigiere nur Verschlimmbesserungen in diesem Artikel, egal von wem die stammen. Ich habe dich auch nicht persönlich angegriffen, sondern nur Aussagen über die Qualität einzelner Edits gemacht. Ich bin dir auch nirgendwo hinterhergelaufen (Stalking), sondern der Berührungspunkt betrifft nur diesen Artikel, der mir wegen persönlicher Beziehung zum Ort des Geschehens und dort lebender Menschen wichtig ist und den ich daher unter Beobachtung habe. Tatsächlich versuche ich sogar dir aus dem Weg zu gehen, soweit das möglich ist ohne die Qualität dieses Artikels zu vernachlässigen. Zudem bin ich nicht der Einzige, gegen den du hier einen Edit War führst; siehe die letzten Edits von Janjonas. --PM3 18:13, 31. Aug. 2016 (CEST)

Im Übrigen siehe WP:WAR:

Wer eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.

Bei den derzeit strittigen 3-4 Punkten sehe ich weder ein Diskussionsergebnis noch das Ausbleiben einer Reaktion (die Reverts waren begründet). Also bitte keine Änderungen mit der Brechstange versuchen. --PM3 18:41, 31. Aug. 2016 (CEST)

Blubb. 1. Diskussionen mit mir hast du immer verweigert PM3 - die Historie hier oben, die auf deiner Disk und die auf meiner Disk zeigen das. 2. Deine Reaktionen waren Beleidigungen und Diffamierung, oder Abwertung - auch das zeigt deine Disk-Historie und hier die weiter oben. 3. Egal welchen Edit ich in diesem Artikel mache - du rennst hinterher und musst was dran rumfummeln, anfangs fast immer ohne oder nur abwertend emotionaler Begründung, nun immerhin mit fadenscheiniger. (Bei fast jedem, der hier editiert, nicht nur bei mir.) Und nicht erst bei den jetzigen Punkten, die ich übrigens vorher schon öfters änderte. 3. Und deine letzte Anmerkung gebe ich mal wieder an dich zurück - ich forderte dich bereits mehrmals auf, nicht mit zweierlei Maß, eines für dich und eines für die anderen, zu messen.

Bzgl. Janjonas: der diskutiert mit mir gerade auf meiner Disk, zu der ich dich bereits eingeladen hatte. Das ist der Unterschied zwischen ihm und dir.

Nicht die Beseitigung sprachlicher Redundanzen, Pleonasmen und den üblichen von dir gemochten aufblähenden Floskeln und Phrasen der Journaille ist eine Verschlimmbesserung des Artikels, sondern deren von dir betriebene Wartung.

--BrutFork (Diskussion) 19:41, 31. Aug. 2016 (CEST)

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Stil / Füllwörter

@BrutFork: @Foreign Species: Könnt ihr euch mal darauf einigen, ob bzw. in welchem Ausmaß Füllwörter wie "bereits", "zwar", "auch" etc. erwünscht sind? Der eine baut sie aus, der andere baut sie wieder ein ... und jedesmal entstehen Kollateralschäden durch zerstörte Zusammenhänge oder eingebaute inhaltliche Fehler. Ich hatte auch schon einzelne "Füllwörter" wieder eingefügt damit der Text nicht zu hölzern klingt, die dann wieder ausgebaut wurden ... --PM3 12:10, 18. Aug. 2016 (CEST)

Na dann werde ich mich nun raushalten. Es fällt mir nur auf, dass oft entgegen der verlautbarten Qualitätsanforderungen an Genauigkeit und enzyklopädische Darstellung es dann doch nicht so genau genommen wird und ein teilweise essayartiger Schreibstil gepflegt wird, der einen eh' schon langen Artikel weiter aufbläht. Irgendwann liest das keiner mehr. Gerade das Füllwort "auch" ergibt sich in den meisten Fällen von selbst durch eine Auflistung. Wenn geschrieben ist: "Die Polizei machte A. Die Behörden taten B." dann ist das "auch" und "zudem" schon drin. Ausserdem bringen manche Wörter, wohl unbeabsichtigt, eine Wertung ein, z.B. das Wort "nur" und "zudem" in bestimmten Zusammenhängen. Oder Wörter in Anführungszeichen, wie jetzt z.B. über die Munition zu "Übungszwecken". Entweder sie war zu Übungszwecken oder sie war es nicht. Wenn sie zu diesem Zweck war oder aus diesem Grunde verschossen wurde, braucht man keine Anführungszeichen. Wenn sie es nicht war, ist die Information falsch, vielleicht hat er sie nur zum Spass verschossen.

Ähnlich die Ergänzung über das Absetzen des Antidepressivums. 1. Antidepressiva ist Plural - ob er mehrere Antidepressiva gleichzeitig nahm, weiß gar keiner. 2. er setzte sie "offenbar" ab. Entweder er setzte sie ab - dann braucht man das "offenbar" nicht. Oder er setzte sie nicht ab, dann ist die Information falsch. Wenn es nur eine Spekulation ist, hat dieser Satz entweder nichts im Artikel verloren oder die Aussage muss die Spekulation sein und nicht der Inhalt der Spekulation.

Viele solcher Ergänzungen simulieren nur einen Informationsgewinn, sind tatsächlich aber nur Formen eines Pleonasmus ("kaltes Eis").

Die Ergänzung über Paniken "auch in der Münchner Innenstadt" erscheint mir redundant - war die ganze Sache nicht sowieso in der Müncher Innenstadt? Müsste es, wenn dann nicht gegenteilig heißen "außerhalb der Münchner Innenstadt"?

Und dann werden immer mehr Details eingefügt, die meines Erachtens nicht alle relevant sind in Abwägung von Informationsgewinn gegen Lesbarkeit/Kürze des Artikels. Irgendwann steht im Artikel noch der Lebenslauf, berufliche Laufbahn und Urlaubsorte der "Komplizin" des Waffenverkäufers, und dass der Täter seine Übungsmunition bei Sonnenaufgang verschoss, während er mit einem Smartphone, gekauft im Jahre x über Kopfhörer des Typs y Musik der Band z hörte, deren Drummer Moslem ist - nur weil irgendein Medium das irgendwo schrieb. Natürlich sauber belegt. ;-).

Aber viele Köche verderben den Brei. Dachte ich hätte einen Beitrag zur Kürzung des Artikels ohne Informationsverlust getan.

--BrutFork (Diskussion) 15:02, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Fragen, die du oben aufwirfst - worum geht es bei dem Antidepressivum, und bei "auch in der Münchner Innenstadt" - lassen sich alle beantworten, im Zweifelsfall durch Lektüre der Einzelnachweise. Moosach ist z.B. nicht Münchner Innenstadt, sondern nördlicher Rand des zusammenhängend bebauten Stadtgebiets. Es traten Paniken vor Ort beim OEZ und auch in der Innenstadt auf. Bei dem Antidepressivum wurde nur ein geringer Spiegel des Medikaments im Blut gefunden. Die Ermittler gehen daher davon aus, dass es kurz vor der Tat abgesetzt wurde. (Theoretisch denkbar wäre aber auch, dass er schön länger nur eine sehr geringe Dosis eingenommen hat.) "Medikament abgesetzt" ist durchaus eine relevante Information, aber eben keine 100%ig gesicherte Tatsache; wie auch immer man es dann prägnant formuliert. --PM3 15:40, 18. Aug. 2016 (CEST)

K, was zur Münchner Innenstadt zählt,weiß ich nicht. Beim Lesen und anhand der Karte sieht es für mich nach "Innenstadt" aus (u.a. McDon, Einkaufszentrum, Olympiagedöns usw.). Frage bleibt dann dennoch: Was ist die Informaiton oder der Informationsgewinn des Zusatzes? Schließt "kam es zu Paniken" die Innenstadt nicht schon mit ein?

Bezüglich des "offenbaren" Absetzens: Ich sagte nicht, das Absetzen von Psychopharmaka sei nicht relevant. (Wobei selbst bei tatsächlichem Absetzen der suggerierte Zusammenhang fraglich ist, weil das Spektrum an Wirkungen oder Absetzwirkungen von Psychopharmaka so breit ist und die Dosierung außerordentlich relevant. Es gibt beispielsweise Antidepressiva, die bei niedriger Dosierung sedierend wirken und bei hoher Dosierung antriebssteigernd. Absetzwirkungen sind ebenfalls sehr breit, auch im zeitlichen Verlauf oder verzögertem Einsetzen. Hier besteht im "Volk" wenig bis gar kein Wissen über solche Dinge. Dosierungswirkung, Abesetzwirkung, Neuroleptika, Antidepressiva, angstlösende Psychopharmaka usw. - für die meisten alles nur Begriffe im Dunstkreis des "Verrückten" und "Unberechenbaren". Und genau das wird im Artikel bedient.] Es geht um das "offenbar" abgesetzt und die Suggestion eines Zusammenhanges zur Tat. Dabei schreibst du selbst, dass beides alles andere als "offenbar" ist (z.B. Möglichkeit einer normalen und niedrigen Dosierung = kein Absetzen). Wenn, dann müßten eben deine Ausführungen dort stehen. Denn "Offenbar" suggeriert "ja" oder "hat" - und kann dann eben weggelassen werden.--BrutFork (Diskussion) 16:20, 18. Aug. 2016 (CEST)

Das ist die Münchner Innenstadt - ungefähr der Bereich, auf dem die Buchstaben "ünc" von "München" auf der kleinen Übersichtskarte im Artikel stehen. :-) Moosach ist weit davon entfernt, und das ist das interessante/relevante an diesem Punkt. Normalerweise würde man annehmen, dass die Paniken an den Tatorten auftraten und die Menschen sich alle dort verletzten. Tatsächlich traten sie auch an ganz anderen, davon unabgängigen Orten im Stadtzentrum auf. Diese Zusatzinformation beugt also einem Fehlschluss beim Lesen des Artikels vor.

Ich sagte ja bereits: "K". Kennt man auch vom Atomunglück in Fukushima: In Deutschland waren in kürzester Zeit die Jodtabeletten ausverkauft;-). --BrutFork (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die darzustellende Information bezgl. Medikamenten ist, dass er sie mit hoher Wahrscheinlichkeit kurz vor der Tat abgesetzt hat, bzw. dass relevante Quellen davon ausgehen dass dies der Fall ist. Antidepressiva sind weit verbreitet, ich denke dass durchaus jeder zweite WP-Leser versteht, was Absetzsymptome sind und dass das plötzliche Absetzen eines AD in der Regel mit heftigen körperlichen und psychischen Begleiterscheinungen verbunden ist. --PM3 16:48, 18. Aug. 2016 (CEST)

Nein, bei niedriger Dosierung eben nicht (und diese Möglichkeit hast du selbst aufgeführt), und Art u. Ausprägung ist vom spezifischen AD *als auch noch mehr * vom Patienten abhängig, und auch bei höherer Dosierung nicht unbedingt "heftig" und "körperlich UND psychisch". Weiterhin Unterschiede in der Verzögerung nach Absetzen (ebenfalls Wirkungsverzögerung bei Beginn, Spiegel u.a.).

AD sind keine Neuroleptika! Auf die deine Aussagen wenn, dann schon eher zutreffen würden.

Ich bleibe dabei: "Offenbar" ist die Absetzung oder an der Absetzung gar nichts.

--BrutFork (Diskussion) 17:38, 18. Aug. 2016 (CEST)

"Offenbar" ist Formulierung aus der als Beleg angegebenen, reputablen Quelle. Findest du eine Quelle, die es anders darstellt? --PM3 17:46, 18. Aug. 2016 (CEST)

Wenn es ein Zitat sein soll, sollte es gerade hier in Anführungszeichen. Oder indirekte Rede mit z.B. "laut xyz habe xyz 'offensichtlich' abgesetzt" o.ä.. Text des Artikels selbst darf so etwas nicht als Eigenaussage übernehmen. Wenn es dazu kaum oder genauere Quellen/BElege gibt, zeugt das eher nur von der geringen Relevanz in Bezug auf die Sache. --BrutFork (Diskussion) 21:27, 18. Aug. 2016 (CEST)

Kann man das hier archivieren? Das war ein kurzfristiger Autausch am 18. August zwischen zwei Diskutanten. Ich setze mal einen Baustein. Wenn jemand dagegen ist: bitte Baustein löschen. --Lektor w (Diskussion) 01:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

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Name / Bearbeitungskommentar

@Blutorange2005: Hier meinte ich natürlich "er hieß zum Tatzeitpunkt David S.", nicht Ali. Ich denke in die Kurzbeschreibung des Amoklaufs gehört nur der zu diesem Zeitpunkt aktuelle, offizielle Name. --PM3 17:52, 18. Aug. 2016 (CEST)

Das stimmt in der Sache, und trotzdem ist es eigentlich absurd, dass eine wenige Wochen zuvor erfolgte Umbenennung in dieser Weise respektiert wird. Selbst die Abkürzung auf "S." ist vom internationalen Standpunkt her absurd. Sollen die Angehörigen geschützt werden? Das wäre zwar sinnvoll, denn Sippenhaft darf es nicht geben, aber wenn in der englischen Wiki der Klarname steht, nun ja… --Blutorange2005 (Diskussion) 10:23, 19. Aug. 2016 (CEST)

Es ging hier nur um die Erläuterung eines Bearbeitungskommentars. Für das Thema Name des Attentäters gibt es ganz oben einen Diskussionsabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 01:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

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Artikel als Denkmal

Nachdem es Euch mit vereinten Kräften gelungen ist, einen so ausführlichen und umfassenden Artikel über Täter und Tat (und Drumherum) zu schreiben und ihm damit ein Denkmal zu setzen für das sich andere jahrelang abstrampeln müssten und mit soviel Liebe zum Detail und Zeitaufwand wie es alle seine Therapeuten nicht in den vergangenen Jahren für ihn aufgewendet haben, meine ich, ist es an der Zeit darüber nachzudenken was der Artikel an Substanziellem zu Tat und Täter als nötige und notwendige Information zum Verständnis braucht und wie viel Überflüssiges und „News-Rauschen“ darin enthalten sind und deshalb entbehrlich sind und infolgedessen entfernt werden sollten? --Dontworry (Diskussion) 10:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

„Artikel als Denkmal“ ist Unsinn, mit Verlaub. Nur weil die Tat scheußlich ist, ergibt sich daraus nicht die Konsequenz, möglichst wenig darüber zu schreiben. Wir haben auch detaillierte Artikel zu allen möglichen sonstigen Themen, die scheußlich sind (Kriminalfälle, Nationalsozialismus, Kriege etc.). Die Argumentation „Artikel als Denkmal“ ist nicht ernst zu nehmen und damit hinfällig. Und wenn man schon den Verdacht äußert, es stünden zu viele Details im Artikel, sollte man konkret werden und sagen, welches Detail man gelöscht sehen möchte. --Lektor w (Diskussion) 07:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das gilt selbstverständlich ebenso für den überwiegenden Teil aller anderen derartigen Artikel (sieh bitte unter den entsprechenden Kategorien nach) die sich derartig umfänglich mit solchen Taten beschäftigen. Wir haben doch aus gutem Grund keinen Artikel zum Nachbau eines Sprengstoffgürtels oder einer Bombe? Es ist zur Beschreibung der Tat weder notwendig den Tathergang derart detailliert zu beschreiben oder den Täter bis hin zur Krankenakte, noch die weitgehend zufälligen Opfer. Es ist auch nicht zur eigentlichen Tat gehörig, was drumherum oder danach durch Behörden, Politiker oder Medien getan, gesagt oder laut gedacht wurde. Und vor allem eine derartig ausufernde Einzelnachweisliste von 113 Einträgen. Bei Bedarf kann ich diesen Katalog gerne noch fortführen und erweitern! --Dontworry (Diskussion) 08:16, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe Dich so: Der Artikel ist zwar nicht als Denkmal konzipiert, er hat aber trotzdem möglicherweise diese Wirkung, in einem nicht bestimmbaren Maß. Nachahmer könnten sich wünschen, ebenso durch einen Wikipedia-Artikel verewigt zu werden wie hier der München-Attentäter. Da könnte sogar etwas dran sein, ein Körnchen Wahrheit. Man muß das aber einordnen: Dasselbe Problem ergibt sich überhaupt bei der Berichterstattung. Die potentiellen Attentäter könnten durch die zu erwartende massive Berichterstattung in den Massenmedien motiviert werden, zur Tat zu schreiten. Die Massenmedien stehen also vor demselben Problem. Und sie berichten – auch die Details, die Hintergründe, die Reaktionen. Da führt kein Weg dran vorbei. Einen Wikipedia-Artikel braucht es somit nicht, um diese Gefahr zu erzeugen. Ich bezweifle sehr, daß die Aussicht auf einen detaillierten Wikipedia-Artikel jemals der entscheidene Anstoß für einen Attentäter oder Amokläufer sein wird. Diese Typen schreiten sowieso zur Tat, egal ob wir jetzt etwas zur Krankenakte im Münchner Fall sagen oder nicht.

Man kann auch das Umgekehrte unterstellen: Ein künftiger Täter könnte sich vor dem Wikipedia-Artikel fürchten, weil er darin als Versager und als Krimineller entlarvt werden wird. Er wird in Wikipedia eben nicht als Held dastehen, ganz im Gegenteil. Man frage mal den Vater des Täters, ob er über den „Ruhm“ seines Sohnes in Wikipedia erfreut ist. Der Vater würde die Frage mit Recht für irrsinnig halten. Also kurz, die Überlegung ist auf einer theoretischen Ebene nachvollziehbar, aber im Endeffekt unrealistisch.

In einem Punkt gebe ich Dir aber voll und ganz recht: Die über 100 Einzelnachweise sind eine Zumutung. Das sollte mal eine Bereinigung stattfinden. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Es ist zur Beurteilung dazu nicht notwendig sich an anderen Informationslieferanten (oder Meinungen von Betroffenen oder Unbeteiligten) zu orientieren, weil diese weder in der Dauer noch in der Einfachheit und Kostenfreiheit mit Wikipedia konkurrieren können. Es ist - wie wir ja inzwischen aus einigen dieser Fälle gelernt haben - mit einigem Aufwand an Zeit und Kosten verbunden sich auf derartige Taten organisatorisch vorzubereiten und deshalb nicht einzusehen warum wir diese Vorbereitungen mit derartigen Artikeln noch erleichtern sollten? Abhalten wird man diese Täter nicht dadurch (und auch nicht durch viele andere populistischen Aktivitäten in der Folge) aber warum sollte man ihnen auch noch „das Geschäft“ durch „Folien“ erleichtern? --Dontworry (Diskussion) 09:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich bleibe dabei: Die künftigen Täter brauchen Wikipedia nicht. Auch nicht als Folie. Jeder Täter wird sich selber aussuchen, welche Menschen er wo töten will. Dazu kann er einzelne Wikipedia-Artikel wie den über die Tat in München nicht als Vorbild heranziehen. Er wird sich eine Waffe beschaffen müssen. Daß er das im Darknet tun kann, weiß er garantiert auch ohne Wikipedia. Mir sind Deine Überlegungen zu allgemein, ich halte sie für unrealistisch. Welche Aussagen im Artikel sollen denn das sein, die einem künftigen Täter die Planung seiner Tat erleichtern und an die er nur über Wikipedia kommen kann? Bitte mal konkret werden. --Lektor w (Diskussion) 09:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Nach meiner Prämisse: „Jeder ist an allem schuld!“, geht es mir dabei vor allem darum im Artikel möglichst wenig Details zur Ausführung und Vorbereitung und auch zum ganzen Brimborium im Umfeld und Nachgang(ruhm) zu schildern. Es genügen also zur Tat- und Täter-Info seine biografischen Daten, der chronologische Ablauf der Tat und eine kurze Schilderung seiner Obzessionen und die Anzahl seiner Opfer ohne Details. Der Medienhype und sonstige Begleitumstände sind nur Unterhaltungsliteratur ohne substanziellem Nährwert zur Artikelinfo (was, wer, wie, warum, wo und wieviel). --Dontworry (Diskussion) 10:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du bleibst weiterhin zu sehr bei allgemeinen Aussagen. Welcher Teil des Artikels ist denn problematisch? Welcher Teil verliert sich in Details, die enzyklopädisch nicht relevant sind? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 10:16, 24. Aug. 2016 (CEST)

Der Absatz „Tathergang“ ist vollkommen überflüssig, weil alle wichtigen und wissenswerten Daten dazu bereits in der Einleitung stehen: was? „Amoklauf am 22.Juli 2016“; wer? „18-jähriger Schüler David S.“; wie? „mit einer Pistole“; warum? (fehlt noch in der Einleitung); wo? „München...“; wieviel? „neun Tote, 4 zusätzliche Schuss-Verletzte, 32 Kollateral-Verletzte, 2-3 Stunden Dauer, (Polizei-)Großaufgebot“. der Rest des Artikels besteht in der Summe nur noch aus Füllung zur Geschmacksverbesserung und Lesehungerstillung und hat zur Tat keinerlei Kausalbezug. --Dontworry (Diskussion) 10:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Dontworry, ich verstehe Dein Anliegen, aber es ist unrealistisch. Immerhin machst Du jetzt deutlich, wie radikal eine Kürzung in Deinem Sinne aussehen würde. Du wirst vermutlich nicht viele finden, die Deine Forderung unterstützen. Mach doch mal hier eine kleine Abstimmung darüber, wer Dir zustimmt.

Was mich betrifft, ich lehne Deine Forderung zur Kürzung des Artikels ab. Ich finde, der Artikel sollte diejenigen Informationen bieten, nach denen die Leser suchen. „Lesehungerstillung“, ganz richtig. Wie sonst auch. --Lektor w (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Na, das ist ja schon mal ein Anfang an Einsicht! Aber von einem Text-Junkie wie Dir [PA gelöscht, auch um eine darauf bezogene Antwort ebenfalls löschen zu können --Lektor w (Diskussion) 08:28, 2. Sep. 2016 (CEST)] kann man (ich) natürlich keine „kalten Text-Entzug“ erwarten resp. verlangen und ich gedenke auch nicht als „Don Quijote“ oder gar als „Michael Kohlhaas“ zu reüssieren um diese zahlreichen Artikel in meinem Sinn zu ändern. Jeder ist zwar an allem schuld, aber (die meisten) Menschen können diesem Schicksal auch nicht entkommen (siehe dazu auch: „Erbsünde“)! ;-D --11:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hier habe ich einen eigenen Beitrag gelöscht, der weitgehend themenfremd war. Darin wurden Probleme im Polizeifunk erwähnt. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 2. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ja bereits eines meiner Probleme, dass ich nicht verstehen kann und will, was dieses Kommunikationsproblem mit der eigentlichen Tat und den daran beteiligten Personen zu tun haben soll? Dieses „Problem“ gehört allenfalls in eine Artikel-Kategorie wie „Pleiten, Pech und Pannen der Behördenkommunikation in Deutschland nach City|München“, aber nicht in diesen. Sowohl an der Tat als auch an der Anzahl der Opfer würde sich ohne dieses Problem etwas ändern! Derartige Kommunikationsprobleme entstehen vermutlich tagtäglich und unterscheiden sich nur durch Umfang und Ausmaß ihrer Auffälligkeiten und Öffentlichkeit? --Dontworry (Diskussion) 13:08, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das gehört nicht zur „eigentlichen Tat“. Aber es gehört zum Kontext der Tat. Mann, da waren mehr als zweitausend Polizisten im Einsatz! Es gab weltweite Berichterstattung über den Amoklauf. Und Du würdest den Artikel mit dem Selbstmord des Täters enden lassen, nur weil da die „eigentliche Tat“ zu Ende war? Das ist nicht die übliche Art, über ein Ereignis zu berichten. Zur Darstellung eines Ereignisses gehört nicht nur das „Ereignis selbst“, sondern auch die Hintergründe, die Folgen und die Bedeutung in verschiedenen Bereichen.

Irgendwo ist natürlich die Grenze, und über die kann man streiten: Ist zum Beispiel zeitweise gestörter Funkverkehr der Polizei nun ein erwähnenswertes Detail oder ist das ein verzichtbares Detail? Meinetwegen kann man so etwas zur Diskussion stellen. (Im Abschnitt unten geht es aber um eine andere Frage, nämlich in welchem Ausmaß der Funkverkehr gestört war und ob diese Störungen extreme Folgen für die Aufklärungsarbeit der Polizei hatten. Diese Frage sollte zuerst einmal geklärt werden, und zwar im nächsten Abschnitt, damit der Artikel keine Fehlinformation transportiert. Also kann man momentan hier, in diesem Abschnitt, nicht gut über dieses Beispiel diskutieren.) --Lektor w (Diskussion) 14:48, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, sensationell was dieser Grünschnabel (David S.) da - für nur 4-5 Tausend Euro - alles „bewegt“ hat! Du bist ja jetzt noch ganz aus dem Häuschen (Zitat: „...Mann, da waren mehr als zweitausend Polizisten im Einsatz! Es gab weltweite Berichterstattung über den Amoklauf...“). Das ist einfach zu kostbar um nicht darüber einen gaaanz ausführlichen Artikel zu schreiben - mit allem Schnickschnack und Vor-und-Zurück! Wenn man nur etwas guten Willen hat, kann in der Folge der Tat alles Mögliche (bis zu dieser Diskussion hier) als Kontext gesehen werden? Bullshit sag ich dazu! Wir können uns auch über die Pünktlichkeit oder Unpünktlichkeit des MVV an diesem Tag auslassen und wen es dann „erwischt“ hätte, wenn der Täter 15 Minuten früher oder später am Tatort aufgetaucht wäre oder vorher beim Schwarzfahren erwischt worden wäre usw., usw. - was soll das? Aber der Funkverkehr hat damit Null-Komma-Nix zu tun, es sei denn bei der Ausschreibung der Funkgeräte war etwas nicht ganz koscher, dann ließe sich vielleicht noch was für den MVV als Schadenersatzforderung für die entgangenen Fahrgeldeinnahmen daraus drechseln. --Dontworry (Diskussion) 17:04, 24. Aug. 2016 (CEST)

Sicherlich. Es ist auch pervers, daß Hitler eine der unsäglichsten Figuren der Weltgeschichte ist – aber nur über wenige Themen wird mehr geschrieben als über seine Taten und ihre Folgen. Mit zigtausend Details. Hier beim Amoklauf in München ist das Ganze viele Größenordnungen weniger verheerend (Zahl der Todesopfer), aber im Prinzip dasselbe Problem. Die erbärmlichsten Täter erhalten eine ungeheure Aufmerksamkeit, weil enorme Destruktivität enorme Aufmerksamkeit auf sich zieht. Das ist so. Es ist nicht zu ändern. Du rennst da gegen Windmühlen an, wenn Du mich fragst. --Lektor w (Diskussion) 17:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Meine Vorurteile bezüglich der Abstrusitäten, sowohl was Art und Umfang des Artikels als auch der noch absurderen Diskussion dazu betreffend, haben sich inzwischen - nachdem ich ein paar Tage abwesend war - zum Urteil verfestigt. Es ist sogar noch schlimmer als ich es mir in meiner blühendsten Fantasie jemals vorstellen konnte - geradezu monströs absurd. Und, dass Du Dich als Windmühle outest ist zwar ehrenhaft aber ich hatte dabei eher die Assoziation von Gebläse. (Btw., mit Deinen Vergleichen hast Du überhaupt kein „glückliches Händchen“, also lass es besser!) --Dontworry (Diskussion) 07:33, 30. Aug. 2016 (CEST)

Da gibt es neben dem Artikel viel bessere Informationsquellen z. B. Peter Langman: Amok im Kopf: Warum Schüler töten, 2009, was der Amokläufer gelesen hat, und viele Medienberichte, die viel mehr Details der Tat schildern, siehe Ein Monat nach dem Amoklauf: Ist München Vorbild für neue Täter?. Wikipediartikel sind normalerweise stinklangweilig im Vergleich zur Berichterstattung in Boulevardmedien. --TheoHermann (Diskussion) 08:19, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es geht mir nur darum, Artikel die in der Wikipedia auch noch nach Jahren nachlesbar sind nicht als (billigen und leichtverfügbaren) Ersatz für sonstige Veröffentlichungen, wo, in welcher Form, wie lange und zu welchem Preis auch immer angeboten werden, anzubieten und zusätzlich auszuschmücken mit derartig randständigen „Nachwehen“ ohne eigentlichen Bezug zur Tat oder Motivation dazu. --Dontworry (Diskussion) 08:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Je mehr irrelevante Belanglosigkeiten drinstehen, desto langweiliger wird der Artikel. --TheoHermann (Diskussion) 08:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Jeder findet verschiedene Punkte langweilig oder nicht und ich kann nicht einschätzen wie andere den Artikel unter diesen Aspekten sehen und beurteilen. Ich halte jedoch eine (möglichst) spartanische Variante - nur mit einer listenartigen Aufzählung aller relevanten Fakten (wie oben von mir aufgezählt) - für ausreichend zur Information der Leser bei derartigen Artikeln. --Dontworry (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem es mit vereinten Kräften gelungen ist, einen so ausführlichen und umfassenden Artikel über Täter und Tat (und Drumherum) zu schreiben und ihm damit ein Denkmal zu setzen für das andere Menschen bedeutende Leistungen vorweisen müssen, mit soviel Liebe zum Detail und Zeitaufwand wie es anscheinend alle Therapeuten des Täters nicht in den vergangenen Jahren für ihn aufgewendet haben, meine ich, ist es an der Zeit darüber nachzudenken was der Artikel an Substanziellem zu Tat und Täter als nötige und notwendige Information zum Verständnis braucht und wie viel Überflüssiges und „News-Rauschen“ darin enthalten sind und deshalb entbehrlich sind und infolgedessen entfernt werden sollten? Ich sehe auch keinerlei Notwendigkeit die Kommunikationsprobleme der Behörden im Artikel derart exzessiv und überbordend darzustellen, weil sie unabhängig von Tat, Täter und Opfern allein organisatorische Probleme im Nachgang behandeln und beschreiben. --Dontworry (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2016 (CEST)

Bei einer Einzelheit liegt eine Verwechslung vor: Tatsächliche und vermutete Kommunikationsprobleme der Polizei im Polizeifunk wurden zwar hier auf der Diskussionsseite exzessiv diskutiert, aber im Artikeltext steht überhaupt nichts davon. Diese Thematik ist nur indirekt über ein paar Referenzen angebunden. Nur bezüglich Katwarn steht ein kurzer Satz im Artikel: „Das System war überlastet und brach teilweise zusammen“ (über diesen Satz wurde wiederum überhaupt nicht diskutiert). Unabhängig davon kann man die Darstellung im Artikel zu detailliert finden; mancher hat vielleicht umgekehrt den Eindruck, daß noch Details fehlen. --Lektor w (Diskussion) 13:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

„Dass Pressebeiträge Nachahmungstäter oder Trittbrettfahrer provozieren kön­nen, ist wissenschaftlich belegt. Auch deshalb rät der Deutsche Presserat zu besonderer Zurückhaltung bei Amokberichterstattungen.“ Deutscher Presserat: Berichterstattung über Amokläufe - Das empfiehlt der Presserat

„Studien legen nahe, dass es - ähnlich wie bei Suiziden - auch bei Amokläufen das lebensgefährliche Phänomen des Nachahmens gibt. Sensationsberichte, welche die Täter und deren möglichen Motive sehr ausführlich und plastisch darstellen, können andere verleiten, ihre Probleme auf ähnlich grauenvolle Weise zu lösen zu versuchen. Dies wird in der wissenschaftlichen Literatur als ‚Werther-Effekt‘ bezeichnet“ Amok und Terror: Psychiater fordern mediale Zurückhaltung --Kir735 (Diskussion) 03:09, 2. Sep. 2016 (CEST)

Vor Jahren wurde noch darauf verzichtet ausführlich die verwendeten Waffen zu dokumentiern, weil das für Nachahmer hilfreich ist, aber inhzwischen ist die Wikipedia auf Boulevardzeitungsniveau angekommen und berichtet ausführlichst in allen Details. Bleibt zu hoffen, dass die detailversessenen Schreiberlinge nicht selbst einmal von einem solcher Tat betroffen sind. Dann ist das Geschrei natürlich groß. Ansonsten können sie ja noch fleißig die VM bestücken, damit die Admins auch was zu tun haben und sich nicht langeweilen. Dann optimieren sie wenigstens keine Artikel zu Anleitungen zur Begehung von Straftaten. --Kir735 (Diskussion) 03:28, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, daß die Wikipedia-Artikel zwar detailliert sind, aber sie sind auch sehr nüchtern formuliert und nicht als „Sensationsberichte“ (vgl. vorletzter Beitrag von Kir, 03:09, 2. Sep. 2016). Aber dieser Hinweis führt vermutlich auch nicht zu einem Konsens.

