Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/001

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- 2004 -

Beiträge ohne Überschrift

Neben der Schulmedizin, Homöopathie und Traditionellen Chinesischen Medizin etabliert sich die Germanische Neue Medizin. Anders als die etablierte Schulmedizin mit ihren vielfach pseudowissenschaftlichen Hypothesen, basiert die Germanische Neue Medizin auf derzeit fünf empirisch nachgewiesenen biologischen Grundgesetzen. Diese Grundgesetze werden von der Schulmedizin derzeit verleugnet und bekämpft, analog früher Galilei durch die katholischen Kirche. Die sogenannte evidenzbasierte Medizin versucht nunmehr Alternativmedizin, Schulmedizin und die Entdeckungen des Dr. Ryke Geerd Hamer in Einklang mit der herrschenden Staatsmedizin zu bringen.

Obiger Text wurde von mir in den Diskussionsteil verlegt. Er ist mir zu "germanisch" und unausgewogen. Benutzer:rho

m.E. sollte zu Hamer durchaus was rein, aber halt bitte NPOV! Hamer ist allenfalls eine Randfigur, die allerdings ziemliches Medieninteresse auf sich gezogen hat. Rabauz 00:07, 15. Aug 2004 (CEST)

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Ich habe die angesprochene Liste wieder „eingelagert“. Es kann nicht angehen, dass manche Leute bestimmen, welche Methoden für jeden gut erkennbar dargestellt werden und welche in die „hinterste Ecken“ verschoben werden. Auf der Seite „Alternativmedizin“ ist genug Platz für diese Aufzählungsliste. Was bitte schön ist „das Allgemeine“? Da der eine eben diese Methode und der andere eben jene Methode als „die einzig wahre“ ansieht und selbst die wissenschaftlichen Größen bei dieser Thematik sehr zerstritten sind, sollte hier keine der genannten Methoden verschwiegen werden, auch im Interesse der Neutralität. Auch ich respektiere die Ansicht anderer und lösche (oder verschiebe) nicht einfach deren Beiträge/Ergänzungen, wenn sie sich im Rahmen eines neutralen Standpunktes bewegen. Persönliche Glaubensbekenntnisse haben hier nichts zu suchen, das sehe ich allerdings genau so.

Bitte entzweit die Liste nicht nach eigenen Kriterien!! So wird es nur einen unnötigen Edit-War und ewigen Streit geben, welche Methode auf der Hauptseite zu stehen hat und welche auf die Ableger-Seite abgeschoben wird . Ebenfalls strittig ist, ab wann die Liste als zu lang angesehen werden kann.

217.227.107.170 21:26, 2. Mär 2004 (CET)

Es ging mir nicht um eine Wertung, sondern wirklich um dauerhafte Übersichtlichkeit. Du hast aber recht, daß eine Auswahl der "repräsentativen" Methoden subjektiv ist und als Wertung verstanden werden kann. Meine Auswahl sollte kein Bekenntnis darstellen, sondern nur den Versuch, einige allgemein bekannte beispielhaft zusammenzufassen.

Die Liste der Methoden wird sicher weiter wachsen und irgendwann denn sinnvollen Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sprengen - darum habe ich die separate Liste angelegt. Die kann im Prinzip beliegig lang werden. Vorschlag: Im Artikel selbst werden alle Behandlungsmethoden herausgenommen und es verbleibt nur ein Hinweis à la "Es gibt zahlreiche Behandlungsmethoden der verschiedensten Schulen, siehe Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden." Rainer Zenz 11:30, 3. Mär 2004 (CET)

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Hallo Mira, Deine Ergänzungen zu Alternativmedizin erscheinen mir nicht neutral und nicht enzyklopädisch. Da sind entschieden zuviele Behauptungen und ungeklärte oder fragwürdige Begriffe drin. Ich möchte auch bezweifeln, daß hinter so verschiedenen Verfahren wie Frischzellen- und Bach-Blütentherapie oder Ayurveda und Neuer Germanischer Medizin wirklich ein gemeinsamer Denkansatz besteht. Es tut mir leid - in der jetzigen Form finde ich Deine Ergänzungen nicht akzeptabel. Rainer Zenz 05:06, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo Rainer! Ich hatte in dem Artikel gerade versucht zu sagen, dass sich hinter den verschiedenen Alternativtherapien erst einmal kein gemeinsamer Denkansatz befindet, sondern sie mehr so etwas wie ein "Nicht"-Lager, ein Sammelbecken für Ansätze, die nicht schulmedizinisch sind, bilden. Ich werde mir den Artikel noch einmal ansehen, ob ich das noch deutlicher formulieren kann.

Sieht man genauer hin, so kann man allerdings bei einigen, besonders den alten und ausgearbeiteten alternativen Heilsystemen (Homöopathie, Akupunktur z.B.) zugrunde liegende Denkmodelle erkennen, die sich von dem der Schulmedizin unterscheiden. Ich habe in dem Artikel über die Krankheitsmodelle unter "Modell systemischer Selbstregulation" und "Teleologisches Krankheitsmodell" versucht, zwei solcher Denkansätze zu beschreiben, die sich häufig im Lager der Alternativmedizin finden. Das ohne Anspruch auf Vollständigkeit, ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, alle diese Kleintherapien daraufhin zu überprüfen, ob es noch einen ganz anderen Ansatz gibt. Es existieren auch viele Vermischungen und Unklarheiten, diese Ansätze sind teilweise sehr neu und befinden sich in Entwicklung. Die Bachblüten-Therapie, Aryurveda und die Germanische Medizin (schlimm!) lassen sich diesen beiden Modellen im Großen und Ganzen zuordnen, die Frischzellentherapie kenne ich zu wenig, um das im Augenblick beurteilen zu könne.

Ansonsten stellt die Alternativmedizin eine gesellschaftliche Realität dar, die inzwischen von einer wenn auch nicht mehrheitlichen, denn doch einer größer werdenden Gruppe von Menschen wahrgenommen und in Teilen akzeptiert wird. Also hat sie in einer Enzyklopädie auch einen Platz, um dargestellt zu werden, so objektiv wie möglich, und das heißt nun mal nicht unbedingt aus Sicht der Schuldmedizin. Hier ist das noch nicht einmal aus Sicht eines Akteures der Alternativmedizin geschehen. Ich bin Wissenschafts- und Wissenssoziologin und beobachte die Entwicklung, Funktionen und Legitimierung von gesellschaftlichen Wissensbeständen und wissenschaftlichen Paradigmen. Ich habe versucht, den Standpunkt beider Seiten zu benennen und die beiden Standpunkte pointiert herauszustellen, um den Stand der (Nicht-)Diskussion, besser: des Streites, darzustellen.

Es wäre also hilfreich, wenn du "Behauptungen, unklare und fragwürdige Begriffe" konkret nennen könntest, damit ich sehen kann, ob sich das neutraler formulieren lässt. Grüße --Mira 09:46, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo Mira, Du hast natürlich recht - das gehört in die Artikeldiskussion. Vielleicht verschiebst Du es dahin.

Die Änderungen im ersten Absatz finde ich soweit ok, auch wenns mir um die "Moden" leidtut. Ich hatte den Begriff benutzt, um auch abstrusere Verfahren mit einzubeziehen, die auf einer beliebigen Adhoc-Esoterik beruhen. Im zweiten steht dann aber "ganzheitliche Medizin" (was erstmal nur ein wohlklingendes Schlagwort ist), daß Schulmedizin (ohne Anführungszeichen ebenfalls ein polemischer Begriff; ich habe ihn weiter unten auch so verwendet, obwohl ich ihn hätte in Anführungszeichen stellen sollen. Das war pure Feigheit, weil ich bei dem Absatz befürchtet hatte, er könnte dann in manchen Ohren zu sehr "anti" klingen) -also zurück zum Satz - daß Schulmedizin "den Anforderungen an ein Heilverfahren nicht genügt", so eine schlichte Unterstellung. Weiter unten wird von Ablehnung "chemische(r) Medikamente) gesprochen. Das ist entweder Nonsens oder bewußt falsche Verwendung des Begriffs "chemisch" in polemischer Absicht. Jede Interaktion beliebiger Substanzen auf molekularer Ebene ist chemisch.

Nach der Liste hast Du "Aus Sicht der Schulmedizin ..." hinzugefügt.Das ist polemisch. Der Absatz behandelt die Einordnung der Methoden nach allgemein wissenschaftlichen Kriterien und das stand da auch schon. Die "Schulmedizin" kommt bei so einer Bewertung als "Erfahrungswissenschaft" sicher auch nicht immer ungeschoren davon. Der Satz "Aus alternativmedizinischer Sicht ist eine solche Verifizierung in vieler Hinsicht obsolet, da sie von falschen und eingeschränken Voraussetzungen ausgeht." ist doppelt falsch: Die Definition von "Verifizierung" ist unabhängig von einer "Sicht", sie beschreibt eine wissenschaftliche Methode (zu der man natürlich so oder so stehen kann). Und er behauptet die Unrichtigkeit der Einordnungen der Methoden im wissenschaftlichen Kontext. In diesem Kontext (und nur darum geht es an dieser Stelle) ist das unhaltbar. Mann kann die wissenschaftliche Weltsicht in Frage stellen, aber nicht sinnvoll eine Zuordnung eines Phänomens in wissenschaftliche Kategorien von außerhalb der Wissenschaft. Das hat ähnlich viel Wert, als wenn ein Atheist bei der Diskussion, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden, einer Seite mehr Recht geben würde. Der Hinweis auf "Nichtstofflichkeit" ist dubios. Dieser außerwissenschaftliche und nicht näher definierte Begriff kann nicht als Argument gegen innerwissenschaftliche Beurteilungen verwendet werden.

"Ein wichtiges Argument ..." ist so nicht haltbar, auch wegen mißverständlicher Formulierungen. Du meinst vermutlich wenige unerwünschte Nebenwirkungen. Das ist auch wieder eine Behauptung. In der chinesischen Medizin sind durchaus gefährliche Nebenwirkungen möglich und in der neuen germanischen - na, da sind wir uns einig. Das Kostenargument steht und fällt mit der Wirksamkeit. Sollte z. B. die Homöopathie tatsächlich nur Placebos für Geld verkaufen, ist das sicherlich nicht kostengünstig. Fehlende Nebenwirkungen und Kostengünstigkeit können also nicht einfach behauptet werden, der Nachweis wird seit langer Zeit gefordert, ist aber noch nicht erfolgt - zumindest nicht für Methoden der Alternativmedizin insgesamt (was auch bei den verschiedenen Ansätzen nicht zu erwarten ist). Nebenwirkungsarm und kostengünstig darf also in diesem Artikel nicht stehen.

Das wäre erst mal das wichtigste (manchmal finde ich es wirklich schade, daß man nicht direkt reden kann, das würde manches leichter machen ...). Deine Überarbeitung klingt nach Parteinahme für die Alternativmedizin, Deine Antwort wieder anders. Meine Kritik wahrscheinlich nach allgemeiner Verurteilung, das triff aber nur auf einen Teil der Methoden zu. Ich bin mir sicher das Steinheilkunde letzten Endes Nepp ist, aber Akupunktur eine sehr genaue Betrachtung verdient. Nur als Beispiel.

Wie verfahren wir weiter? Das Thema ist bekanntlich heikel und ich will hier keinen Krieg anzetteln. Ich will nur eine nüchterne Beschreibung. Rainer Zenz 14:09, 14. Mär 2004 (CET)

Na, da bleibt wohl nichts anderes übrig, als die Dinge nach und nach auseinander zu dröseln und zu einer Einigung zu kommen. Natürlich ist Krieg unsinnig, davon haben wir wirklich genug in der Welt. Anscheinend gehen die Meinungen in der Vorstellung, was neutral und objektiv ist, ein wenig auseinander, oder es sind sprachliche Missverständnisse. Sieht nicht so ganz einfach aus. Ich kopiere den Thread in die Diskussionsseite vom Artikel, dann haben die anderen auch noch etwas von der Vorstellung. -))

So, und nun weiter im Text.

Abschnitt 1: Schulmedizin könnte man in Anführungszeichen setzen, habe auch darüber nachgedacht, aber da es so schon da stand, ging ich davon aus, dass es soweit ein akzeptierter Begriff ist. Aber kein Problem. Konsequent müsste dann "Alternativmedizin" aber auch in Anführungszeichen gesetzt werden. Das ist auch so ein völlig unklarer Begriff, gerade weil hier vieles unter einer Fahne läuft, was sehr unterschiedlich zu beurteilen ist. Allerdings ist das erklärbar durch die starke Dominanz des wissenschaftlich-medizinischen Paradigmas. Da bleibt erst mal nur die "NICHT"-Fraktion. Man könnte ihn eigentlich auch für neuere, wenig ausgearbeitete Ansätze reservieren und alte Systeme wie chinesische Medizin, Homöopathie und Aryurveda und Phytotherapie .... na da gehts dann schon los, zu beurteilen, was ist von dem Verdacht der Kurpfuscherei ausgenommen ist. Lassen wir das also zu diesem Zeitpunkt erst mal so. Aber es macht Schwierigkeiten in der Darstellung, eindeutig.

Abschnitt 2, ganzheitliche Medizin: In diesem Abschnitt habe ich versucht, in Kürze gemeinsame Grundannahmen der "Alternativmedizin" zu skizzieren. Schwierig genug. Aber "ganzheitlich" ist ein ziemlich breit verwendetes Label, was dahinter steht, habe ich versucht kurz zu erklären. Dazu gäbe es natürlich mehr zu sagen. Vielleicht mal einen eigenen Artikel zum Thema Ganzheitlichkeit anlegen. Schwierig sind wieder ein paar merkwürdige Blüten in dieser Szene, die man eigentlich nicht mit unter diesen Nenner bringen kann. Ich werde mal versuchen, die Gültigkeit des Satzes etwas einzuschränken. Die Aussage, dass die "Schulmedizin" den Anforderungen an ein Heilverfahren nicht genügt, ist eine Beschreibung der Kritik der "Alternativen" und ich glaube, dass sie dies unterschreiben würden. Warum sollte es sonst überhaupt eine Alternativmedizin geben? Also: Ich habe nicht gesagt, dass es so ist, sondern dass das ein Argument der "Alternativmedizin" ist, weil konketer: die "Schulmedizin" nicht ganzheitlich verfährt. Die verschiedenen Argumente aufzulisten und anzugeben, wer sie vertritt ist ein wissenschaftlich anerkanntes Vorgehen und neutral wie die gleichnamige Seife. Dass die "Alternativen" hier vielleicht etwas mehr im Vordergrund stehen liegt daran, dass es ein Artikel über die "Alternativmedizin" ist und keiner über die "Schulmedizin". (So viele Anführungszeichen sind aber auch anstrengend zu schreiben). Die Sache mit den chemischen Medikamenten mag streng wissenschaftlich gesehen eine falsche oder verkürzte Bezeichnung sein, wird aber in den Diskussionen häufig so gebraucht. Bekanntermaßen kritisieren viele Vertreter der Alternativmedizin den Einsatz von Präperaten aus nicht natürlichen Rohstoffen. Oder welchen Bezeichnung müsste man hier verwenden um deutlich zu machen, was gemeint ist? Also: wie oben, nur eine Wiedergabe der Argumente der Alternativmedizin. Die Gegenargument dürfen auch gerne im Artikel über "Schulmedizin" aufgelistet werden.