Deshalb zum Formellen. Das angesprochene Problem – falls es existieren sollte – beträfe nicht speziell diesen Artikel, sondern viele Artikel. Darauf hat Dontworry schon frühzeitig selbst hingewiesen, oben im dritten Beitrag: „Das gilt selbstverständlich ebenso für den überwiegenden Teil aller anderen derartigen Artikel“. Somit stellt sich die Frage: Gab es dieselbe Diskussion schon bei anderen Artikeln dieser Art? Wenn ja, was kam dabei heraus?

Es ist unlogisch, die Frage auf der Ebene eines einzelnen Artikels zu besprechen. Es würde ja auch nichts bewirken, wenn man im Sinne der Vermeidung von Anreizen nur einen der vielen Artikel stark kürzt; es müßten dann schon alle vergleichbaren Artikel sein. Also: Wenn Du die Sache wirklich ernst nimmt, wäre das etwas für ein Meinungsbild, Dontworry. Wenn überhaupt, kannst Du auf einer übergeordneten Ebene etwas bewegen. Es bringt im Endeffekt nichts, hier an dieser Stelle weiterzudiskutieren. --Lektor w (Diskussion) 13:10, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht wie durch ein Meinungsbild das Problem lösbar wäre und ich werde auch gewiss meine „WP-Restlaufzeit“ nicht damit verbringen. Es wäre ein Anfang gewesen, hat aber nicht sollen sein. Daher werde ich nicht noch weiter durch meine teinehmende Bearbeitung derartige Artikel in den Suchlisten puschen. --Dontworry (Diskussion) 06:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Danke für das Feedback. Ich hatte auch nur gemeint: Per Meinungsbild wäre die Chance größer und das Anliegen wäre eher dort anzusprechen als bei einem einzelnen Artikel. – Wenn ich das richtig verstehe, können wir die Diskussion damit abschließen. Sie lief ja hauptsächlich zwischen uns beiden ab. --Lektor w (Diskussion) 00:42, 7. Sep. 2016 (CEST)

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Strittige Formulierungen

(Verschiedene) Teile des Amoklaufes

• [Verschiedene] Teile des Amoklaufs – am Schnellrestaurant, im OEZ und auf dem Parkdeck – wurden von Augenzeugen gefilmt und im Internet veröffentlicht.

Dass alle Teile des Amoklaufes gefilmt wurden, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Fall (so komplett überwacht sind wir dann doch noch nicht ...) – ich weiß auch nicht, ob „verschiedene Teile“ diese Möglichkeit tatsächlich ausdrückt. Schließlich gibt es auch den Bezug zur Satzerweiterung und im Internet veröffentlicht: Wenn weitere Teile ins Netz gestellt worden wären, hätte man sicher davon erfahren. --Janjonas (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Einschätzung einer "an sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" halte ich erstens für TF und zweitens für nicht ausreichend. Für eine Darstellung als Tatsache im Artikel braucht es entweder eine 100%ige Sicherheit oder eine belegbar allgemein bekannte Tatsache. --PM3 19:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Sehe ich auch so wie JanJonas. Die Verschiedenheit ergibt sich selbsterklärend aus der Auflistung, und außer den drei "Stationen" ist keine Internetveröffentlichung eines Videos belegt, weder der "Teil" im McDoof, noch der "Teile" des letzten "Umherstreifens" des Täters, noch der "Teil" dessen Selbstmords. Ein Amoklauf beginnt üblicherweise spätestens mit dem ersten Schuss und endet üblicherweise frühestens mit der Festnahme oder Selbstrichtung des Täters. --BrutFork (Diskussion) 22:21, 31. Aug. 2016 (CEST)

Falls ihr noch eine Stimme braucht: Ich finde mit Verschiedene besser. Begründung ist etwas kompliziert, spare ich mir. --Lektor w (Diskussion) 17:21, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hier geht es auch um den inhaltlichen Fehler, nicht um das Füllwort als Stil- und Volumenfrage alleine. PM3 will ja gerade mit dem Zusatz darstellen, dass alle Teile gefilmt und veröffentlicht wurden. Das ist zweifelsfrei falsch, weil nirgends belegt. WP stellt bekanntes Wissen dar, nicht, was sein könnte. Teile gefilmt und veröffentlicht ist per Existenz gesichert. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 19:33, 4. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist "verschiedene" ist belegt. Nicht belegt ist, dass alle Teile, also der gesamte Ablauf gefilmt wurde. Einige Teile kennt man aber aus dem Internet bzw. TV, somit "verschiedne", auch einige. -jkb- 00:20, 7. Sep. 2016 (CEST)

(Zweiter Account?) An dem Punkt waren wir bereits. Wenn "verschiedene" nur die drei Teile meint, dann ist die Verschiedenheit bereits durch die Auflistung gezeigt und das Wort redundant und ein unnötiges Füllwort, eine Phrase. PM3 (oder du?) meinten dann aber es ginge darum mit "verschiedene" darzustellen, dass alle Teile gefilmt und veröffentlicht wurden. 1. drückt der Zusatz das aber gar nicht aus, denn "verschiedene" heißt nicht "alle",man könnte ja sonst auch einfach schreiben "Alle Teile des Amoklaufes wurden...", 2. wäre das eine unbelegte Behauptung. Erst wenn von allen Teilen im Internet eine Veröffentlichung belegt werden kann ist die Aussage richtig, solange nicht, ist es reine Spekulation. Ich fordere zum 5. Mal Videobelege für die fehlenden Teile. Und das heißt lückenlos von spätestens dem ersten Ziehen der Waffe durch den Täter bis frühestens einschließlich Selbsttötung des Täters. Denn das ist die Mindestspanne eines Amoklaufes.

(Und die alle unter dem Lemma "Amoklauf" (in München) gelisteten Ereignisse sind sowieso nicht alle gefilmt und im Internet veröffentlicht. Gemäß Lemma wären die ebenfalls Teile des Amoklaufes, aber so genau muss es nicht sein.) --BrutFork (Diskussion) 00:34, 7. Sep. 2016 (CEST)

Also schau mal, mein Junge, erst einmal habe ich kein Interesse an wikilawerischen Disputen wieviele "verschieden" darstellt, dass ist schon ein weithergeholter Unsinn, und zweitens und wichtiger: ich lasse mich hier nicht von einem Konto mit "zweiter Account?" anpampsen, wenn ich hier einige Dutzend Male länge aktiv bin und sicher mehr getan habe. Sei vorsichtig, die Halbwertzeit deines Daseins könnte rapide sinken. Verstanden? -jkb- 00:40, 7. Sep. 2016 (CEST)

Am besten finde die Version von jkb: "Verschiedene Phasen des Amoklaufs ...". Das behebt auch dieses von Berichtbestatter angesprochene Problem: [2][3][4]. --PM3 08:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Phase ist im gewissen Sinne auch eine Art Teil, für Zeitabläufe jedoch besser geeignet. Zu dem Streit "verschiedene", "einige", "etliche" oder ganz oben ohne :-) will ich mich nicht äußern, Pipifaxe sind kein Diskussionsfutter für mich. Gruß -jkb- 10:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Vermutlich muss ein bestimmter Artikel oder „verschiedene/einzelne“ an den Satzbeginn. Man sagt beispielsweise auch nicht Etappen der Tour der France sind anspruchsvoll, sondern Einzelne/Verschiedene Etappen ... oder Die (=alle) Etappen... --Janjonas (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1 -jkb- 11:17, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1. Genau: Man sagt nicht Etappen der Tour der France sind anspruchsvoll. Das ist unüblich, klingt deshalb nicht gut. Kein guter Stil. Allein schon das wäre Argument genug, die Löschung von Verschiedene zurückzuweisen. Aber erzähl das mal einem Kürzungsfanatiker. Er begreift es nicht. BrutFork ist auf dem Trip, jedes gekürzte Wort sei ein Fortschritt (dasselbe kann man in den Abschnitten weiter unten sehen). Er nennt das „enzyklopädische Kompression“, „enzyklopädische Kürze“ oder auch „enzyklopädische Kompression und Kürze“. --Lektor w (Diskussion) 12:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

-1. Etappen der Tour de France sind keine Analogie, sondern das Gegenteil. Bei diesem regelmäßigen Ereignis bedeutet Etappen der Tour de France sind anspruchsvoll ein Allgemeinaussage in der Entsprechung von die Etappen, also alle Etappen sind anspruchsvoll. Mit "verschiedene Teile" bei diesem einmaligen Ereignis des Amoklaufes ist es genau umgekehrt - hier bringt der Zusatz erst diese Verallgemeinerung auf "alle", wie PM3 selbst mehrmals anführte.

Wenn nun also die Redundanzfüllung aus vermeintlich stilistischen Gründen stehen bleiben soll, dann beseitigt "Mehrere Phasen" zumindest die von PM3 angeführte Deutung, es seien alle Teile gemeint, und die Spezifizierung der Anzahl erfolgt danach über die Listung der drei genannten, und "Phasen" bringt, wie -jkb- sagte, den Fokus mehr auf den zeitlichen Ablauf, denn Teile können auch gleichzeitg nebeneinander bestehen, Phasen nicht.

Was für eine Posse. Ich würde mal sagen: Verschiedene Teile Wikipedias sind ein Kaninchenzüchterverein glücklicherweise nicht gefilmter und nicht im Internet veröffentlichter narzisstischer Altmännerseilschaften. In die psychologischen Abgründe manch gescheiterter oder autoritärer Existenzen möchte ich mich jedoch nicht reinziehen lassen, ich möchte Spaß haben und keinen Stahlhelm. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2016 (CEST)

„Kaninchenzüchterverein“ ... „narzisstischer Altmännerseilschaften“ ... „psychologische Abgründe manch gescheiterter oder autoritärer Existenzen“. Das sind persönliche Angriffe, die überhaupt keinen thematischen Bezug zur Sachdiskussion haben, also reine persönliche Angriffe. Sie sind ein weiterer Hinweis darauf, daß eine weitere Diskussion nichts bringen würde.

Bilanz in diesem Abschnitt: Es steht 4:1 gegen BrutFork. Gegen die Löschung des Wortes Verschiedene durch BrutFork haben gestimmt: PM3, Janjonas, -jkb- und Lektor w. (Die Meinung von PM3, falls sie oben nicht klar ausgedrückt worden sein sollte, zeigt sich in der mehrmaligen Wiedereinfügung des Wortes im Artikel, zuletzt mit diesem Edit). --Lektor w (Diskussion) 06:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

PS zum Formellen: Dieses 4:1 bezieht sich auf die eingangs thematisierte Frage, ob das Wort Verschiedene beibehalten oder gelöscht werden soll (vgl. Überschrift). Dies wurde unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet: Logik und Stil.

Ob es eher Teile oder Phasen oder Szenen sind oder ob das egal ist, ist ein anderes Thema. Ich habe zu dieser weiteren Frage einen neuen Hauptabschnitt eröffnet, damit dieser sehr lange Hauptabschnitt archiviert werden kann. Der Archivierungswunsch wurde nun schon mehrfach geäußert und zuletzt auch von BrutFork akzeptiert. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

WP-Diskussionen sind keine Abstimmung, sondern es geht darum, sich mit Argumenten zu überzeugen. Dies ist BrutFork offensichtlich nicht gelungen und wird auch nicht mehr gelingen, d.h. sein Änderungswunsch hat sich erledigt. Zur weiteren Wortwahl siehe #Teile oder Szenen?. --PM3 11:33, 9. Sep. 2016 (CEST)

Der erste Satz Deiner Anmerkung wäre berechtigt, wenn einfach nur Stimmen abgegeben worden wären, ohne Diskussion. Das war offensichtlich nicht so. Zustimmung zum Rest: Die Diskussion hat nichts gebracht, das heißt sie hat niemanden umgestimmt. Somit stand am Ende die Auszählung der Meinungen. Dies ist dann der Ertrag der Diskussion: Feststellung der Mehrheitsmeinung, auf die man sich bis auf weiteres berufen kann. --Lektor w (Diskussion) 13:27, 9. Sep. 2016 (CEST)

Inhaltliche Entscheidungen durch Auszählung von Meinungen sind in der Wikipedia unerwünscht (auch Meinungsbildern gehen immer Diskussionen voraus). --PM3 13:50, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ja und, was soll der Quatsch? Eine Diskussion hat ja stattgefunden, offensichtlich ohne Einigung. Wo steht bitte, daß man am Ende die Mehrheitsmeinung nicht feststellen darf? Auch bei Meinungsbildern entscheidet am Ende die Mehrheit. Wenn Du schon darauf verweist. --Lektor w (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

1. Wie kommst du auf 4:1? Janjonas äußert sich insgesamt indifferent, er hat nicht gegen die Löschung gestimmt, und -jkb- wollte eine Änderung, kam außerdem erst ganz plötzlich unmittelbar nach PM3s VM überhaupt das erste Mal dazu, und ist auch schon wieder verschwunden. Richtig wäre, wenn, dann 2:1:1:1.
2. Ein von euch beiden gewünschtes Füllwort vor Teile habe ich,wie oben geschrieben bereits aktzeptiert, also unterstelle mir bitte nicht etwas. Zugefügt zur Diskussion habe ich oben einen Vorschlag im Sinne von einer von PM3 vorgebrachten Implikation, die auch Janjonas kritisierte, sowie im Sinne des von -jkb- gemachten Vorschlages durch das Wort Phasen, den Zeitablauf anstelle gleichzeitig bestehen könnender Teile zu fokussieren. Der Vorschlag war Mehrere Phasen, was die Implikation ausschließt, es könne sich um alle Teile handeln und -jkb- entgegenkommt. Dazu gab es bihser keine Äußerung. Ob man Phase jetzt toll findet oder nicht kann man ja durchaus diskutieren (siehe dein neuer Abschnitt Lektor w), ich wollte -jkb- entgegenkommen.
3. Ich hätte gerne von euch und v.a. von PM3 mal eine klare Aussage, ob denn nun gewünscht ist, "alle" Teile zu meinen oder eben nur "Teile"? PM3 meinte mehrmals es sollen damit "alle" Teile gemeint sein, ignoriert aber nun konsequent jeden Bezug darauf. Deshalb: es standen zwei Aspekte zur Diskussion: "Verschiedene" als "stilistisches" (Füll)Wort (das kann ich aktzpetieren, dass sagte ich bereits). Und die Frage, ob "alle" Teile gemeint sein sollen. Die ist nicht beantwortet. --BrutFork (Diskussion) 18:23, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zu 3, wie bereits unzählige Male sowohl in Edit-Kommentaren als auch hier in der Disk erläutert: Wir können weder die Aussage "alle Teile" noch die Aussage "nur Teile" treffen, weil beides nicht belegbar ist. Die Formulierung muss daher so gewählt sein, dass sie sich nicht auf eines von beidem festlegt. --PM3 21:37, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wegen der argumentativen Ablenkungsversuche von BrutFork noch einmal deutlicher. Die Frage war hier, ob das Wort Verschiedene problematisch sei und gelöscht werden solle. Siehe auch Überschrift des Abschnitts. Wer hatte das behauptet? BrutFork. Siehe zehnmalige Löschung durch BrutFork: Löschung 1, Löschung 2, Löschung 3, Löschung 4, Löschung 5, Löschung 6, Löschung 7, Löschung 8, Löschung 9, Löschung 10.

Nun soll es laut BrutFork eine „Unterstellung“ sein, BrutFork als denjenigen einzustufen, der als einziger für die Löschung von Verschiedene plädiert hat. Aha. BrutFork hat laut seinem letzten Beitrag das Beibehalten des Wortes Verschiedene jetzt „akzeptiert“, nachdem er zuvor noch die anderen Diskutanten unter anderem als „narzisstische Altmännerseilschaften“ beleidigt hat. Gut, daß wir das geklärt haben.

Andere Fragen werden bitte in anderen Abschnitten besprochen. --Lektor w (Diskussion) 21:32, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Lektor w: Gähn. Ablenken tust du von den zwei Aspekten. Dass ein Füllwort stehen bleiben kann, wenn's die Mehrheit denn will, hatte ich oben bereits zweimal geschrieben. Ich habe nichts zu verstecken. Richtig finden muss ich es dennoch nicht und finde es auch immer noch falsch, denn weiterhin bin ich der Meinung, dass der Zusatz und die Formulierung nicht leistet und gar nicht leisten kann, was ihr darin seht. Aber wir sind ja schon weiter.

Warum fühlst du dich von meiner Metaaussage überhaupt angesprochen? Reg' dich doch mal bei anderen genauso auf, oder bei den direkten PAs - auch deinerseits - und Drohungen gegen mich, dann wärst du wenigstens konsistent. So aber kann ich das nicht ernst nehmen.

@PM3: Na endlich. Diese Quadratur des Kreises kann mit einem einzigen Wort nicht gelingen. Mir ist keine Menge bekannt, die sich selbst als kleinere Teilmenge enthält, d.h. UND GLEICHZEITIG größer ist als sie selbst. (Eine derartige Mengenoperation hat als Ergebnis die leere Menge. Und genau das ist der Zusatz - er ist leer, ohne die Funktion, die er erfüllen soll.) Denn es fehlt bisher die Unterscheidung zwischen dem Filmen und dem Veröffentlichen. Durch die und-Verknüpfung gefilmt und veröffentlicht bezieht sich verschiedene Teile immer deckungsgleich auf beides, also dass alles was gefilmt wurde auch alles veröffentlicht wurde. Das sind zwei unterschiedliche Mengen und deshalb können hier beide gar nicht mit einem Wort abgedeckt werden, es bedarf jeweils einer eigenen Aussage/Attributierung bzw. einer Trennung. In die Richtung geht mein Gedankenvorschlag im neuen Abschnitt unten bzgl. "Phasen oder Szenen", den PM3 schon wieder nicht verstanden haben will. Dazu später mehr, keine Zeit im Moment. --BrutFork (Diskussion) 02:22, 10. Sep. 2016 (CEST)

zahlreiche Hinweise zu [...] und (zu) Schießereien – die (alle) falsch... waren

• Darunter waren zahlreiche Hinweise zu möglichen weiteren Tätern und [zu] Schießereien in der Stadt, die sich [alle] als Falschmeldungen herausstellten.

Mein Vorschlag: Die zahlreichen Hinweise darunter zu weiteren Tätern und zu Schießereien stellten sich als falsch heraus. Das zweite zu ist imho gem. Argumentation von PM3 korrekt.

--Janjonas (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2016 (CEST)

Die Forumulierung Die zahlreichen Hinweise darunter zu weiteren Tätern und zu Schießereien finde ich sprachlogisch problematisch, weil es sich weder von selbst versteht noch vorher erwähnt wurde, dass darunter zahlreiche Hinweise zu weiteren Tätern und zu Schießereien waren. Man kann daher nicht von den zahlreichen Hinweisen sprechen, sondern muss erklären dass es zahlreicheh solche Hinweise gab. --PM3 19:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Aber es würde das Richtige aussagen, was beide anderen Formulierungen nicht tun, jedenfalls nicht eindeutig. --Janjonas (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2016 (CEST)

Was ist deiner Meinung nach an "Darunter waren zahlreiche Hinweise zu möglichen weiteren Tätern und zu Schießereien in der Stadt, die sich alle als Falschmeldungen herausstellten" falsch oder mehrdeutig? --PM3 20:31, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das zweite "zu" unterscheidet/spezifiziert weder etwas, noch schließt es etwas zusätzlich ein oder aus, noch verallgemeinert es irgend etwas - es ist funktionslos imo. Es gab (falsche) Meldungen zu beidem, und es ist weder relevant noch irgendwo angegeben, ob irgendeiner oder wieviele "Melder" entweder nur das eine (weitere Täter) oder das andere (Schießereien), oder beides zusammen, oder einer eine einzelne Schießerei oder mehrere Schießereien meldete, oder mehrere eine einzelne oder mehrere Schießereien meldeten. Weder eine Verbindung noch Trennung ist gegeben oder überhaupt relevant. Es ist kein falsches "zu" aber auch kein notwendiges.

Die relative Zuordnung von "die sich" ist für mich eindeutig und unterschiedet sich nicht von "die sich alle" - beide beziehen sich ausschließlich auf die Gruppe der "zahlreichen Hinweise", für die sowohl "zu weiteren Tätern" als auch "Schießereien" nur jeweils ein weiteres Atrribut ist. Und das es "Falschmeldungen" waren ist lediglich noch ein weiteres Attribut dieser Gruppe, das schlicht nur sprachlich mit Bindewörtern zusätzlich angehängt ist. "Die sich" und "die sich alle" bezieht sich deshalb klar alleine auf das diese Eigenschaften innehabende Objekt/Gruppe "zahlreiche Hinweise".

Zwei Schreibweisen verdeutlichen das:

1. "zahlreiche Hinweise [...], die alle falsch waren" ist das gleiche wie "zahlreiche Hinweise [...], die falsch waren."

2. "zahlreiche Hinweise" mit der Eigenschaft: "zu weiteren Tätern" UND "zu/über Schießereien" UND "falsch...".

Man könnte also theoretisch auch einfach schreiben: "Zahlreiche Hinweise waren über weitere Täter und über Schießereien und falsch."

Was wiederum das selbe ist wie "Zahlreiche Hinweise waren über weitere Täter und Schießereien und falsch." (Deshalb zweites "zu" nicht notwendig.)

Der einzige Grund, warum "falsch" im Satz sepeariert ist, ist ja nur, weil diese Eigenschaft/Attribut erst zeitlich später hinzu kam.

--BrutFork (Diskussion) 22:47, 31. Aug. 2016 (CEST)

Theoretisch könnte man auch schreiben "Zahlreiche Schießereien über weitere Hinweise waren falsche Täter." Ergäbe nur leider ähnlich wenig Sinn wie dein Vorschlag. --PM3 22:56, 31. Aug. 2016 (CEST)

Blubb. Nur, dass dein Satz keinen Sinn macht und obigebeiden schon, man könnte obige Sätze durchaus auch "praktisch" schreiben - nur das klänge tatsächlich etwas ungewöhnlich - wäre aber richtig (mit Einfügung der erst "späteren" Falschheit.) --BrutFork (Diskussion) 23:02, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das wäre dann: "Zahlreiche Notrufe waren über weitere Täter und Schießereien und stellten sich später als Falschmeldungen heraus." --BrutFork (Diskussion) 23:09, 31. Aug. 2016 (CEST)

<BK> Omg, nun verstehe ich wie dieser Satz gemeint sein soll. Diese Formulierungen in holprigem Deutsch haben das gleiche Problem wie deine früheren Vorschläge: Sie untestellen durch die Formulierung "über weitere Täter und Schießereien", dass es eine Schießerei gab (was falsch ist), und die Information dass alle Meldungen dieser Art falsch waren ginge verloren. --PM3 23:13, 31. Aug. 2016 (CEST)

? Nein, gerade nicht, es ist ja gerade der Sinn des Satzes, darzustelen, dass sie falsch waren. "Zahlreiche Hinweise" WAREN falsch. Und zwar die zu weiteren Tätern und Schießereien. Was schlicht bestätigt: es gab KEINE weiteren Täter und KEINE anderen Schießereien in Verbinung mit dem Amok. Holprig ist die jetzige Konstruktion im Artikel, dass ist der Punkt. Oder an welcher Stelle reden wir aneinander vorbei?

Was ist an folgendem Satz falsch? "Es gab X Notrufe bei der Polizei. Darunter waren (Y = zahlreiche Hinweise) zu weiteren Tätern und Schießereien, die (Y) sich später als falsch herausstellten."

Und was unterscheidet ihn von: "Es gab X Notrufe bei der Polizei. Zahlreiche (der/dieser) Hinweise waren über weitere Täter und Schießereien und falsch." ? --BrutFork (Diskussion) 23:27, 31. Aug. 2016 (CEST)

Beide Sätze implizieren die unzutreffende Behauptung, es habe eine Schießerei gegeben. Beide haben außerdem das Problem, dass sie die Möglichkeit offen lassen dass es auch Meldungen zu weiteren Tätern und zu Schießereien gab, die sich als richtig herausstellten (der zweite in stärkerem Maße, der erste ist in dieser Hinsicht mehrdeutig). Es ist aber belegt dass alle Meldungen dieser Art falsch waren, also warum diese Information unterdrücken? --PM3 23:42, 31. Aug. 2016 (CEST)

Niemand will die Info unterdrücken. Der Zusatz "alle" und auch das zweite "zu" ändert aber an diesem (nach meinem Sprachverständnis nicht vorhandenen) "Offenbleiben" nichts, beseitigt es nicht. Wenn es aber Leser gibt, die es in beiden Varianten so verstehen könnten, dann muss der Sachverhalt generell anders ausgedrückt werden. (Im Übrigen ist im Artikel an mehreren Stellen klargestellt, dass es ein einzelner Täter und nur seine Schießerei (und ein Schuss der Polizei) war. Ich denke, der Leser ist kein Goldfisch, dem man jedesmal im nächsten Satz den vorherigen mitteilen muss, weil er den vorherigen schon vergessen haben könnte. Mehrdeutigkeiten werden meist durch den Kontext beseitigt.)

Also z.B. "...gingen x Notrufe ein, das Vierfache eines „normalen Tages“. Die zahlreichen Hinweise darunter über angeblich weitere Täter und Schießeren stellten sich später als Falschmeldungen heraus." ?

(Btw, wie ist eine Falschmeldng genau definiert? Als Meldung über etwas, was nicht existiert, oder als (inhaltlich) falsche Meldung über etwas existierendes?) --BrutFork (Diskussion) 18:53, 1. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dass du auf meinen Vorschlag zurückkommst...--Janjonas (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2016 (CEST)

1. Eine Falschmeldung ist etwas, was in reputablen Quellen als Falschmeldung bezeichnet wird. Allerdings war die Formulierung in der Polizei-PK nach meiner Erinnerung eine andere, müsste man nochmal nachhören.

2. Du bezieht das "alle" also auf "Meldungen zu weiteren Tätern und [zu] Schießereien, die sich als falsch herausstellten". Dann kommt es dir natürlich redundant vor. Nach meinem Sprachverständis bezieht es sich eindeutig auf "Meldungen zu weiteren Tätern und [zu] Schießereien", also die Formulierung "die sich alle als falsch herausstellten" ist gleichbedeutend mit "Alle diese Meldungen stellten sich als falsch heraus".

3. Der Vorschlag "Die zahlreichen Hinweise darunter über angeblich weitere Täter und Schießeren stellten sich später als Falschmeldungen heraus." enthält weiterhin die gleichen zwei logischen Bugs: Zum Einen impliziert "die zahlreichen Hinweise" eine Selbstverständlichkeit oder vorangegangene Erwähnung dieser Hinweise, was beides nicht der Fall ist. Zum anderen impliziert "weitere Täter und Schießeren", dass es mindestens eine Schießerei gab (denn sonst wäre die Formulierung "weitere Schießereien" unsinnig); es gab jedoch keine.

4. "angeblich" und "stellten sich später als falsch heraus" ist ein Teilpleonasmus, weil das nicht-neutrale Wort "angeblich" bereits nahelegt dass es Falschmeldungen waren.

Eine alternative Formulierung, die die Probleme (2) bis (4) vermeidet, wäre z.B.: "Darunter waren zahlreiche Hinweise auf mögliche weitere Täter und auf mutmaßliche Schießereien in der Stadt. Alle diese Hinweise stellten sich als Falschmeldungen heraus." --PM3 19:46, 1. Sep. 2016 (CEST) Die derzeitige Formulierung würde ich wegen ihrer Kürze / Prägnanz aber immer noch vorziehen.

Nehmen wir doch die, um die leidige Diskussion mal abzuschließen. Dem Leser ist es nämlich völlig egal. Wenn da „alle“ steht, weiß er, was gemeint ist, auch wenn Sprachwissenschaftler uns vielleicht erkären würden, dass es da nicht unbedingt stehen müsste. --Janjonas (Diskussion) 20:24, 1. Sep. 2016 (CEST)

Und „angeblich“ statt „mögliche“ verwenden und dann den zweiten Satz ganz weglassen. Der Leser weiß sowieso schon, dass es keine weiteren Täter und keine Schießereien gab. --Janjonas (Diskussion) 16:33, 2. Sep. 2016 (CEST)

Woher sollte der Leser (der mit dem Thema nicht vertraut ist) wissen, dass es sonstwo in der Stadt keine keine Schießereien gab? Der Artikel sagt dazu nichts aus, und "angeblich" schließt es auch nicht aus, es unterstellt nur dass es keine gab.

Gibt es irgendjemanden außer BrutFork, der die derzeitige Formulierung im Artikel für problematisch hält? Du schriebst oben dass sie nicht eindeutig sei, aber auf meine Rückfrage dazu hast du nicht geantwortet. --PM3 17:10, 2. Sep. 2016 (CEST)

@Janjonas: Klar komme ich auf deinen Vorschlag zurück, habe dich doch wiederholt. :-) (?)

zu 1.: Falschmeldung: Also wie's grade in den Quellen verwendet wird, k. Die Frage war aber nur interessenhalber, steckte keine Anzweiflung oder Absicht eines Edits oder so dahinter. Das einzige, was mir dazu jetzt einfällt, wäre die Kürzung zum schlichten "falsch".

zu 2.: "die sich" ist rückbezüglich, ja. Und nur deshalb als Nebensatz, weil diese Eigenschaft der "zahlreichen Hinweise" erst später dazu kam (ansonsten einfache UND-Verknüpfung/Logik, wie oben erwähnt).

zu 3. a) Nein, "die"(zahlreichen) ist hier schlicht der Artikel, der genau die betont ("diese, und nur diese" (diese zahlreichen) - und damit logischerweise auch alle diese). b) Ah soooo, jetzt "fühl" ich dich besser. Aber der Punkt ist: es gab mindestens eine Schießerei, nämlich die des Amokläufers (+ 1 Schuss Polizist) (vielleicht ist das der Knackpunkt bei uns bzgl. des zweiten "zu"?); außerdem könnte ein Bürger vor Ort - in Hörweite aber außer Sichtweite - die verschiedenen "Stationen" des Täters mit Pausen ohne Schüsse dazwischen auch als jeweils eine Schießerei hören - d.h. auch, dass es auch sicherlich Notrufe über "eine Schießerei" gab, die richtig waren, nämlich wohl mindestens die ersten "zu Schießerei(en)" - deshalb waren die zahlreichen über weitere (auch Schießerein) ja falsch. Hmm,vielleicht sollte man "weitere" durch "andere" ersetzen?

zu 4.: Ja, da hast du teilweise recht, mir gefiel die Ergänzung beim Speichern wegen der zusätzlichen Länge nicht. Allerdings kann man Die spätere Herausstellung als falsch nicht einfach weglassen, dann bleibt "angeblich" offen - das meintest du wohl mit "Teil"pleonasmus. Jedoch schließt das "angeblich" in meinem Empfinden jedes mögliche Mißverständnis aus - im Gegensatz zu "alle".

Natürlich hat diese Disk was bizzares. Andererseits für mich gerade auch mal interessant. Mein Anliegen ist auch nicht ein einzelnes Wort, und das "alle" ist ja nicht falsch - aber redundant. Mir geht es um die weiter oben in der Disk bereits angesprochen Aufblähung des Artikels mit sprachlicher Redundanz und Floskeln der Journaille. Das summiert sich ganz schön auf über einen Artikel. Ist inzwischen ja schon besser, habe auch bereits einiges entfernt davon. Mein Punkt ist, dass nach meinem Geschmack schon so viel unrelevantes Detailgedöns drin steht - was aber eben nur "Geschmack" ist, und enzyklöpädisch nicht sauber abgrenzbar - dass vor allem dann der Text jedoch maximal enzyklopädisch komprimiert sein sollte. Und dieses abgelutschte Phrasengedöns der Journaille nervt auch beim lesen, das ermüdet dann noch mehr. Ein Leser soll ja auch nicht emotional durch den Autor beteiligt werden, sondern durch das, was beschrieben ist selbst. Und wenn das "nackt" nicht gelingt, dann ist entweder der LEser nicht interessiert, oder aber die Autoren haben die stilistischen Möglichkeiten der nackten und klaren Sprache nicht ausgenutzt, da nehme ich mich nicht aus.

Ach ja - seid ihr euch denn wirklich sicher, dass der Täter in der Garage 17 Kugeln auf ein geparktes Auto feuerte? Ich habe gehört, es waren 16, irgendwo war geschrieben, es waren 16einhalb - eine traf nur zur Hälfte in einem Winkel von 66° leicht seitwärts die Kante des sonnengelben Abdeckglases aus Polycarbonat des linken Rückblinkers in Ausführung einer Fresnel-Linse einer ostdeutschen Produktion des 1. Quartales 2002 der Firma Gbr. Blinker Willi & Co KG, die im Jahre 2003 auf LED... ? Ausserdem vermisse ich den Lebenslauf und die berufliche Laufbahn sowie die Kindheitshobbies der Komplizin des Waffenverkäufers. ;-)

Warum nicht einfach in Anlehnung an PM3, nur kürzer:

"Darunter waren zahlreiche, sich später als falsch heraustellende Hinweise zu weiteren Tätern und Schießereien" ?

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 17:24, 2. Sep. 2016 (CEST)

…womit wir wieder am Anfang wären. --Janjonas (Diskussion) 17:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

... und zu den bekannten Problemen dieser Formulierung noch eine Stilblüte hinzugebaut hätten, die den Hinweisen ein aktives Handeln unterstellt. :-)

Zum Thema Schießerei: Wir hatten mal im Artikel stehen dass es am OEZ eine "Schießerei" gab, das wurde beanstandet und im Konsens ausgebaut; ich denke wir sollten es dabei belassen. Sicher wird es den einen oder anderen Mensch geben, der das was passierte auch "Schießerei" nennt, aber dafür haben wir keinen Konsens. --PM3 20:13, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dass "sich etwas ... herausstellt" ist gängiger Ausdruck, deshalb keine Stilblüte. Aber man sieht an dieser Interpretation, wie der Zug aus der Bahn läuft (jetzt kann ein Zug schon laufen!), wenn man sich autistisch in einen einzelnen Satz fokussiert und dabei dessen Kontext ausblendet. Die ganze Diskussion über diesen Satz leidet darunter, denn durch den Kontext sind alle der bisher genannten Versionen des Satzes verständlich und nur unterschiedlich lang. Kein Leser ist so dummm, dass er bei jedem Satz einer solitär solch eindeutigen Konstruktion bedarf. Und falls doch, wird er sowieso überhaupt keine Artikel verstehen ;-). Von daher: schreibt, was ihr wollt - solange es kürzer ist oder mindestens nicht länger. :-) Gruß --BrutFork (Diskussion) 12:31, 3. Sep. 2016 (CEST)

Momentan haben wir: „Darunter waren zahlreiche Hinweise zu möglichen weiteren Tätern und zu Schießereien in der Stadt, die sich alle als falsch herausstellten.“ Das finde ich genau richtig.

• Da zweite zu ist sinnvoll, um zu verdeutlichen: Es gab a) Hinweise zu weiteren Tätern, b) Hinweise zu Schießereien. Es gab nicht (oder nur ausnahmsweise) Hinweise zu beidem gleichzeitig.
• Das alle ist im Sinn einer Bekräftigung sinnvoll, weil es sehr viele Hinweise waren. Wenn ein alter Mann zehn Kinder hat und sagt: „Meine Kinder haben studiert“, ist es formal betrachtet vielleicht dasselbe wie „Meine Kinder haben alle studiert“. Er sollte dennoch sagen „Meine Kinder haben alle studiert“, wenn er das meint. Und selbst wenn es wirklich dasselbe wäre: alle entspricht einer Betonung eines Sachverhalts, der sich ohne alle nur indirekt ergibt und nicht deutlich hervortritt. Eine Betonung mit einfachsten Mitteln, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil.
• Außerdem, noch wichtiger: Erst mit alle erhält man eindeutig zwei Aussagen: a) Es gab sehr viele Hinweise zu XY, b) sie waren falsch. Das ist hier gemeint. Ohne alle könnte es genauso gut bedeuten: „Es gab sehr viele falsche Hinweise zu XY“, das heißt, es gab möglicherweise auch richtige Hinweise.

Mit mathematischer Logik allein erzielt man aber keinen besseren Stil. Oft ist das spontane Stilgefühl ein besserer Ratgeber als theoretische Überlegungen. Zum Beispiel ist beim allerersten Vorschlag in diesem Unterabschnitt (von Janjonas) der Satzanfang stilistisch eine deutliche Verschlechterung, das muß man einfach spontan so empfinden. Ich finde es verwunderlich, daß in letzter Zeit gute Formulierungen heftig umstritten sind. PM3 hat hier in mehreren Fällen die bessere Formulierung vertreten, die schon vor dem Streit im Artikel war (Eindruck nach Durchsicht von rund 15 Edits).

Natürlich gibt es in jedem Artikel mehr oder weniger viele Formulierungen, die man noch optimieren kann. Nichts gegen stilistische oder auch logische Feinarbeit. Wenn eine Umformulierung wirklich besser ist, dann gibt es dazu aber normalerweise schnell Konsens oder eine weitgehende Zustimmung und keinen zähen Streit. --Lektor w (Diskussion) 17:40, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich könnte mich jetzt nur noch wiederholen. Ich sehe die einzelnen Punkte anders, sowohl stilistisch als auch sprachlogisch und bezüglich der Relevanz oder (Nicht)Notwendigkeit von Ausdifferenzierungen eines Satzes in einem bereits die Randbedignungen definierenden Kontext von Nachbarsätzen, oben erläutert (im Ergebnis: weder das zweite "zu" noch "alle" leisten m. E. sprachlogisch, was du darin siehst. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie relevant die Differenzierung oder Spezifizierung überhaupt hier ist).

Es geht wohl stark um Geschmacksfragen. Von den Eitelkeiten fange ich nicht an. Und ich denke, Geschmack und dessen stilistische Leseerwartung und Sprachlogik wird stark geprägt durch Lesegewohnheit - wer viele Sachbücher oder wissenschaftliche Schriften liest, wird ein anderes Lesegefühl/-verständnis und Stilerwartungen haben als jemand, der viel Lyrik liest, oder vielleicht überwiegend Zeitungsartikel/Tagespresse usw. .

Prinzipiell fällt mir hier eine Tendenz auf - und die scheint mir auch die Entwicklung in Onlinemedien und manchen Fernsehformaten zu sein -, Objekte/Subjekt werden nicht mehr ausschließend spezifiziert (effektiver), sondern einschließend durch zusätzliche Attributierung (ineffektiv, weil nie vollständig, das ist auch ein erkenntnistheoretisches Problem). Es reicht nicht mehr, die roten Tische als "die roten Tische" zu definieren, nein, die Defintion muss erweitet werden in dem Irrglauben, "rote Tische" alleine könne ja auch speziell nur die roten mit kurzen Beinen meinen, oder die roten aus Metall oder beides. Also glaubt man das mit "alle die roten Tische" verhindern zu können. Man glaubt durch weitere Ergänzungen die schon gegebene generale Klassifizierung "genauer" zu machen. Entsprechend wird der prinzipielle Sinn von Wörtern erodiert, "Der Tisch" ist gar nicht mehr der Tisch, sondern "Tisch" wird redundant definiert als eine Summe seiner Eigenschaften physikalischer, funktionaler und ander Natur - dabei steht das Wort "Tisch" bereits genau dafür, die genaueste Klassifizierung ist bereits durch die Beschränkung auf das eine klassifizierende Merkmal gegeben, nicht durch hunderte inkludierende zusätzliche. Die inkludierende Definition kann auch niemals vollständig sein, schon aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht. Die exludierende hingegen schon. Ausschließende Merkmale müssen als Ergänzung spezifiziert werden, nicht einschließende; und die ebenfalls auschließende Selektion irrelevanter "Untereigenschaften" z.B. des "Roten Tisches - aus Holz" erfolgt über den Kontext bspw. in einem Artikel Metalltische in der Möbelindustrie. "Die roten Tische" sind eben bereits alle roten Tische, egal, ob aus Holz oder Metall. Nur wenn es weniger sind, bedarf es einer einschränkenden Ergänzung.

Über die Ursachen dieser redundanten Spracherweiterung kann ich nur spekulieren, aber ich sehe den Ursprung in den Medien. Im Wettbewerb um Leser muss immer mehr "Lesestoff" produziert werden und dazu {die Illusion] immer größeren informativen Gehaltes, auch wenn solcher nicht gegeben ist - also immer mehr Attributierungen. Kurz: Aufblähen, oder "aus einer Mücke einen Elefanten machen". Das Prinzip ist das der sprachlichen Redundanz. Auch genau darauf laufen Ansprüche wie z.B. die von PM3 hinaus, dem Leser in jedem neuen Satz möglichst alle bisherigen Informationen nochmals "mitzugeben", weil er könnte ja bereits nach zwei Sätzen den Kontext und schon gegebene Informationen vergessen haben. In schon bizarrer Überspitzung sieht man so etwas in sogenannten "Dokumentationen" oder scripted reality Formaten mancher Privatsender - die penetrant wiederholten Rückblenden in einer "Sendung" belegen inzwischen mehr Sendezeit als die eigentliche Darstellung der Geschehnisse. Redundanz auch als vermeintliche Metaebene.

Dazu zählen z.B. auch solche Reverts zu "[...] wurde aufgrund der Ereignisse in München abgebrochen.", nach dem ich "in München" strich - der Leser hat natürlich bereits vergessen, wo der Amoklauf stattfand und welche Ereignisse überhaupt gemeint sind, auch das Lemma "Amoklauf in München" ist ihm bereits entfallen. Dabei heisst "Amoklauf in München" bereits nicht anderes als "Die Ereignisse des Amoklaufes in München" (inzwischen ist der Satz ganz raus und es hat sich eh' erledigt). Oder kann mir auch bitte jeamnd den Unterschied erklären zwischen "insgesamt hundert" und "hundert"? (hihi, ich weiß schon, was darauf kommt.) Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung: "Die zahlreichen Hinweise zu ... waren falsch/Falschmeldungen" reicht aus. Aber natürlich beuge ich mich einer Geschmacksentscheidung für längeren Text über kürzeren, wenn sie wie hier von mehreren getroffen wird und nicht von einem einzelnen. Darum geht es.

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 18:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

Bei vielen (m.E. den meisten) strittigen Punkten ging es um Formulierungen, die die Aussage des Artikels verändern. Davon abgesehen ist mein Eindruck, dass dein Sprachgefühl ein recht technisches ist: So wie der Entwickler einer integrierten Schaltung die Logik in eine Software eingibt, die dann die minimale Zahl der nötigen Gatter berechnet (ein Steven Wozniak machte sowas im Kopf :-), oder wie ein Programmierer die Redundanzen im Programmcode minimiert, so versuchst du, rein formale Logikoptimierungen vorzunehmen, teils über den gesamten Artikel hinweg. Das ist empfehlenswert bei Programmiersprachen, aber bei Texten natürlichen Sprachen erschwert es (zumindest für nichthochbegabte Leser) das Verständnis und wirkt unnatürlich, wenn man es zu weit treibt. Du machst sozusagen das exakte Gegenteil vom dem, was in der us-amerikanischen Sachliteratur üblich ist: Dinge so gründlich und wiederholend erklären, dass auch der Leser mit dem geringsten IQ es am Ende verstanden und behalten hat. --PM3 20:12, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nur dass das hier eine Enzyklopädie ist und keine Sachliteratur in Büchern und deren Didaktik. Ich unterscheide da, auch wenn ich schreibe oder rede. In einem Sachbuch oder wenn man jemandem mündlich erklärt, gelten andere Kriterien und Didaktik. Du willst mir nicht erzählen, dass es als Leser eines mindestens überdurchschnittlichen IQs ≥ 115 bedarf, um in einem Artikel mit der Überschrift "Amoklauf in München" und permanenter Nennung von München im Text als Müncher Innenstadt, OEZ München, Münchner Kliniken, Münchner Polizei, Polizeipräsidium München, Münchner Stadtgebiet, Stadt München, in München, nach München, Münchner Privatpersonen, Moscheen in München, öffentlicher Verkehr in München, einer Karte von München usw. beim Lesen eines Satzes "Abbruch wegen der Ereignisse" zu erfassen, dass möglicherweise die bisher beschriebenen Ereignisse in München gemeint sein könnten, willst du? Gruß ;-) --BrutFork (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2016 (CEST)

BrutFork, Du hast hier an einer Reihe von Beispielen bewiesen, daß es Dir an Kompetenz fehlt, um Texte stilistisch zu verbessern. Wenn Du nicht bemerkst, wie sich aufgrund Deiner Kürzungen der Sinn der Sätze verändert, und es nicht einmal verstehst, wenn man es Dir zu erklären versucht, dann solltest du etwas anderes tun. Möglicherweise gelingt Dir zwischendurch auch mal eine kleine Verbesserung (ein blindes Huhn findet auch ein Korn), aber grundsätzlich rate ich Dir dringend, Dir bei Wikipedia andere Aufgaben zu suchen. Sonst erzeugst du unter dem Strich hauptsächlich Verschlechterung in den Artikeln. Oder falls sich die anderen Mühe geben, Deine Verschlechterungen rückgängig zu machen, wie es hier der Fall war, halst du anderen Mitarbeitern einen Riesenaufwand auf, bei dem am Ende rein gar nichts herauskommt. Das ist pure Verschwendung von Zeit und Energie, auf Kosten anderer Leute. --Lektor w (Diskussion) 21:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Lektor w, das gebe ich ganz stilvoll so zurück an dich. Du hast hier an einer Reihe Beispiele bewiesen, dass es dir an Kompetenz fehlt, um zu verstehen, um was es in dieser Disk geht. Wenn du nicht bemerkst, wie du aufgrund deiner Verkürzung der Perspektive und Ignoranz des Anliegens das Thema der Disk verfehlst, und es nicht einmal verstehst, wenn man es dir zu erklären versucht, dann solltest du einen Gang runterfahren. Möglicherweise gelingt Dir zwischendurch auch mal eine kleine Verbesserung deines Textverständnisses in Diskussionen (auch ein eitles Hühnchen bläßt nicht immer ins Horn), aber grundsätzlich rate ich Dir dringenst dringlich dringend, Dir bei Wikipedia andere Spiegel zu suchen. Sonst erzeugst du unter dem Strich hauptsächlich Selbstbezug, das ist pure Verschwendung von Zeit und Energie auf Kosten deiner Lebensqualität.

Du möchtest mir nicht auch sagen, dass es dem Leser eines Artikels über die Ereignisse des Amoklaufes in München nach ausführlicher Darstellung der Vorgänge im Artikel, wenn er an eine Satz kommt "Veranstalung X wurde aufgrund der Ereignisse abgebrochen", entfallen ist, dass er sich geistig gerade in München befindet und der Titel des Artikel "Amoklauf in München" ist, möchtest du? ;-) --BrutFork (Diskussion) 12:33, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ohne den Zusatz "in München" war die Formulierung missverständlich. Sie konnte auf die im direkten Kontext beschriebenen Ereignisse bezogen werden: Veröffentlichung einer Polizeimeldung, Zusammenbruch von Katwarn, Paniken in der Innenstadt usw. Diese waren aber nicht der Grund für den Abbruch der Veranstaltung. Die Verallgemeinerung "in München" vermied solche Missverständnisse.

Auch hier hast du wieder übersehen, dass deine Formulierungsänderungen die Aussage des Textes verändert hat. Erst mit der Komplettentfernung des Halbsatzes wurde das Redundanzproblem sauber gelöst. --PM3 13:56, 6. Sep. 2016 (CEST)

Aber sicher doch, die Veranstaltung wurde abgebrochen, weil die Moschee über Nacht auf hatte! Und weil um 1 Uhr die U-Bahn wieder fuhr! Aber vor allem, weil ein Anwohner vom Balkon aus den Täter beschimpfte! Lol. Im übrigen fand, was du nennst in und über München statt. Deshalb hilft ebenfalls der Zusatz "in München" auch hier nicht für eine Selektion. :-) --BrutFork (Diskussion) 18:27, 6. Sep. 2016 (CEST)

Schussabgabe auf den Täter am Parkhaus

Es geht ebenfalls um unnötige Länge im Sinne enzyklopädischer Kompression bei gleichzeitiger Überfülle im Artikel an Detailinformationen. Drei Varianten kamen bisher zum Einsatz:

1. [...] auf dem Parkhaus und gaben einen Schuss auf ihn ab, verfehlten ihn jedoch und verloren ihn wieder aus den Augen.
2. [...] auf dem Parkhaus und gaben einen Schuss auf ihn ab, verfehlten ihn und verloren ihn aus den Augen.
3. [...] auf dem Parkhaus, gaben einen Schuss auf ihn ab, ohne ihn zu treffen, und verloren ihn wieder aus den Augen (aktuelle)

Ich bevorzuge 2. - weil er am kürzesten ist und im Kontext eindeutig. ("und" könnte man durch das Komma wie in 3. ersetzen, aber das wär vielleicht tatsächlich zu trocken.) Der Zusatz "jedoch" in 1. ist hier funktionslos, außer er soll eine bedauernde oder triumphierende Anteilnahme erzeugen - was keine Aufgabe des Textes sein darf. "Wieder" ist ebenfalls Füllwort. Außerdem haben sie ihn vorher nicht schon einmal aus den Augen verloren. Möglich wäre auch soweit am kürzesten:

4. [...], gaben einen erfolglosen Schuss auf ihn ab und verloren ihn aus den Augen. (oder gaben erfolglos einen...)

Wobei da bestimmt jemand hier kommt und meint, es könne sich so auch um einen Rohkrepierer gehandelt haben. Was ich im Kontext für unbegründet halte, das wäre nur bei gaben einen "Fehlschuss" ab der Fall. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 14:29, 3. Sep. 2016 (CEST)

BrutFork, nichts gegen Begeisterung für guten Stil. Ich mache gern selber kleine stilistische Verbesserungen, die anderen Diskutanten offenbar auch. Aber man kann es auch übertreiben. Sollen wir hier ernsthaft über vier verschiedene Möglichkeiten diskutieren? Oder über fünf Möglichkeiten (siehe die Alternative beim vierten Vorschlag)? Das kann doch nicht wahr sein.

Und wenn schon dieses Beispiel: Problematisch finde ich an der aktuellen Version (das ist oben Nr. 3) allenfalls noch, daß grammatisch betrachtet mehrere Beamte „einen Schuss“ abgaben. Das hatte ich schon im Bearbeitungskommentar gesagt, es wird von Dir aber nicht aufgegriffen. Du verwendest durchweg weiterhin Plural. (Man kann ihn akzeptieren, aber optimal ist er wohl nicht.) Die ansonsten von Dir vorgelegten Alternativen sind nach meinem Eindruck keine Verbesserung im Vergleich zur aktuellen Version. Warum sollte man darüber diskutieren?

Ich weiß nicht, wo das hinführen soll, dieses exzessive Diskutieren wegen Winzigkeiten. Und warum das überhaupt nötig ist. Wenn jemand ein sehr gutes Stilgefühl hat, dann wird er in aller Regel eindeutige Verbesserungen einbringen, die überwiegend auf Zustimmung stoßen. Eine umständliche Diskussion ist dann nur ausnahmsweise nötig. --Lektor w (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2016 (CEST)

Auch hier liegst Du übrigens wieder falsch, wie zuvor schon mehrmals. Das jedoch in Nr. 1 ist keineswegs funktionslos, wie Du behauptest. Ohne jedoch (Nr. 2) klingt es wie eine Abfolge mehrerer Handlungen: Sie gaben einen Schuss ab, dann verfehlten sie ihn. Das ist widersinnig formuliert, deshalb klingt es etwas schräg. Mit jedoch wird verdeutlicht, daß es sich um dieselbe Aktion handelt. Also besser. Aber wiederum nicht besser als Nr. 3, die aktuelle Version.

Nr. 2 soll besser sein, weil die Formulierung „kürzer“ ist? Absurd. Es geht hier nur um wenige Buchstaben Unterschied.

Viel wichtiger ist: Wenn man allein der Kompression wegen eine Aussage („verfehlen“) in einem einzigen Wort unterbringt und dieses nach vorne stellt (Deine Vorschläge 4a und 4b), ergibt sich eine andere Gewichtung der Aussagen und eine andere Reihenfolge. In beiderlei Hinsicht ist die aktuelle Version Deinen alternativen Vorschlägen überlegen: In der aktuellen Version erhält die Aussage „verfehlten“ ein eigenes, gleichrangiges Gewicht, und chronologisch ist die Reihenfolge „schießen – verfehlen“ auch besser als umgekehrt.

Und wieder ist nur aus rein formaler Sicht verzichtbar. Tatsächlich ist der Satz mit wieder besser, jedenfalls nicht schlechter. --Lektor w (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ein weiterer Punkt der für das "jedoch" spricht ist, dass es auch in der Primärquelle steht: "Einer der Beamten gab bei dieser Gelegenheit einen Schuss auf den 18-jährigen ab, der diesen jedoch verfehlte." Mit dem "jedoch" wird unterstrichen, dass das Nichtverfehlen keine Selbstverständlichkeit war sondern ein Problem. Wenn man es streicht, wird damit die Aussage der Quelle etwas verfälscht - das Verfehlen wird als Belanglosigkeit dargestellt. Das "jedoch" macht den Satz auch lebhafter; ohne ist es nur eine hölzerne Aneinanderreihung von Fakten. --PM3 18:45, 3. Sep. 2016 (CEST)

Sehr richtig. Das sind zwei weitere Argumente gegen die Behauptung, jedoch sei funktionslos. Hatten wir das jedoch schon einmal wie oben zitiert? Ich habe den Satz heute ohne jedoch angetroffen und ein jedoch aus der Quelle übernommen – aber zusammen mit einer anderen, ebenfalls aus der Quelle übernommenen Formulierung, die nicht optimal war und die PM3 dann verbessert hat. – Egal, Nr. 1 und Nr. 3 sind beides gute Formulierungen, die ich als gleich gut empfinde. Von daher sehe ich keinen Anlaß, etwas zu ändern. --Lektor w (Diskussion) 18:53, 3. Sep. 2016 (CEST)

Es war eine Abfolge: Schuss - verfehlt - aus den Augen. Oder war es verfehlt - geschossen - aus den Augen? Oder vielleicht aus den Augen geschossen verfehlt?