Abschnitt: aus Sicht der Schulmedizin: wieso ist das polemisch? Wer hat das denn sonst behauptet? "Schulmedizin" heißt hier die ganze Zeit so viel wie: wissenschaftliche Medizin, wobei wissenschaftlich eigentlich immer der Forschungsbereich und nicht der Handlungsbereich ist. In der Wissenschaft gibt es Forschung und Theorieentwicklung, aber im strengen Sinne keine Anwendung der Erkenntnisse. Man kann dann auf dieser Grundlage wahlweise Atomreaktoren, Atombomben, Röntgenapparate, Herzschrittmacher oder menschliche Klone produzieren. In der Wissenschaft westlichen Typus ist das "medizinische" (oder wie soll man das nennen?) Paradigma das vorherrschende, es gibt aber in anderen Kulturen andere Entwicklungen und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass sich andere theoretische Schulen mit ganz anderen Grundannahmen etablieren. Das war in allen wissenschaftlichen Disziplinen, auch gerade in den naturwissenschaftlichen, z.B. der Physik, immer schon so. Wo also ist das Problem mit diesem Satz?

Die Sache mit der Verifizierung ist mir etwas zu kompliziert und der Satz muss umformuliert werden. Genaugenommen geht es hier um den Nachweis eines Wirkungszusammenhanges zwischen einem Stoff und einer biochemischen Reaktion im Körper. Wenn dieser Wirkungszusammenhang wie in vielen alternativen Therapien gar nicht beabsichtigt ist, besteht einfach auch kein Bedarf, diesen nachzuweisen. Das mit der Unstofflichkeit ist an dieser Stelle zu schwierig zu erklären. Ich habe das in dem Artikel "Krankheitsmodelle" versucht zu skizzieren. Es geht dabei primar um energetische Prozessen und höchstens sekundär um biochemische. Der Effekt davon, dass jeder von anderen Voraussetzungen ausgeht, ist m.E. der, dass man aneinander vorbei redet und die "Alternativen" keinen Anlass sehen, ihre Systeme nach Kriterien zu überprüfen, die sie gar nicht anlegen. Innerhalb der medizinischen Wissenschaft machen die Kriterien der Verifizierung und Falsifizierung medizinischer Verfahren einen Sinn, aber nicht unbedingt in einem System, das von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht. Wirksamkeit müsste also anders definiert werden. Aber man muss an dieser Stelle auch nicht alle Probleme der Welt lösenn... Ich versuche, den Abschnitt etwas umzuformulieren, wenn das nicht gelingt, muss er eben ganz verschwinden.

Zum Thema Nebenwirkungen: Geringe Kosten und Nebenwirkungen sind nun mal ein Standardargument der alternativen Medizin, darum muss es da auch stehen. Steht ja dick drüber, dass die Schulmedizin das nicht beeindruckt. Du kannst das genaue "schulmedizinische" Argument gerne ja noch ergänzen. Natürlich habe alle Therapien auch potenziell Nebenwirkungen, die Dosis z.B. macht das Gift oder ein falsches Medikament zur falschen Zeit. Aber vergleichsweise sind die Gefahren gering, vor allem auf lange Zeit gesehen, wenn man die Vorsichtsmaßnahmen beachtet. Meine Meinung dazu. Im Artikel ist es als Meinung der Alternativen Mediziner gekennzeichnet (ein wichtiges Argument...) Wenn das missverständlich ist, muss es heißen: Von Vertretern der Alternativmedizin wird als wichtiges Argument betrachtet.... o.ä. meinetwegen.

Placebo: Was ist gegen ein Heilverfahren einzuwenden, dass mit Placebos gute Wirkungen erzielt? Schließlich geht es ja um Heilung und nicht um die Wirkstoffe. Wahrscheinlich würden kostenlose Plazebos nicht so gut wirken, immerhin wäre die Methode aber sehr nebenwirkungsarm. Aber man müsste sich allerdings ernsthaft Gedanken machen, ob man diese Wirkungen nicht auch anders erzielen könnte, was dann evt. noch kostengünstiger wäre...

Meine persönliche Meinung. Ich kann nicht abstreiten, dass ich wirklich gute Erfahrungen mit alternativmedizinischen Verfahren habe. Die "Schulmedizin" hatte mich von 28 Jahren schon aufgegeben. Trotzdem will ich den Wert schulmedizinischer Intervention vor allem im akuten Fall nicht abstreiten und schon gar nicht das Engagement vieler Mediziner. Insgesamt bin ich nicht für radikale Standpunkte, sondern für Verständigung. Dazu ist aber nötig, dass man andere Standpunkte als die eigenen gelten lässt und im unerledigten Streitfall eben versucht alle Seiten zu sehen und darzustellen. In diesem Sinne wäre es mir wichtig, dass die Argumente der Alternativmedizin hier aufgeführt werden, auch wenn es an dieser Stelle gar nicht möglich ist, diese schwierigen Dinge genau zu diskutieren.--Mira 19:15, 14. Mär 2004 (CET)

TCM und Ayurveda ...

Im Absatz 'Kampf um Anerkennung', der recht unausgewogen die 'Germanische Neue Medizin' als schon etabliert und anderseits verfolgt wie einst Galilei darstellt, werden die TCM und Ayurveda in eine Reihe mit Hamers Ansatz gestellt. Das ist, in diesem Zusammenhang, eine Vereinnahmung, da es in dem ganzen Abschnitt nur um Hamer geht. Begründet habe ich das übrigens schon, als ich den Satz zum ersten mal entfernte - dazu sind ja die Kommentarzeilen im Edit da. --Tsui 23:20, 14. Aug 2004 (CEST)

Hast Du ein Vorschlag, wie wir diesen Absatz ändern können, so dass er wieder eingefügt werden kann? --217.227.107.187 23:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich halte den gesamten Absatz für überflüssig. Die GNM ist nicht sehr verbreitet. Es wird ihrer Verbreitung völlig gerecht, wenn sie auf der genannten Linkliste erscheint. Die wird sowieso von vielerlei Artikeln genutzt. Damit ist die GNM genau so erreichbar wie all die anderen Splittergruppen auch. Auf keinen Fall ist die Bedeutung der GNM so gross, dass sie gleichwertig mit TCM und Ayurveda genannt werden darf. Deren Praxen findest Du in jeder zweiten Straße. Die GNM definitiv nicht. --Unscheinbar 23:33, 14. Aug 2004 (CEST)

An der Anzahl der Praxen kann man die Bedeutung nicht messen. Die Erkenntnisunterdrückung, die der GNM widerfährt ist Schuld am geringen Bekanntheitsgrad. Da Du Deine Entscheidung, den Absatz nicht zuzlassen, schon gefällt hast, macht eine Diskussion mit Dir nicht viel Sinn. Lass die Passage stehen, oder verbessere sie! Löschen bedeutet hier Beteiligung an der Erkenntnisunterdrückung und somit auch am Massenmord an tausenden unschuldigen Menschen.--217.227.107.187 23:56, 14. Aug 2004 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Siehe unten: Ansatz der GNM --Unscheinbar 00:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Zum gesamten Absatz: ich kenne Hamer's Ansatz zu wenig. Kann dazu also nur als unbeteiligter Aussenstehender etwas sagen. Die Darstellung der Schulmedizin als großteils 'pseudowissenschaftlich' und dagegen der Neuen Medizin auf Hamers 5 'empirisch erwiesenen Naturgesetzen' (sind die tatsächlich nachvollziehbar erwiesen?) basierend, klingt allerdings schon sehr polemisch und nicht-neutral. Wenn es Dir gelingt das neutraler - die Kritik besteht nun einmal - zu fomulieren wird das, vermute ich, auch hier leichter akzeptiert werden.

Ich habe den Absatz als ganzen mangels Hintergrundwissen allerdings auch nicht gelöscht, nur den letzten Satz. Dass dort auf einmal Hamer in einer Reihe mit Ayurveda und TCM der Allopathie entgegengestellt wurde, machte den Eindruck, als sollte die 'Neue Germanische Medizin' (wieso eigentlich 'Germanisch'? finde ich sonderbar) dadurch aufgewertet oder etabliert werden, dass sie neben jahrtausendealten Traditionen gestellt wird. In dem Absatz geht/ging es ausschließlich um Hamers Ansatz. TCM und Ayurveda sollten in dem Artikel dann zumindest eigene Absätze erhalten. Angesichts des Alters und der Verbreitung ist eine nebenbei-Erwähnung neben dem doch recht umstrittenen Hamer schon sehr unausgewogen. --Tsui 23:40, 14. Aug 2004 (CEST)

Die Hamerschen "5 Naturgesetze" sind nicht wissenschaftlich begründet nachgewiesen. Deswegen sagen die Anhänger der GNM auch gerne, es sei ein "empirischer" Nachweis. Ist aber auch falsch, weil dafür gar nicht genügend Personen nachvollziehbar untersucht wurden.

Wie könnte man diese "5 Naturgesetze", deiner Meinung nach, "wissenschaftlich begründen"? --217.227.107.187

Ausreichende Anzahl von Probanden (müsste wahrscheinlich so um die 1.000 liegen, rechne ich bei Gelegenheit mal nach), Wiederholbarkeit der Ergebnisse, mehrere unabhängige Studien, Veröffentlichung in den üblichen Fachblättern. Also das übliche Verfahren für die Verifizierung eines medizinischen Ansatzes. --Unscheinbar 00:19, 15. Aug 2004 (CEST)

Was wäre, wenn sich diese 5 Naturgesetze in jedem einzelnen Fall der 1.000 Probanden bestätigen würden? Was wäre dann? --217.227.107.187 00:26, 15. Aug 2004 (CEST)

Habe ich bereits gesagt: wenn das gesamte übliche Verfahren, bis hin zur Veröffentlichung in den dafür vorgesehenen Fachblättern, zustande kommt, ist die Theorie ja zumindest diskussionsfähig nachvollziehbar. Bisher habe ich diesen Nachweis aber nirgendwo auch nur ansatzweise entdecken können. Es hapert ja schon mit dem - eigentlich einfachen - Nachweis der "Herde", die von unabhängigen Beobachtern nicht nachvollzogen werden können. Vom Rest mal ganz zu schweigen. --Unscheinbar 00:33, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Hamerschen Herde sind auf den CT-Bildern aber für jeden sichtbar. Schau mal hier: [1], [2]. Sogar ich kann sie erkennen. Ihre Existens kann also keinesfalls geleugnet werden. Auch in deinem Gehirn kann man bestimmt HH nachweisen. --217.227.110.195 11:24, 15. Aug 2004 (CEST)

Und, wie schaut's aus? Hast Du einen Verweis auf eine entsprechende Veröffentlichung in einem der dafür vorgesehenen Fachblätter? Dann bitte her damit. --Unscheinbar 00:37, 15. Aug 2004 (CEST)

Mir ist keine entsprechende Veröffentlichung bekannt. 217.227.110.195 11:24, 15. Aug 2004 (CEST)

Mir auch nicht. Bedeutet also, dass ein Nachweis nicht erfolgen konnte. QED: es war keine Verifizierung möglich, daher also nicht akzeptabel. Die Existenz von "Hamerschen Herden" konnte ebenfalls nicht verifiziert werden; merkwürdiger Weise haben nur Gutachter, die von der GNM beauftragt worden waren, solche Herde erkennen können. Also kein wissenschaftlicher Nachweis, da nicht reproduzierbar. --Unscheinbar 11:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Falsche Schlussfolgerung deinerseits. Die Wirklichkeit sieht anders aus:

Tatsache ist, daß Dr. Hamer die Ergebnisse seiner Forschung bereits schon 1981 bei der Universität Tübingen als Habilitationsarbeit eingereicht hatte, die jedoch ohne Überprüfung abgelehnt worden war. Und obgleich nach jahrelangem Rechtsstreit per Gerichtsurteil verfügt wurde, daß die Universität Tübingen diese Erkenntnisse überprüfen muß, ist nichts dergleichen geschehen.