Dass eine Quelle das Wort "jedoch" verwendet ist kein Argument - glücklicherweise besteht keine WP-Pflicht, Artikel ausschließlich aus abgeschriebenen Zitaten wörtlich zusammenzusetzen.

Dass das Verfehlen eines nicht in die Luft geschossenen, sondern auf den Täter abgegebenen Schusses nicht der Sinn eines solchen und schlecht ist, und dass ein erfolgloser Schuss keinen Erfolg darstellt und in einer Amoksituation nicht so gut zu derem Beenden beiträgt, dürfte evident sein. Entsprechende "erläuternde" Ergänzungen sind nur wieder so triviale Dinge, die man nur dann einem Leser als Füllstoff zumutet, wenn man ihn für geistig besonders schlank konfiguriert hält - oder sich selbst für geistig sehr dick.

Die Frage nach "hölzern" oder "lebhaft" ist Geschmack, nicht enzyklopädisch. Du magst das Einfügen von Füllwörtern und Redundanzen PM3, ich nicht. Und wenn etwas "trocken" ist, liegt es an oben schon von mir erwähnten Gründen - oder, weil solche Detailfülle oder ein bestimmtes Thema oder ein Vorgang jemandem aus der Distanz emotional nicht soviel hergibt. Oder bei den Autoren schlicht daran, dass sie es schon tausendmal gelesen haben. Und ich halte das für natürlich, wenn ein Artikel vor lauter Detaildetails ein blühender Blumenkohl ist, dessen Strunk man nicht mehr sieht. Du PM3 sagtest selbt, dir liege der Artikel am Herzen, weil du irgendeinen persönlichen Bezug dazu hast - also einen emotionalen. Mit anderen Worten: du sähest gerne deine eigene Befindlichkeit im Artikel abgebildet. Du bist also nicht unbefangen.

Dass der Satz mit "wieder" nicht falsch ist, hat niemand behauptet. "Wieder" als Wiederholungswort war lediglich eine Ergänzung.

BTw -hieß es nicht irgendwo bei WP, das Primärquellen nicht so dolle seien?

Gruß :-) --20:15, 3. Sep. 2016 (CEST)

Eigentlich finde ich 4.am besten. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:19, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe hier kein überzeugendes Gegenargument. Beispielsweise kann ja stimmen, daß die Bewertung „hölzern“ etc. subjektiv bzw. eine Geschmacksfrage ist. Oder dasselbe bei der Frage, ob ein Wort überflüssig ist oder nicht. Die Einstufung als Geschmacksurteil widerlegt aber nicht, daß PM3 oder ich für eine bessere Version plädiert haben.

Und wieso wird hier Geschmack als etwas Irrelevantes hingestellt? Das ist unlogisch, denn guter Stil ist etwas, was man nur mit einem feinen und ausgeprägten Geschmack beurteilen kann. In dem ganzen langen Diskussionsabschnitt geht es doch um stilistische Verbessserungen, oder nicht? Bei einer Diskussion über stilistische Fragen folgen die Argumente in der Regel dem, was man zuvor erspürt hat, nicht umgekehrt. Man braucht vor allem Sprachgefühl, Argumente können das nicht ersetzen.

Meine persönliche Meinung zur Kompetenz: Wer Nr. 4 für am besten hält, der hat kein gutes Stilgefühl. Nr. 2 und Nr. 4 sind die schlechteren Versionen, für mich ist das eindeutig. Muß ich der Ehrlichkeit halber so deutlich sagen, um klarzustellen: Über eine Diskussion werden wir nicht zu einer Einigung kommen. Diskutieren ist weitgehend zwecklos, wenn die Wahrnehmungen grundverschieden sind. --Lektor w (Diskussion) 20:56, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde eure Argumente ebenfalls nicht überzeugend, bis hin zu unlogisch. So ist das bei Meinungsdiskussionen. Ihr habt auch nicht für eine "bessere" Version plädiert, sondern für eine, die euch geschmacklich besser gefällt. Wir diskutieren hier gerade keine Wahrheitsfindung, sondern Geschmack. Wobei ich mit dem Anspruch enzyklopädischer Kompression und Kürze argumentiere, und ihr mit dem Anspruch nach eurem Empfinden schönerer Lesbarkeit, ebenfalls ein enzyklopädischer Anspruch. Beides ist legitim. Aber wir argumentieren eben aus zwei unterschiedlichen Feldern heraus, deshalb kommen wir in diesen Punkten schwer zusammen. Ich hatte Geschmack auch nirgends als "irrelevant" hingestellt, wie du behauptest, nur als etwas Subjektives und enzyklopädisch nicht Abgrenzbares. Wohingegen die von mir geforderte Kürze messbar ist.

Ein Teilziel habe ich erreicht: dass nicht ein einzelner seinen persönlichen Geschmack über den eines anderen stellt, teilweise ohne Begründung und nur virtuell legitimiert durch lange Mitarbeit bei WP. Wie im Disk-Abschnitt (zweites "zu" und "alle") obendrüber abschließend von mir angesprochen, finde ich es sinnlos, sich einer Mehrheitsentscheidung von Geschmack über enzyklopädische Kürze in den Weg zu stellen. Ich nehme solche Entscheidungen zur Kentnnis und kann problemlos damit leben, wenn manche einen bestimmten stilistischen Geschmack über die enzyklopädische Kürze stellen ;-). Ich persönlich halte es eben für relevanter, wenn ein Artikel durch die Summe seiner Füllwörter und Redundanzen am Ende vielleicht mehr als 20 % länger als notwendig ist. Und nach allem, was ich bisher in WP dazu gelesen habe, ist dieses Kriterium bei WP höher priorisiert als Geschmack.

Abschließend frage ich aber nocheinmal, weil bisher nicht beantwortet: was ist an der 4. falsch? Gruß --BrutFork (Diskussion) 18:42, 4. Sep. 2016 (CEST)

Füllwörter, POV und Redundanzen entfernen, Formulierungen verbessern ... da findest du in der Wikipedia ein riesiges Aufgabenfeld – die meisten Artikel haben bei weitem nicht das sprachliche Niveau wie dieser hier –, und in den allermeisten Fällen wird dir kein Mensch reinreden... --Janjonas (Diskussion) 20:08, 4. Sep. 2016 (CEST)

Wieder ein Beispiel für die Sinnlosigkeit der Diskussion. Erst zuletzt ging es um die Relevanz von sprachlichem Geschmack. Zuvor wurde keineswegs mit Geschmack argumentiert, sondern ich habe ausführlich und präzise dargesetellt, daß einige der von BrutFork vorgeschlagenen Änderungen den Sinn verändern oder verunklaren und damit das Verständnis erschweren. So etwa bei zu und alle: BrutForks Behauptung, das sei zur Geschmacksfrage gemacht worden, trifft also nicht zu. Er selbst tut jetzt plötzlich so, als sei alles nur eine Geschmacksfrage. Zuvor haben auch andere damit argumentiert, daß vorgeschlagene Änderungen den Sinn unzulässig verändern würden.

Auch Nr. 4 ist dafür ein Beispiel. Was soll denn ein „erfolgloser Schuß“ auf den Täter sein? Es könnte auch einer sein, der den Täter nur leicht verletzt hat, beispielsweise ein Streifschuß. Oder ein harter Gegenstand am Körper des Täters könnte den Täter geschützt haben. Bei den Formulierungen „ohne ihn zu treffen“ und „verfehlten ihn“ sind solche Möglichkeiten ausgeschlossen, also sind sie besser. Eine minimale Kürzung auf Kosten der Klarheit ist eine Verschlechterung. Komisch, daß man so etwas erklären muß. --Lektor w (Diskussion) 20:42, 5. Sep. 2016 (CEST)

Naja, "Ausführlich" ist relativ. "Präzise" trifft jedoch völlig ganz und vollständig gar überhaupt nicht zu. Und was für dich schwer zu verstehen ist, muss es nicht auch für andere sein. Ich habe dargelegt, warum es das nicht ist. Ja, es ist eine Geschmacksfrage, ob man sprachliche Redundanz und Füllwörter aus vermeintlich "stilistischen" Gründen einer enzyklopädichen Kompression und Kürze vorzieht. Und die vielen "anderen", die du gerne als Majoritätsargument, also Fehlschluss, im Schilde führen möchtest waren gerade mal? Einer außer dir? Oder zwei? Nicht sehr überzeugend.

zu 4.: "Erfolglos" schließt einen Streifschuss bereits aus, der wäre nämlich ein Teilerfolg gewesen und mit hundertprozentiger Sicherheit an der Stelle im Artikel erwähnt worden. Relevant ist der Sachverhalt: Ereignis: Polizei sieht erstmals Täter - Aktion: Polizei aktiv - Resultat: Polizei scheitert - Folge: Täter weg - Amoklauf geht weiter/ist nicht beendet. Die Polizei gab also erfolglos einen Schuss auf den Täter ab.

Wer sagt eigentlich, dass der Täter durch den Schuss nicht auch einfach hätte erschrecken können und in eine kurzzeitige Schockstarre verfallen? So dass die Polizisten ihn hätten ergreifen können? Auch dann wäre eine Nichttreffer ein erfolgreicher Schuss gewesen?

Also du bist sehr unsauber im Artikel an der Stelle und widersprichst dir selbst. Du vergisst ganz klar die anderen Möglichkeiten, die du noch ausschließen musst! Die genaue Waffe des Polizisten mit Serinennummer muss genannt werden, um diese weiteren Möglichkeiten auszuschließen. Der Polizist könnte ja auch eine alte Muskete mit Zündschloss benutzt haben o.ä., die sowieso keine hohe Reichweite oder Treffsicherheit hat. Und wer sagt eigentlich, dass der Polzist keinen Elektroteaser abgefeuert hat - benutzt die Polizei ja? Und ausgeschlossen, dass er mit einem Bogen den Schuss abgegeben hat, hast du auch nicht. Und was, wenn es eine Wasserpistole war? Der Leser denkt sofort an so was, viele zu große Verwechslungsgefahr. Das musst du noch ausbessern.

Merkst was? Gruß ;-) --BrutFork (Diskussion) 19:04, 6. Sep. 2016 (CEST)

@Janjonas: Wartest du noch mit dem "erledigt" bitte? Lass ihn meinen letzten Beitrag bitte noch lesen. Danke. :-) --BrutFork (Diskussion) 19:04, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bitte wieder den Erledigt-Baustein setzen. Die Diskussion bringt nichts, das bestätigt sich immer wieder neu. --Lektor w (Diskussion) 00:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

Stimme für die letzten beiden Unterüberschriften zu, Lektor w hat's ja nun gelesen. Der erste Abschnitt ist aber noch in Diskussion. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nein, es führt einfach zu nichts Sinnvollem mehr. --Janjonas (Diskussion) 21:22, 8. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt. Denn sinnvoll ist nur, was Altmännerseilschaften als solches zur Wahrung ihres narzisstischen inneren Friedens definieren müssen, mit allen auch unlauteren Methoden unter Einbezug des Mißbrauchs von WP-Regeln zu Mobbingzwecken. Ganz so, wie es über WP berichtet wird. Das einzig neue an WP ist das Internet.

Dennoch - im ersten Abschnitt steht eine neue Formulierung zur Diskussion. Eine gemäß den Wünschen der anderen Diksussionsteilnehmern. Falls nicht, stimmst du also meiner Ausführung davor zu, bzw. belegt sie das. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ambulante Behandlung

Dazu steht im Artikel: „Bis wenige Wochen vor dem Amoklauf war er in ambulanter Therapie in der Münchner Heckscher-Klinik.“ Das ist vermutlich so nicht richtig. Zunächst, warum „bis wenige Wochen vor dem Amoklauf“? In der Referenz zu dem Satz liest man: „bis zuletzt“. Weiterhin ist die Heckscher-Klinik in der Referenz nicht belegt. Diese könnte man mit der Quelle tz belegen. Dort steht aber: „Er ... wurde bis Februar 2016 ambulant in der Heckscher-Klinik in Obergiesing behandelt.“

Wenn die Angaben in beiden Quellen zutreffen, würde das bedeuten: Der Täter war bis Februar 2016 in der Heckscher-Klinik in ambulanter Behandlung, danach folgte eine anderweitige ambulante Behandlung. Denkbar wäre zum Beispiel: Nach der Behandlung in der Heckscher-Klinik weiterhin Einnahme von Medikamenten und gelegentliches Aufsuchen des verschreibenden Arztes. Ich habe hierzu nicht weiter nach Quellen gesucht. --Lektor w (Diskussion) 08:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Beim Überarbeiten des Abschnitts wurden Quellen verschoben oder entfernt. Man muss sich die den Edit raussuchen mit dem der Text eingefügt wurde und dort die Nachweise prüfen. Das Boulevardblatt tz kann man im Zweifelsfall ignorieren, keine reputable Quelle. --PM3 12:07, 10. Sep. 2016 (CEST)

Beim Googeln nach "heckscher-klinik" amoklauf münchen finde ich die Information „ambulante Behandlung in der Heckscher-Klinik“ nur in dem tz-Artikel.

Im Spiegel vom 30. Juli stand dazu: „[Die Eltern bringen ihn] für zwei Monate in der Abteilung für Kinder- und Jugendpsychosomatik des Klinikums Harlaching unter. Dem Klinikaufenthalt folgt eine ambulante Diagnostik der Heckscher-Klinik für Jugendpsychiatrie. Insgesamt vier Termine hat er dort, die er zusammen mit seinen Eltern wahrnimmt: Der erste ist am 15. Oktober 2015, der letzte am 15. Februar dieses Jahres. Danach ist David bei einem niedergelassenen Arzt in Behandlung. Den letzten Termin hier nimmt er im Juni wahr. Da er inzwischen volljährig ist, sind diese Besuche freiwillig erfolgt.“

Nach diesem Text stimmt „ambulante Behandlung in der Heckscher-Klinik“ nicht, denn vier Diagnostik-Termine sind noch keine Behandlung (das wurde im Bericht der tz möglicherweise nicht so genau genommen). Ich schlage vor, den Spiegel als Quelle zu verwenden und den Text an dessen Darstellung anzupassen. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 11. Sep. 2016 (CEST)

Nachdem keine Reaktion kam, habe ich das jetzt wie vorgeschlagen umgesetzt (mit diesem Edit und den drei folgenden). --Lektor w (Diskussion) 18:28, 13. Sep. 2016 (CEST)

Es ging hier um sachliche Fehler (siehe oben), eine inhaltliche Korrektur war nötig. Falls jemand zum Beispiel eine weitere Referenz zu der einen oder anderen Aussage haben möchte, kann man diese einfach einfügen, eine Diskussion ist dafür voraussichtlich nicht nötig. Nachdem seit der Korrektur keine Einwände zur Formulierung kamen, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 10:26, 16. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:26, 16. Sep. 2016 (CEST)

Teile oder Szenen?

Bitte vorausgegangene Diskussion beachten, dort wurden bereits über den Vorschlag "Phasen" gesprochen. --PM3 11:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich eröffne einen neuen Hauptabschnitt, obwohl es um nur ein Wort geht. In dem Satz

• „Verschiedene Teile des Amoklaufs – am Schnellrestaurant, im OEZ und auf dem Parkdeck – wurden von Augenzeugen gefilmt und im Internet veröffentlicht.“

fände ich Szenen besser als Teile (und besser als die mögliche Alternative Phasen).

Ich eröffne nur deshalb einen Hauptabschnitt zu dieser Frage, damit der obere Hauptabschnitt nicht allein wegen dieser Frage weiter verlängert wird, der schon zum zweiten Mal zur Archivierung vorgeschlagen worden ist. Und damit in dem dortigen ersten Unterabschnitt zu dem Wort Verschiedene kein anderes Thema angehängt wird, was die Auswertung der Diskussion erschweren würde. Normalerweise hätte ich das Wort einfach vorschlagsweise geändert, aber die Seite ist noch bis morgen gesperrt. Außerdem hatten wir zuletzt diverse Edit-Wars wegen einzelner Wörter. Somit kann es momentan sinnvoll sein, auch bei einer Kleinigkeit vorab nach der Mehrheitsmeinung zu fragen. Ich schlage also Szenen vor. --Lektor w (Diskussion) 07:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde Phasen besser. Szenen klingt zu sehr nach Film oder Theater. --Janjonas (Diskussion) 08:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

Weder noch - es waren einfach Abschnitte. --Grübler (Diskussion) 08:34, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde Phasen sachlich nicht passend. Welche Phasen hatte der Amoklauf? Was aufgenommen wurde, war jeweils sicherlich nicht eine der Phasen, in die man den Amoklauf einteilen kann. Es war jeweils ein mehr oder weniger kleiner Teil einer Phase. Es waren kurze, zufällige Ausschnitte aus der jeweiligen Phase des Amoklaufs.

Außerdem ist ja gerade von Filmen die Rede, die im Internet veröffentlicht wurden. Deshalb verstehe ich den Einwand nicht, daß es zu sehr nach Film klinge. --Lektor w (Diskussion) 08:41, 9. Sep. 2016 (CEST)

"Szenen" finde ich verharmlosend und pietätlos, es klingt als sei das Ganze eine Darbietung für Zuschauer gewesen. Bei "Phasen" kommen mir inzwischen auch Bedenken, weil es eine qualitative Veränderung suggeriert - zuerst war es so, dann so, dann so. Das trifft auf den Ablauf von McDonalds bis zum OEZ (mindestens drei Videos) eher nicht zu, zumindest können wir es nicht selbst behaupten.

Auch bei den "Abschnitten" habe ich Bedenken, weil der Amoklauf keine Abschnitte hatte sondern ein durchgehendes Geschehen war. --PM3 11:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zum Technischen: Bist Du von Sinnen, PM3? Du verweist eingangs auf die obige Diskussion, obwohl der Zweck dieses Hauptabschnitts der war, daß der der obere Hauptabschnitt endlich archiviert werden kann! Das hatte ich doch ausdrücklich und überaus deutlich geschrieben, an zwei Stellen. Willst du mir eine reinwürgen oder was? So wichtig ist es dann auch wieder nicht, wenn der eine oder andere schon eine Mini-Anmerkung zu einem Thema gemacht hat. Du selbst hast Dein voriges Votum inzwischen ja schon revidiert, beispielsweise. Wozu sollen wir dann „bitte beachten“, daß Du damals noch eine andere Meinung hattest? Das ist doch überhaupt nicht mehr relevant. Und wo in den logischen Labyrinthen von BrutFork das Wort Phasen auftaucht, kann niemand seine Argumentation nachvollziehen. Das Nachsehen bringt den Nutzern nichts außer Aufwand.

Wenn etwas wichtig ist, dann kann es auch noch einmal wiederholt werden. Das ist der Normalfall auf Diskussionsseiten. Die ungeheure Überfüllung der Diskussionsseite dauert bis heute an. Das halte ich für einen weit größeren Nachteil als den vermeintlichen Vorteil, daß alles, was jemals zu einem Thema gesagt worden ist (irgendwo auf dieser überfüllten Seite, in diesem Fall mittendrin in einer extrem komplizierten, ätzenden, sinnlosen, stellenweise geradezu pathologischen Diskussion zu anderen Themen), möglichst lang auf der Diskussionsseite stehen bleiben soll. Aber meinetwegen, solange Du den Erledigt-Baustein drinnen läßt, bisher hast du das ja in der Regel nicht so gehandhabt. Wenn die obere Diskussion im Archiv ist, kann man dorthin verlinken. --Lektor w (Diskussion) 12:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

Aktualisierung: Der genannte Hauptabschnitt mit mehr als 60 KB Umfang, in dem kurz von Phasen die Rede war, ist jetzt hier im Archiv. --Lektor w (Diskussion) 05:32, 10. Sep. 2016 (CEST)

Cool down. --PM3 13:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zur Sache: Ich hatte mich schon länger ein wenig an dem Wort Teile gestört, habe es aber wegen Geringfügigkeit auf sich beruhen lassen. Ich fände Szenen wie gesagt besser, will diesen Vorschlag aber nicht verteidigen. Nur folgende Anmerkung dazu: Ich glaube, daß die Zurückweisung mit Argumenten wie „klingt zu sehr nach Film“ oder „ist pietätlos“ auch daran liegt, daß man in einer solchen Diskussion über ein einzelnes Wort das Wort sozusagen mit extrem starker Vergrößerung unter die Lupe nimmt und viel mehr wahrnimmt oder auch hineindeutet als beim normalen Lesen. Wir bekommen hier sozusagen in der Diskussion keine Auskünfte über die Wahrnehmung von normalen Lesern.

Aber das ist egal. Wenn mehrere Leute gegen Szenen sind, dann ist der Vorschlag hiermit zurückgezogen. Ist doch ganz einfach. Und gegen Abschnitte sind auch schon zwei Leute (PM3 und ich), also fällt das auch flach. Gegen Phasen sind mittlerweile auch schon drei Leute (Grübler, PM3 und ich), also kommt auch diese Alternative nicht in Frage.

Dann bleibt man also erst mal bei Teilen. Ich finde das zwar nicht ganz optimal, halte aber das Problem für extrem geringfügig. Von mir aus können wir es gerne so lassen.

Oder man könnte überlegen, ob man den Satz sowieso neu formulieren sollte, weil er inhaltlich nicht ganz stimmt. Es wurden ja noch viel mehr Videos aufgenommen als diejenigen, die im Internet auftauchten. Das könnte man also ggf. in der Formulierung berücksichtigen. --Lektor w (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hättest du diese Diskussion nicht per Neueröffnung zerstückelt, stünde hier noch mein Hinweis auf die Bedenken von Berichtbestatter zu Wort "Teile" drin. Meine Bedenken zum Wort "Szenen" entstanden bereits damals, ich hatte es damals erwogen.

Es wurden ja noch viel mehr Videos aufgenommen als diejenigen, die im Internet auftauchten. -- Kannst du das belegen? Ansonsten ist es TF. --PM3 13:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zerstückelt? Ich würde eher sagen, ich habe dafür gesorgt, daß verschiedene Themen in getrennten Abschnitten diskutiert werden. Wie es sich gehört. --Lektor w (Diskussion) 13:58, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte das so im Gedächtnis. Ich glaube, es war die Meldung auf tz.de oder eine ähnliche. Dort steht: „Es seien auch von Zeugen mehr als tausend Dateien wie etwa Filme und Fotos in das Uploadportal der Polizei hochgeladen worden, teilte das Bayerische Landeskriminalamt am Donnerstag mit.“ Mehr als tausend – sicher mehr Fotos als Videos. Aber es klingt nicht danach, als seien es nur die paar Videos gewesen, die sowieso schon im Internet verbreitet waren.

Andererseits: Eine vage Formulierung, aus der man nur mit Mutmaßungen Schlüsse ziehen kann, bringt nichts. Man bräuchte konkrete Zahlen: Wie viele Videos wurden zusätzlich zu denen im Internet gedreht und der Polizei überlassen? Ich kann mich nicht erinnern, eine konkrete Zahl gelesen zu haben. --Lektor w (Diskussion) 13:52, 9. Sep. 2016 (CEST)

Streng genommen ist auch aus dieser Polizeimeldung nicht herleitbar, dass es weitere Videoaufnahmen von Amoklauf gibt. Sie verrät nicht, wieviele Videos hochgeladen wurden, wieviele davon den Amoklauf zeigen, und ob darunter welche sind die nicht im Internet veröffentlicht wurden. Genügt die hohe Wahrscheinlichkeit dass darunter solche Videos waren, um es im Artikel zu behaupten? --PM3 14:01, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte darauf schon geantwortet: Man hat eine hohe Wahrscheinlichkeit für viele weitere Videos, aber das genügt nicht. Hinzu kommt nun noch Dein berechtigter Einwand, daß womöglich keines der weiteren Videos den Täter zeigt. Es könnten durchweg Videos sein, die anderes zeigen, zum Beispiel Panik-Szenen oder am Boden liegende Opfer. Das stimmt. Also belegt die Meldung nicht, daß es weitere Videos vom Amoklauf gibt, außer den schon bekannten. Ich hatte diese Meldung nur noch vage im Kopf. Sprich: Die Formulierung kann so bleiben. Vielen Dank für die Klärung. --Lektor w (Diskussion) 14:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

Und auch hier nochmal: Inhaltliche Diskussionen sind keine Abstimmungen, wo abgezählt wird wer "für" oder "gegen" etwas ist, schon gar nicht nach einem halben Tag. --PM3 15:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

Herr Oberlehrer. Ich habe lediglich zutreffend angegeben, daß jeder der Alternativvvorschläge bereits von mehreren Leuten abgelehnt wurde (auf Feinheiten wie deutliche Ablehnung vs. Bedenken gehe ich hier nicht ein). Was bedeuten würde, daß sie wohl kaum als bessere Alternative in Frage kommen. Falls das eine unzulässige Folgerung gewesen sein soll, wie von Dir unterstellt: Dann diskutier mal schön und sieh zu, wen Du umstimmen kannst. --Lektor w (Diskussion) 16:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es wurden Bedenken geäußert, so wie auch Bedenken wegen "Teile" bestehen. Bedenken können sich bestätigen oder entkräftet werden, das wird die Diskussion zeigen. Wenn dir die Diksussionsseite zu umfangreich ist, dann such dir halt Artikel bei denen weniger diskutiert wird; diese seit Monaten anhaltenden agressiven Moderationsversuche hier stören den Betrieb. --PM3 16:25, 9. Sep. 2016 (CEST)

Durch diesen vollkommen überflüssigen und wirklich kirren Streit über solche Begriffe, die eigentlich alle irgendwie mehr oder minder das ausdrücken können, was man da sagen will, zerstückelt ihr euch ohne dass da dauerhaft etwas stehen bleibt; der einzige, der sich da freuen wird, ist dann der Benutzer BrutFork, dessen Konto hier am 31. Mai d.J. erstellt wurde (seit wann er als Person registriert ist, ist mir nicht bekannt). -jkb- 16:44, 9. Sep. 2016 (CEST)

Diese Diskussion hat nichts mit BrutFork zu tun. Der erste Änderungsvorschlag zu "Teile" kam vor Wochen von Berichtbestatter, der zweite von dir, der dritte von Will Grübler und der vierte von Lektor w. Wenn vier Leute eine Verbesserung an der gleichen Stelle vorschlagen ist das schon ein Anlass, sich Gedanken darum zu machen. Auch die permanenten Streitereien auf dieser Seite - die sich teils um wirklich Sinnloses drehen - haben eine längere Geschichte. Das Thema scheint relativ viele Trolle anzuziehen. --PM3 17:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wenn jemand einen Verbesserungsvorschlag macht, ist das kein Beweis dafür, daß ein nennenswertes Problem vorliegt. Es kann sich um das Anliegen handeln, eine Formulierung, die eigentlich in Ordnung ist, durch eine andere zu ersetzen, die eventuell noch besser ist oder sein könnte.

Ich sagte schon, das Problem (falls hier eines existiert) sei extrem geringfügig. Dem entspricht die Bewertung von -jkb-, ein Streit um das Wort sei „vollkommen überflüssig“. Dem stimme ich zu. Ich wollte einen Verbesserungsvorschlag machen, der schnell zurückgewiesen wurde. Einverstanden und kein Problem. Einen Streit wollte ich nicht. Vor allem eine lange Diskussion wäre in dem Fall unangemessener Aufwand. Ich will aber auch nicht, daß durch meine Anregung letztlich eine Verschlechterung ausgelöst wird. Deshalb habe ich mich gegen Phasen und auch gegen Abschnitte augesprochen. --Lektor w (Diskussion) 20:58, 9. Sep. 2016 (CEST)

okay Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --PM3 21:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

In gewisser Weise trifft es Szenen schon, es entspricht der öffentlichen Wahrnehmung und der medialen Aufbereitung von Amokläufen in szenischer Form, mit Chronologie und dramaturgisch strukturierten Abschnitten. Das spiegelt der Artikel selbst ja auch streckenweise wieder, mit seinen Detaildetails und Zeitangaben auf die Minute genau, fast schon in Form einer Drehbuchvorlage. Vielleicht für den Fall, dass mal ein Regisseur beim Artikel vorbeikommt ;-). Andererseits bedient der Begriff dann eben genau jene emotionsheischende Dramaturgie auch des Boulevards und erhebt in gewisser Weise den Amoklauf zu einem Bühnenstück, also einer Art Kunstform - was in Anbetracht der wissenschaftlich gut untersuchten Nachahmerwirkung auf potentielle Trittbrettfahrer vermieden werden sollte, und was auch die eigentliche reale Tragik solcher Ereignisse durch eine Art "Standardisierung" der Begrifflichkeiten inflationär abwertet.

Die Frage, die sich vielleicht stellt, ist die, ob man nicht insgesamt einen neuen Satz findet. Die Ersetzung einzelner Wörter scheint mir den Anforderungen nicht zu genügen. Was soll mit dem Satz eigentlich genau gesagt werden? Was wir wissen ist: Es gab Augenzeugen die stellenweise fotografierten oder filmten (Teilmenge der Augenzeugen = (unbekannte) Menge der Fotos und Filme). Viele Fotos und Filmaufnahmen, aber sicherlich nicht alle, wurden ins Internet gestellt (Veröffentlicht = Teilmenge Fotos/Fime). Was wir nicht wissen ist, wieviele Fotos und Filme tatsächlich gemacht wurden, also wie groß der Anteil der Veröffentlichungen im Internet daran ist.