Quelle: http://neue-medizin.de/body_widerstande.html --217.83.189.216 18:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Habilitation ist nicht von Belang, es geht um den wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit. Dazu ist nicht eine Habilitationsschrift nötig, das geht auch mit anderen wissenschaftlichen Arbeiten. Dazu ist nicht einmal Hamer von Nöten, das geht mit jedem anderen Mediziner genauso. Fazit: kein Nachweis der Wirksamkeit. QED. Unscheinbar 19:24, 15. Aug 2004 (CEST)

Wir sollten die GNM-Diskussion an dieser Stelle beenden. Die eigentliche Frage war, ob ein Absatz über die GNM hier eingefügt werden kann; das wurde abgelehnt, und zwar von vielerlei Seiten. Der Absatz bleibt also außen vor. Alles Andere können wir auf der Diskussionsseite der GNM besprechen, hier ist der falsche Ort. Unscheinbar 19:34, 15. Aug 2004 (CEST)

http://www.stammtisch-neue-medizin.de/ --217.227.107.187

Nachtrag: Dieser Link wurde von mir an der falschen Stelle eingefügt. Als ich das erkannt habe, habe ich ihn verschoben. Unscheinbar, hat ihn hier an diese falsche Stelle wieder eingefügt (Ich weiß nicht warum). Somit dürften die zwei unten aufgeführte Fragen Unscheinbars mit einem klaren "Ja" beantwortet werden

Unbeabsichtigt. Tut mir leid. --Unscheinbar 11:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Dieser Link ist doch wohl nicht ernsthaft Deine Antwort auf meine Frage nach den notwendigen Veröffentlichungen in Fachblättern? Ich vermute eher, dass Du so Tsui einen Hinweis auf die Entstehungsgeschichte des Namens geben wolltest? --Unscheinbar 00:48, 15. Aug 2004 (CEST)

Sicherheitshalber eine Nachfrage: kennst Du eigentlich die Vorgehensweise, die für die Diskussionsfähigkeit einer medizinischen Theorie notwendig ist? Womit ihre Wirksamkeit übrigens noch nicht nachgewiesen wäre? In Kürze habe ich sie oben aufgeführt. Sie ist für alle medizinischen Entdeckungen notwendig, um in der Schulmedizin eine akzeptierte Basis zu finden. Und das ist wiederum notwendig, um frühzeitig gesundheitsgefährdende Ideen und Methoden zu erkennen. Dafür gibt es spezielle Fachblätter, die Artikel nur dann annehmen, wenn sie eine große Zahl von Untersuchungen hinter sich gebracht haben. Erst dann gelten neue Theorien als "abgesegnet" und dürfen sich in der medizinischen Praxis bewähren. Ob sie bestehen ist damit aber noch immer nicht gesagt. --Unscheinbar 00:57, 15. Aug 2004 (CEST)

Danke - es geht da wohl um den Namen. Erscheint mir zwar nicht ganz schlüssig (1. ob die Germanen - 'unsere'? Vorfahren - eine der GNM vergleichbare Weltsicht hatten bezweifle ich mal. 2. die indische und die chinesische Medizin wurden ja nicht von den Praktizierenden selbst so genannt, im Gegensatz zur GNM des 'Germanen' Hamer), ist aber immerhin eine Erklärung. --Tsui 00:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Der Ansatz Hamers ist, verkürzt, folgender: Wer Krebs bekommt, der hat einen psychischen Konflikt nicht gelöst. Der Krebspatient braucht also keine herkömmliche Behandlung mit Skalpell oder Chemotherapie, sondern muss diesen Konflikt lösen. Klappt das, so sei er, laut Hamer, geheilt. Klappt es nicht, hat der Patient eben jenen Konflikt nicht lösen wollen.

Der Rest der medizinischen Welt sieht dieses Vorgehen als unterlassene Hilfeleistung an. Hamer wurde deshalb die Approbation entzogen. In Österreich wird er in diesem Zusammenhang zur Zeit wegen (so etwa) 50-fachen Totschlags gesucht. Ärzte, die nach der GNM behandeln, müssen weltweit mit Entzug der Approbation und Strafverfolgung wegen unterlassener Hilfeleistung rechnen. Ich habe allerdings noch nie einen Arzt oder Heilpraktiker getroffen (außer Hamer), der die GNM im Kollegenkreis verteidigt hätte. Ich wüßte auch keinen Grund dafür.

Die Theorie wird von einer kleinen, nahezu bedeutungslosen Gruppe von Anhängern weiterhin enthusiastisch vertreten. Deswegen tauchen in der WP ständig an allen Ecken und Enden Einfügungen in medizinischen Themen auf, die die GNM behandeln, so wie der hier zur Diskussion stehende Artikel. Dabei hat die GNM einen eigenen Artikel in der WP... --Unscheinbar 23:51, 14. Aug 2004 (CEST)

Danke, den Artikel habe ich mir in der Zwischenzeit angesehen. Kann mich noch ganz gut über die Berichterstattung rund um Olivia erinnern. Mal ganz abgesehen davon, was ich persönlich von der 'Germanischen Neuen Medizin' halte (wieso 'Germanisch' wird auch im Artikel nicht erklärt), eine Frage an 217.227.107.187: Wieso soll ausgerechnet die GNM in diesem Artikel herausgestellt werden, wenn all die anderen Methoden/Ansätze/Alternativen mit ihren eigenen Artikeln auskommen? --Tsui 00:16, 15. Aug 2004 (CEST)

Das "Germanisch" war, meines Wissens, in erster Linie herein genommen worden, um einen schutzfähigen Begriff zu erhalten. Der Begriff "Neue Medizin", unter dem die Methode zuvor firmierte, war zu allgemein gewählt um einen Markenschutz beantragen zu können. Aber möglicherweise kann unser Anonymus weitere Informationen beitragen. --Unscheinbar 00:29, 15. Aug 2004 (CEST)

Link siehe weiter oben --217.227.110.195

Tsui, warum sollten einzelne Verfahren im Artikel einen Eintrag erhalten? Er behandelt nur den Oberbegriff. Sieh mal in die Versionsgeschichte, schon die Erwähnung von Homöopathie und Akupunktur innerhalb des Artikels hat zu Unmut geführt. Zur "Germanischen Neuen Medizin": Die gehört sicher zum übelsten, was es auf dem Gebiet gibt, das ist schnell herauszubekommen. Das ist keine Alternativmedizin, sondern ... (ich sags lieber nicht öffentlich). Danke, Unscheinbar, für die Erläuterung, hier konfliktet gerade die Bearbeitung heftig.Rainer Zenz 23:55, 14. Aug 2004 (CEST)

Wow, bin hier eher zufällig reingestolpert und hatte keine Ahnung, dass das Thema offenbar schon wiederholt diskutiert wurde - und das mitunter recht kontroversiell. Mit der Anmerkung, dass eigene Absätze in diesem allgemeinen Artikel keinen Sinn machen hast Du sicher recht. Die Seite mit dem Überblick aller möglichen Alternativen Heilmethoden (eine ziemlich kunterbunte Mischung) ist ohnehin sehr deutlich verlinkt.--Tsui 00:16, 15. Aug 2004 (CEST)

Unbekannter, ein derartiger Absatz ist nicht verbesserungsfähig, er muß ersatzlos gestrichen werden. Plaziere derartig unsägliche Meinungsäußerungen (um es sehr höflich zu formulieren) bitte woanders, das ist schlimm genug. Wenn er wieder eingestellt wird, werde ich beantragen, die Seite vorläufig zu sperren. Rainer Zenz 23:55, 14. Aug 2004 (CEST)

Rainer Zenz, warum gehört die GNM, deiner Meinung nach, "sicher zum übelsten, was es auf dem Gebiet gibt"? --217.227.107.187 00:12, 15. Aug 2004 (CEST)

Unbekannter, Du wirst es wissen, es ist auch nicht weiter schwer, drauf zu kommen, schon diese Seite zu lesen hilft. Ich bin nicht geneigt, mich unter diesen Umständen mit Dir auf eine Diskussion einzulassen. Das überschreitet sowohl was Dein Verhalten als auch was Deinen Standpunkt angeht meine Toleranzschwelle. Nein. Rainer Zenz 00:23, 15. Aug 2004 (CEST)

Mit anderen Worten: Du willst deine unsachliche Behauptung nicht begründen. --217.227.107.187

Faß es auf, wie Du willst, die Lage ist sowieso hoffnungslos. Wir werden uns nie einig, da könnte ich so viel begründen, wie ich wollte. Rainer Zenz 01:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Rainer Zenz, warum denkst Du, dass wir uns nie einig werden können? --217.227.110.195 11:24, 15. Aug 2004 (CEST)

Diese ganze Diskussion um germanisch oder nicht germanisch ist an dieser Stelle ziemlich überflüssig. Es handelt sich um einen Übersichtsartikel und es ergibt keinen Sinn, außer den beiden hierzulande bekanntesten und etabliertesten Beispielen in diesem Artikel einzelne Therapieformen zu erwähnten, geschweige denn näher zu beschreiben. Dann müsste das für zig andere Ansätze auch geschehen. Darum wurde der link zur Liste eingefügt, nachdem schon die alleinige Aufzählung den Artikel sprengte. Also was soll das Ganze? --Mira 14:05, 15. Aug 2004 (CEST)

Dass der, derzeit ohnehin wieder entfernte, Absatz in diesem Übersichtsartikel zu viel ist, wurde ja bereits geklärt. Ob auch Benutzer:217.227.110.195 das akzeptiert werden wir noch sehen. Zu Deiner Frage Also was soll das Ganze?: im Zuge der Diskussion über die GNM wurde ich eben neugierig, deshalb die Frage(n).--Tsui 14:12, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, die Diskussionsseite der germanischen Medizin germanischen Medizin würde sich da eher anbieten.--Mira 14:27, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Sache scheint sich doch sowieso etwas beruhigt zu haben. Wir sind halt etwas - aber nur etwas - vom eigentlichen Thema abgeschweift, schließlich stand der diskutierte Absatz hier. Rainer Zenz 15:45, 15. Aug 2004 (CEST)

- 2005 -

Kein guter Artikel

Meines Erachtens ist dieser Artikel gar nicht gut gelungen. Bereits der Titel suggeriert, daß die sog. "Alternativmedizin" eine gleichberechtigte alternative zu der wissenschafltich begründeten Medizin darstelle, die im folgenden als "Schulmedizin" diskreditiert wird. Dies ist sicherlich auch der Anspruch eines bestimmten Lagers, jedoch keineswegs allgemein akzeptiert und hat in einem enzyklopädischen Text somit nichts zu suchen. Zumindest sollte diese Problematik erwähnt werden. Ferner ist es doch keineswegs so, daß "Alternativmedizin" immer ganzheitlich wäre. Was ist denn mit der Irisdiagnostik oder der Fußreflexzonentherapie? Ferner ist die Behandlung von "Symptomen" kein typisches Kennzeichen der Wissenschaftsmedizin, sondern gerade eher der Hahnemannschen Homöopathie.--Snoop 20:49, 10. Apr 2005 (CEST)

Da der Artikel selbst gesperrt ist, kannst du hier Vorschläge für bessere Formulierungen machen. Ist etwas aufwendiger, aber bei so umstrittenen Themen wohl nötig. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:55, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich würde ergänzen: Noch besser, Du entwirfst auf einer Benutzerunterseite einen Deiner Meinung nach neutral formulierten Gesamttext. Dann musst Du Dich nur einmal um alles streiten und nicht um jede Änderung im Einzelnen. Am Titel würde ich schon festhalten, auch wenn er eine Tendenz hat. Aber er hat sich einfach etabliert. Rainer ... 13:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Eine etwaige Etablierung darf für eine Richtigstellung in einer Enzyklopädie nie hinderlich sein! Mein Vorschlag für einen einleitenden Text: "Der Ausdruck "Alternativmedizin" bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zu der Wissenschaftsmedizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft als Gegenpol angesehen und als "Schulmedizin" bezeichnet, was jedoch als Diskreditierung empfunden werden kann. Die Verfahren der "Alternativmedizin" entziehen sich aus jeweils verschiedenen Gründen dem wissenschaftlichen Nachweis und werden aus diesem Grunde von der Wissenschaftsmedizin auch nicht anerkannt."--Snoop 18:48, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Snoop, deinen Einleitungssatz finde ich gut bis auf den Begriff "Wissenschaftsmedizin", der mir noch nicht begegnet ist. Vielleicht besser "wissenschaftliche Medizin"? Ansonsten muss ich meinem Vornamens-Vetter zustimmen (wie so häufig :-). Zwei, drei Sätze zu verändern ist noch nicht die Lösung für diesen schwierigen Fall. Deinen zweiten Satz finde ich sprachlich noch nicht ganz gelungen ("als Diskreditierung empfunden" - von wem und warum?). Was du im dritten formulierst, taucht weiter unten in anderen Abschnitten nochmal auf (z.B. Wirkungs- bzw. Wirksamkeitsnachweis). Kurz: ein neutral formulierter Gesamttext-Entwurf, wie Rainer Zenz vorschlägt, könnte "ganzheitlich" hilfreich sein. Apropos "ganzheitlich" - bei der Gelegenheit wäre es gut, auch diesen merkwürdigen Begriff sauber von "alternativ" abzugrenzen. Ich kenne nicht wenige "Schulmediziner", die durchaus versuchen, ihre Patienten "ganzheitlich" zu behandeln. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:44, 11. Apr 2005 (CEST)

OK, ich habe jetzt mal einen Entwurf auf meiner Benutzerseite angelegt. Das "Ganzheitliche" habe ich herausgenommen, da das m.E. keineswegs charakteristisch für "Alternativmedizin" ist. Ebenso sollten die Probleme der einzelnen Verfahren bei den jeweiligen Begriffen diskutiert werden, weil das sonst wohl hier alles ausufert. Ich bin auf Kommentare zu meinem Entwurf gespannt.--Snoop 23:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Bis auf ein paar Kleinigkeiten bin ich mit deinem Entwurf sehr einverstanden. Ich schreibe dir dazu noch auf deine Diskussionsseite, habe jetzt erst mal anderes zu erledigen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja, doch. Ich würde noch die ebenfalls verbreiteten Bezeichnungen "Komplementärmedizin" und "Heilkunde" wieder reinnehmen. Das Schreiben von "alternativ" in Anführungszeichen stört mich etwas (nicht weil ich den Begriff verteidigen will); das wirkt so, als wäre immer ein "sogenannt" mitzudenken. Wie das "alternativ" zu verstehen ist, geht eigentlich klar genug aus dem ersten Absatz hervor. Rainer ... 12:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Begriff Komplementärmedizin ist doch noch drin. Was soll "Heilkunde" bezeichnen? Das ist doch allesumfassend (also auch die wissenschaftliche Medizin). Ich würde "Alternativmedizin" in Anführungszeichen lassen, damit klar ist, daß mit dem Begriff auch ein Anspruch verknüpft wird, der durchaus umstritten ist: Nämlich der, eine Alternative zu sein. Ein exakter und absolut neutraler Begriff wäre z.B. "nicht-wissenschaftliche Medizin". Damit würden sich die Anführungszeichen erübrigen.--Snoop 18:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Oh, habe ich übersehen. Ich würde den Begriff aber nach oben nehmen, vielleicht in Klammern hinter AM. Bei "Heilkunde" hast Du einerseits recht, andererseits wird der Begriff wohl auch als Gegenbegriff zu "Medizin" verwendet. Finde ich aber nicht soo wichtig. Zu den Anführungszeichen: Ich finde es schon etwas dick aufgetragen, wenn jedesmal das Wort "alternativ" in Anführungszeichen gestellt wird. Nachdem das Lemm erläutert ist, sollte die Bedeutung im Zusammenhang klar sein. Bei anderen Artikeln wird das Lemm auch nicht in Anführungszeichen verwendet. Was mir noch aufgefallen ist, ist die Formulierung "chemisch erzeugte Medikamente". Das ist ziemlich unglücklich (ich weiß, stand vorher schon im Artikel). Rainer ... 20:17, 13. Apr 2005 (CEST)

Warum kann man diesen Artikel nicht bearbeiten. Der Begriff "ganzheitliche Medizin", die die Alternativmediziner nur für sich in Anspruch nehmen, ist höchst arrogant. Als ob die "Schulmediziner" in einem kranken Mensch nur bestimmte kranke Organe sehen würden. Auch ein "Schulmediziner", überhaupt jeder einfühlsamer Mensch, behandelt den Patienten als einen ganzen Mensch, ganzheitlich. In der Regel können die Alternativmediziner nur chronifizierte, sehr oft funktionell überlagerte Erkrankungen heilen. Für akute oder organisch definierte Krankheit sollte nur die wissenschaftlich ergründete "Schulmedizin" zuständig sein. Oft ist es aber so, dass ein physisch kranker Mensch auch psychisch angeschlagen und einer menschlichen Zuwendung bedarf. So gesehen ist jeder Arzt ein ganzheitlich behandelnder Mediziner. Allerdings darf man diese ganzheitliche Medizin nicht zu sehr beanspruchen. Wenn ich eine akute Blinddarmentzündung oder mir das Bein gebrochen habe, möchte ich von einem geschickten Chirurgen operiert werden und genesen bald das Spital verlassen, und nicht weiter ergründen, welche Umstände und Meridiane zur Krankheit geführt haben mögen. Ausserdem bietet die Alternativmedizin, wie man aus der Breite der Angebote sieht und auch in diesem Diskussionforum herauslesen kann, leider ein Tummelplatz für Schamen, Zauberer und Scharlatane. Als Alternativmediziner kann sich jeder bezeichnen. Ein Schulmediziner ist einem gewissen Minimum an staatlicher Kontrolle unterworfen.

Hallo Unbekannter, vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. Du kannst ihn, auch wenn du nicht angemeldet bist, unterzeichnen - das macht die Zuordnung einfacher. Zu deiner Frage: an einer Neufassung des Artikels wird gerade auf Benutzer:Snoop/Alternativmedizin gearbeitet. Du bist herzlich eingeladen, dich dort zu beteiligen. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:47, 25. Apr 2005 (CEST)

Alternativen zur Schulmedizin

Hallo,
unter dem Link Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin habe ich einen Diskussionsbeitrag zum Thema Schulmedizin und Alternativmedizin eingestellt. Beiträge und Kritik sind willkommen.
Gruß -- Andreas Werle 00:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Komplementärmedizin

Ich halte es für falsch, Komplementärmedizin nur als Redirect auf Alternativmedizin aufzunehmen. Der Begriff "Komplementärmedizin" enthält eine bestimmte Vorstellung des Verhältnisses von "wissenschaftlicher Medizin" und alternativen Ansätzen, nämlich eben Komplementarität. Soll etwa heißen: Der gängigen Medizin gelingt es hervorragend, Bakterien oder Pilze zu vernichten, Krebsgewebe herauszuschneiden usw.; das ist ohne jede Einschränkung eine große Errungenschaft und verantwortlich für eine erhebliche Verringerung der Todes- udn Krankheitsziffern. Es gibt jedoch Aspekte von Krankheit, die im gängigen Medizinbetrieb weder ausreichend erfasst noch therapiert werden (hier geht es vor allem um Befindlichkeits-, aber durchaus auch um Befindensstörungen, um Anfälligkeiten etc.); dazu kommt, dass die Autonomie der Patienten in der "Expertenmedizin" oft nicht hinreichend beachtet wird (erhebliche Probleme in der Arzt-Patient-Beziehung, die durch das Stichwort "Compliance" eher zugespitzt als gelöst werden).

Wer "Komplementärmedizin" sagt,

meint als Patient: Ich geh zum Allgemeinmediziner oder Facharzt in bestimmten Fällen und mit bestimmten Anliegen; ich geh zum Homöopathen oder Akupunkteur mit anderen Anliegen.

meint als Arzt/Heilpraktiker: bestimmte Dinge behandle ich nach den gängigen, wissenschaftlich anerkannten Methoden (oder schick den Patienten zu einem, der darin ausgebildet ist); andere Dinge behandle ich homöopathisch etc. bzw. schicke den Pat. zu einem, der das kann (je nachdem auch, was dieser wünscht).

Praktisch machen das viele, theoretisch bedeutet das aber etwas recht Wichtiges: Es wird die Vorstellung fallen gelassen (etwa für die Homöopathie keine Selbstverständlichkeit), dass nur mit der "eigenen" Methode eine echte Heilung erreicht werden könne und die Schulmedizin nur zur Unterdrückung geeignet sei; statt dessen geht man davon aus, Bestimmtes (sagen wir) mit dem Ähnlichkeitsprinzip, anderes mit Antibiotika zu erreichen - auch nebeneinander. Für den "Schulmediziner" bedeutet das: Ich lasse die Vorstellung fallen, meine Ausbildung und Praxis könne sämtliche existierenden Beschwerden besser abdecken als "alternativmedizinische" Methoden.

Mir scheint das ein wichtiger Unterschied zum Lemma "Alternativmedizin" zu sein. Was meint Ihr? Bitte schreibt mir auf meiner Diskussionsseite. -- Mautpreller 10:08, 11. Aug 2005 (CEST)

Seitensperrung

Warum ist die Seite immer noch gesperrt? Mir scheint sie ist seit März 2005 gesperrt. Haben sich die Streithähne noch nicht beruhigt? Und könnte es nicht wieder zu einem normalen Wachstum der Seite kommen?

Ist sie aber gesperrt stirbt sie einfach, es wird ein Abstellgleis

pudelskern - 23. August 05

Wer ist für die Sperrung der Seite verantwortlich?
Warum antwortet der Verantwortliche nicht auf meine Frage?
Ich bin dafür, daß die Seite wieder freigegeben wird.

Stephan Gar, 28.8.2005 -12.00 h

Hallo Stefan, ich weiß nicht mehr, wer die Seite gesperrt hat. Müsste man nachsehen. Bevor ich die Seite möglicherweise wieder freigebe, wüsste ich gerne, was du wie geändert wissen möchtest, da das Thema sehr kontrovers ist und wir hier Neutralität wahren müssen und wollen. Gruß, Rainer ... 14:50, 28. Aug 2005 (CEST) PS: Bitte füge deine Beiträge am Ende der Diskussion ein und unterschreibe mit ~~~, danke.

Hallo Herr Zenz,

es wird kontrovers diskutiert und Sie sind die letzte Instanz der Zensor sozusagen. Wie steht das in Einklang mit freier Enzyklopädie?
Wer wird vor wem beschützt?
Die Nutzer des Wikipedia wissen, daß es sich um eine stets wachsende, sich stets verändernde Seite handelt. Die sozusagen die Ehrlichkeit, die Authentizität, die guten Absichten des jeweiligen Schreibers widerspiegelt.
Wenn es zu Machtkämpfen kommt zwischen widerstreitenden Meinungen dann wird das an einem Artikel ausgetragen, es entzündet sich sozusagen an diesem Stein des Anstoßes.
Es ist also wirklich auch in letzter Konsequenz interessant zu sehen,zu beobachten wie sich die widerstreitenden Schreiber verhalten, wenn sie zu einem ganzheitlichen, holistischen Thema ihre Meinung äußern.
Wie tolerant sind sie, ist es möglich Meinungen stehen zu lassen, sie als solche zu bezeichnen und nebeneinander stehen zu lassen.
Zensur wie Sie sie anbieten Herr Zenz läuft aus meiner Sicht dem Prinzip von Wikipedia zuwider und lehrt nicht Achtung, Toleranz und Einsicht.

Ich plädiere deshalb dafür, daß Sie mal nachschauen und dann die Seite wieder freigeben.

Stephan Gar 28. August 2005 - 22.25 h

Tja Stephan, nach diesem Statement ganz gewiss nicht. Wer hier gleich von "Zensur" spricht, wenn ein Artikel wegen ständiger Editwars gesperrt werden musste (was durchaus unerfreulich ist), anstatt auf freundliche Aufforderung hin inhaltliche Anmerkungen oder Kritik vorzubringen, hat sich deutlich im Ton vergiffen. Da wirst du andere Admins um die Freischaltung des Artikels bitten müssen. Hilfreich ist dabei Sachlichkeit, Freundlichkeit und der Verzicht darauf, ohne Grund persönlich zu werden. Gruß, Rainer ... 02:05, 29. Aug 2005 (CEST)

Tja Rainer, Zensur war ein Aspekt meiner Argumentation, Hauptrichtung meiner Argumentation war Selbstverantwortung aber der wurde nicht gehört. Wenn du das Wort "Zensur" persönlich nimmst kann ich nichts dafür. Meine Absicht war, wie schon gesagt Achtung, Toleranz und Einsicht einkehren zu lassen. Ich muß nicht an dem ARtikel schreiben, ich hatte es auch nicht vor, ich wollte nur hinweisen auf Stagnation. Aber "tja Rainer" es kam nicht an.

Stephan Gar - pudelskern - 29. August 2005

Vom Hineinrufen und Hinausschallen einmal abgesehen, geht es mitnichten um Zensur und Selbstverantwortung und ich bin halt weder der Zensor hier noch für die Sperrung verantwortlich (ich habe sie nicht einmal veranlasst). Das sind im Zweifelsfall doch die Leute, die einen Editwar angezettelt haben. Nun frage ich mich aber, was dich an der Sperrung stört, wenn du am Artikel gar nichts ändern möchtest. Stagnation ist ja nur ein Argument, wenn eine notwendige Weiterentwicklung verhindert wird. Ist das hier der Fall und worin bestehen deiner Meinung nach die notwendigen Änderungen? Sonst streiten wir uns doch nur um des Kaisers Bart. Gruß, Rainer ... 16:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rainer,

ein gesperrter Artikel kann sich nicht weiterentwickeln. Wer auch immer daran schreiben will. Ich, du jemand anderer. Ich hatte gefragt warum der Artikel gesperrt ist und weswegen niemand darauf antwortet. Du hattest geantwortet. Weshalb? Was war deine Absicht? Ich hatte anschließend meine Meinung dargelegt, die nicht die deine ist. Gut. Ich frage mich was deine Absicht ist? Ganz ehrlich.

Stephan Gar/pudelskern - 30. August 2005 - 21.15 h

Ich wollte deine Frage beantworten, soweit ich das aus dem Gedächtnis kann. Das war als freundliche Erläuterung gemeint. Der Artikel wurde wegen anhaltender, fruchtloser Diskussionen gesperrt, bei denen von Anhängern der AM ein nicht neutraler Standpunkt durchgedrückt werden sollte. Das passiert bei Artikeln aus diesem Themenkreis leider häufiger und wird erfahrungsgemäß nach Freischaltung wieder einsetzen. Ist leider so. Deshalb hatte ich dich gebeten, mögliche Änderungswünsche zu formulieren. Ein gesperrter Artikel ist ja nicht absolut gesperrt, da Änderungen und Korrekturen auf der Diskussionsseite vorgeschlagen und von einem Admin eingepflegt werden können. Weshalb außer mir niemand antwortet, kann ich dir naturgemäß nicht sagen. Grundsätzlich teile ich auch deine Meinung, dass Artikel bearbeitbar sein sollten, sonst würde ich hier nicht mitmachen. Aber leider gibt es Themen, wo das eingeschränkt werden muss. Ich denke mal drüber nach, ob ich den Artikel versuchsweise freigebe. Wer ihn gesperrt hat, konnte ich leider nicht rausfinden. Gruß, Rainer ... 22:18, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel auch nicht gesperrt, aber bin wegen der Erfahrungen mit diesem Themenbereich dafür, dass er gesperrt bleibt und Änderungswünsche auf der Diskussionsseite erst diskutiert werden. RS 31. Aug 05

Was spricht eigentlich dagegen, an die Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit und auch Authentizität der Schreiber appellierend, den Artikel versuchsweise wieder freizugeben? Vielleicht hat ja ein Lernprozeß stattgefunden? Möglicherweise ein idealistischer Ansatz aber ein Versuch wär's wert.

Stephan Gar - 31.8.2005 - 20.20 h

Glaub mir, er ist es nicht. Was möchtest Du denn ändern? Nina 20:21, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Nina, wärst du bitte so freundlich und würdest meine Unterhaltung mit Rainer lesen. Die steht in den Absätzen darüber.

Danke Stephan Gar

Hallo Stephan Gar, das habe ich. Zeigst Du mir noch mal Deine Änderungsvorschläge? Ich konnte sie nicht finden. Nina 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Nina, ich glaube nicht, daß du die Absätze gelesen hast, sonst würdest Du nicht nach meinen Änderungsvorschlägen fragen.

Stephan Gar

Stephan, wir drehen uns im Kreis. Du behauptest, nichts ändern zu wollen, aber insistierst seit Tagen auf Freigabe ausgerechnet dieses Artikels. Wenn es dir um die allgemeine Bearbeitkarkeit von Artikel geht, solltest du an geeigneter Stelle diskutieren, ob Seitensperrungen abzuschaffen sind, wenn es dir um diesen Artikel geht, solltest du deine Änderungswünsche formulieren, so du welche hast (ich weiß), oder die Sache einfach ruhen lassen. Es ist mir wirklich ein Rätsel, worauf du hinaus willst. Rainer ... 21:04, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rainer,

vor acht Tagen habe ich einfach mal nachgefragt warum die Seite immer noch gesperrt ist. Ich habe dargelegt, daß ich persönlich nichts ändern will, sondern nur der Meinung bin, daß die Sperrung wieder aufgehoben werden sollte um herauszufinden ob die Streithähne sich inzwischen beruhigt haben. Ich wurde danach nocheinmal gefragt, was ich den ändern wollen würde. Ich nichts. Ich möchte nur, daß der Artikel wieder zugänglich wird. Ich drehe mich nicht im Kreis. Meine Absicht ist: den Artikel wieder zugänglich zu machen.

Stephan Gar

Das weiß ich. Ich habe dir aber auch schon damals dargelegt, warum der Artikel gesperrt ist und dass Änderungswünsche deshalb nur auf der Diskussionsseite vorgetragen werden können, der Artikel also nicht blockiert ist, sondern der Bearbeitung nur eine – nicht unüberwindliche – Hürde vorangestellt wurde. Du kannst es ja noch mal bei Wikipedia:Entsperrwünsche versuchen. Tschüs, Rainer ... 23:33, 31. Aug 2005 (CEST)

Nee, vielen Dank. Ich weiß daß ich dazu keine Lust hab'. Noch viel Spaß Servus Stephan

Schade,

dass die Seite gesperrt ist. Ich wollte einige überaus interessante empirische Befunde hier ergänzen, etwa über die Motive der Inanspruchnahme, typische Nutzer, Bewertung der Alternativmedizin etc. Dazu auch neuere Erkenntnisse etwa aus der Schweizer Studie zum 6jährigen Modellvorhaben. Ich arbeite als Sozialwissenschaftler seit einigen Jahren an dem Thema, habe u.a. den RKI-Berichtsband über die Inanspruchnahme alternativer Methoden mit geschrieben (GBE Band 9) und einige weitere Veröffentlichungen: http://www.forum-gesundheitspolitik.de/dossier/PDF/AlternativmedizinBilanz.pdf http://www.forum-gesundheitspolitik.de/dossier/PDF/Alternative-Medizin.pdf

Daraus hätte ich - stark gekürzt - gerne den wikipedia-Artikel ergänzt. Ist denn abzusehen, wann die Sperrung aufgehoben wird?