Jetzt ein Satz, erst mal ohne Berücksichtigung von Stilistik, nur zur Verdeutlichung, worauf ich in etwa hinausdenke: Viele/einige Augenzeugen machten zeitweise/streckenweise Foto- und Filmaufnahmen, die teilweise/in Teilen im Internet veröffentlicht wurden.

(Allerdings befürchte ich, es läuft dann auf einen noch längeren Satz hinaus, von wegen Kürze und Kompression ;-) ) Gruß --BrutFork (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das übliche Problem - zu stark verkürzt, dabei die wichtigste Information verloren (die Tatsache, dass der Amoklauf selbst gefilmt wurde und nicht z.B. wie üblich der Tatort danach) und als Sahnehäubchen noch eine Theoriefindung eingebaut - ob die gemachten Videos nur teilweise oder ganz veröffentlicht wurden, wissen wir nicht.

Es ist zwecklos, du erreichst auf diese Weise nur das Gegenteil von dem was du beabsichtigst - uns davon überzeugen, dass du ein guter Autor bist. Es wird nur noch immer peinlicher. --PM3 20:54, 9. Sep. 2016 (CEST)

@PM3: Ein bischen lesen und mitdenken musst du schon selbst. Der Satz war explizit als Verdeutlichung des Gedankens geschrieben und deshalb der Begriff Amoklauf nicht drin - was du Verkürzung nennst, ist Absicht im Sinne dieser Veranschaulichung, was gefilmt wurde, steht überhaupt nicht zur Debatte. Völlig egal, ob man am Ende Amoklauf oder Fussballspiel einfügt. Der Satz stellt wie angegeben keine Endform dar, leicht erkennbar an den Alternativwörtern darin. Aber wenn man auf Konfrontation aus ist, liest man in der Erregung schnell über sowas hinweg. Was bisher im Artikelsatz und der Disk fehlte, ist die Unterscheidung zwischen Filmen und Veröffentlichen. Ob alles gefilmt wurde, wissen wir nicht. Was wir nicht wissen hat in WP nichts zu suchen. Was wir enzyklopädisch aber wissen ist, was oder wieviel veröffentlicht wurde - nämlich nicht der Amoklauf von Anfang bis Ende zeitlich lückenlos - außer das ist belegt. D.h. die Aussage, ob alles oder nur Teile gefilmt wurden, muss offen bleiben, die Aussage wieviel oder was im Internet veröffentlicht wurde hingegen nicht. Ansonsten wäre der Satz, so wie er jetzt im Artikel steht, in deiner eigenen Argumentation eh' bereits selbstwidersprüchlich, denn er sagt explizit nur abzählbar drei Teile an.

Zeitweise/streckenweise kann in meinem Satzrohling auch ganz weg. Es gab halt Augenzeugen, die filmten. Dass lässt offen, ob sie alles oder nur Teile filmten usw. In der zweiten Hälfte ist die Aussage spezifischer und richtig Filme wurden in Teilen im Internt veröffentlicht. (Amoklauf kann man einfügen, ist nicht der Punkt, um den es geht.)

Zu deinem Versuch eines PA: Aussagen darüber, ob irgend jemand, inklusive mir, ein guter oder schlechter Autor sei, oder sich dafür halte oder nicht, habe ich nirgends gemacht. Es interessiert mich auch überhaupt nicht. Und hat auch nichts mit der Disk und dem einen Satz zu tun. Dementsprechend ist deine Aussage eine Projektion. Du sagst damit nicht etwas über mich, sondern über dich selbst und was du "beabsichtigst" - dass du mich für einen schlechten Autor hälst und dich für einen guten Autor, und es dir sehr wichtig ist, dir dieses Selbstbild vor dir aufrecht zu erhalten. Darfst du gerne - interessiert hier nur nicht. Nicht peinlich, lächerlich empfinde ich dann eben, dass du überhaupt die Idee gebierst, jemand könne sich bei dir anbiedern wollen, um in Hoffnung von dir den Segen und Heiligsprechung zum "guten Autor" zu empfangen. Das ist eine Grandiositätsfantasie. Welche man sonst nur bei narzisstischen Persönlichkeiten kennt. Ich nehme nicht an, das P in deinem Namen steht für "Papst" - oder etwa doch? Und ansonsten wäre es wieder nur ein weiterer Versuch von dir einer Diffamierung meiner Person, um meine Argumente ersatzweise mittels vermeintlich "schlechter persönlicher Eigenschaften" zur Herabsetzung der Glaubwürdigkeit des Gegners entkräften zu wollen. Billigste unlautere Eristik. --BrutFork (Diskussion) 03:38, 10. Sep. 2016 (CEST)

Zu der Bemerkung von PM3, die BrutFork als „Versuch eines PA“ bezeichnet hat. PM3 hatte geschrieben: „Es ist zwecklos, du erreichst auf diese Weise nur das Gegenteil von dem was du beabsichtigst - uns davon überzeugen, dass du ein guter Autor bist. Es wird nur noch immer peinlicher.“ Dieser Bewertung stimme ich voll und ganz zu. BrutFork, ich habe keinen Respekt vor Dir, und zwar ausschließlich aufgrund Deiner eigenen Beiträge und aufgrund Deines eigenen Editierverhaltens. Ich finde das alles ziemlich katastrophal, was Du schreibst und tust. Logisch, daß Dir so eine Rückmeldung nicht gefällt. Aber letztlich ist es keine Beleidigung, sondern nur der Versuch, Dich darüber aufzuklären, was Du mit Deinem Auftreten erreichst.

So auch hier wieder: Sowohl die sprachliche Analyse als auch der Lösungsvorschlag von BrutFork sind verfehlt, wie üblich. Ich halte es im Moment nicht für nötig, diese Meinung zu begründen. Denn diese sogenannten Diskussionen mit BrutFork bringen erfahrungsgemäß sowieso nichts. BrutFork hat in bisherigen Diskussionen keines der vielen, teils sorgfältig und ausführlich formulierten Gegenargumente einsichtig zur Kenntnis genommen. Er hat – immerhin – der Gegenseite nachgegeben, wenn sich wieder mal ein deutliches Übergewicht von Gegenstimmen herausgestellt hat, allerdings war dieses späte Nachgeben vorzugsweise kombiniert mit trotziger Rechthaberei und Beleidigung der anderen Diskutanten. Es ist nicht zumutbar, für jeden neuen manischen Vorstoß von BrutFork wegen irgendeines Formulierungsdetails wieder eine 3:1-Mehrheit oder 4:1-Mehrheit gegen ihn zusammenzubringen, nur um endlich eine sogenannte Diskussion abschließen zu können. Was für eine Verschwendung von Zeit und Energie. Lektor w (Diskussion) 05:55, 10. Sep. 2016 (CEST)

Zur Sache. Das von BrutFork behauptete Problem existiert nicht. Es gibt allenfalls ein anderes, geringfügiges Problem, das er nicht entdeckt hat, obwohl er sein Augenmerk auch auf diese Formulierung gerichtet hat. Das Ende des Satzes (siehe Zitat ganz oben) lautet: „und im Internet veröffentlicht“. Formal stimmt hier der Bezug nicht, denn genau genommen wurden nicht „Teile des Amoklaufs“ im Internet veröffentlicht, sondern Filme, die Teile des Amoklaufs zeigen.

Dieses grammatische Problem ist geringfügig, weil es trotzdem jeder richtig versteht und weil derartige Formulierungen mehr oder weniger normal sind. Formulierungen mit grammatisch verschobenen Bezügen kommen allgemein häufig vor, sie gehören zum üblichen Sprachgebrauch. Nur wenn man es exakt nimmt, kann man sich eventuell an so einer Formulierung stören. Man muß das also nicht verbessern. Man kann es umformulieren, wenn man es grammatisch ganz sauber haben will. --Lektor w (Diskussion) 06:08, 10. Sep. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Das im vorigen Beitrag angesprochene grammatische Problem exisitiert jetzt ebenfalls nicht mehr, weil die Angaben zu den Videos aufgrund eines anderen Problems inzwischen umformuliert worden sind, vgl. nächster Abschnitt: #Wie viele Videos gibt es vom Täter?. Damit wurde zugleich die Anregung von BrutFork umgesetzt, nicht ein einzelnes Wort auszutauschen, sondern neu zu formulieren.

Außerdem stellt sich die Frage, welches Wort am besten paßt, abhängig von der konkreten Formulierung. Ich habe jetzt selbst in der Neuformulierung das Wort Teile (des Amoklaufs) verwendet und hätte in dieser Formulierung das Wort Szenen auch gar nicht besser gefunden, das ich am Anfang dieses Abschnitts noch vorgeschlagen hatte. Damals ging es noch um eine Formulierung, in der nach Teile mehrere Schauplätze genannt wurden, so daß unklar war, ob diese größeren Teile des Amoklaufs (Amoklauf aufgeteilt auf die Schauplätze) mit den auf Video aufgenommenen Teilen/Szenen des Amoklaufs identisch sein sollen oder nicht.

Zudem wurde Szenen oben grundsätzlich kritisiert, ebenso andere Alternativen. Damit bezieht sich diese Diskussion auf einen früheren Stand des Artikels. Ich schlage vor, den Abschnitt demnächst zu archivieren. --Lektor w (Diskussion) 09:48, 16. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:34, 17. Sep. 2016 (CEST)

Täter - Antidepressiva, Absetzen, verschiedene Krankheiten/Störungen, Quellenlage

Vorweg: Es ist zu unterscheiden zwischen der Aussage (evtl. Fakt) des niedrigen Spiegels des Medikamentes im Blut und einer daraus abgeleiteten Folgerung.

• Theoriefindung ist nicht meine näher an den Quellen liegende Formulierung, sondern Theoriefindung ist die Aussage eines Journalisten über "geringe Spuren", solange er keine Quelle darlegt (er schreibt nur "erste toxikologische Untersuchung"; und erst recht ist es Theoriefindung des Journalisten, wenn er als medizinisch nicht qualifizierte Person daraus eine Folgerung ableitet - hier erst recht wenn er für die Folgerung keine Quelle oder Beleg liefert. Für so eine Folgerung ist er schlicht nicht qualifiziert und damit ist diese "Tatsachenbehauptung" bzw. der Journalist/Artikel hierfür keine reputable oder seriöse Quelle.
  

Die bisherige Darstellung war also Theoriefindung (ebenfalls über "Depressionen"), nicht meine.

• Eine *erste* und *toxologische* Untersuchung ist auch keine Obduktion, dein Argument greift deshalb nicht, PM3.

Nenne im Artikel eine qualifizierte Quelle/Beleg für das "offensichtlich eigenhändige Absetzen", und die Sache ist ok. Solange der fehlt, bleibt die Folgerung der Autoren eine "Interpretation". Eine nicht qualifizierte und nicht belegte Folgerung ist nur eine Interpretation - was denn sonst?

Deshalb verweigern auch die Ermittlungsbehörden Aussagen dazu (siehe angegebene Belege). Und genau deshalb habe ich auch die Ergänzung der Aussage der Staatsanwaltschaft gemäß WP:NEutralität und Ausgewogenheit angefügt: Dass sie älter ist, ist nicht der entscheidende Punkt - sondern das sie 4 Tage älter ist und die Polizei hinweist, dass "entsprechende Untersuchungen mehrere Wochen in Anspruch nähmen". Also die Feststellung 1. was der Medikamentenspiegel bedeutet und 2. festzustellen, ob der Täter das Medikament abgesetzt hat UND auch ob er es "eigenhändig" abgesetzt hat, kann anhand nur einer toxikologischen "ersten" Untersuchung und so schnell gar nicht getroffen werden.

• Das Wort "Zudem" vor ADHS habe ich wieder entfernt - es stellt eine additive/aufrechnende/zurechnende und deshalb wertende Verbindung zum Klinikaufenthalt, soziale Phobie und Angsstörung her, die so überhaupt nicht belegt ist. Es ist nicht bekannt, ob der Täter das AD wegen der Diagnose 2015 in Verbindung mit dem damaligen Klinikaufenthalt nahm (vielleicht war dieses Problem nach immerhin 2 Monaten stationärer Behandlung auch "erledigt") oder alleine wegen seiner ADHS (manche AD werden bei ADHS als Ritalinersatz verwendet, wenn ein Patient Ritalin nicht verträgt oder es keine Wirkung bei ihm zeigt). Die Zuordnung seiner ambulanten Behandlung und Medikamenteneinnahme zu einem seiner Krankheitsbilder kann also nicht gemacht werden - das bildet die einfache verbindungslose Nennung der Diagnose 2015 und ADHD ab.

• Die Ergänzung "neurobiologische Stoffwechselstörung" ist eine Einordnung der Störung, medizinisch unzweifelhaft, und ist eben nicht, wie du sagst, eine Reduzierung, weder auf irgendwelche Ursachen noch Folgen von ADHS. Die Ergänzung machte ich 1. vor allem, damit der Leser es schnell einordnen kann (neurogedöns) und 2. als Nebeneffekt gleichzeitg der Satz nicht so trocken ist.

Sehr interessant auch hier, wie du, PM3, für dich das Einfügen von Füllwörtern beanspruchst, um einen enzyklopädischen Text "nicht so trocken" zu machen (sieh Disk oben über "Füllwörter", bei anderen aber ähnliches als unenzyklopädisches "Geschwurbele" aburteilst. Oder auch, wie du beanspruchst m.E. nicht relevante Nebendetails "zur Vermeidung von Missverständnissen" anzuhängen, also Einordnung zu bieten, anderen solch "Einordnugshilfe" für den Leser aber verweigern möchtest.

Bitte keine Double Standards. Danke :-)

Ich frage mich, ob dir das nur nicht auffällt, oder worum es dir geht? Das letzte Wort? Oder empfindest du den Artiekel als "deinen" Artikel? Falls ja, sowas gibt es bei WP nicht.

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 19:04, 20. Aug. 2016 (CEST)

"Neurobiologische Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung" zu schreiben ist ungefähr so sinnvoll, wie "neurobiologische Depression" zu schreiben. Den medizinischen Laie führt sowas in die Irre, weil es nicht das Wesen der Krankheit beschreibt.

Die Aussage zum Ergebnis der toxikologischen Untersuchung kann problemlos als Tatsache dargestellt werden; die Süddeutsche ist hinreichend seriös, um sich sowas nicht auszudenken.

Dass "offenbar eigenhändig abgesetzt" eine Interpretation der Süddeutschen sei, ist eine unbelegte Behauptung. Die Süddeutsche kann hier genauso gut die Aussage eines Ermittlerrs wiedergeben - wir wissen es nicht, daher können wir zum Ursprung dieser Aussage nichts schreiben. --PM3 10:04, 21. Aug. 2016 (CEST)

Die mit dieser Quelle belegte Satz "Die Staatsanwaltschaft teilte vier Tage vorher mit, man wisse nicht, ob der Täter die Medikamente eingenommen habe und wies darauf hin, dass entsprechende Untersuchungen mehrere Wochen in Anspruch nähmen." gibt veraltete Informationen wieder. Diese Aussage der Staatsanwaltschaft beruhte auf der Hausdurchsuchung der Polizei, die Medikamente in der Wohnung des Täters fand und noch nicht wusste, ob er sie eingenommen hat. Schon kurz darauf ergab die erste Autopsie, dass er das Antidepressivum tatsächlich eingenommen hatte. --PM3 10:11, 21. Aug. 2016 (CEST)

Und noch mal:

1. es ist zu unterscheiden zwischen einem festgestellten Niveau des Medikamentes im Blut und einer Folgerung des Absetzens, sowie der Eigenhändigkeit des Absetzens.

2. ich wüßte nicht, warum "neurobiologische Stoffwechselstörung ADHS" in die Irre führen sollte. Es ist eine medizinische Einordnung, ich schrieb es bereits, es ist nicht Aufgabe des Artikels das Wesen von ADHS zu beschreiben, dafür ist der wikilink zu ADHS da. Bitte lies auch, was ich schreibe, anstatt dich einfach nur unter Ignoranz meiner Argumente zu wiederholen.

3. ich legte dar, warum ein Artikel der Süddeutschen für so etwas eben nicht geeignet ist - und zwar v.a. für die Folgerung. Ich wiederhole zum 3. Mal: es ist zu unterschieden zwsichen der Feststellung über das Level des Medikamentes im Blut als "Ergebnis" und einer daraus evtl. abgeleiteten Folgerung. Es geht v.a. um die Folgerung.

Aber selbst die Aussage "Spuren" (des Medikamentes) sagt überhaupt nichts, wieviel ist "Spuren", wie ist ein bestimmter Pegel einzuordnen usw.?

Du schreibst es selbst: "wir wissen es nicht" und "können zum Ursprung der Aussage nichts sagen".

Eben. Wenn man zum Ursprung einer Aussage nichts sagen kann, gilt bei WP ihr Wahrheitsgehalt als nicht belegt.

Und deshalb können wir eben nicht, wie du sagst, das "Ergebnis der toxikologischen Untersuchung problemlos als Tatsache darstellen" - weil DU damit auch die Folgerung des eigenhändigen Absetzen meinst, die ist kein "Ergebnis" einer Untersuchung sondern "mehrwöchiger" Untersuchungen.

4. Dir scheint die Unterscheidung zwischen dem "Ergebnis" einer toxikologischen Untersuchung und einer "Folgerung"/"Interpretation" daraus schwer zu fallen. Der von dir als "veraltet" bezeichnete Beleg der Polizeiaaussage "vier Tage vorher" ist deshalb nicht veraltet, weil die Aussage darin, dass eine Festellen des "Absetzens" und auch des "eigenmächtigen" Absetzens mehrwöchiger Ermittlungen bedarf. Es geht bei dieser Aussage der Polizei nicht um das Ermitteln des Medikamentenspiegels im Blut! (Hast du oben eigentlich überhaupt gelesen?)

5. WP-Text heißt nicht, nur Wörter der Quellen verwenden zu dürfen. Und nochmal wiederhole ich, du ignorierst den Punkt: Eine unbelegte Folgerung einer in diesem Fall medizinisch dazu nicht qualifizierten Person ist eine Interpretation, oder sogar Spekulation. Zitat Def Interpretation: bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem oder wenigstens von etwas Vorhandenem. Das kann z. B. eine Aussage [...] sein. Der Medikamentenspiegel ist "das Vorhandene" und das eigenmächtige Absetzen ist "die subjektiv als plausibel angesehene Deutung", d.h. auch im Falle eines belegten niedrigen Spiegels im Blut, ist die Folgerung des "eigenhändigen Absetzens" eine Interpretation. Denn unbelegte Behauptung ist die Folgerung des "eigenhändigen Absetzens" - nicht meine Benennung dieser Tatsache deshalb als Interpretation. Das Ermitteln *dieser* Aussage, um sie von einer Interpretation in eine Tatsache/Wahrheit zu überführen bedarf lt.Polizei "mehrerer Wochen". Bitte lies noch mal, was ein Beleg ist.

Also nochmal: solange im Artikel kein qualifizierter Beleg für das "eigenhändige Absetzen" genannt ist, bleibt diese Folgerung eine Interpretation oder Spekulation. Füge solch Beleg in den Artikel ein und alles ist gut. Ein qualifizierter Beleg ist hier z.B. eine offizielle und eindeutige Aussage der Ermittlungsbehörden.

Und wenn inzwischen eine Obduktion die "Spuren des Medikamentes" offiziell angegeben hat, dann füge bitte auch dazu den Beleg ein.

Zum Füllwort "Zudem": auch dazu hatte ich oben dargelegt, warum ich dieses Wort entfernt habe. Du hast keine Begründung, warum du es einfügst. Also bleibt es weg.

Ich bitte dich deshalb bis zur Klärung der Sache und bis wir eine gemeinsame Formulierung hier in der Disk gefunden haben deine ständigen Reverts der Textstelle im Artikel zu unterlassen.

P.S. Kümmere dich doch solange vielleicht um die ebenfalls falsche Darstellung der "100 Schuss" und "Übungsmunition"? Warum bist du da nicht so dahinter, obwohl ich dich schon mehrmals darauf hingeweisen habe (auf deiner Disk und hier in der Disk oben)? Es ist nicht konsistent, sorry. Auf deiner Disk wollte ich dich nur darauf hinweisen, denn ich kann es schon nachvollziehen, dass man bei den ganzen Artikelquellen einer sprachlichen Prägung unterliegen kann. Und du hast auch schon viele gute Belege eingebracht und Formulierungen verbessert, wofür ich Dir mehrmals gedankt habe. Dass du mich dann auf deiner Disk, ohne meinen Beitrag dort überhaupt gelesen zu haben, beleidigst und diffamierst bleibt mir unverständlich.

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 15:35, 21. Aug. 2016 (CEST)

Der Umfang deiner Ausführungen hier ist unzumutbar, ebenso wie der Inhalt deines edits. --PM3 22:43, 21. Aug. 2016 (CEST)

In der heutigen Bild am Sonntag (BamS) wird aus der Krankenakte zitiert. Klar, BamS ist keine reputable Quelle, so als Information könnte es für uns aber nützlich sein.(Online-Version, hinter Paywall). Möchte jemand eine Kopie per Mail? Dann bitte mir eine Wikimail schicken. Blick.ch fasst sehr kurz zusammen. --KurtR (Diskussion) 22:59, 21. Aug. 2016 (CEST)

"Ali David Sonboly wurde aus der Klinik entlassen und erhielt verschiedene Antidepressiva verschrieben. Wie die «Bild am Sonntag» schreibt, hat er diese jedoch kurz vor der Tat abgesetzt." ;)

Hier ist auch wieder von mehreren AD die Rede, so stand es in diversen Quellen und ursprünglich auch hier im Artikel bis jemand meinte das sei unplausibel und Singular draus machte. Solche Medikamentenkombinationen sind durchaus möglich. --PM3 23:21, 21. Aug. 2016 (CEST)

Korrekt heisst es in der BamS: Durch die Arbeit mit den Therapeuten der Klinik und die Gabe verschiedener Medikamente (auch Antidepressiva) wird der junge Mann mit einer positiven Bewertung entlassen. (...) Allerdings wurde dem jungen Erwachsenen weiterhin die Einnahme von Antidepressiva verschrieben. Kurz vor der Tat setzte er diese eigenmächtig ab.

Mit Antidepressiva kann auch nur die Substanzgruppe gemeint sein, oder verschiedene Antidepressiva, evtl. mit einem Medikament begonnen, nicht gut angesprochen darauf, gewechselt auf ein weiteres oder so ähnlich. Für mich ist es unklar. --KurtR (Diskussion) 00:16, 22. Aug. 2016 (CEST)

SZ schreibt "Vor der Tat setzte er seine Medikamente ab", Bild schreibt "Kurz vor der Tat setzte er diese [Antidepressiva] eigenmächtig ab." Das ist schon eindeutig Plural, aber dann ist wiederum von den Spuren eines Medikaments die Rede. Also es ist widersprüchlich, und wir müssen beide Möglichkeiten darstellen. --PM3 00:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

@KurtR: Das ist doch schonmal was. :-) Artikel Blick.ch ist ein echter Beleg, da die Krankenakte eine echte v.a. qualifizierte Quelle ist, weil sie die qualifizierten Aussagen der diagnostizierenden oder behandelnden Ärzte dokumentiert.

@PM3: Das du meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen möchtest oder gar nicht erst liest, ist nicht mein Problem. Das sollte aber v.a. nicht zum Problem des Artikels werden. (Habe dir übrigens auf meiner Disk geantwortet). Ich bitte dich erneut, das Revertieren der strittigen Textpassage bis zur Klärung hier in der Disk zu unterlassen. Du hast wieder revertiert, ohne Begründung in der edit-Zusammenfassung, trotz mehrfachem Verweises meinerseits auf die Disk, hast erst zwei Stunden danch überhaupt in der Disk reagiert, das nur mit einer Abwertung meiner wohl ungelesenen Argumente und der Artikelformulierung als "unzumutbar". Du erfüllst damit nun die Kriterien für WP:Vandalismus.

Der Umfang meiner Argumente oben rührt schlicht daher, dass es bei der strittigen Passage um mehrere Punkte/Aspekte geht und deshalb jeder Punkt einer eigenen Argumentation bedarf.

Zunächst mal danke, dass sich nun noch mehrt WP-Autoren an der Aufhellung beteiligen :-).

Mein Anliegen hier ist nicht, Aussagen im Artikel anzuzweifeln, sondern die Problematik, ob die im Artikelabschnitt angeführten Belege auch tatsächlich belegen, was im Artikel geschrieben ist. Das tun sie so nicht. Wichtig ist das hier v.a. weil die Passage jenachdem zu sehr unterschiedliche Implikationen und Suggestionen bei sehr relevanten Sachverhalten führt. Man bedenke alleine die sehr unterschiedliche Implikation/Suggestion von "Täter hatte nach der Tat nur noch Spuren des Medikamentes im Blut." zu "Täter hatte nach der Tat noch Spuren eines Medikamentes im Blut." Ersteres impliziert ein Absetzen als Auslöser der Tat, zweiteres suggeriert das Gegenteil: Einnahme als Auslöser!

1. Antidepressivum oder Antidepressiva oder "verschiedene Psychopharmaka"? (qualifizierter Beleg).
2. "Depressionen" oder "Krankheit/Störung aus dem depressiven Spektrum"? Wichtig, weil: depressives Spektrum umafasst auch Störungen, die keine Depression sind. Beispielsweise gibt es Angststörungen, die dem depressiven Spektrum zugeordnet sind, andere, die dem zwanghaften zugeordnet sind, oder dem paranoiden, oder dem schizophrenen. Eine "Depression haben" und "unter einer Störung aus dem depressiven Spektrum zu leiden" sind sehr verschiedene Aussagen.
3. Medikamentenspiegel im Blut:
   1. "nur Spuren" oder "Spuren"? Und was "bedeutet" "Spuren" überhaupt? "Normal" niedriger Spiegel oder unter Wirkschwelle? Wer hat das tatsächlich gesagt? (qualifizierter Beleg fehlt, nicht SZ).
   2. nur ein Wirkstoff getestet? Bezug (im Falle eines verordneten Medikamentenmixes).
   3. "Absetzung" AD: qualifizierter Beleg fehlt für diese Folgerung/Interpretation (SZ-Journalist ist dazu nicht qualifiziert, für so Heikles kein ausreichender Beleg).
   4. "eigenmächtige" Absetzung: qualifizierter Beleg fehlt. Denn es sind viele verschieden Gründe für Absetzung denkbar, bspw. normal niedriger Spiegel, da kurz vor Einnahme der nächsten Dosis, schlicht niedrige Dosierung lt. Behandlungsplan, Absetzen/Aussetzen nach Behandlungsplan, neue Einspiegelung bei Wechsel des MEdikamentes zwecks Wirksamkeit, nach ärztlicher Anordnung usw..
4. Hinweis: ADHS ist eine lebenslange Störung seit Kindheit, Behandlung überwiegend symptomatisch (Medikament Ritalin (ersatzweise bestimmte AD) und Verhaltenstherapie). PTBS kann chroniosch werden, kann aber auch ausheilen. Depression/Angsstörung/soziale Phobie kann temporär sein und war evtl. 2015 nach 2 Monaten Klinik erledigt. Gleichzeitigkeit oder Zusammenhang der Krankheitsbilder ist nicht gegeben/belegt. Und welchen der Krankheitsbilder die Medikamente zuzuordnen sind, wissen wir, glaube ich nicht. Es sollten deshalb nicht mit Füllwörtern wie z.B. "zudem" additive oder Implikationen zeitlicher Gleichzeitigkeit durch sprachliche Verbindung hergestelt werden! Krankheitsbilder und Medikamenteinnahme/Absetzung sollten deshalb unverbunden im Artikel stehen. Solange, bis qualifizierte Belege eine Zuordnung erlauben. (Auch wenn das dein Bedürfnis nach "nässenden" Füllwörtern nicht befriedigt, PM3 ;-).)
5. Krankenakte ist eine qualifizierte Quelle. Belege, die auf die Krankenakte werweisen sind deshalb qualifizierte Belege. (Nicht qualifiziert belegte Aussagen eines Journalisten sind m.E. keine ausreichenden Belege bei so etwas "Heiklem".)

Trifft es das so in etwa?

Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

@BrutFork: Der Beleg blick.ch ist eben nicht gut, weil er 1. ungenau vom Original abschreibt (BamS) und 2. BamS selber Boulevard ist. BamS kann man nicht trauen, dass sie richtig aus der Krankenakte zitieren, alles erwähnen oder nur belastendes etc. Ergo: Keine Quelle. --KurtR (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

Hatte mich schon öfter gewundert, wie oft Bild und BamS in WP-Artikeln als Referenz aufgeführt werden. Ging deshalb davon aus *diese* Boulevardzeitungen seien "gültig", insbesondere weil du die jetzt oben anführtest, zwar mit Einschränkung aber "als Information könnte es für uns aber nützlich sein." (Es gibt ja inzwischen verbreiteter ein Image der Bild, sie sei inzwischen "sriöser Journalismus".) Dann ist natürlich die Interpretation des Journalisten in der SZ erst recht kein reputabler Beleg für das "eigenhändige Absetzen". --BrutFork (Diskussion) 22:52, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal: Dass die Angabe in dem SZ-Artikel eine Interpretation des Journalisten sei ist eine Mutmaßung von dir, die für die Artikelarbeit keine Rolle spielen kann. Die SZ ist so ziemlich die reputabelste Quelle die überhaupt verfügbar ist, qualitativ besser als Medien wie Tagesschau und Spiegel und unabhängiger als Quellen wie die Polizei. Auch wesentliche Details des Tathergangs werden nur per SZ-Angaben belegt. Die Aussage zu dem "offenbar abgesetzten" Medikament findet sich auch in anderen überregionalen Medien wie dem Focus wieder und ist damit hinreichend bekannt, um relevant zu sein. Zudem ist es die mit Abstand plausibelste Erklärung dafür, dass sich Spuren des Medikaments im Blut fanden. --PM3 23:32, 22. Aug. 2016 (CEST)

@PM3: zum 4. Male: lies oben, da steht alles. Solange du das verweigerst gehen deine Behauptungen ins Leere. Die Übernahme der Interpretation/TF des Journalisten in den Artikel ist TF, nicht die Bezeichnung des Vorganges als Interpretation. Und unterscheide bitte endlich zwischen der "Angabe" der "Spuren" des Medikamentes im Blut und der TF daraus über das "offensichtlich eigenmächtige Absetzen". Ansonsten reden wir eh' nur aneineander vorbei.

Bsp: In einem Originalpapier führt ein Autor einen Beweis über irgendetwas und im Papoer steht eine lange Reihe von Zahlen 1+2+3+4+5.... usw.. Bei einer Beschreibung dessen in einem WP-Artikel als bspw. "der Autor veranschaulicht mit einer Addition von Zahlen, dass ...", ist das Wort "Addition" die extrahierende Abstraktion des Vorganges im Originalpaper, diese Abstraktion ist keine TF, sondern normale enzyklopädische Komprimierung. Das Wort "Interpretation" im hier strittigen Fall entspricht funktional dem Wort "Addition" des Beispieles. Siehe auch deine Argumente damals über die "anonyme Beerdigung" des Täters und der dort analog angewendeten Abstraktion des Spekulierens. Du widersprichst dir hier selbst. Bei gleicher Beleglogik folgerst du dir selbst gegensätzlich.

Bringe nur einen qualifizierten und aktuellen Beleg, der darlegt, dass ein "eigenmächtiges Absetzen" gesichert ist. In allen bisher aufgeführten Belegen gibt es keine offizielle Aussage dazu. Alle anderen Quellen als die SZ übernehmen diese Interpretation mit Verweis auf die SZ. Die Polizei, die du an anderer Stelle hier in der Disk als "unfehlbare Quelle" ansiehst, weist explizit darauf hin, dass das Ermitteln, ob der Täter Medikamente "eigenmächtig abgesetzt" hat, mehrere Wochen in Anspruch nimmt. In keiner der genannten Quellen hat die Polizei dazu bisher eine abschließende Angabe gemacht. Warum wohl?

Sage mir: wer sagt in dem folgenden Satz des Beleges, dass der Täter "offensichtlich eigenmächtig absetzte"?:

Eine erste toxikologische Untersuchung allerdings zeigte jetzt: Der 18-Jährige hatten nur noch leichte Spuren des Medikaments im Blut, das heißt, er hatte die Tabletten gegen Depressionen vor dem Amoklauf offenbar eigenhändig abgesetzt. (Schreibfehler im Original der -> hatteN, deutet übrigens auf schnelles, unachtsames Schreiben hin)

--BrutFork (Diskussion) 17:02, 26. Aug. 2016 (CEST)

Die Quelle tz, die wir für seine Krankheiten verwenden, hat dies von der BamS abgeschrieben. Wir sollten uns einigen, ob die BamS und natürlich die, die davon abschreiben, eine reputable Quelle ist. Für mich nicht. Zu ADHS: Den Auszug der Krankenakte, die BamS zitiert, wird kein ADHS erwähnt. Warum nicht? Doch kein ADHS? Ausserdem sehe ich im Wiki-Artikel keine Referenz bei ADHS, falsch referenziert? --KurtR (Diskussion) 03:23, 23. Aug. 2016 (CEST)

M.W. haben wir einige Bild-Informationen im Artikel die von reputablen Medien wiedergegeben wurden; es kommt dann darauf an, für wie zuverlässig die reputable Quelle die Bild-Information hält. Wenn da steht "laut Bild soll ..." ist es kaum verwendbar; wird es dagegen als Tatsache dargestellt halte ich es für verwendbar, weil es von der reputablen Quelle als zuverlässige Information bewertet wurde.

Die tz ist aber selbst eine qualitativ schwache Quelle, daher ist die AHDS-Information wohl unbrauchbar. Finde es auch kaum relevant für das Thema Amoklauf. --PM3 09:58, 23. Aug. 2016 (CEST)

Btw, was für die Bild gilt sollte auch für den Spiegel gelten; er ist in Sachen Zuverlässigkeit und Fehlerquote auf dem gleichen Niveau. --PM3 10:09, 23. Aug. 2016 (CEST)

Solange nicht geklärt ist, ob der Täter das Antidepressivum tatsächlich abgesetzt hat, gehört das nicht in den Artikel. WP:KTF. --TheoHermann (Diskussion) 22:37, 26. Aug. 2016 (CEST)

@TheoHermann: Das Zitieren einer Quelle kann niemals TF sein, und ob er das AD zuvor in höherer Dosis genommen hat (was sehr wahrscheinlich ist) wird sich nie sicher klären lassen. TF ist aber deine Behauptung, es sei eine Vermutung der SZ. --PM3 23:04, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme TheoHermann zu. PM3, lies die Argumente - oben. Auch die von mir gewählte Version zitiert den Artikel. Du behauptest ständig etwas von "veraltet", bringst aber für das "neue" trotz wiederholter Aufforderung keinen Beleg. Außerdem beantwortest du nicht meine Fragen, die zur Klärung beitragen. Du bist aber weder der Geschmacks- noch der Editgott hier. Die TF des "eigenmächtigen Absetzens" hat entweder nichts im Artikel zu suchen, oder aber ihr Interpretationscharakter muss dargestellt sein. Macht nur keinen Sinn hier alles zu wiederholen, wenn du es oben schon nicht liest. --BrutFork (Diskussion) 23:20, 26. Aug. 2016 (CEST)

Schneller Vorschlag wegen dem Editwar zur SZ-Formulierung aus Basis dessen was im Artikel steht: "Laut Süddeutscher Zeitung hat eine erste toxikologische Untersuchung gezeigt, dass der Täter „nur noch Spuren“ eines ihm verschriebenen Antidepressivums in Blut gehabt habe, was laut dem Zeitungsbericht dafür spreche, dass der Täter das Antidepressivum eigenhändig abgesetzt habe." Das würde beide genannten Kritikpunkte aufgreifen, weder das Absetzen als faktisch darstellen noch als Interpretation der Autoren (falls sie eine nicht genannte Quelle für die Absetzung hatten), sondern nur darstellen was im Artikel steht. --Casra (Diskussion) 01:29, 27. Aug. 2016 (CEST)

Am besten wäre es, eine solch spekulative Aussage ganz wegzulassen. --TheoHermann (Diskussion) 01:50, 27. Aug. 2016 (CEST)

Anderswo steht: „Rund fünf Prozent der Deutschen schlucken Psychopillen. Oft handelt es sich dabei um sogenannte Serotonin-Wiederaufnahmehemmer. Doch diese Antidepressiva stehen in der Kritik, weil sie Aggressionen schüren können - gegen sich selbst und andere.“ Aggressiv durch Antidepressiva?

Man sollte also die abschließende Beurteilung abwarten. --TheoHermann (Diskussion) 12:21, 27. Aug. 2016 (CEST)

So ist es. Und die bedarf laut belegter Aussage der Staatsanwaltschaft mehrerer Wochen. --BrutFork (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2016 (CEST)

Bestehst du allen ernstes auf der Formulierung "Gemäß Süddeutscher Zeitung habe eine erste toxikologische Untersuchung gezeigt ...?" Korrektes Deutsch wäre "Gemäß Süddeutscher Zeitung hatte eine toxikologische Untersuchung gezeigt", oder "Die Süddeutsche Zeitung schrieb, eine toxikologische Untersuchung habe gezeigt ...".

Dito das "gehabt hatte" am Ende des Satzes. Die Aussage bezieht sich auf den Zeitpunkt der Untersuchung, Plusquamperfekt ist also falsch. --PM3 19:04, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nee, lol, da hast du recht, mir kam das nach dem Schreiben auch nicht so flutschig vor, ich hatte (gehabte?) wahrscheinlich auch schon alle Varianten durch von habe gehabt bis gehabt habe, und von hätte gehabt, gehabt hätte und habe gehättet bis habte gehättet? Hatte ich häbte gehattet schon? ;-) Sollt eigentlich indirekte Rede Konditonal Vergangenheit sein. Oder so. Falls es sowas gibt... Kann sein, dass es sowas im Deutschen gar nicht gibt. ;-)

Worum es geht, ist, dass der solitäre Charakter rüberkommt und die Darstellung nicht als derart bereits endgültig gesicherter Fakt klingt und die "Dosenbennnung" die Schwammigkeit der Aussage übermittelt. Deshalb hier die Zitatform "nur noch leichte Spuren", weil das genau die Unschärfe vermittelt (was sind Spuren? was sind leichte Spuren? Das sind medizinisch eigentlich leere Aussagen). Deshalb geht nicht: "SZ schrieb, x hatte Spuren im Blut." Das "erste" vor toxi... sollte aus gleichem Grunde ebenfalls drinbleiben, verdeutlicht die Vorläufigkeit und damit Unsicherheit. Das "Gemäß SZ" gefällt mir auch nicht so, hatte das nur der Abwechslung halber rein, weil "laut" und "nach" usw. schon so oft im Artikel vorkommen.

Also "habe gezeigt" ist eigentlich schon richtig, die SZ behauptet ja erstmal nur ohne Quellenangabe. .. Oder doch nicht? Jetzt verlieren mir die Worte ihren Sinn vor lauter gehäbt hotte.

* Die SZ schrieb, eine erste toxikologische Untersuchung habe/hätte gezeigt, der Täter habe nach der Tat „noch leichte Spuren“ ... im Blut gehabt. ?

* Die SZ schrieb, eine erste toxikologische Untersuchung hätte/habe gezeigt, dass der Täter ...„noch leichte Spuren“ ... im Blut gehabt hätte. ? ("gehabt hätte" klingt echt scheisse und kommt mir gleichzeitig im Sinne richtig vor)

* Die SZ schrieb, eine erste toxikologische Untersuchung hätte gezeigt, dass der Täter ... „noch leichte Spuren“ ... im Blut gehabt habe.  ?

--BrutFork (Diskussion) 19:59, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ich versuche hier ein Fazit, da die Diskussion schon länger ruht und die obigen Punkte in der aktuellen Formulierung berücksichtigt worden sind, die auch schon länger stabil ist. Die aktuelle Formulierung lautet: „Eine erste toxikologische Untersuchung der Leiche ergab, dass der Täter Spuren eines ihm verschriebenen Antidepressivums im Blut hatte“ (belegt mit einem SZ-Artikel). Wie aus der Überschrift schon zu erkennen, wurden zu dieser Thematik verschiedene Details angesprochen:

• Ob eine nicht ganz sichere Schlußfolgerung (formuliert mit „offenbar“) aus dem SZ-Artikel übernommen werden soll, war umstritten, auch deshalb, weil nicht klar ist, auf wen die Schlußfolgerung zurückgeht. Die umstrittene Schlußfolgerung steht nicht in der aktuellen Formulierung.
• Die Einfügung der Diagnose „ADHS“ war umstritten. ADHS steht nicht in der aktuellen Fassung.
• Es war umstritten, ob die Quelle BamS verwertbar ist oder die Quelle Blick.ch, die auf BamS zurückgreift. Auf die Verwertung von BamS und Blick.ch wurde verzichtet.
• Zuletzt waren die Grammatik und der Satzteil „gemäß Süddeutscher Zeitung“ umstritten. Die aktuelle Formulierung kommt ohne diesen Satzteil aus und ist grammatisch in Ordnung.

Die aktuelle Formulierung enthält keine Fehler, die Aussage ist einwandfrei und mit einer seriösen Quelle belegt. Die obige Diskussion ist somit zum größten Teil veraltet, sie hat mittlerweile zu einer soliden Formulierung geführt. Wenn genauere Ergebnisse der toxikologischen Untersuchungen veröffentlicht werden, stellt sich die Frage neu, was davon in den Artikel übernommen werden soll. Entprechend wird man dann über einen anderen Stand diskutieren, falls nötig. Deshalb schlage ich vor, diese Diskussion demnächst zu archivieren, falls niemand etwas dagegen hat. --Lektor w (Diskussion) 21:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:19, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: siehe nachfolgender Abschnitt --PM3 18:14, 3. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:28, 2. Okt. 2016 (CEST)

Erste Diskussionsrunde

Oder nur die Kommunikationspolitik? Lange hiess es z.B. „Am Tatort ist nach Angaben der Polizei die Leiche eines Mannes gefunden worden. ... Es ist noch unklar, ob es sich bei dem Toten um einen der Täter handelt.“[5], während die aktuelle Darstellung lautet dass der Täter sich (deutlich entfernt von den Tatorten) erschossen hat als er von einer Streife(merkwürdig genug) angesprochen wurde. Wie kriegt man sowas überhaupt zusammen? -- itu (Disk) 22:51, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Erklärung dazu stand bereits belegt im Artikel und wurde bei der großen Kaputtüberarbietung das Ablauf-Abschnitts heute morgen gelöscht. Es gab ein internes Kommunikationsproblem bei der Polizei. [6] --PM3 22:58, 26. Jul. 2016 (CEST)

„Große Kaputtüberarbeitung des Ablauf-Abschnitts heute morgen“? Damit ist wohl meine Bearbeitung gemeint, für die ich mir viel Mühe gegeben habe. Hier wäre eine Entschuldigung fällig, PM3. Vielleicht solltest Du mal lieber Deine Klappe halten, anstatt solche Sprüche zu klopfen. Auch die Behauptung, ich hätte bei meiner Überarbeitung eine voher vorhandene Erklärung gelöscht, trifft nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 06:18, 27. Jul. 2016 (CEST)

Sehe diesen Einschub hier jetzt erst durch den Kommentar von Fit unten. Ich habe am 26. Juli einige Zeit damit verbracht, den Ablauf-Abschnitt wieder in Ordnung zu bringen - es hatten sich eine Reihe inhaltliche Fehler eingeschlichen, und relevante Informationen waren entfernt worden. Ich durfte dann einiges nochmal neu machen, was ich am Tag vorher schon geradegezogen und dargestellt hatte. Wer das geändert hat und wer die Information zu den nachträglichen Polizeierkentnissen herausgenommen hat weiß ich nicht; im Zweifelsfall gehe ich davon aus dass da mehrere Autoren dranwaren. --PM3 02:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wo trägt die Polizeimeldung jetzt irgendwas zur Auflösung des Rätsels bei? -- itu (Disk) 23:18, 26. Jul. 2016 (CEST)

Aus dieser Meldung folgt, dass die Information "Polizisten sprechen Mann an, der sich daraufhin erschießt" erst am nächten Morgen im Polizeipräsidium ankam. Gegen 22:30 am 22.Juli muss etwas anderes angekommen sein, d.h. es gab ein ernsthaftes Kommunikationsproblem.

Nun stellt sich die Frage, was genau zwischen 20:30 und 22:30 übermittelt wurde. Die AFP-Meldung, die auch in dem TS-Newsticker auftauchte, könnte fehlerhaft sein. Vergleichen wir es mal mit den direkten Aussagen der Polizei. Das hier ist die entsprechende Twitter-Meldung der Polizei - sie sagt nur:

"Bei einer weiteren toten Person prüfen wir gerade eine mögliche Tatbeteiligung."

Dann folgt [7][8]:

"Vorsichtige Entwarnung #München: Wir haben im Rahmen der Fahndung eine Person gefunden, die sich selbst getötet hat. Dabei handelt es sich mit hoher Wahrsch. um den Täter, der nach jetzigem Ermittlungsstand allein agiert hat.".

Bestätigung um 2 Uhr, hier die Meldung dazu [9]:

"ein 18-jähriger Deutsch-Iraner aus München, der im Rahmen der Fahndung im Olympiapark [wtf !?] gg. 20.30 Uhr aufgefunden wurde. Er hat sich nach derzeitigem Ermittlungsstand selbst getötet. Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich nach Zeugenaussagen und Hinweisen aus Videos um den Täter."

Diese Meldungen unterscheiden sich in einem Formulierungsdetail von der AFP-Meldung. Letztere spricht von einem "gefundenen toten Mann", was nach "er war schon tot als man ihn fand" klingt. Die Polizei sagt dagegen "wir haben eine Person gefunden, die sich selbst getötet hat". Das kann auch bedeuten, dass er erst gefunden wurde und sich dann getötet hat.

<spekulation> Die Information "wir haben eine Person gefunden, die sich nach Ansprache getötet hat" kam auf welchem Weg auch immer um 22:30 an als "wir haben eine Person gefunden, die sich getötet hat". Und da warum auch immer in den Stunden ab 22:30 keine Rückfrage bei den Polizistern möglich war von denen die Meldung stammte, hat man vorsichtig bekanntgegeben: Wir haben eine Person gefunden, die sich selbst getötet haben könnte, und prüfen das. Und das kam dann auf dem Weg über die AFP als "die Polizei hat einen toten Mann gefunden und prüft, ob er sich selbst getötet hat" bei der Presse an, was tagesschau.de dann weiterspinnt (22:40) zu "Am Tatort ist nach Angaben der Polizei die Leiche eines Mannes gefunden worden. ... . Es ist noch unklar, ob es sich bei dem Toten um einen der Täter handelt." (aus dem Olympiapark wurde das Olympia-Einkaufszentrum)</spekulation> Danach kam dann noch der Roboter ins Spiel, 23:48.

Der Olympiapark ist südöstliche vom OEZ, gefunden wurde er nördlich, also da ist anscheinend auch was falsch übermittelt worden.

--PM3 01:58, 27. Jul. 2016 (CEST)

verblüffend auch, dass dieses ganze Chaos in den Medien noch nicht thematisiert wurde, stattdessen feiern sie die Presseabteilung der Münchner Polizei. --PM3 02:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hey, schaut euch mal das an:

"20.47 Uhr: Aus Polizeikreisen heißt es, dass möglicherweise eine Festnahme in der Nähe des OEZ im Gange ist. Die Straße ist abgesperrt, mehrere stark bewaffnete und gepanzerte Polizisten sind vor Ort, berichtet FOCUS-Online-Reporter Julian Rohrer. Ein Räumkommando soll vor Ort sein. Unbestätigten Berichten zufolge könnte der Attentäter einen Rucksack mit Sprengstoff bei sich gehabt haben. An der Straße machen sich zahlreiche Rettungswagen bereit und warten offenbar auf ein Signal, dass ihr Rettungseinsatz beginnen kann."

Das könnte der Einsatz in der Henyckestraße sein! Und dann:

"21.08 Uhr: Nach FOCUS-Online-Informationen hat sich einer der Täter bei einem Festnahmeversuch in der Nähe des Einkaufszentrums selbst getötet. Er habe sich selbst erschossen, heißt es aus Sicherheitskreisen."

Der Focus war um 21:08 korrekt informiert über das, was wirklich um 20:30 abgelaufen war, informiert aus "Polizeikreisen", und die Offziellen haben erst am nächsten Morgen davon erfahren!? --PM3 03:59, 27. Jul. 2016 (CEST) Focus sitzt in München an der Quelle, die haben direkt mit den Polizisten vor Ort gesprochen ...

Ich finde vor allem diesen Diskussionsabschnitt absurd. Selbstverständlich ging die Information innerhalb der Polizei nicht verloren, als die Polizisten dem Täter begegnet waren und er sich erschossen hatte. Das gab doch kurz danach auch der Sprecher der Öffentlichkeit bekannt, der angekündigte, man werde jetzt untersuchen, ob der Tote mit dem Amoklauf in Verbindung stehe. Danach wurde aufgeklärt, aufgeklärt, aufgeklärt. Es genügt ja nicht, der Person einen Ausweis aus der Tasche zu ziehen. Man rechnete damit, daß in dem Rucksack Sprengstoff sein könnte. Die Polizei hat auch weiterhin viele Zeugen befragt, Videos ausgewertet, dann zusätzlich die Wohnung des Täters aufgesucht usw. Das alles dauert. Außerdem wollte sie nicht nur die Täterschaft des Toten aufklären, sondern zugleich die Möglichkeit weiterer Täter ausschließen. Das war auch ein großer Aufwand.

An der Aufklärungsarbeit waren vermutlich mehrere hundert Personen beteiligt. Aussagen und Informationen von allen diesen Beteiligten mußten zusammengeführt werden. Das war der Grund, warum das Ergebnis erst nachts um 2 Uhr bekanntgegeben wurde. Und vorher hat sich die Polizei eben extrem vorsichtig ausgedrückt. Auch wenn schon alles für ein bestimmtes Ergebnis spricht, sagt die Polizei lieber „Wir untersuchen noch“, oder sie sagt überhaupt nichts, anstatt viertelstündlich Teilergebnisse oder steigende Wahrscheinlichkeiten bekanntzugeben.

Wenn man es so sieht, ergibt die obige Diskussion überhaupt keinen Sinn. --Lektor w (Diskussion) 06:34, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe jetzt auch nicht, was davon in den Artikel soll. --JPF just another user 08:50, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Lektor w: Die Information, dass der Mann sich nach Ansprache durch Polizisten tötete ging zunächst innerhalb des Polizeiapparats verloren -- sie tauchte auch in der Pressekonferenz um 2:20 Uhr nachts noch nicht auf. Der Focus meldete diese Tatsache bereits um 21:08 am 22. Juli ("bei einem Festnahmeversuch"), die Polizei meldete erst am nachfolgendemn Tag, dass sie diese Information nun durch Befragung der eingesetzten Beamten ermittelt hat [10].

@J. Patrick Fischer: Das hier ist zunächst mal eine Sammlung von Informationen, die so wie #Ablauf ab 20:30 dabei helfen soll, das die Autoren dieses Artikel überhaupt wissen was genau ablief. Wir haben Widersprüche in den verfügbaren Quellen und zwischen verschiedenen Informationständen in der Zeit zwischen 22.7. 20:30 und 23.7. Mittags, und diese Widersprüche führen dazu dass immer wieder Fehler in den Abschnit "Ablauf" eingebaut werden. --PM3 10:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Aha, danke für die Erklärung. Ich denke, die Antwort steht schon ganz am Anfang des Abschnitts: Kommunikationspolitik. Die Polizei teilt doch nicht alles mit, was sie weiß. Sie teilt viel weniger mit. Das erkennt man beispielsweise in der oben verlinkten Quelle Focus, die einen Draht in die Sicherheitskreise hinein hatte und um 21 Uhr schon mehr wußte. Wenn die Polizei um 21 Uhr alles mitgeteilt hätte, was sie über den Toten nahe dem OEZ wußte und dachte, dann hätten sich Massen von Neugierigen aufgemacht, um zu glotzen. Und dann hätten viele die Theorie mit den drei Tätern nicht mehr ernst genommen, die die Polizei aufrechterhalten wollte, solange diese Möglichkeit nicht sicher auszuschließen war. Solche Reaktionen kann die Polizei nicht brauchen.

Wir können also aus einer Zusammenstellung der Nachrichten aus der Tatnacht nicht ableiten, was die Polizei zu welchem Zeitpunkt gewußt hat. Es bringt nicht viel, solche Meldungen zu vergleichen. Wenn überhaupt, werden wir irgendwann später mehr Details über den tatsächlichen Ablauf innerhalb der Polizei erfahren.

Es könnte vielleicht sogar sein, daß das Detail „Ansprache vor der Selbsttötung“ in der Hektik zunächst verloren ging. Ich glaube das nicht. Es ist doch denkbar, daß die Polizei am nächsten Tag ihre zuvor absichtlich lückenhaften oder verschleiernden Informationen mit der Bekanntgabe von einem weiteren Detail quasi vervollständigt hat – und dafür einen plausibel klingenden Kontext gewählt hat.

Ansonsten: Bei einem Szenario mit unglaublich vielen Polizeikräften, das es in Deutschland so zuvor nicht gegeben hat und auf das man sich nur teilweise hat einstellen können, passiert natürlich auch die eine oder andere Panne. --Lektor w (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2016 (CEST)

Laut dieser Pressemeldung war es kein absichtliches Zurückhalten von Informationen: Im Laufe der Ermittlungen zur Rekonstruktion des Tatablaufs wurden auch viele der eingesetzten Polizeibeamten am heutigen Tage zu weiteren Details ihrer individuellen Tätigkeiten während der Fahndungsmaßnahmen befragt. Dabei ergaben sich weitere Informationen zur Auffindesituation des Täters.

Das was der Focus am 22.7. um 21:08 gemeldet hat, erfuhren die Verantwortlichen im Polizeipräsidium erst am 23.7. durch eine interne Befragung der Einsatzkräfte. Darum kam es in der Pressekommunikation am 22.7. ab 22:30 offenbar zu Missverständnissen und dadurch zu Fehlinformationen in den Medien, auf die wir achtgeben müssen bei der Artikelarbeit. --PM3 12:54, 27. Jul. 2016 (CEST)

Glaube ich nicht. Wir können im Prinzip wiedergeben, was die Polizei wann gesagt hat. Wir können nicht sagen, wer in der Polizei wann was gewußt hat. Das kann man aus den Meldungen nicht rekonstruieren. Das werden wir vielleicht später genauer wissen, wenn investigative Journalisten das erforscht haben. --Lektor w (Diskussion) 13:18, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist keine Glauibensfrage. Die Polizei sagt in dieser Pressemeldung explizit, dass sie etwas erst am nächsten Tag erfahren hat, und was das war: "hatte demnach eine Streife der Münchner Polizei nördlich des Olympiaeinkaufszentrums Kontakt zum mutmaßlichen Täter. Als Reaktion auf die Ansprache der Beamten zog er unvermittelt seine Schusswaffe, hielt sie sich an den Kopf und erschoss sich." --PM3 13:23, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke dass es bei dieser Aktion natürlich zu Pannen gekommen ist - vor allem im Bereich Kommunikation. Das Zusammenspiel neuer Kommunikationsmedien (Facebook, Twitter, Periscope, etc), die zuvor geschehenen Anschläge in Nizza und Würzburg und die damit verbundene "Alarmiertheit" in der Bevölkerung (ja - auch ich schaue mich ständig um, wer mit mir fliegt oder S-Bahn fährt) hat zu einer unüberichtlichen Gemengelage geführt. Mit Sicherheit haben Augenzeugenberichte (Stichwort Langwaffen und mehrere Täter) zur Verbreitung von Gerüchten und schließlich die Massenpaniken in der Innenstadt mit ausgelöst. Aber alles in allem, hat die Polzei eine gute Arbeit hingelegt. Jetzt gilt es die Fakten zu sammeln und korrekt darzustellen - und vor allem die nun aufkommenden Verschwörungtheoretiker mit ihren absurden Nichtwissen (was ich in verschiedenen Medien schon wieder lese) abzuweisen.--KarlV 13:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

@PM3: In dem zitierten Text steht ganz überwiegend Information, die schon vorher bekanntgegeben worden war. Meine Interpretation ist: Alles, was in der Mitteilung steht, war der Polizei schon am Abend bekannt, die Information war nur noch nicht konsolidiert worden. Bevor die Polizei etwas offiziell bekannt gibt, möchte sie es ordentlich abgeklärt haben. Dazu gehört eine systematische, vorschriftsmäßig ablaufende Befragung der direkt und indirekt beteiligten Polizisten, mit Protokoll usw. Diese fand in der Nacht wahrscheinlich noch nicht in dieser Form statt. Die Polizei hatte in der Nacht Wichtigeres zu tun. Also hat sie diese ordentliche Befragung der Polizisten, die dem Täter begegnet waren, ebenso wie die Befragung von Polizisten, die anderswo tätig waren, erst am Folgetag durchgeführt, als normale Nachbereitung ihrer Arbeit. Anschließend hat sie die nunmehr abgesicherten Informationen bekannt gegeben. In dem Text steht ja auch: „Die heutigen Vernehmungen der beteiligten Beamten bestätigen unsere bisherigen Ermittlungsergebnisse.“ Eben: Sie erbrachten eine Bestätigung dessen, was die Polizei vorher schon wußte oder herausgefunden hatte. --Lektor w (Diskussion) 14:04, 27. Jul. 2016 (CEST)

<BK> Mit modernen Medien und Augenzeugenberichten hat das hier nicht das geringste zu tun. Die Übermittlung einer sehr wichtigen Information von den Beamten vor Ort an die Einsatztleitung hat nicht funktioniert; das machen die sicherlich nicht über Facebook oder Periscope. Es geht mir nicht darum das das jetzt in den Artikel geschrieben wird, aber es ist bei der Auswertung von Quellen für den Ablauf ab 22:30 zu beachten. --PM3 14:09, 27. Jul. 2016 (CEST)

Lektor w: In dem zitierten Text steht ganz überwiegend Information, die schon vorher bekanntgegeben worden war. Nein, in dieser Pressemeldung steht exakt NICHTS was vorher schon von der Polizei bekanntgegeben worden war. Sie vermeldet ausschließlich Fakten, die die Polizei erst am 23.7. intern herausgefunden hat. --PM3 14:17, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist Unsinn. Du tust ja gerade so, als sei bei der Pressekonferenz nachts um 2 Uhr überhaupt nichts über den Täter und seinen Tod gesagt worden. Und schon sehr bald nach dem Tod des Täters war bekanntgegeben worden, daß es eine tote Person in der Nähe des OEZ gebe, deren Bezug zur Tat jetzt überprüft werde, durchaus mit einigen Umschreibungen der Umstände – und dem klugen Hörer war dabei klar, daß es sich nicht um ein normales Opfer des Amoklaufs handelte. Unsinn ist inbesondere Dein letzter Satz mit „erst am 23.7. intern herausgefunden“.