Gerd Marstedt

BTW: Die (zu Recht!) herausgenommene Passage über die "Neue Germanische Medizin" hat nichts zu tun mit wissenschaftlicher oder journalistischer Berichterstattung, sondern ist schlicht messianisch.

Lieber Gerd, schreib deinen Text einfach hier auf die Diskussionsseite. Einer der Admins kann sie dann einfügen. Möglicherweise kann man es aber auch mal wieder mit einer Freigabe des Artikel probieren ... Freundliche Grüße, --RainerSti 17:29, 1. Nov 2005 (CET)

Literatur

Krista Federspiel u. Vera Herbst: Die Andere Medizin. "Alternative" Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest September 2005, ISBN 3-937880-08-9 Zitat:Je anspruchsvoller die Studien sind, mit denen die Therapie geprüft werden soll, desto schwächer werden die Wirksamkeitsbelege.Vera Herbst, Autorin des Ratgebers

Ist eingebaut. Ich bin mal gespannt. Rainer ... 22:50, 29. Sep 2005 (CEST)

Ein Entwurf für Alternativmedizin

Der Ausdruck Alternativmedizin bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zu der wissenschaftlichen Medizin (siehe auch: Evidenzbasierte Medizin) zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft als Gegenpol dargestellt und als Schulmedizin bezeichnet, was jedoch von der wissenschaftlichen Medizin als Diskreditierung angesehen wird.

Die "Alternativmedizin" bezeichnet somit eher eine Ansammlung verschiedener Methoden als eine einheitliche medizinische Richtung. Das Spektrum reicht dabei von traditionellen Verfahren bis zu esoterischen Therapieansätzen. Gängig ist auch der Begriff Komplementärmedizin. "Alternativmedizinische" Methoden können sowohl von Heilpraktikern als auch von Ärzten angeboten werden.

Im Konkreten existieren allerdings zahlreiche Methoden und Varianten einer "alternativmedizinschen" Diagnose und Therapie mit teils sehr unterschiedlichen Ansätzen. Teilweise werden lediglich chemisch erzeugte Medikamente abgelehnt und durch Pflanzen- oder Mineralpräparate ersetzt, andere Ansätze greifen auf esoterisch begründete Denksysteme zurück, in wenigen Ausnahmen scheinen Therapieansätze in religiös-sektenartigen oder anderen radikalen Denksystemen verortet zu sein. Als die beiden bekanntesten "alternativen" Heilsysteme sind die Homöopathie und die chinesische Akupunktur zu nennen.

Aus Sicht der wissenschaftlich begründeten Medizin steht der wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit "alternativer" Heilmethoden bis heute aus, bzw. wurde nur in Teilaspekten erreicht und geht dabei nicht signifikant über einen Placeboeffekt hinaus. Je nach Möglichkeit und Stand der Verifizierung und Falsifizierbarkeit werden die einzelnen "alternativmedizinischen" Methoden aus dieser Sicht als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft - aber eben nicht als wissenschaftlich. Die Verfahren werden aus diesem Grunde von der wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt. Kann jedoch ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, wird sie in die wissenschaftliche Medizin aufgenommen. Als Beispiel hierfür ist der Einsatz der Akupunktur in der Schmerztherapie zu nennen.

Aus "alternativmedizinischer" Sicht wird die wissenschatliche Methodik zum Nachweis eines Wirkungszusammenhanges oft als ungeeignet angesehen, da viele der Therapien von anderen Grundannahmen ausgehen. Die Logik der Anwendung bestimmter Heilmittel kann nur innerhalb der Prämissen des jeweiligen Systems verstanden werden.

Mit den gesellschaftlichen und sozialen Bedingungen der verschiedenen Formen der Medizinausübung, sowie ihrer Organisation befasst sich die Medizinsoziologie. Zur Kritik des medizinischen Krankheitsbegriffes und zu "alternativen" Krankheitskonzepten siehe auch: Krankheitsmodelle.

• Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden

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Siehe auch: Gesundheit, Heilpraktiker, Heilverfahren, Nebenwirkungen, Risikomedizin, Schulmedizin, Spontanheilung

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

--Snoop 08:23, 2. Nov 2005 (CET)

Für mich klingt das erst mal gut. Ich würde die Anführungszeichen weglassen, sie sehen immer so nach spitzfingrigem "sogenannt" aus. Die wissenschaftliche Sicht wird ja deutlich genug dargelegt. "Chemisch" ist ein seltsamer Begriff für die Medikamente. Wäre "synthetisch" der richtige? "Chemisch" ist ja auch klares Wasser. Rainer ... 14:06, 2. Nov 2005 (CET)

Ok, da keine weiteren Einsprüche zu dem Entwurf aufgetreten sind, könnte er doch eigentlich mit Deinen Änderungen übernommen werden, oder?--Snoop 12:49, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Snoop, ich finde die von uns auf Benutzer:Snoop/Alternativmedizin erarbeitete Fassung noch etwas besser, kopiere hier die ersten beiden Absätze, die Literatur und die Weblinks. Unter Literatur sollte die von Rainer Zenz eingefügte neueste Übersicht der Stiftung Warentest bleiben; auch sonst bin ich mit Rainers Änderungsvorschlägen einverstanden. Ansonsten bin ich gespannt auf Gerd Marstedts Ergänzungen und möglichen Veränderungsvorschläge. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:38, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo RainerSti, ich dachte, ich hätte die aktuelle gemeinsame Version hierhin kopiert. Tut mir leid, wenn ich das falsche kopiert habe. Ich finde eure Ergänzungen in Ordnung. Der "offizielle" Artikel sollte nur endlich ersetzt werden, da er zur Zeit wirklich nicht akzeptabel ist und wir schon so viel Zeit in die neue Version investiert haben.--Snoop 16:01, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt die "richtige" weiter unten einkopiert und noch durch einige Weblinks ergänzt. Danke für die Zusammenarbeit und freundliche Grüße, --RainerSti 06:45, 5. Nov 2005 (CET)

Der Ausdruck Alternativmedizin umschreibt eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zur wissenschaftlichen Medizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft abgrenzend und teilweise abwertend als "Schulmedizin" bezeichnet.

"Alternativmedizin" umfasst eher eine Ansammlung verschiedener Methoden als eine einheitliche medizinische Richtung. Verbreitet sind auch die Begriffe Komplementärmedizin, Außenseitermedizin, Besondere Therapierichtungen, "Ganzheitliche" Medizin, "Sanfte" Medizin und andere. Das Spektrum reicht dabei von traditionellen Verfahren aus dem Bereich der Volksmedizin bis zu esoterischen Therapieansätzen.

Literatur

• Roland Bettschart, Gerd Glaeske, Kurt Langbein, Reinhard Saller, Christian Skalnik, Bittere Naturmedizin. Wirkung und Bewertung der alternativen Behandlungsmethoden, Diagnoseverfahren und Arzneimittel, Kiepenheuer und Witsch, Köln 1995
• Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute, C.H. Beck Verlag, München 1996
• Stiftung Warentest (Hrsg.), Die andere Medizin, Berlin 1994
• Manfred Stöhr, Ärzte, Heiler, Scharlatane. Schulmedizin und alternative Heilverfahren auf dem Prüfstand, Steinkopff Verlag, 2001 (Rezension: siehe [3])

Weblinks

• Stellungnahme der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft zu außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehenden Methoden der Arzneitherapie

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Na dann macht mal Butter bei die Fische. Kleinkram kann man ja immer noch ändern. Rainer ... 19:50, 4. Nov 2005 (CET)

Hier kommt die Butter von Snoop und mir. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:45, 5. Nov 2005 (CET)

Ich schreib mal hier weiter. Mit der "wissenschaftlichen Medizin" habe ich noch ein kleines Problem. Ist das wirklich der richtige Begriff? Die Medizin ist ja in weiten Teilen das, was man "Erfahrungswissenschaft" nennt. Da geht es nicht immer nach wissenschaftlichen Standards zu. Gemeint ist ja eigentlich allgemein die an Hochschulen gelehrte Medizin bzw. bei den Wirkungsnachweisen die EbM. Allerdings fällt mir auch kein besserer Begriff ein. Ich will ja nicht auf "Schulmedizin" hinaus. Rainer ... 15:46, 5. Nov 2005 (CET)

Ei ei ei - mit deiner Frage stichst du zielsicher in ein Wespennest, lieber Rainer :-). "Die an Hochschulen gelehrte Medizin" wäre tatsächlich eine inhaltlich zutreffendere Formulierung. Gelegentlich findet man auch die Bezeichnung "wissenschaftlich fundierte Medizin" oder "naturwissenschaftlich begründete Medizin". Früher gab es mal den Begriff "Staatsmedicin" - aber den wollen wir ja auch nicht ;-). Freundliche Grüße, --RainerSti 17:30, 5. Nov 2005 (CET)

Die Pflaumenkuchensaison ist ja erst mal vorbei ... Es geht konkret nur um ein Wort im ersten Absatz. Im fünften passt das schon. Könnte man vielleicht "anerkannte", "allgemein anerkannte" oder "wissenschaftlich orientierte" schreiben"? Oder frech nur "Medizin" ohne Adjektiv? (Das wahrscheinlich besser nicht.) Rainer ... 21:38, 5. Nov 2005 (CET)

Ich finde "wissenschaftliche Medizin" in Ordnung, da ja damit nur der Unterschied zur nicht-wissenschaftlichen Medizin ausgedrückt werden soll. Wenn es Euch besser gefällt, finde ich "wissenschaftlich orientierte Medizin" auch in Ordnung. Gemeint ist in beiden Fällen _die_ Medizin, wie Rainer richtig schreibt. Die anderen Adjektive könnten auf Ablehnung stoßen, weil sie wertend sind.--Snoop 22:03, 5. Nov 2005 (CET)

Dann nehmen wir doch "wissenschaftlich orientierte Medizin". Aber so oder so: Von mir aus kann das jetzt in den Artikel übernommen werden. Rainer ... 23:09, 5. Nov 2005 (CET)

"Wissenschaftlich orientiert" ist okay. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Schiebst du den Text dann mal rüber? Freundliche Grüße und Dank für deine Mithilfe, --RainerSti 07:18, 6. Nov 2005 (CET)

P.S. Wann schreibst du endlich mal etwas zu Pflaumenkuchen? Gruß, ;-)--RainerSti 09:05, 6. Nov 2005 (CET)

Nö, schiebt ihr den mal. Ist doch im wesentlichen eure Bearbeitung gewesen. Da will ich mich nicht mit fremden federn schmücken.

Ich hatte nur deshalb an dich gedacht, weil du als Admin den Schlüssel zu der Seite hast. --RainerSti

PS: Das ist auch ein Wespennest! Wir haben nämlich schon Zwetschgendatschi und wenn ich den verschiebe und ergänze bin ich wieder Kulturimperialist ;-) Rainer ... 15:28, 6. Nov 2005 (CET)

So etwas hatte ich mir schon gedacht, als ich bei der Suche nach Pflaumenkuchen nur auf der Seite Regionale Küchenbegriffe fündig wurde. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:56, 6. Nov 2005 (CET)

Nochmal was zum Thema: "Verbreitet sind auch die Begriffe Komplementärmedizin, Außenseitermedizin, Besondere Therapierichtungen, "Ganzheitliche" Medizin, "Sanfte" Medizin und andere." Was soll diese Aufzählung eigentlich? Das sind doch keine Synonyme und die Begriffe treffen auch nur auf bestimmte Alternativmethoden zu. Vielleicht sollte man vorsichtiger formulieren: "Im Zusammenhang mit Alternativmedizin werden oft auch Begriffe wie (...) benutzt." Oder lieber den ganzen Satz streichen.--Snoop 18:16, 6. Nov 2005 (CET)

Danke, Snoop. Deine vorsichtige Formulierung ist eindeutig besser. Gerd Marstedt zählt übrigens diese lange Liste auf: alternative Heilmethoden, alternative Medizin, Außenseitermethoden/-medizin, besondere Therapierichtungen, Erfahrungsmedizin, Ethnomedizin, grüne Medizin, holistische Medizin, klassische Naturheilkunde, Komplementär- und Alternativmedizin (englisch: „CAM“), Naturheilverfahren, Neue Untersuchungs- und Behandlungsmethoden (NUB), Nicht anerkannte Behandlungsmethoden, Paramedizin, sanfte Medizin, traditionelle Medizin, Unkonventionelle Untersuchungs- und Behandlungsmethoden (UUB), Volksmedizin. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:49, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Sperre aufgehoben. Also macht mal. Rainer ... 19:03, 6. Nov 2005 (CET)

Danke, Rainer. Snoop, machst du das dann? Du hattest den Anstoß für die Überarbeitung gegeben und den ersten Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:49, 6. Nov 2005 (CET)

Ich lasse den Artikel erst mal entsperrt. Mal sehen, wie lange das gutgeht. Wäre ja schön, wenn man den nicht gleich wieder zumachen müsste. Gruß, Rainer ... 23:14, 6. Nov 2005 (CET)

Entwurf von Snoop und RainerSti

Der Begriff Alternativmedizin umschreibt eine Vielzahl unterschiedlicher diagnostischer und therapeutischer Konzepte und Methoden, die den Anspruch erheben, eine Alternative zur wissenschaftlich orientierten Medizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft abgrenzend und teilweise abwertend als „Schulmedizin“ bezeichnet.

„Alternativmedizin“ umfasst eher eine Ansammlung verschiedener Methoden als eine einheitliche medizinische Richtung. In diesem Zusammenhang werden oft auch Begriffe wie Komplementärmedizin, Außenseitermedizin, Besondere Therapierichtungen, „Ganzheitliche“ Medizin, „Sanfte" Medizin“ und andere benutzt. Das alternativmedizinische Spektrum reicht dabei von traditionellen Verfahren aus dem Bereich der Volksmedizin bis zu esoterischen Therapieansätzen.

In wenigen Ausnahmen scheinen Ansätze in religiös-sektenartigen oder anderen radikalen Denksystemen verortet zu sein. Die in unserem Kulturkreis bekanntesten alternativen Heilsysteme sind die Homöopathie und die chinesische Akupunktur. (Für weitere siehe: Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden)

Alternativmedizinische Methoden können von Heilpraktikern und Ärzten angeboten werden, aber auch von Angehörigen anderer Heilberufe.

Aus Sicht der wissenschaftlich begründeten und speziell der evidenzbasierten Medizin steht der Nachweis der Wirksamkeit alternativer Heilmethoden aus bzw. wurde nur in Teilaspekten erreicht und geht dabei nicht signifikant über einen Placeboeffekt hinaus. Je nach Möglichkeit und Stand der Verifizierung und Falsifizierbarkeit werden die einzelnen alternativmedizinischen Methoden aus dieser Sicht als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft. Kann jedoch ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, wird sie in die wissenschaftliche Medizin aufgenommen. Als Beispiel hierfür ist der Einsatz der Akupunktur in der Schmerztherapie zu nennen.

Aus alternativmedizinischer Sicht wird die wissenschaftliche Methodik zum Nachweis eines Wirkungszusammenhanges oft als ungeeignet angesehen, da viele der Therapien von anderen Grundannahmen ausgehen. Die Logik der Anwendung bestimmter Heilmittel könne nur innerhalb der Prämissen des jeweiligen Systems verstanden werden.

Siehe auch

Gesundheit, Heilpraktiker, Heilverfahren, Krankheitsmodell, Medizinsoziologie, Nebenwirkungen, Risikomedizin, Spontanheilung

Literatur

• Roland Bettschart, Gerd Glaeske, Kurt Langbein, Reinhard Saller, Christian Skalnik: Bittere Naturmedizin. Wirkung und Bewertung der alternativen Behandlungsmethoden, Diagnoseverfahren und Arzneimittel. Kiepenheuer und Witsch, Köln 1995, ISBN 3-4620-2458-2
• Krista Federspiel, Vera Herbst: Die Andere Medizin. „Alternative“ Heilmethoden für Sie bewertet. Stiftung Warentest, September 2005, ISBN 3-937880-08-9
• Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C. H. Beck Verlag, München 1996, ISBN 3-406-40495-2
• Manfred Stöhr: Ärzte, Heiler, Scharlatane. Schulmedizin und alternative Heilverfahren auf dem Prüfstand. Steinkopff Verlag, 2001, ISBN 3-7985-1305-8 (Rezension: siehe [4])

Weblinks

• Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Stellungnahme zu außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehenden Methoden der Arzneitherapie
• Robert Jütte: Die Faszination des Anderen: Die Alternativmedizin aus der Sicht des Medizinhistorikers (PDF 24 KB)
• Gerd Marstedt: Die steigende Popularität alternativer Medizin – eine Suche nach medizinischen Gurus und Wunderheilern? (PDF 172 KB)
• National Center for Complementary and Alternative Medicine (USA)

Neutralitaetshinweis

Moechte doch einmal alle beteiligten (mich eingeschlossen, dazu ermuntern jeweils ueber unseren Suppenteller hinwegzublicken und versuchen, diesen Artikel neutral zu erstellen. (siehe: NPOV) das bedeutet doch nicht, Ihn als Heilpraktiker, oder als Vertreter eines Pharmakonzerns zu erstellen, sondern dazwischen, oder ausserhalb davon. (Hierzu sei gesagt, dass viele Aerzte von den Pharmakonzernen sehr umschmeichelt werden und ihnen mitunter die Hoelle heiss gemacht wird, sollten sie sich entscheiden ein anderes Medikament zu verschreiben welches womoeglich guenstiger und wirksamer oder zumindest genauso wirksam ist wie jenes von Pf..er. oder M...k ..

Als angehender Heilpraktiker und denkender Mensch bin ich der Ansicht, dass sich solche Themen sehr gut eignen um sich weiterzubilden in beide Richtungen, und sogar zusammenzufinden, denn allen (Aerzten, Medizinern und Alternativmedizinern, Heilpraktikern, Interessierten) sollte es wohl um eines gehen: Um das Wohl jedes Menschen!

Momentan hat der Text etwas Anti-Alternativ Charakter in manchen Saetzen, und etwas Gutmenschencharakter in anderen vielleicht koennen wir alle Saetze noch neutraler formulieren? Ich jedenfalls heute nich mehr -- Daniel Ibrahim Germer 02:53, 28. Nov 2005 (CET)

Apropos: Hast Du irgendwelche Quellenangaben, wann und auf welche Weise Pharmakonzerne einem Arzt "die Hölle heiss gemacht" hätten? Oder hast Du Dir das als "denkender Mensch" einfach mal so gedacht? Für mich ist das erstmal eine OT-Aussage auf Stammtischniveau, die kein Vertrauen in den Autor schafft.--Snoop 17:32, 28. Nov 2005 (CET)

Quellenangaben siehe unten... -- Daniel Ibrahim Germer 14:44, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Ibrahim, ich habe deine Änderungen zurückgenommen. Da besteht er mal Diskussionsbedarf. Die jetzige Fassung wurde erst vor kurzem erabeitet und das Thema ist bekanntlich umstritten. Rainer ... 03:13, 28. Nov 2005 (CET)

NPOV entsteht auch nicht dadurch, dass man ungelesen etwas einfach loescht. Da war noch mehr auf der Seite ausser dem Hinweis! Es war eher eine Bitte noch einmal ueber meine Einfuegungen drueberzuschauen, als einen harten rollback zu machen. (man kann schliesslich auch mit der Maus einiges loeschen, ohne gleich so reinzuhauen... aber ich sehe schon in der Versionsgeschichte, dass da jemand fest den Daumen auf dem Artikel haelt. Ich bitte einfach um Ueberarbeitung der Neutralitaet, aber so, dass moeglichst der Inhalt doch drinsteht. Das ist auch gut fuer den Artikel, hoffe ich. Denn wenn dieser Artikel nur von den Medizinern Beschrieben wuerde, waere das sicher auch nicht neutral. bitte lass wenigstens meine Diskussion drinstehen! (Ich schreibe uebrigens im echten artikel mit echten ÄÖÜ... habe aber leider keine auf der Tastatur... -- Daniel Ibrahim Germer 03:40, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Ibrahim, du hattest offenbar nicht bemerkt, dass ich die Diskussion nur chronologisch ans Ende der Seite gepackt und meinen Revert dort kurz begründet hatte. Wie du siehst, war die Seite zeitweilig gesperrt und das Thema ist ziemlich umstritten. Es wäre daher sinnvoll, du würdest deine Ergänzungen erst zur Diskussion stellen, bevor du sie in den Artikel packst, das betrifft auch den Neutralitätsbaustein, der nicht dazu da ist, kurzerhand an einen Artikel gepappt zu werden, wenn einem der nicht ganz gefällt, sondern wenn z. B. eine längere Diskussion läuft, bei der um eine Einigung gerungen wird. Die Version vor deinen Änderungen war einigermaßen zur Ruhe gekommen (was nicht heißt, sie ließe sich nicht verbessern) und wurde durch deine Ergänzungen wieder aus dem Gleichgewicht gebracht, auch wenn du da anderer Auffassung sein wirst. Besonders die letzten beiden Absätze halte ich für ausgesprochen fragwürdig, denn es ist der "Schulmedizin" nicht zwingend fehlende Zuwendung immanent, ebenso wie es nicht zum Wesen der "Alternativmedizin" allgemein gehören muss, diese in besonderem Maße zu gewähren. Da spielen andere Faktoren wie das Gesundheitssystem eine ganz entscheidende Rolle, das Thema muss sicher differenzierter angegangen werden. Pauschal der Alternativmedizin mehr Menschlichkeit zuzusprechen gegenüber einem "kalten Apparat" ist jedenfalls reine Meinungsäußerung und hat in einem Artikel so nichts zu suchen. Ich werde erst mal von einem zweiten Revert absehen, aber deine Änderungen bedürfen der Diskussion, was nicht im Artikel selbst geschehen sollte. Rainer ... 15:53, 28. Nov 2005 (CET)

Rainer, Ich stimme Deiner Kritik in allen Punkten zu. "Menschlichkeit" ist keineswegs ein charakteristisches Merkmal für jene Therapieverfahren, die unter "Alternativmedizin" zusammengefasst werden - und gehört darum nicht hier hin. Ein Revert ist deswegen angebracht. Darüberhinaus wäre ich für eine Sperrung des Artikels.

Ich stimme euch ja auch zu, habe eben versucht, diesen Grund fuer Patienten sich an Alternativmedizin zu wenden auch in den Text einzubauen. -- Daniel Ibrahim Germer 14:44, 29. Nov 2005 (CET)

OT: Wo soll das eigentlich hinführen, wenn man alle paar Wochen die gleiche Diskussion führen muss? Die meiste Zeit, die ich der Wikipedia widmen kann, kostet mittlerweile das kontrollieren und revertieren von "umstrittenen" Artikeln. Das halte ich für ineffektiv. Findet eigentlich irgendwo eine Diskussion statt, wie Artikel vor solchen Änderungen etwas besser geschützt werden könnten?--Snoop 17:22, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir einen erneuten Revert verkniffen, weil Triple erst zwei Tage bei der Wikipedia ist und vermutlich übersehen hat, dass ich seinen ersten Beitrag nicht gelöscht, sondern nur nach unten verschoben hatte. Und sich demzufolge wohl auf den Schlips getreten fühlte. Also einfach mal einen Tag abwarten, ich habe ihn auch auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Diese Murmeltier-Diskussionen bei einigen Themen werden wir wohl hinnehmen müssen, das ist hier ja sogar noch recht freundlich. Die wirklich harten Fälle wie Neue Medizin sind eh dauerhaft gesperrt. Rainer ... 18:17, 28. Nov 2005 (CET)

Auch OT: Den Ausdruck [Murmeltier-Diskussionen] kannte ich noch nicht. Jetzt habe ich gefunden: "Murmeltiere begrüßen sich, indem sie die Nasen aneinander reiben und die Köpfe zusammenstecken. Nach etwa zwei Jahren verlassen die nun ausgewachsenen Murmeltiere die Kolonie; danach können sie versuchen, die Führung einer fremden Kolonie zu gewinnen, wofür sie das dortige dominante Männchen vertreiben und dessen Nachwuchs töten." Sollen wir das hier erlauben ;-? Freundliche Grüße, --RainerSti 17:34, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Daniel Ibrahim, als Co-Autor der von Snoop und mir erstellten Version fühle ich mich ebenfalls angesprochen. Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel noch verbessert werden kann, habe mich deshalb ausdrücklich für die probeweise Entsperrung ausgesprochen. Beschreib also bitte mal genauer, was du "nicht neutral", "anti-alternativ", "gutmenschlich" findest und schlage neutralere Formulierungen vor. Snoop hat angedeutet, wie du dir hier als Autor Vertrauen erwerben kannst. Den von dir eingefügten WHO-Weblink finde ich nicht schlecht - er stellt die internationale Dimension der Verbreitung einiger "alternativer" Verfahren gut dar. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:09, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Snoop und Rainer; Ich habe da wirklich Lernbedarf, bin auch dankbar, wenn ihr mich da so freundlich zurechtweist, wie ihr das getan habt. Den Kommentar mit den Pharmakonzernen und ihrem Einfluss auf die Aerzte, habe ich einem Zeitartikel Die_Zeit_(Zeitung) entnommen, von einem Arzt, der das nicht mehr mitmachen wollte. Habe leider keine genaue Quellenangabe mehr. (eine Schnelle Suche auf http://zeit.de ergab eine lange liste von Resultaten zum Stichwort Ärzte Pharmaindustrie...) ein paar der Resultate deuten eben auf den Einfluss der Pharmaindustrie auf Gesetze, Therapieverfahren und Akzeptanz von anderen Verfahren hin...: (http://zeit.de/2003/43/C-Lobbyisten) Ein Artikel ueber Praktiken in den USA beschreibt: (http://www.zeit.de/2004/34/US-Pharmabranche) Ueber die Beeinflussung der Versuchsdatenbanken mitunter durch die Pharmaindustrie: (http://www.zeit.de/2004/18/M-Studien-Register)Schliesslich, (denn den eigentlichen Artikel den ich zitieren wollte habe ich bei dieser Suche nicht gefunden): (http://www.zeit.de/2003/25/P-Sch_9anh_9afer)

to be continued... -- Daniel Ibrahim Germer 14:09, 29. Nov 2005 (CET)

Das Problem dabei ist: In diesen Zitaten werden Missstände bei Pharma-Industrie und im Medizinbetrieb kritisiert. Da gibt es ja auch tatsächlich genug zu kritisieren. Das hat aber thematisch kaum etwas mit Konzepten aus der Alternativmedizin oder der wissenschaftlichen Medizin zu tun. Man kann nicht argumentieren, die Konzepte der Alternativmedizin seien besser, weil die Praxis im Gesundheitswesen Mängel aufweist. Was man erwähnen kann ist, dass häufig bei alternativmedizinischen Behandlungen persönlicher auf den Patienten eingegangen wird, als üblicherweise im kassenfinanzierten Gesundheitswesen, was sich natürlich positiv auswirkt, aber mit den Behandlungsmethoden selbst nicht viel zu tun hat. Dass das so ist, hat natürlich auch wirtschaftliche Gründe – beim Heilpraktiker ist der Patient direkt zahlender Kunde und erwartet dafür eben auch eine persönliche Behandlung. Daneben ist sie natürlich auch integraler Bestandteil verschiedener alternativer Behandlungsformen, aber nicht aller. Rainer ... 16:37, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Daniel Ibrahim, DIE ZEIT veröffentlicht Artikel sehr unterschiedlicher Qualität. Deine Zitate machen mich da eher skeptisch. Ich habe jetzt aber nicht die Zeit, das alles zu lesen. Wie mein Namensvetter weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, was es mit dem Artikel "Alternativmedizin" zu tun hat. Einiges davon zur "Kritik der evidenzbasierten Medizin" könnte (aber dann besser belegt als durch ZEIT-Artikel) in den entsprechenden Artikel eingearbeitet werden. Hier unter "Alternativmedizin" wären eher Hinweise auf Untersuchungen sinnvoll, welche die zum Teil mehr als fragwürdigen Praktiken der Vertreiber mancher alternativer "Heilmittel", Apparate und Methoden belegen. Das ist doch auch ein riesiger Markt mit nicht nur weißen Schafen. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:34, 29. Nov 2005 (CET)