Die neue Situation vor der Veröffentlichung der Meldung ergab sich daraus, daß jetzt viele der eingesetzten Polizeibeamten zu weiteren Details ihrer individuellen Tätigkeiten systematisch befragt worden waren. Alles, was danach im Text über die Konfrontation des Täters und seinen Tod steht, wußte die Polizei schon am Abend – jedenfalls schon vor diesen Befragungen, Stichwort: bestätigen. Die Polizei gab in der Nacht manches noch nicht bekannt, eben weil die systematischen Befragungen noch nicht stattgefunden hatten. --Lektor w (Diskussion) 14:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

<BK> Die Formulierung "Dabei ergaben sich weitere Informationen ... demnach" ist absolut eindeutig.

Bestätigt wird z.B. die vorläufige Erkenntnis vom Vortag, dass ein Mann aufgefunden wurde, der sich selbst erschossen hatte.

Mit der Behauptung, die Polizei habe wesentliche Informationen zurückgehalten, lieferst du gerade Munition für die von KarlV angesprochenen Verschwörungstheoretiker. Es gibt keinerlei Hinweise darauf dass die Polizei irgendwas verschwiegen haben könnte; finde ich nicht gut, solche Gerüchte in die Welt zu setzen. --PM3 15:04, 27. Jul. 2016 (CEST)

Aha, hier ist noch eine Antwort, auf die ich auch noch reagieren möchte. Wir haben es hier mit einer Verschwörungstheorie zu tun, nämlich: „Die Polizei München war unfähig, allerwichtigste Informationen über die Ereignisse des Abends in ihrem Apparat weiterzugeben und am Leben zu halten.“ Diese Theorie hast Du selbst zusammengebastelt. Wer hier die Polizei in ein unsäglich schlechtes Licht stellt, bist Du selbst, nicht ich. --Lektor w (Diskussion) 16:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Also ich fasse die bisherige Diskussion mal so zusammen: PM3 stellt allen Ernstes die Theorie auf, daß der Focus sowie „Polizeikreise“ schon gegen 21 Uhr Bescheid wußten, was um 20:30 Uhr geschehen war. Irgendwie ging die Information dann aber innerhalb der Polizei verloren – und die Polizei mußte sie am nächsten Tag noch einmal durch die Befragung von Polizisten „herausfinden“. Siehe oben den Beitrag mit fettem Text. Fragt sich, wer hier der Vollpfosten ist. --Lektor w (Diskussion) 14:56, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich zähle nur 1+1 zusammen: Focus wusste gegen 21 Uhr dass der Täter sich nach Kontakt mit Polizisten tötete; die Polizei gibt bekannt dass sie dies erst am nächsten Tag nach einer internen Befragung der Polizisten erfuhr.

Du stellst nun die Theorie auf, die Polizei habe Informationen zurückgehalten, wofür es nicht den geringsten Beleg gibt. --PM3 15:14, 27. Jul. 2016 (CEST)

Entweder Du verstehst nicht, was ich geschrieben habe, obwohl das aus meiner Sicht verständlich geschrieben war. Oder Du tust nur so, warum auch immer. Ich verzichte zumindest vorerst auf den Versuch, es noch einmal zu erklären. --Lektor w (Diskussion) 16:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

"Im Zuge der Fahndung mit starken Kräften wurde gegen 20:30 Uhr eine männliche Person aufgefunden, die nach dem jetzigen Stand der Ermittlungen Suizid verübt hatte." PK von nachts um 2. Unmissverständlich: man ging zu diesem Zeitpunkt davon aus, dass die aufgefundene Person beim Auffinden bereits tot gewesen war. --PM3 21:31, 27. Jul. 2016 (CEST)

Unsinn. So eine Formulierung kommt heraus, wenn die Leute in der Pressekonferenz zu diesem Zeitpunkt noch nicht über den Festnahmeversuch reden wollten und demgemäß in der Formulierung auch den Anschein vermeiden wollten, es habe einen Festnahmeversuch gegeben.

PM3, Millionen Menschen in Deutschland manchen sich Gedanken über dieses Blutbad in München und auch über die Reaktionen der Polizei. Meinst Du im Ernst, Du seist hier als einziger und intelligenster von allen auf ein ungeheuerliches Kommunikationsproblem in der hochgelobten Münchner Polizei gestoßen? Warum wohl lesen wir in der Presse nichts von dem von Dir konstruierten Totalversagen der Kommunikation innerhalb der Münchner Polizei? Tausende Journalisten kannst Du dann auch gleich für vernagelt erklären, wenn Du bei Deiner Theorie bleiben willst. Zu dumm, daß wir Deine Theorie nicht in den Artikel schreiben können, da es dafür keine Quellen gibt. Davon gehe ich jedenfalls aus – ich sehe hier keine Belege, sondern nur „Original Research“ von PM3. Oder gibt es irgendeinen Zeitungsbericht, der es genauso sieht wie Du? --Lektor w (Diskussion) 02:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wem es sonst noch aufgefallen ist weiß ich nicht. Es ist keine Staatsaffäre, als die du es darstellst, sondern eine Panne die passieren kann - so wie weitere Pannen passiert sind, z.B. bei der viel zu späten und technisch schiefgegangenen Katwarn-Alamierung, oder als die erste Streife den Täter entdeckte und dann wieder aus den Augen verlor. Es wäre ein Wunder, wenn alles perfekt gelaufen wäre. Von daher mag es niemand nötig befunden habe, darüber zu berichten - oder das Thema "Fehler beim Polizeieinsatz" war für die Journalisten genauso tabu wie für dich, weil man nach so einem Ereignis das Gefühl hat dass wir alle jetzt zusammenstehen müssen statt gegenseitig zu kritisieren; eine ganz natürliche Reaktion in Krisen.

Ich gehe davon aus, dass die Polizei immer die Wahrheit gesagt hat, und daraus folgt zwingend das es dieses interne Kommunikationsproblem gab. In den Artikel kann ich es nicht schreiben, weil es in der Tat eine eigene Schlussfolgerung ist, wenn auch eine simple. Es hatte auch keinen Einfluss auf den Ablauf der Ereignisse, ist daher nicht relevant für die Darstellung des Ablaufs . Aber es hilft beim Auswerten/Verstehen der Quellen.

Du behauptest, die Polizei hätte aus ermittlungstaktischen Gründen zunächst mehfach etwas Falsches vermeldet. Das wäre sehr unprofessionell gewesen, mit sowas zerstört man seine Glaubwürdigkeit, und es wäre unnötig gewesen - wenn man etwas nicht preisgeben will, braucht man nicht zu lügen sondern kann die Information zurückhalten. --PM3 16:09, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mir fehlt hier der Realismus. Pannen passieren, aber so eine „Panne“ ist undenkbar, zumindest ist sie extremst unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Polizei irreführende Formulierungen gewählt hat, weil sie ihr Wissen bei der Pressekonferenz noch nicht mitteilen wollte, ist millionenfach größer. Die „Sicherheitskreise“ in der Polizei kannten am Abend den Festnahmeversuch, also kannte ihn auch die Einsatzleitung. So einfach ist das.

Ich nehme an, irgendwann werden wir noch genauer über diesen Zugriff oder die Konfrontation informiert sein. Momentan gibt es dazu ja kaum Details in der Berichterstattung, wenn ich es richtig mitbekommen habe. Vielleicht wird ja dann auch die Frage thematisiert, ob es richtig war, die Öffentlichkeit erst am nächsten Tag, nach den Befragungen der beteiligten Polizisten, darüber zu unterrichten. --Lektor w (Diskussion) 17:31, 28. Jul. 2016 (CEST)

Der Focus bekam die Information direkt von der Quelle, von einem Polizisten Ort. "Ein Polizist vor Ort sagte FOCUS Online, dass ein Täter vom SEK gestellt wurde." 22:34 Die Leute im Polizeipräsidium haben die Polizisten die vor Ort waren erst am nachfolgenden Tag befragt. --PM3 17:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Aha, es war sogar ein Sondereinsatzkommando, also eine Gruppe von hochprofessionellen Kräften. Die sind wohl rein zufällig gerade in der Henckystraße gewesen. Und die Einsatzleitung ist dann leider nicht über diesen Einsatz informiert worden. Schade. Hatte wohl niemand Lust zu telefonieren. Alle Beteiligten haben sich anschließend aus dem Staub gemacht und der nächste Polizist, der die Szene zufällig vorfand, sagte dann, die Leiche würde da einfach so herumliegen. Oder wie stellst Du Dir das vor? Lektor w (Diskussion) 18:00, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wie ich mir das vorstelle steht oben in meinem Eingangsbeitrag von 01:58, 27. Jul. 2016. Mobilfunknetze überlastet, interne Kommunikationskanäle womöglich auch, wer weiß was da ablief und warum die Information unvollständig ankam. Spielt letztendlich keine Rolle, wir haben uns einfach an die Fakten zu halten: Focus erfihr es direkt vor Ort, und die Polizei laut eigener Aussage am nächsten Tag per Befragung der Einsatzkräfte. --PM3 18:31, 28. Jul. 2016 (CEST)

Meine ernsthaften Versuche (auch auf meiner Diskussionsseite), Dich von Deiner Theorie abzubringen, sind offensichtlich nicht von Erfolg gekrönt. --Lektor w (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2016 (CEST)

Deine Versuche, mich von deiner Theorie zu überzeugen dass die Polizei mehrfach absichtlich Falschinformationen an die Presse gegeben hat, waren in der Tat nicht erfolgreich. --PM3 19:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

Du nix verstehen Polizeisprache. --Lektor w (Diskussion) 19:37, 28. Jul. 2016 (CEST)

Deine Vorstellung von Polizeisprache ist, dass in Statements und Pressemeetings geschummelt wird, daß sich die Balken biegen. Da können wir ja beruhigt sein, dass der halbe Artikel direkt oder indirekt auf Presseinformationen der Polizei beruht. ;-) --PM3 20:08, 28. Jul. 2016 (CEST)

„Geschummelt“ heißt nur: Sie haben nicht alles mitgeteilt, was sie wußten. Sie haben weniger mitgeteilt. Das hatte ich Dir ausfürhlich zu erklären versucht.

Meiner Meinung nach hat die Polizei nicht die Pflicht, alles mitzuteilen, was sie weiß. Zudem geht es hier um sehr heikle Umstände. Sie waren zwar der Einsatzleitung aus Telefonaten und vielleicht auch Videoaufnahmen grundsätzlich und in vielen Details bekannt, vielleicht auch durch Beamten, die vom Einsatzort in die Zentrale kamen, um persönlich zu berichten. Diese heiklen Umstände waren aber noch nicht ordentlich zu Ende ermittelt, da die Befragung aller Beteiligten noch nicht stattgefunden hatte. Außerdem fehlte noch die Obduktion. Ich versuche noch einmal einen neuen Anlauf mit juristischer Fragestellung und beginne links damit. --Lektor w (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich versuche noch mal einen Anlauf. Im Kern beruhen die völlig unterschiedliche Einschätzungen, die oben zu lesen sind, auf unterschiedlichen Vermutungen über die Informationspflicht der Polizei. Dabei geht es um Erkenntnisse, die zwar vorliegen, aber noch nicht zu Ende ermittelt worden sind.

Ich unterstelle folgendes Szenario: Die Einsatzleitung wußte den ganzen Abend lang, daß der Täter sich im Rahmen eines SEK-Einsatzes bei einer Anprache durch Polizisten erschossen hatte. (Unbestreitbar ist jedoch: Die Polizei hat den Einsatz eines SEK die Ansprache durch Polizisten bei der Pressekonferenz um 2 Uhr nachts nicht erwähnt. Sie sagte stattdessen, der Täter sei tot aufgefunden worden.)

Die Frage lautet nun: Wenn die Polizei den ganzen Abend lang wußte, daß es den Einsatz des SEK gegeben hat Polizisten den Tod des Täters bei einer Konfrontation miterlebt haben, war sie dann verpflichtet, bei der Pressekonferenz um 2 Uhr nachts über diesen Einsatz die Begegnung zwischen Polizei und Täter zu berichten? Oder hatte sie die Möglichkeit, diesen Einsatz die Begegnung zu diesem Zeitpunkt zu verschweigen? Das ist eine juristische Frage. Kann uns hier jemand aufklären? --Lektor w (Diskussion) 20:54, 28. Jul. 2016 (CEST)

Vorigen Beitrag nachträglich geändert. Ich war durch den ständigen Verweis auf die angeblich exklusiv informierte Quelle Focus mit ihrer Erwähnung eines SEK irritiert worden. Es geht bei der obigen Fragestellung nur darum, ob die Polizei bei der Pressekonferenz das Recht hatte, wider besseres Wissen zu verschweigen, dass die Selbsttötung des Täters bei einer Konfrontation mit Polizisten geschah. Es geht nicht darum, ob diese Polizisten einem SEK angehörten. Lektor w (Diskussion) 03:40, 29. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich darf die Polizei selbst entscheiden, was sie veröffentlicht und wann sie es veröffentlicht. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht darum, dass sie eine Information veröffentlicht und später wieder korrigiert hat.

1. "... der im Rahmen der Fahndung im Olympiapark gg. 20.30 Uhr aufgefunden wurde. Er hat sich nach derzeitigem Ermittlungsstand selbst getötet" [11]
2. "Im Zuge der Fahndung mit starken Kräften wurde gegen 20:30 Uhr eine männliche Person aufgefunden, die nach dem jetzigen Stand der Ermittlungen Suizid verübt hatte". [12]
3. "Im Laufe der Ermittlungen zur Rekonstruktion des Tatablaufs wurden auch viele der eingesetzten Polizeibeamten am heutigen Tage zu weiteren Details ihrer individuellen Tätigkeiten während der Fahndungsmaßnahmen befragt. Dabei ergaben sich weitere Informationen zur Auffindesituation des Täters. Gegen 20.30 Uhr hatte demnach eine Streife der Münchner Polizei nördlich des Olympiaeinkaufszentrums Kontakt zum mutmaßlichen Täter. Als Reaktion auf die Ansprache der Beamten zog er unvermittelt seine Schusswaffe, hielt sie sich an den Kopf und erschoss sich." [13]

1 und 2 sagen aus, dass man zu diesem Zeitpunkt nicht sicher war, dass er sich selsbt getötet hat. 2 sagt zudem aus dass man annimmt, er hätte sich bereits vor dem Auffinden getötet. 3 besagt, dass man erst später herausfand, dass er sich auf Ansprache von Polizisten hin tötete. --PM3 21:06, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mann, Du kapierst aber wirklich nichts. Diese Art, die Texte zu sezieren, ist völliger Quatsch. Die Polizei hat eben nicht gesagt, wie es wirklich war, weil sie jeweils wesentliche Teile nicht oder noch nicht berichten wollte! Stattdessen sagt sie etwas anderes, was dann nicht so ganz stimmt, eben weil wesentliche Teile fehlen. Man tischt der Öffentlichkeit eben nicht die pure Wahrheit auf, wenn man wesentliche Teile verschweigt – oder Dinge, die so gut wie feststehen, noch als ungeklärt darstellt (was ja möglich ist). Selbstverständlich wirst Du in diesen lückenhaften, absichtlich verzerrten Informationen dann solche „Widersprüche“ finden können. Was ist denn daran so schwer zu begreifen??? Wenn Du der Polizei selbst zugestehst, daß sie wichtige Informationen und Zusammenhänge verschweigen darf, dann sei doch in Gottes Namen damit zufrieden, daß die stattdessen herausgegebenen Mitteilungen inhaltlich mangelhaft und korrekturbedürftig sind! Wenn die Polizei in der Phase der noch laufenden Ermittlungen regelmäßig knapp an der Wahrheit vorbei berichtet, dann sind ihre Informationen eben nicht lupenrein wörtlich zu nehmen, so einfach ist das! --Lektor w (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

Worüber streitet ihr eigentlich? Vielleicht solltet ihr mal klären, was ihr meint, wenn ihr von "die Polizei" schreibt. Ein Pressesprecher weiß nicht alles, was der Einsatzleiter weiß, und selbst eine Führungskraft vor Ort kann bei ihrer Zusammenfassung des Geschehens vor Ort etwas nicht an den Einsatzleiter weitergeben, was der vielleicht gerne sofort mit erfahren hätte. Und dann gibt es bei der Formulierung von Aussagen gegenüber den Medien auch noch taktische Erwägungen hinsichtlich der Ermittlungen und der Aufrechterhaltung der Sicherheit. Was soll also diese Diskussion? Drückt euch genauer und nüchtern und sachlich aus und laßt flapsige Formulierungen wie "die Polizei hat geschummelt" weg.--Fit (Diskussion) 21:55, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Fit: Wurde oben alles schon klar erklärt. Ich gebe den Inhalt von Quellen wieder: Der Focus wusste bereits am 22. Juli um 21:08, dass der Täter sich nach dem Kontakt mit der Polizei erschoss (von einem Polizisten vor Ort, 22:33), während die Verantwortlichen im Präsidium fünf Stunden später sagten, dass er sich "nach derzeitigem Stand der Ermittlungen" vorher erschossen hatte, und dann meldeten dass sie den genauen Ablauf erst am nächsten Tag rekonstruiert hätten. Lektor w sagt, ein solcher Vorgang sie undenkbar, also müsse die Polizei in den Pressemeldungen absichtlich Falschangaben gemacht haben. --PM3 22:20, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nur Lektor w kritisiert hier Falschangaben der Polizei? Wenn du eine flapsige Formulierungen wie "internes Kommunikationsproblem bei der Polizei" hinsichtlich einer solchen Pressemitteilung schreibst, gibst du den Inhalt von Quellen wieder? Wenn du schreibst "Darum kam es in der Pressekommunikation am 22.7. ab 22:30 offenbar zu Missverständnissen und dadurch zu Fehlinformationen in den Medien", gibst du den Inhalt von Quellen wieder? Sorry, aber das verstehe ich nicht.--Fit (Diskussion) 21:55, 28. Jul. 2016 (CEST) Nachträgliche nicht ganz unerhebliche Korrektur meines Beitrags.--Fit (Diskussion) 22:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Schau dir bitte mein beiden Eingangspostings an. Ich habe Quellen zusammengetragen und wiedergegeben, und ich habe getrennt davon und als solches gekennzeichnet eine eigene Spekulation wiedergegeben. In der nachfolgenden Diskussion wurde beides leider durcheinandergewürfelt.

Die Spekulation ist nicht relevant. Mir ging es darum, die Frage von Itu zu beantworten: "Wie kriegt man sowas überhaupt zusammen?" Also die verschiedenen veröffentlichten Informationen darzustellen und deren Widersprüche und Zusammenhänge. Das hilft beim Verständnis und beim Bewerten der Quellen für den Abschnitt "Ablauf". --PM3 22:54, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du eine flapsige Formulierungen wie "internes Kommunikationsproblem bei der Polizei" hinsichtlich einer solchen Pressemitteilung schreibst, gibst du den Inhalt von Quellen wieder?

Diese Aussage von mir beruhte auf diversen veröffentlichten Informationen der Polizei; die wichtigste hatte ich gleich verlinkt, die übrigen dann nach der Rückfrage von Itu in den nachfolgenden Postings .

Wenn du schreibst "Darum kam es in der Pressekommunikation am 22.7. ab 22:30 offenbar zu Missverständnissen und dadurch zu Fehlinformationen in den Medien", gibst du den Inhalt von Quellen wieder?

Das war eine Anmerkung zu der Tatsache, dass Meldungen der Polizei in dem tagesschau-Ticker verfälscht auftauchen. Diese Erkenntnis wiederum hilft bei der Bewertung der Quelle "Tagesschau-Ticker". --PM3 23:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Gut, dein Ziel verstehe ich so grob, aber deine Vorgehensweise war nicht gut. Ich denke nach wie vor nicht, daß es sinnvoll ist von einem "internen Kommunikationsproblem bei der Polizei" zu sprechen, weil das so klingt, als hätte die interne Kommunikation eigentlich anders laufen müssen oder man zumindest in Zukunft eine bessere interne Kommunikation erreichen möchte. Ich denke, das ist nicht der Fall. In so einer Situation wie in München können kleinere Ungenauigkeiten auftreten entstehen, ohne das das ein Problem ist. Der Kern der Polizeiarbeit ist schließlich ein anderer und die Mitteilungen, die nach außen gingen, waren so, daß die Bevölkerung ausreichend informiert wurde. Alles andere sind aus meiner Sicht Feinheiten.

Auf eine meiner Fragen aus meinem letzten Posting antwortest du: "Das war eine Anmerkung zu der Tatsache, dass Meldungen der Polizei in dem tagesschau-Ticker verfälscht auftauchen." Nur war an dieser Stelle in der Diskussion gar nicht vom Tagesschau-Ticker die Rede. Guck es dir nochmal an! Wie soll man als Leser da den Bezug zum Tagesschau-Ticker herstellen? Das geht nicht.

Weiter oben, wo du dich tatsächlich auf den Tagesschau-Ticker beziehst und ihn verlinkst, schreibst du kritisch: "...was tagesschau.de dann weiterspinnt (22:40): ...". Dieses was schreibst du vorher: " Und das kam dann auf dem Weg über die AFP als 'die Polizei hat einen toten Mann gefunden und prüft, ob er sich selbst getötet hat' bei der Presse an" Doch die von dir da als wörtliches AFP-Zitat gekennzeichnete Formulierung findet sich unter den von dir vorher verlinkten Seiten nirgends. Auch Google findet die wörtliche AFP-Formulierung nicht. Verlinkt hast du die AFP-Tickermeldung auch nicht. Also doch nur eine sinngemäße Formulierung von dir? Wieso dann die Anführungsstriche?

Im Tagesschau-Ticker steht: "Am Tatort ist nach Angaben der Polizei die Leiche eines Mannes gefunden worden. Insgesamt sind damit bislang mindestens neun Menschen ums Leben gekommen. Es ist noch unklar, ob es sich bei dem Toten um einen der Täter handelt." Du kommentierst das mit: "aus dem Olympiapark wurde das Olympia-Einkaufszentrum". Doch in der Tageschau-Ticker-Meldung steht gar nichts von Olympiapark.

Sorry, aber das sind eine paar Fehler zu viel, um deine Beiträge mit einem angemessenen Zeitaufwand zu verstehen und darauf eine Diskussion aufzubauen. Auch wenn du an anderer Stelle gute Hinweise gibst, zum Beispiel als du diese Twitter-Nachricht der Polizei mit der AFP-Meldung bei der Zeit vergleichst: "Letztere spricht von einem 'gefundenen toten Mann', was nach 'er war schon tot als man ihn fand' klingt." Aber das geht neben deinen Fehlern und Ungenauigkeiten leider unter.

Deine ausführliche Art zu spekulieren, gehört nicht hierher, auch wenn du das gekennzeichnet hast, denn die Diskussionen hier sollen dazu dienen, um über den Artikelinhalt zu diskutieren, nicht über das Thema selbst. So was kann man auf den privaten Diskussionsseiten machen und das dann hier kurz verlinken.

Abgesehen davon ist es kein guter Stil in einer Diskussion einem anderen Nutzer mal so nebenbei eine "Kaputtüberarbietung" vorzuwerfen. Damit vermischt man nur Dinge, die man trennen sollte. Die Arbeit anderer Nutzer sollte man, wenn man das für angebracht hält, in einem eigenem Abschnitt kritisieren und nicht so nebenbei.

Das war mein letzter ausführlicher Beitrag in diesem Abschnitt.--Fit (Diskussion) 01:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zum Thema "Kaputtüberabeitung" habe ich oben noch geantwortet.

Hätte nicht gedacht, dass ein so harmlos scheinendes Thema wie "Kritik am Polizeieinsatz beim Amoklauf in München" solche umfangreichen Abwehrreaktionen hervorrufen würde. Spekuliert wurde schon viel auf dieser Seite, Irrtümer gab es auch schon ne Menge, nur wurde da nicht der Fehler gemacht die Polizei zu kritisieren. ;-)

Das Schlusswort lasse ich mal der taz: Aber eine kritische Öffentlichkeit sollte schon nachfragen, was gut und was falsch lief bei diesem Großeinsatz. ... Aus dem Lob der Polizei von München spricht wohl das Verlangen der Menschen, auch im Schrecklichsten noch Helden und Hoffnung zu entdecken. --PM3 02:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Diskussion hier ist wohl zwecklos. Ich habe die Informationen nun hier gesammelt: Benutzer:PM3/Materialsammlung Amoklauf München. Mögliche Erklärungen:

• Im Polizeipräsidium fand man erst am nächsten Tag heraus, was er Focus schon um 21 Uhr von Polizisten vor Ort erfahren hatte.
• Diverse Presseinformationen der Polizei wurden konsistent missverständlich formuliert, ob mit Absicht (wie Lektor w behauptet) oder durch ein erstaunliches Versehen.

Wie auch immer, vielleicht wird es irgendwann mal jemand analysiern und veröffentlichen. --PM3 00:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

{{erledigt|1=--PM3 02:45, 29. Jul. 2016 (CEST)}}

Zweite Diskussionsrunde

Anscheinend besteht immer noch Diskussionsbedarf, daher die Erle wieder raus. --PM3 15:08, 29. Jul. 2016 (CEST)

Kann schon sein, daß „Diskussionsbedarf“ besteht. Aber wie Du richtig erkannt hat: Diese Diskussion ist zwecklos, sie führt zu nichts. Aus diesem Grund hattest Du die Archivierung vorgeschlagen: weil eine Fortführung zwecklos ist. Es hat keinen Sinn, fruchtlose Diskussionen endlos zu verlängern, da kann man nur zustimmen. Es war eine exzellente Idee, den Archivierungsbaustein zu setzen. Es war keine gute Idee, den Mammut-Abschnitt wieder aus dem Archiv zu holen. --Lektor w (Diskussion) 15:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte versucht das Thema abzuschließen, indem ich nur noch eine Zusammenfassung der Quellen (Benutzer:PM3/Materialsammlung Amoklauf München) oben in einem neuen Abschnitt "Materialsammlung" verlinkt habe. Das funktioniert nur nicht, wenn daraufhin schon wieder persönliche Betrachtungen zu den Quellen gepostet werden - dann fangen wir wieder von vorne an mit der gleichen Diskussion. --PM3 15:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Und ich hatte dort nur einen informativen Hinweis für die Leser untergebracht, damit sie wissen, um welchen Inhalt es dort geht. („Materialsammlung“ ist viel zu pauschal, das sagt ihnen nichts.) Eine Diskussion zur Sache selbst gab es bis dahin nicht und ich bin nicht an ihr interessiert. Siehe oben: Diskussion zwecklos. Was nun Deinen Krieg gegen diesen Hinweis betrifft, hat die Diskussion hierüber an dieser Stelle nichts verloren, weil das wieder ein eigenes Thema ist. Für dieses neue, erst von Dir aufgeworfene Problem gibt es genau den Abschnitt unterhalb von „Materialsammlung“. --Lektor w (Diskussion) 16:26, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du hast oben u.a. folgendes geschrieben. Erste Fassung:

Aus dieser Chronologie geht folgendes hervor: Die Polizei verschwieg zunächst gegenüber der Öffentlichkeit, daß der Suizid stattfand, als Streifenpolizisten dem Täter begegneten und ihn ansprachen. Dieses Detail (Konfrontation mit Streifenpolizisten) gab die Polizei erst am nächsten Tag bekannt, als diese Situation ausreichend aufgeklärt war

Zweite Fassung:

Aus dieser Chronologie geht folgendes hervor: Die Polizei teilte zunächst gegenüber der Öffentlichkeit nicht mit, daß der Suizid stattfand, als Streifenpolizisten dem Täter begegneten und ihn ansprachen. Dieses Detail (Konfrontation mit Streifenpolizisten) gab die Polizei erst am nächsten Tag bekannt

Das sind beides schon wieder persönliche Interpretationen, von denen ich gehofft hatte dass wir damit durch sind. Aus der Chronologie geht hervor, dass die Polizei zunächst mitteilte dass ein toter Mann aufgefunden wurde, der sich möglicherweise selbst erschossen hat. Tatsächlich wurde der Mann aber lebend aufgefunden und hat sich dann erschossen. Wie es zu diesem Widerspruch kam wissen wir bislang nicht. --PM3 16:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du schreibst schon wieder an der falschen Stelle. Das geht ja schon aus Deiner Formulierung Du hast oben u.a. folgendes geschrieben hervor. Ja, ganz weit oben, sogar ganz, ganz oben. Inhaltlich könnte ich widersprechen, ich tue es aber nicht, jedenfalls nicht an dieser Stelle. Übrigens ist Dein Beitrag redundant mit dem, was Du oben schon geschrieben hast. --Lektor w (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2016 (CEST)

PS: Was heißt da „von denen ich gehofft hatte dass wir damit durch sind“? Das sagt man normalerweise, wenn man inhaltlich zu einem gemeinsamen Verständnis gekommen ist. Davon kann hier überhaupt keine Rede sein. Der Konsens zwischen mir und Dir über Deine Interpretationen ist gleich null. Du hattest ja schon selbst geschrieben, daß diese Diskussion bzw. ihre Fortsetzung zwecklos ist. --Lektor w (Diskussion) 17:35, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt zwei verschiedene Möglichkeiten, die Polizei-Pressemeldungen zu verstehen, siehe der Beitrag oben von 00:42, 29. Jul. 2016. Mit "durch" meinte ich dass wir damit durch sind, diese Interpretationen immer wieder aufs Neue auf diese Seite darzustellen. Dann ging's heute morgen früh aber parallel zu Archivierung dieses Abschnitts wieder von neuem los. --PM3 17:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Weil das Thema (was heute morgen nach Deinen Worten „wieder losging“) nicht an diese Stelle gehört, sage ich nur so kurz wie möglich: Widerspruch, ich hatte keine Interpretation formuliert, sondern einfach Fakten (das ist meine Meinung).

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, daß zwischen uns kein Konsens besteht, weder über Deine ganze Theorie noch über meine Formulierung. Einig waren wir uns doch immerhin, daß die Diskussion hier nicht fortgeführt werden sollte. Oben gibt es einen Abschnitt, der speziell wegen meiner Formulierung von Dir selbst eröffnet wurde und der auch aus anderen Gründen derzeit nicht gelöscht werden sollte (wird dort angesprochen). Also könnten wir besser diesen Abschnitt hier archivieren, anstatt ihn immer noch einmal zu verlängern. --Lektor w (Diskussion) 18:06, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es besteht weder ein Konsens über meine Interpretation der Polizeiquellen noch über deine, die du mit deiner aktuellen "Formulierung" zu untermauern versuchst.

Da momentan noch Klärungsbedarf besteht zum Thema "Auffindesituation um 20:30" bzw. zu der Quellenlage zu diesem Thema, würde ich diesen Hauptthread dazu gerne offenlassen. --PM3 19:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wie ich vorhin schon sagte: Es besteht zwar „Klärungsbedarf“, aber die bisherige Diskussion war bzw. ist zwecklos, was Du auch selbst schon gesagt hast. Irgendwann sollte man den Versuch der Klärung aufgeben. So weit warst Du doch schon einmal, und das fand ich gut.

Wenn Du nun Deine Meinung änderst und diese Endlos-Diskussion noch endloser machen willst, bitte sehr.

Deiner Behauptung, meine Formulierung sei eine Interpretation zugunsten meiner Sichtweise und gegen Deine Sichtweise, widerspreche ich. Ich habe mich zumindest bemüht, so zu formulieren, daß auch Deine Sichtweise damit vereinbar ist, und das habe ich auch ausdrücklich dazugesagt. Für diese spezielle Frage (ob meine Formulierung in Ordnung ist oder eine „Interpretation“, unlogisch oder was auch immer), hast Du aber selbst einen Abschnitt ganz oben eröffnet. Wie oft soll ich das noch sagen? Die Diskussion hierüber gehört nicht hierher. --Lektor w (Diskussion) 20:29, 29. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht noch zwei Vorschläge an PM3: Dich treiben offenbar die logischen oder auch inhaltlichen Widersprüche in den Meldungen der Polizei zum „Auffinden“ des Täters um. Du möchtest wissen, warum wir erst am Folgetag die ganze Wahrheit erfahren haben. Erstens könnte man suchen, ob ein Journalist dieser Frage nachgegangen ist. Zweitens könntest Du die Frage der Polizei München stellen. Schreib doch einfach eine Mail dorthin und teile uns mit, was sie dazu sagen. --Lektor w (Diskussion) 18:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo PM3, noch heute hast Du mir im Rahmen einer Vandalismusmeldung (der Administrator hat keinen Vandalismus gesehen) vorgeworfen, ich hätte eigenmächtige Schnelllöschungen unternommen. Davon kann keine Rede sein. Ich habe nur zweimal beim Füllungszustand 180 KB archiviert und jeweils nur solche Abschnitte, die schon einen Erledigt-Baustein hatten. Was Du hier gerade unternommen hast, das war viel eher eine eigenmächtige Schnellarchivierung! Ich schlage vor, Du setzt wieder einen Erledigt-Baustein und wartest noch einen halben Tag ab, um den anderen noch die Gelegenheit des Nachlesens zu geben. Dann fände ich die Archivierung in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 21:30, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da schau her, 21:32: "Gerüchte über den angeblichen Tod eines Täters konnte die Polizei nicht bestätigen."

Zum Vergleich, 21:08 Focus: "Nach FOCUS-Online-Informationen hat sich einer der Täter bei einem Festnahmeversuch in der Nähe des Einkaufszentrums selbst getötet. Er habe sich selbst erschossen, heißt es aus Sicherheitskreisen."

Die Polizei dementiert gegen 21:30 die Tatsache, die der Focus gegen 21 Uhr aus informierten Kreisen (zur Erinnerung: Der Focus hatte Kontakt zu Polizisten vor Ort) erfuhr. --PM3 02:10, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja und? Du glaubst immer noch, daß die Polizei alles sofort der Öffentlichkeit mitteilt, was sie weiß, und zu allen Gerüchten sofort ihren Kenntnisstand genau so bekannt gibt, wie er tatsächlich aussieht? Nichts könnte falscher sein. Vorschlag: Bei Google nach "aus ermittlungstaktischen gründen" suchen und ein paar Texte lesen.

Ich hatte Dir schon auf meiner Diskussonsseite zu erklären versucht, was die Aussage „Darüber können wir nichts sagen“ bedeuten kann (Ende des derzeit letzten Beitrags). Ich habe meinerseits den Eindruck, daß es aussichtslos ist, Dir etwas erklären zu wollen (Stichwort oben: zwecklos). Ich habe mir damit wirklich viel Mühe gegeben. --Lektor w (Diskussion) 05:55, 30. Jul. 2016 (CEST)

Auch das hier ist interessant, die Meldung ist von irgendwann morgens am 23.7.:

"Nach derzeitigem Ermittlungsstand handelt es sich dabei um den Täter, der sich mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst getötet hat."

Hätte man zu dem Zeitpunkt gewusst was wirklich abgelaufen ist, wäre es keine "hohe Wahrscheinlichkeit" gewesen sondern Gewissheit. --PM3 15:59, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das sehe ich anders. War diese Meldung von vor oder nach der Obduktion? Wenn die Ergebnisse der Obduktion und/oder der Spurensicherung noch nicht vorlagen, ist aus der Sicht der Polizei die Formulierung „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ angemesssen, „mit Sicherheit“ jedoch nicht. Die Formulierung spricht auch sonst dafür, daß die Obduktion noch nicht stattgefunden hatte. Außerdem tust Du schon wieder so, als seien solche Meldungen haargenau wörtlich zu nehmen. Das ist Unsinn. Die Polizei drückt sich normalerweise sehr vorsichtig aus oder sie teilt zu bestimmten Punkten gar nichts mit, solange nicht alles abgeklärt ist. Wurde hier schon oft gesagt. Lektor w (Diskussion) 20:06, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte auf die Richtlinien von Wikipedia hinweisen. Zu der Frage Wozu sind Diskussionsseiten gut? heißt es: „Diskussionsseiten zu Artikeln [...] dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ (Hervorhebung von mir.)

Ich sehe das nicht so eng. Von mir aus ist es in Ordnung, wenn man zwischendurch auch mal so über ein Thema diskutiert, ohne Relevanz für den Artikel. Das ist üblich.

Trotzdem stelle ich fest: Nirgends in dieser extrem langen Diskussion ergab sich ein Ansatzpunkt oder eine Forderung, was im Artikel zu ändern oder zu ergänzen wäre. Wie PM3 oder ich oder sonstige Diskutanten den Wortlaut oder die Entwicklung der Meldungen über den Tod des Täters interpretieren, spielt keine Rolle für den Artikel. Da außerdem keine Einigung absehbar ist und die Zwecklosigkeit schon mehrmals festgestellt wurde, spricht aus meiner Sicht alles dafür, die Diskussion zu beenden. Lektor w (Diskussion) 20:06, 30. Jul. 2016 (CEST)

Aus den genannten Gründen schlage ich Archivierung vor und setze einen Erledigt-Baustein (die Seite war schon zweimal im Archiv und wurde jeweils wieder auf die Diskussionsseite geholt). Die Diskussionsseite insgesamt ist schon wieder bei 180 KB. Wenn jemand gegen die Archivierung ist, bitte einfach Baustein entfernen. --Lektor w (Diskussion) 09:40, 31. Jul. 2016 (CEST)

{{Erledigt|1=Lektor w (Diskussion) 09:40, 31. Jul. 2016 (CEST)}}

Es macht erstens keinen Sinn, diese Hauptdiskussion zum Thema "Informationslage zur Auffindesituation um 20:30" zu archiviren und oben auf dieser Seite eine Paralleldiskussion dazu zu führen. Zweitens gehen mir diese Schnellentsorgungsversuche von Diskussionen kurz nach dem letzten Beitrag allmählich schwer auf den Senkel, und drittens können wir mal abwarten ob und wie das Landeskriminalamt auf meine E-Mail-Anfrage zu diesem Thema antwortet. --PM3 14:17, 31. Jul. 2016 (CEST)

Deine Unehrlichkeit ist in diesem Fall eine plumpe Unverschämtheit gegenüber mir. Ich habe hier keinen Versuch der „Schnellentsorgung“ unternommen, sondern das warst Du selbst: mit diesem Edit. So dumm kann man gar nicht sein, das so schnell zu vergessen. Bei dieser eigenmächtigen Schnellentsorgung hast Du archiviert, ohne daß zuvor ein Erledigt-Baustein zur Bekanntgabe eines Archivierungswunsches gesetzt worden wäre, wie es sich gehört. Und zwar in einem Abstand von gerade mal 38 Minuten nach dem Erscheinen des damals letzten Beitrags. Außerdem hast Du gleichzeitig zwei weitere Diskussionen mitarchiviert, bei denen kein Erledigt-Baustein gesetzt war und bei denen es jeweils im letzten Beitrag sogar ausdrücklich hieß, die Beiträge sollten bitte erhalten bleiben bzw. Dein Vorschlag einer Archivierung werde abgelehnt. Das habe ich anschließend auch jeweils vermerkt, vgl. oben und vgl. die beiden obersten Diskussionen.

Zweitens: Paralleldiskussionen hast Du erzeugt, nicht ich. Du hast nicht verstanden, wo was diskutiert werden sollte. Deshalb habe ich mehrfach darauf hingewiesen, ohne Erfolg. Du hast ja sogar im obersten Abschnitt selbst serienmäßig gegen Deine Anweisung verstoßen, daß dort NICHT diskutiert werden soll, obwohl ich Dich daran erinnert hatte. Und jetzt beschwerst Du Dich über Paralleldiskussionen. Die Schuld liegt bei Dir selbst.

Drittens ist es nicht nötig, allein zur künftigen Mitteilung eines einzelnen Details eine Diskussion im Vordergrund zu halten, die mittlerweile bald 60 KB Umfang hat. Es ist Dir wohl egal, wenn die Seite bald weit über 200 KB hat. --Lektor w (Diskussion) 15:21, 31. Jul. 2016 (CEST)

Noch ein Detail: Der Funkverkehr der Polizei war überlastet, sodass wichtige Informationen nicht durchkamen. [14] --PM3 14:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Sache mit der angeblichen massiven Störung der Kommunikationskanäle hast Du schon gesagt. Du erzeugst mutwillig Redundanz und kommst immer mit demselben Quatsch an. In der Meldung steht, daß es im Funkverkehr „zunächst“ Überlastung gab. Das bedeutet nicht, daß überhaupt keine Meldungen im Polizeifunk übermittelt werden konnten. Es bedeutet schon gar nicht, daß den ganzen Abend bis nach Mitternacht so gut wie keine Informationen übermittelt werden konnten. Andernfalls hätte der ganze Großeinsatz der Polizei überhaupt nicht stattfinden können, er wäre total und in jeder Hinsicht gescheitert, und das war offensichtlich nicht der Fall. Es gibt außer dem Polizeifunk nämlich noch diverse Telefonnetze. Wenn ganz München den ganzen Abend lang nicht hätte telefonieren können – das wäre relevant im Sinne Deiner Theorie. So war es aber nicht, sonst hätten wir es längst erfahren. Lektor w (Diskussion) 15:21, 31. Jul. 2016 (CEST)

Bei der letzten Meldung von Dir zu diesem Aspekt was es genau dasselbe: massive Übertreibung. In Wirklichkeit war das für Deine Theorie nicht relevant. Deine Behauptung lautete damals: „Mobilfunknetze überlastet“. Per Link konnte man nachlesen: Bei Telefonica war das Netz „ab etwa 19 Uhr für rund anderthalb Stunden sehr stark beansprucht“. Also gerade bei den von Dir betrachteten Vorgängen ab etwa 20:30 war das vorbei. Beim Netz der Telekom gab es nur „vereinzelt“ Überlastungen (vermutlich auch überwiegend in der Anfangszeit) und bei Vodafone gar keine. Den Polizeifunk gab es auch noch, der war nur anfangs teilweise überlastet. Das bedeutet: Die wichtigsten Informationen kamen ganz sicher durch. Nur einzelne, weniger wichtige Informationen kamen zu bestimmten Zeiten nicht sofort durch. --Lektor w (Diskussion) 15:56, 31. Jul. 2016 (CEST)

Da wird’s wohl nichts Neues mehr dazu geben, für den Artikel hat es eh nichts gebracht. --Janjonas (Diskussion) 18:48, 5. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 18:48, 5. Aug. 2016 (CEST)

Dritte Diskussionsrunde

Siehe nachfolgender Abschnitt. --PM3 16:12, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe von Anfang an und inzwischen mehrfach gegen das Ansinnen von PM3 protestiert, den später von mir eröffneten Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“ zur „dritten Diskussionsrunde“ dieser Mammutdiskussion zu deklarieren. Ursprünglich hatte PM3 die angebliche „dritte Diskussionsrunde“ sogar komplett als dritten Unterabschnitt hier eingebaut, gegen meinen Willen. In Wirklichkeit behandeln die beiden Abschnitte verschiedene Themen:

• In diesem Abschnitt (#Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt?) ging es um die von PM3 mit extremer Hartnäckigkeit vertretene Theorie, daß die Einsatzleitung während des ganzen Abends nach der Tat und in der Nacht noch keine Ahnung davon hatte, daß der Selbsttötung ein „Kontakt“ mit Streifenpolizisten vorausgegangen war; die Information über den Kontakt mit Streifenpolizisten müsse aufgrund von „Kommunikationsproblemen“ innerhalb der Polizei bis zum nächsten Tag „verloren“ gegangen sein; aufgrund von Störungen des Polizeifunks habe diese Information die Einsatzleitung an dem Abend nicht erreicht. Thematischer Bezug war also: Kontakt von Streifenpolizisten mit dem Täter während dessen Selbsttötung.
• Die Diskussion in dem Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“ betrifft den Satz, der in der Überschrift steht. Thematischer Bezug: die sogenannte Tatbeteiligung des toten Mannes in der Henckystraße.

Das sind offensichtlich verschiedene Themen. Ich protestiere hier nochmals gegen die Verknüpfung per Überschrift „Dritte Diskussionsrunde“ gegen das Vorgehen von PM3.

In dem anderen Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“ hat PM3 mehrmals versucht, die Diskussion abzuwürgen, unter anderem auch mehrmals anhand der hier von ihm konstruierten Verknüpfung.

• Beispielsweise sagte PM3 dort: „Zudem haben wir uns darauf geeinigt, die Diskussion um die zugrunde liegende Frage per Archivierung abzuschließen, sodass eine weitere Erörterung hier keinen Sinn mehr ergibt.“ Das heißt: Weil der Abschnitt #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt? damals wieder einmal archiviert gewesen war, brauchte laut PM3 im Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“ (der angebliche Anhang, die angebliche „dritte Diskussionsrunde“) gar nicht erst diskutiert werden.
• Oder als Entgegnung auf einen dortigen Beitrag von mir: „Auf jedes neue Argument antwortest du erst mal mit einem Wortschwall zu der Mammutdiskussion im Abschnitt vorher.“ Er behauptet also, ich würde in dem anderen Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“ gar nicht zu dem dortigen Thema schreiben, sondern in Wirklichkeit zum Thema der Diskussion #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt?. Das trifft nicht zu.

Das waren Versuche von PM3, die dortige Diskussion anhand seiner Konstruktion „Dritte Diskussionsrunde“ abzuwürgen. --Lektor w (Diskussion) 05:53, 15. Sep. 2016 (CEST)

Eine „dritte Diskussionrunde“ – nämlich einen wichtigen Beitrag zum Thema dieser Mammutdiskussion, der zeitlich nach den letzten Beiträgen unter „Zweite Diskussionrunde“ lag – gab es woanders und schon früher: unter #Auffindesituation in der Henckystraße.

Die von PM3 hier bei #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt? vertretene Theorie ist schon lange widerlegt: durch diese Auszüge aus dem Polizeifunk. Sie dokumentieren das Funktionieren des Polizeifunks während und nach der Selbsttötung des Amokläufers. Die beteiligten Streifenpolizisten berichteten sozusagen live im Polizeifunk die Selbsttötung des Täters und lösten damit umfangreiche Maßnahmen der Polizei in der Henckystraße aus. Die Polizei München kannte also von Anfang an die Anwesenheit der Streifenpolizisten bei der Selbsttötung des Amokläufers.

Das habe ich schon vor fünf Wochen (am 10. August) im Abschnitt #Auffindesituation in der Henckystraße gesagt – ohne Reaktion von PM3.

Die krampfhafte Verknüpfung getrennt zu sehender Diskussionsthemen mit dem Verweis unter #Dritte Diskussionsrunde erscheint mittlerweile als Versuch von PM3, auf diese Weise permanent zu suggerieren, die von ihm vertretene Theorie von der totalen Ahnungslosigkeit der Einsatzleitung bezüglich der Beteiligung der Streifenpolizisten sei immer noch ungeklärt. Viel Aufwand und Verwirrung, nur um nicht zugeben zu müssen, daß PM3 sich mit seiner Theorie geirrt hat. --Lektor w (Diskussion) 06:01, 15. Sep. 2016 (CEST)

Endgültige Aufklärung

Zur Orientierung noch einmal, worum es in dieser extrem langen Diskussion ging. Ich zitiere meine Zusammenfassung aus dem vorigen Abschnitt (#Dritte Diskussionsrunde):

• [Es ging] um die von PM3 mit extremer Hartnäckigkeit vertretene Theorie, daß die Einsatzleitung während des ganzen Abends nach der Tat und in der Nacht noch keine Ahnung davon hatte, daß der Selbsttötung ein „Kontakt“ mit Streifenpolizisten vorausgegangen war; die Information über den Kontakt mit Streifenpolizisten müsse aufgrund von „Kommunikationsproblemen“ innerhalb der Polizei bis zum nächsten Tag „verloren“ gegangen sein; aufgrund von Störungen des Polizeifunks habe diese Information die Einsatzleitung an dem Abend nicht erreicht.

Anhand welcher Formulierungen PM3 auf diese Theorie kam, ist oben nachzulesen (#Erste Diskussionsrunde). Im vorigen Abschnitt hatte ich bereits gesagt, daß diese sehr realitätsfremde Theorie längst widerlegt sei. Zitat:

• Die von PM3 hier bei #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt? vertretene Theorie ist schon lange widerlegt: durch diese Auszüge aus dem Polizeifunk. Sie dokumentieren das Funktionieren des Polizeifunks während und nach der Selbsttötung des Amokläufers. Die beteiligten Streifenpolizisten berichteten sozusagen live im Polizeifunk die Selbsttötung des Täters und lösten damit umfangreiche Maßnahmen der Polizei in der Henckystraße aus. Die Polizei München kannte also von Anfang an die Anwesenheit der Streifenpolizisten bei der Selbsttötung des Amokläufers.

Das hatte ich schon am 10. August im Abschnitt #Auffindesituation in der Henckystraße gesagt. Darauf hat PM3 nicht reagiert. PM3 hat stattdessen im Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“, der zwei Wochen später eröffnet wurde, wiederum mehrmals so getan, als sei die Sache noch ungeklärt, als bestehe noch Diskussionsbedarf und als sei ich begriffsstutzig, nicht er selbst. Dieser Behauptung entsprach auch das Verhalten von PM3, diese ellenlange Diskussion immer wieder aus dem Archiv zu holen, jeweils mit dem Kommentar, es bestehe noch Diskussionsbedarf – zum vierten Mal am 14. September (Edit beim Zurückholen aus dem Archiv), also noch fünf Wochen nach der Mitteilung über die aufklärenden Auszüge aus dem Polizeifunk.

Nun zu den neuen Erkenntnissen. Der Spiegel 38/2016 vom 17. September hat eine Chronik der Tat und der folgenden Nacht erstellt. Darin heißt es:

• 20.15 Uhr, Polizeipräsidium, Büro des Münchner Polizeipräsidenten. Es sitzen zusammen: Oberbürgermeister Reiter, Ministerpräsident Horst Seehofer, Polizeipräsident Hubertus Andrä, dazu Minister und Spitzenbeamte. Andräs Funkgerät schnarrt. Er hat es auf den Tisch gestellt und alle Kanäle freigeschaltet, sodass die Runde mitbekommt, welche Informationen die Einsatzkräfte austauschen. Zudem haben die Politiker und Beamten ihre Handys in der Hand, verfolgen die Nachrichten und die sozialen Medien. [...]

Das bedeutet, daß die Theorie von PM3 nun restlos widerlegt ist. Daß der Polizeifunk zum Zeitpunkt 20:30 Uhr und danach funktionierte (mit nur geringfügigen Störungen), ging ja schon aus der oben verlinkten Dokumentation im Focus hervor. Aus der Chronik des Spiegel geht zusätzlich hervor: Polizeipräsident Hubertus Andrä persönlich hörte zusammen mit einer Runde weiterer Hörer den Polizeifunk ab. Und zwar alle Kanäle. Außerdem funktionierten auch die Handys, die notfalls zum Austausch der Informationen hätten dienen können, falls es zu dem von PM3 herbeiphantasierten Zusammenbruch der Kommunikation im Polizeifunk gekommen wäre. Natürlich hörte nicht nur die Runde um Andrä den Polizeifunk ab, sondern auch jene Leute, die in der Einsatzleitung aktiv waren (Austausch und Dokumentation der Informationen, Anordnung und Kontrolle der Maßnahmen). Sonst hätte der Einsatz gar nicht funktionieren können. Der Spiegel erwähnt beispielsweise 65 Fehlalarme. Diese wurden allesamt aufgeklärt. Die jeweiligen Maßnahmen wurden über Polizeifunk koordiniert.

Andrä wußte also ganz genau Bescheid über die Ansprache des Täters durch die Polizeibeamten unmittelbar vor dessen Selbsttötung. Dennoch formulierte Andrä es rund sechs Stunden später so:

• Im Zuge der Fahndung mit starken Kräften wurde gegen 20:30 Uhr eine männliche Person aufgefunden, die nach dem jetzigen Stand der Ermittlungen Suizid verübt hatte. (Pressekonferenz nachts nach 2 Uhr)

PM3 hat daraus die Schlußfolgerung gezogen:

• Unmissverständlich: man ging zu diesem Zeitpunkt davon aus, dass die aufgefundene Person beim Auffinden bereits tot gewesen war. (Beitrag am 27. Juli)

Das war offensichtlich ein Irrtum. PM3 konnte sich nicht vorstellen, daß die Polizei in einem vorläufigen Stadium der Ermittlungen noch nicht alles mitteilt, was sie weiß (obwohl dies geradezu selbstverständlich und banal ist) und daß dabei mißverständliche, irreführende Formulierungen herauskommen. PM3 hat seine Theorie von der ahnungslosen Einsatzleitung seither zigmal aufgewärmt und geradezu fanatisch verteidigt. Ausdrücklich abgeschworen hat er seiner mit enormem Aufwand verfochteten „Theorie“ bisher nicht. Anhand des Zitats aus dem Spiegel kann sie nun endgültig zu den Akten gelegt werden. --Lektor w (Diskussion) 18:17, 30. Sep. 2016 (CEST)

Deine eigenen Schlussfolgerungen, die du hier ziehst, sind genauso irrelevant wie meine eigenen Schlussfolgerungen, die ich einmal ganz zu Beginn der Diskussion gezogen aber schon seit zwei Monaten nicht mehr erwähnt habe (während du sie fortwährend immer wieder aufwärmst).

Dieser Diskussionsabschnitt wird weiter benötigt als Referenz für die Diskussion im nachstehenden Abschnitt, die mit den hier diskutierten Punkten zusammenhängt und in der nach wie vor kein Konsens gefunden wurde. --PM3 18:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

PM3, Deine Antwort finde ich überaus peinlich. Diese Diskussion mitsamt dem ganzen Riesenaufwand (es gab zwischenzeitlich ja noch mehr Abschnitte wegen Deiner „Theorie“) konnte allein den Zweck haben, Dich von einem geradezu idiotisch anmutenden Irrweg abzubringen. Niemand hatte Bedarf an Aufklärung außer Dir. Es bringt Dir nichts, weiterhin so zu tun, als sei die Sache ungeklärt. Du blamierst Dich damit nur nochmals. Ich habe es anfangs durchaus höflich und mit viel Geduld versucht (siehe #Erste Diskussionsrunde), aber mittlerweile sind deutlichere Worte angebracht. Du kostet die anderen unglaublich viel Zeit und Aufwand. Außerdem ruinierst Du beständig die Übersichtlichkeit der Diskussionsseite.

Wie lange willst Du die anderen mit diesem Schwachsinn noch weiter behelligen, Ändrä hätte nachts nach 2 Uhr – trotz Funktionieren und ausgiebigster Nutzung des Polizeifunks – noch keine Ahnung von dem Kontakt zwischen den Streifenpolizisten und dem Täter vor dessen Selbsttötung gehabt? Sollen wir 3M einberufen, um Deinen Ego-Trip stoppen zu können? --Lektor w (Diskussion) 19:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du reitest hier auf einem toten Pferd herum und produzierst damit unnötig viele Diskussionskilometer. Mir geht es nur noch um das, was ich unten in meinen Beitrag von 19:27, 14. Sep. 2016 schrieb. Ich habe zwei Formulierungsvarianten angeboten, mit beiden warst du nicht einverstanden, daher ist dieses Thema immer noch offen. --PM3 21:02, 30. Sep. 2016 (CEST)

Totes Pferd reiten? Du hast bist heute nicht erklärt, Dich geirrt zu haben. Du tust immer noch so, als sei das Pferd lebendig. Du treibst seit Wochen eine Materialschlacht mit dem Hin-und-her-Verweisen zwischen dieser Diskussion, die Du zu diesem Zweck immer wieder aus dem Archiv holst, und einer anderen, um es so aussehen zu lassen, als sei Deine in diesem Abschnitt besprochene Theorie noch nicht geklärt oder als herrsche hierüber noch „Diskussionsbedarf“. Wegen Deiner ausdauernden Weigerung, Deinen Irrtum einzuräumen, habe ich heute diesen Abschnitt (#Endgültige Aufklärung) geschrieben.

In dem anderen Abschnitt geht es um etwas anderes als in diesem Abschnitt. Ich habe die verschiedenen Themen am Anfang von #Dritte Diskussionsrunde dargelegt, um Deinem Verwirrspiel ein Ende zu bereiten. Tu nicht so, als ob Du das nicht gelesen hättest. --Lektor w (Diskussion) 21:40, 30. Sep. 2016 (CEST)

Diskussion zur weiteren Formulierung in den Abschnitt #„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“ verlagert. --PM3 12:50, 2. Okt. 2016 (CEST)