Ihr habt da recht, Ihr Rainers (ich dachte erst das waere nur einer...) Mein Punkt ist aber der, dass die Versuche, welche an Alternativen Therapien gemacht werden oft nicht den gleichen Kraftaufwand hinter sich haben (finanziell) wie Versuche, welche auf Auftrag von Finanzstarken Pharmakonzernen durchgeführt werden. Bzw mit einer kritischen Herangehensweise gemacht werden vielleicht sogar mit der Absicht die Therapieform oder so zu diskreditieren. Der Punkt ist der, dass nicht immer die geläufige Praxis die richtige ist, und gerade deshalb viele Dinge eben auch von der herkömmlichen (Schul-)Medizin nicht befriedigend behandelt werden. Ich bin nicht der Ansicht, dass man das Thema mit einem so kurzen Artikel belassen kann, gerade weil es hier viele kontroversen gibt. Der Brockhaus als Vergleich enthält allerdings einen noch kürzeren Artikel, der aber weniger kontrovers ist. z.B.: die Bezeichnung die den Anspruch erheben im ersten Abschnitt ist meiner Ansicht nach etwas Einseitig betont, es reicht, doch vielleicht zu schreiben, die neben der Schulmedizin ausgeübt werden.Ich finde es gut auch darauf zu verweisen, dass es z.B: Akupunktur gibt (welche ich betreibe) die auch Wissenschaftlich begruendet ist, und sich als Alternative bezeichnet, (obwohl ich Komplementär sagen will.) Dies ist ein Punkt den ich noch diskutieren Moechte. Alternativ heisst naemlich nicht unwissenschaftlich! -- Daniel Ibrahim Germer 00:04, 30. Nov 2005 (CET)

Akupunktur ist ein interessanter Fall. Für gewisse Indikationen ist eine Wirkung ja inzwischen nachgewiesen, wobei allerdings auch "falsch" gesetzte Nadeln Wirkung zeigen, wenn auch etwas schwächer. Damit ist die Akupunktur eigentlich auf dem Weg zur Aufnahme in die Medizin, auch wenn die Wirkzusammenhänge unbekannt sind (was in der Medizin als Erfahrungswissenschaft, ja nicht ungewöhnlich ist). Alternativmedizin ist dagegen per definitionem eine Behandlungsmethode, für deren Wirksamkeit es (noch) keine verlässlichen Nachweise gibt und oft auch keine plausible Begründung eines Wirkzusammenhangs aus wissenschaftlicher Sicht. Die Grenze ist also durchlässig. Es bedarf nur des Nachweises der Wirkung und gegebenfalls einer Revision der Hypothesen, mit denen die Wirkung erklärt wurde, wenn sie z. B. pseudowissenschaftlicher Natur sind. Es gibt sicher auch Gegenbeispiele, bei denen eine bis dato anerkannte medizinische Behandlungsmethode diese verliert, aber als "Alternativmedizin" weiterbesteht. Eins der Probleme mit dem Begriff ist natürlich, dass er dutzende von Ideen und Verfahren abdeckt, die nicht unbedingt etwas gemeinsam haben müssen, außer, dass sie wissenschaftlich nicht anerkannt sind und im Gegenzug von ihren Vertretern den wohlkingenden Titel "Alternativmedizin" oder "Komplementärmedizin" verliehen bekommen. Das reicht dann von seriösen Geschichten wie Akupunktur bis zu üblem Zeug wie germanischer Neuer Medizin oder Zellular-Medizin – und dazwischen noch allerlei esoterisches Zeug, dem im Sinne einer Psychotherapie vielleicht sogar ein Nutzen zukommt. Man kann das letztlich nicht alles über einen Kamm scheren, aber da der Begriff nun mal in der Welt ist, muss er auch irgendwie dargestellt werden, so dass er all diese Phänomene umfasst. Was der Artikel daher nicht leisten kann, ist, auch noch so berechtigte Kritik an der Pharmaindustrie, bestellten Gutachten, Mängeln im Gesundheitssystem usw. zu thematisieren. Eine "ideale Schulmedizin" hätte diese Mängel nicht. Es sollte auch nicht vernachlässigt werden, dass die Alternativmedizin zum Teil von diesen Mängeln profitiert und es leider häufig vorkommt, dass ihre Vertreter ihren "Opferstatus" noch herausstellen, was ihnen sowohl den Wirkungsnachweis erspart als auch einen Sympathiebonus bringt. Das ist letztlich nicht redlicher als eine gekaufte Pharmastudie. Rainer ... 19:15, 29. Nov 2005 (CET)

Triple5, es handelt sich hier um einen enzyklopädischen Artikel. Der Zweck ist die Begriffsdefinition "Alternativmedizin". Mißständen im Gesundheitssystem können woanders aufgeführt werden. Ich habe das Gefühl, daß wir nicht nur in der Sache, sondern auch bez. des Wesens eines enzyklopädischen Textes unterschiedlicher Meinung sind. Wenn Du einen neuen Aspekt zur Charakterisierung des Begriffes "Alternativmedizin" kennst, der auf alle hierzu gehörenden Therapieverfahren zutrifft (s. Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethode), dann nenne ihn. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, diesen Artikel aus prinzipiellen Gründen aufzublähen.

Als prominentesten Vertreter der Alternativmedizin etwas zur Homöopathie: Die Pharmakonzerne verdienen äußerst gut an homöopathischen Medikamenten, weil diese wegen fehlender Forschungsinvestitionen, Zulassungskosten und einfacher Herstellung extrem lukrativ sind. "Ganzheitlichkeit" ist der symptomorientierten Homöopathie fremd und "Menschlichkeit" wird neben der Homöopathie wahrscheinlich von allen Medizinsparten für sich in Anspruch genommen. Also gilt, daß weder Menschlichkeit, noch Ganzheitlichkeit, noch Unabhängigkeit von der Pharmaindustrie ein die Alternativmedizin besonders charakterisierender Wesenszug ist - also gehört das hier auch alles nicht hin. Daß die Alternativmedizin den "Anspruch erhebt", eine Alternative zu sein, ist eine völlig neutrale Beschreibung - insbesondere angesichts der Tatsache, daß die Berechtigung für diesen Anspruch durchaus umstritten ist.--Snoop 19:51, 29. Nov 2005 (CET)

Ich merke allmählich wie heiß dieses Thema ist, sehe mittlerweile diesen Text auch als immer neutraler an, das war also einer meiner ersten Lernprozesse bei wikipedia. Danke... -- Daniel Ibrahim Germer 00:04, 30. Nov 2005 (CET)

Daniel, Du scheinst tatsächlich ein denkender und einsichtiger Mitmensch zu sein, mit dem man konstruktiv diskutieren kann. Solche Leute kann man hier gut gebrauchen. Herzlich Willkommen in der Wikipedia!--Snoop 08:41, 30. Nov 2005 (CET)

Der Interwiki-Bot auf der falschen Spur

Snoop, gegen den Bot kommst du nicht an. Der wird den Verweis auf die dänische Seite immer wieder ändern, solange in dem dänischen Artikel auf diesen hier verwiesen wird. Revert hilft da nichts. Was tut man da? Wäre es richtig, den dänischen Artikel mit Naturheilkunde und den dort genannten fremdsprachigen Artikeln zu verknüpfen? Es wäre aber besser, wenn das jemand tut, der dänisch kann und das auf der dänischen Diskussionsseite erläutert... --Hob 12:36, 7. Dez 2005 (CET)

Hey Hob, ich nehme es mit jedem Bot auf! ;) Im Ernst: Ich hatte mich schon gefragt, wie dieser Bot funktioniert. Es sind also vorhandene Links. Ich habe das jetzt im dänischen Artikel gefixt. Allerdings finde ich diese Bots überhaupt nicht sinnvoll, wenn falsche Links auf diese Weise automatisch übertragen werden. Sowas könnte schnell böshaft genutzt werden.--Snoop 17:16, 7. Dez 2005 (CET)

Das mit den vorhandenen Links ist nur eine Vermutung von mir. Mir ist auch unklar, was das Ding macht, wenn es einen Konflikt gibt. Wir werden ja sehen, ob es klappt. Womöglich hat der Bot schon alle Sprachen infiziert, und heute nacht kommt der Link zurück :) --Hob 17:32, 7. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Verschlimmbesserung

Geof, ich bin mit deinen Veränderungen nicht einverstanden: Hildegard von Bingen und Paracelsus haben nichts mit Alternativmedizin zu tun. Die Wirksamkeit von Alternativmedizin konnte (per definitionem) _nie_ wissenschaftlich nachgewiesen werden. Das gilt auch für Akupunktur und TCM - auch nicht in der Schmerztherapie.--Snoop 22:31, 27. Mär 2006 (CEST)

Dem ist vorbehaltlos zuzustimmen. Rainer ... 23:19, 27. Mär 2006 (CEST)

unklare Begriffsdefinition

Schulmedizin, Alternativmedizin, Komplementärmedizin,

was machen wir aber mit Behandlungsverfahren nach neuesten wissenschaftlichen Studien, wenn diese Behandlungsverfahren noch nicht in die "allgemeine Lehrmeinung" aufgenommen worden sind? Oder wenn es "zu wenige" Studien einer Behandlung gibt, die dafür sprechen?

Der Alternativmedizin dürfen wir sie nicht zuordnen, da die A. nicht nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten behandelt.

Was ist mit Behandlungsverfahren, die plausiebel sind, wo es aber weder wissenschaftliche Belege gibt, aber auch keine Studien die diese Behandlunsverfahren widerlegen. Also Behandlungsverfahren die keinen Widerspruch zur wissenschaftlich orientierten Medizin darstellen.

Vielleicht sollte man auch die Begriffe "wissenschaftlich orientierte Medizin" und "allgemeine Lehrmeinung" ebenfalls mal abklären. --Bernie a74 14:56, 11. Apr 2006 (CEST)

"Plausible Verfahrenl", "zu wenig Studien"... Irgendwie ist mir nicht ganz klar, was Du an der Definition unklar findest. Hast Du vielleicht irgendwelche konkreten Beispiele?--Snoop 12:00, 13. Apr 2006 (CEST)

ja, dan kann ich ein Beispiel nennen, konkret um die Gabe von Probiotika. Da gibt es einige Studien, die die Wirkungsweise belegen (=wissenschaftlich) http://www.journalmed.de/aktuellview.php?id=636 trotdem haben diese Verfahren den Weg in die schulmedizinische Lehrmeinung (noch?) nicht gefunden. Wo ordnet man diese Behandlungsverfahren nun zu? --Bernie a74 13:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Meines Erachtens ist das ganz klar "wissenschaftliche Medizin". Warum sollten diese Verfahren nicht in der "Lehrmeinung" vorhanden sein?--Snoop 14:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Oh, nur weil es Studien gibt, heißt das noch lange nicht, dass sie in der allgemeinen Lehrmeinung aufgenommen sind. Alle diese Verfahren sind NICHT Bestandteil der allgemeinen Lehrmeinung. Oder auch hier ein Beispiel:http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/28606/. Eine Studie zeigt, dass Gabe von Probiotika Neurodermitisrisiko senkt. Dieses Verfahren wird "nicht empfohlen". Was machen wir aber mit Mediziner, die trotzdem so behandeln? Sie haben ja einen gewissen wissenschaftlichen Hintergrund. Mein Vorschlag: Entweder in die Schulmedizin, mit der Begründung, dass es auch innerhalb der wissenschftlich orientierten Medizin unterschiedliche Lehrmeinungen gibt. Oder in die Komplementärmedizin mit der Begründung, dass man hier über die schulmed. Lehrmeinung hinaus, mit wissenschaftlicher Basis(diese aber teilweise anders interprätiert) arbeitet.--Bernie a74 09:34, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, was Du mit "allgemeiner Lehrmeinung" meinst. Der "medizinische Alltag" weicht sicherlich von der wissenschaftlichen Medizin manchmal (oder sogar oft) aus verschiedensten Gründen ab. Auf jeden Fall sind Studien immer die Basis der wissenschaftlichen Medizin und somit auch der "allgemeinen Lehrmeinung", die sich somit in einem ständigen Fluss und in Weiterentwicklung befindet. In Deinem konkreten Beispiel haben wissenschaftliche Studien Wirksamkeit für Probiotika gezeigt, deren Anwendung jedoch (z.B. wegen Nebenwirkungen oder Wechselwirkungen?) gleichzeitig nicht empfohlen? Dann ist das wissenschaftliche Medizin. Wo ist das Problem?--Snoop 10:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe ein Problem mit folgender Formulierung: "Nachweis der Wirksamkeit alternativer Heilmethoden aus bzw. wurde nur in Teilaspekten erreicht und geht dabei nicht signifikant über einen Placeboeffekt hinaus. Je nach Möglichkeit und Stand der Verifizierung und Falsifizierbarkeit werden die einzelnen alternativmedizinischen Methoden aus dieser Sicht als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft. Kann jedoch ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, wird sie in die wissenschaftliche Medizin aufgenommen.".....wenn es eine "wissenschaftliche" Studie gibt, wird sie noch lange nicht in die Lehrmeinung aufgenommen. Ich habe oben einige Beispiele genannt. Oder vielleicht müssen wir auch die "Wissenschaft Medizin" von der "Schulmedizin" trennen? Konkret Lehrmeinungsunterschiede mit der selben wissenschaftlichen Basis. Verstehst du was ich meine? Ich habe das unter Diskussion Schulmedizin gefunden: Und muss diese These bestätigen. These: Die Schulmedizin beruhe auf einer Vielzahl Hypothesen. Richtig. Die Medizin ist eine hypothesengeleitete Erfahrungswissenschaft. Krankheit und Gesundheit bei Menschen sind so kompliziert, das sie in kein wie auch immer geartetes System des Wissens und der Erkenntnis hineinpassen. Die moderne Medizin ist Anti-Hegelianisch. Deshalb ist auch jede schulmedizinische Erkenntnis und Praxis grundsätzlich revidierbar. Dieser Pragmatismus und diese Flexibilität machen ein gut Teil des Erfolges der modernen Medizin aus. Schulmedizin ist extrem pragmatisch. Das ist für Vertreter eines systematischen Wissensbegriffs (z. Bsp. Astrologie) sehr irritierend. --Bernie a74 17:02, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Alternativmedizin erfreut sich zunehmender Beliebtheit in breiten Teilen der Bevölkerung. Dies wäre sicherlich nicht der Fall, wenn "unsere" niedergelassenen Ärzte mehr Zeit für "ihre" Patienten aufbringen würden. Das typische kapitalistische Prinzip "time is cash, time is money" stößt viele Patienten ab. Sie wollen in einer Arztpraxis nicht eine bloße Reparaturwerkstatt erblicken. Zu dieser gehört auch eine hauptsächliche Apparatemedizin, die zwar dem Arzt schnell Geld einbringt, dem Patienten aber das Gefühl vermittelt, ein bloßes "seelenloses" Wesen zu sein.--HorstTitus 16:46, 30. Mai 2006 (CEST)

Vollkommen richtig. Daß alternativmedizin. Verfahren aber meistens gerade keine unterbezahlten Kassenleistungen sind, sondern vom Pat. "privat", also aus eigener Tasche bezahlt werden müssen, bleibt leider unerwähnt. Genau das macht bisweilen auch die Attraktivität der Alternativmedizin für niedergelassene Ärzte aus: Geld verdienen! Daß "Apparatemedizin ... schnell Geld einbringt" ist einfach falsch. Übrigens: Die Diskussionsseiten der Wikipedia sollten ausschließlich der Diskussion über die jeweiligen Wikipedia-Artikel dienen.--Snoop 18:16, 30. Mai 2006 (CEST)

Sicher, alles ist relativ, die Apparatemedizin bringt gewiß nicht das große Geld auf die Schnelle ein. Das will ich garnicht behaupten. Sie wird allerdings besser vergütet als die Beratungsgespräche, die lediglich mit ein paar wenigen Euros abgerechnet werden können. Leider wird den durchaus wichtigen Beratungsgesprächen und sei es bei der Vergütung, eine zu geringe Bedeutung beigemessen. --HorstTitus 03:14, 1. Jun 2006 (CEST)

Alternativmedizin vs. Komplementärmedizin

Die Umleitung ist nicht gerechtfertigt. Komplementärmedizin bedeutet dem Wortsinn nach ergänzend, vervollständigend. Da sollte man, wenn man schon umleiten will auf die Naturheilkunde verweisen, die eine große Rolle in Prävention und Reha spielt und sich tatsächlich komplementär zur Schulmedizin verhält. Die meisten parawissenschaftlichen Lehren sind hingegen Alternativmedizin, aber keine Komplementärmedizin, da sich nicht zwei Dinge ergänzen können, die sich gegenseitig völlig widersprechen! Ist das nachvollziehbar? Pathomed 22:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Nö, Naturheilkunde ist dem Wesen nach auch nur Alternativmedizin. Allerdings finde ich die Umleitung zu Alternativmedizin auch nicht so gut, weil ja Alternativmedizin schon etwas anderes ausdrückt als Komplementärmedizin. Das gemeinsame von beiden ist, daß es sich um paramedizinische Verfahren handelt. Der Unterschied ist, daß Alternativmedizin und Komplementärmedizin eine unterschiedlichen Anspruch erheben; eben entweder nur eine Ergänzung oder eine Alternative zu sein. Ich habe jetzt mal die euphemisierenden Begriffe Alternativ- und Komplementärmedizin zum neutralen Ausdruck Paramedizin umgeleitet. Unter Paramedizin werden dann die beiden Begriffe definiert und voneinander abgegrenzt.--Snoop 03:11, 10. Dez. 2006 (CET)

Welcher Begriff neutraler ist, wird Ansichtssache bleiben. Ich finde in Anlehnung an Krista Federspiel: "Alternativmedizin - kritisch betrachtet im Spiegel der Wissenschaft" [5] "unkonventionelle Medizin" neutraler. Am verbreitetsten ist zur Zeit vermutlich der Begriff "Alternativmedizin". Das kann sich durch Wikipedia jetzt aber schnell ändern ;-). Naturheilkunde wird nach meinen klinischen (und außerklinischen) Erfahrungen oft komplementär und teilweise in Prävention und Reha auch wissenschaftlich begründet angewandt (die neueste Literatur kenne ich allerdings nicht). Zu einigen problematischen Formulierungen in Paramedizin wäre noch einiges zu sagen, aber das später und am passenden Ort. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Rainer, ich stimme Dir zu: Eine Untermenge der Naturheilverfahren ist wissenschaftlich überprüft. Diese Untermenge darf dann aber weder als Alternativ- noch Komplementärmedizin bezeichnet werden, sondern als wissenschafltiche Medizin. Ich finde Paramedizin aus dem Grunde neutral, weil er ja nur ausdrückt, daß damit all jene Verfahren gemeint sind, die eben nicht zur wissenschaftlichen Medizin gehören, sondern "daneben" stehen. "Unkonventionell" beschreibt den grundlegenden Charakter dieser Verfahren (nämlich die Nicht-Wissenschaftlichkeit) dagegen überhaupt nicht.--Snoop 14:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Snoop, du hast den Artikel offenbar nicht korrekt verschoben, sondern per Copy and Paste. Das muss unbedingt geändert werden (URV). Unabhängig vom Ergebnis halte ich die Verschiebung auch für vorschnell – da wird ein tendenzöser Namen gegen einen anderen ausgetauscht, der zudem um Größenordnungen weniger Verbreitung hat. Da besteht Diskussionsbedarf. Und zwar bevor Anhänger der alternativen Parakompementärmedizin einen Aufstand veranstalten. Sollte die Umbenennung Bestand haben, müssten noch entsprechend Kategorien ubenannt und umgebogen werden. Rainer Z ... 15:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Alternativmedizin ist nicht synonym mit Komplementärmedizin, wie der Artikel (ersten Zeile) behauptet. Es sei denn, eine Alternative wäre gleichbedeutend mit einer Ergänzung. (Wer das nicht einsieht, kann das ja mal beim Lego-Spielen überprüfen.) Ein alternativer Ansatz könnte bedeuten: losgelöst von der Schulmedizin und jenseits wissenschaftlich fundierter Erkenntnisse (W. Fryda: Diagnose Krebs, S. 16). Oft ist dies aber nur eine Behauptung von Schulmedizinern und auch "gesicherte Erkenntisse" sind oft eine zeitbedingte Erscheinung. Vieles was zunächst als Alternativmedizin erschien, wurde später Bestandteil der Schulmedizin (z. B. Kneipp - Hydrotherapie). Und vieles, was heute als Alternativmedizin bezeichnet wird, wurde von wissenschaftlich ausgewiesenen Personen (z. B. Bernhard Aschner - Konstitutionstherapie; Rudolf Steiner - Anthroposophische Medizin) als eine konzeptuelle Erweiterung der Schulmedizin verstanden. Soferne diese heute neben der Schulmedizin bestehen (weil sie von ihr nicht integriert wurden), könnte man von Komplementärmedizin sprechen. Das ist aber nur die schulmedizinische Sichtweise. Bei dem ganzen Problem geht es meist gar nicht um die Tatsachen, sondern um unterschiedliche Vorstellungen, wie "richtige" Medizin auszusehen hat, also eine weltanschauliche Auseinandersetzung. Ich erinnere daran, daß Schleich für die Einführung der Lokalanästhesie jahrzehntelang von seinen Kollegen gemobbt wurde: Paramedizin? Und der Entdecker des Kindbettfiebers Semmelweis wurde von seinen Kollegen ins Irrenhaus gesperrt, wo er von den Wärtern erschlagen wurde: Alternativmedizin? Sowohl die Lokalanästhesie als auch die Händedesinfektion sind heute ein fester Bestandteil der Schulmedizin. (Nebenbei gesagt: auch die Anschauungen der frühere Schulmedizin würde heute von Schulmedzinern nicht mehr diesen Namen erhalten). Die dogmatisch-weltanschaulich begründeten Schubladen Alternativmedizin, Komplementärmedizin, Paramedizin oder Pseudomedizin als schulmedzinische Bezeichnungen für abgelehnte Konzepte führen hier also nicht weiter. Vielmehr wäre es besser, sich mit den Fakten zu beschäftigen. Ich schlage deswegen vor, schlicht zu beschreiben, was die Worte bedeuten und wie sie von ihren Benutzern gemeint sind, anstatt so zu tun, als wären sie unzweifelhaft berechtigt. --Salutomed 22:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Revert Verschiebung

Ich habe das erst mal rückgängig gemacht, Gründe siehe oben. Artikel müssen über die Menüfunktion „Artikel verschieben“ verschoben werden, sonst zerreißts die Geschichte. Und vorher legen wir noch ne kleine Diskussionsrunde ein. Hier z. B. der Kommentar von RainerSti, der sich etwas verirrt hatte. Rainer Z ... 20:23, 10. Dez. 2006 (CET)

• Die Abgrenzung zu Alternativ- und Komplementärmedizin ist m.E. noch nicht gelungen. Soll Paramedizin der Oberbegriff für beides sein?
• Die Abgrenzung zwischen Alternativ- und Komplementärmedizin ist auch noch nicht stimmig. Die allgemeine Verwendung des an sich schon schwammigen Begriffs Alternativmedizin ist sehr schwammig. Alternativmedizin wird häufig auch im Sinne von "Ergänzung" der wissenschaftlich begründeten Medizin benutzt, also nicht nur "unter Ausschluss".
• In der jetzigen Fassung des Artikels wurde "Alternativmedizin" einfach durch "Paramedizin" ersetzt. Damit wird die Geschichte und Problematik der beiden Begriffe noch nicht deutlich. Wenn meine Erinnerung nicht trügt, geht "Alternativmedizin" auf die "Gesundheitsbewegung" und die "Gesundheitstage" der 1980er Jahre zurück, "Paramedizin" auf die Publikationen der GWUP. Vielleicht hat jemand verlässlichere Quellen als mein Gedächtnis?
• Der Satz "Paramedizinische Methoden zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Funktionsweise durch unüberprüfbare Grundannahmen erklärt ist." ist sprachlich noch nicht schön und inhaltlich vermutlich für die die weiter unten genannten "bekanntesten paramedizinischen Heilsysteme Homöopathie und Akupunktur" zutreffend, aber nicht für alle offensichtlich mitgedachten alternativ- und komplementärmedizinischen Verfahren. Ich denke noch über eine Umformulierung nach, vielleicht hat auch jemand anders eine Idee.

Freundliche Grüße, --RainerSti 17:48, 10. Dez. 2006 (CET)

ich halte es grundsätzlich auch nicht für korrekt, dass der allgemein übliche Begriff Alternativmedizin (der wertfrei ist) bei Wikipedia einfach mal eben in den POV-Begriff "Paramedizin" umgewandelt wird, der im allgemeinen Sprachgebrauch überhaupt keine Rolle spielt. google zeigt: 945.000 Treffer für Alternativmedizin, 21.200 für Paramedizin. Schon aus diesem Grund könnte allenfalls Paramedizin ein redirect auf Alternativmedizin sein, aber nicht umgekehrt. Und Paramedizin ist IMHO keineswegs ein neutrales Synonym für Alternativmedizin, das ist Komplementärmedizin, sondern eben POV --Dinah 20:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Revert dieser "Verschiebung" und für's Übertragen meines Diskussionsbeitrags von Diskussion:Paramedizin. Ich halte jeweils eigene Artikel für "Alternativmedizin" und "Paramedizin" doch für notwendig. "Komplementärmedizin" kann ich mir als Abschnitt von "Alternativmedizin" vorstellen. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo, wie begründest Du Deine Aussage? Was unterscheidet Deiner Meinung nach also Paramedizin von Alternativ- und Komplementärmedizin? Warum sind zwei Artikel notwendig, warum nicht einer - oder gar drei? Gruß--Snoop 21:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Snoop, unterschreibst du bitte mit den berühmten vier Tilden? Nur so als Anmerkung. Rainer Z ... 22:12, 10. Dez. 2006 (CET)

??? Habe ich doch. Oder wie jetzt...?--Snoop 22:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Snoop, aus Zeitmangel kann ich nur sehr knapp antworten. Am besten kenne ich mich mit dem Begriff "Alternativmedizin" aus. Dazu empfehle ich Robert Jütte, Geschichte der Alternativen Medizin. Jütte hat dort auf mehreren Seiten den Begriff "gewendet". "Paramedizin" taucht in der wissenschaftlichen Literatur sehr selten auf, im Pschyrembel steht der Begriff noch nicht sehr lange, als Selbstbeschreibung wird er meines Wissens überhaupt nicht verwendet (anders als z.B. Parapsychologie). Gelegentlich erscheint er in der Tagespresse, siehe z.B. [6], häufiger in Internetforen. Vermutlich findest du im GWUP-Umfeld mehr. Komplementärmedizin ist verkürzt gesagt "Alternativmedizin", die nicht im Gegensatz, sondern in Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Verfahren angewandt wird. Da halte ich einen eigenen Artikel nicht für nötig. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Also, Jütte schreibt einiges, was m.E. unrichtig ist. Der Begriff Paramedizin wird besonders von Prof. Köbbeling bevorzugt. Aber vielleicht sollten wir uns lieber unsere eigenen Gedanken machen. Ich finde jedenfalls Alternativ- und Komplementärmedizin euphemistisch, weil der Begriff den gerade bestrittenen Anspruch beinhaltet, daß diese Methoden eine Alternative oder Ergänzung darstellten. Daß sich diese Begriffe (wie auch Schulmedizin) in die Umgangssprache eingeschlichen haben, sollte in einer Enzyklopädie doch gerade aufgedeckt werden. Ich finde, daß "Nicht-wissenschaftiche Medizin" und "Paramedizin" neutral sind und inhaltlich präzise.--Snoop 22:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Das mag richtig sein, aber wir bilden hier ab und müssen uns vor Begriffsbildungen hüten. „Paramedizin“ ist zwar nicht direkt eine, aber eben auch nicht das verbreitete Wort für das gemeinte. Wenn es brauchbare Quellen dafür gibt, kann die Kritik am Begriff „Alternativmedizin“ ja gerne in den Artikel. „Paramedizin“ finde ich auch seltsam, denn das, worum es geht, umfasst ja alles mögliche von der Erfahrungsmedizin bis zu hahnebüchenem Unsinn. Rainer Z ... 23:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich beziehe mich mit meiner Argumentation auf einen Vortrag von Köbberling. Ich finde ja gerade, daß Paramedizin gerade für "Erfahrungsmedizin bis hahnebüchenen Unsinn" passt.--Snoop 23:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Klar, nur ist das eben eine Stellungnahme. Die Wikipedia kann nicht umstandslos alles, was allgemein „Alternativmedizin“ genannt wird, in „Paramedizin“ umtaufen. Das Wort ist nebenbei mindestens so problematisch wie Alternativmedizin. Rainer Z ... 23:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Natürlich muss der weitverbreitete Ausdruck Alternativmedizin und die Problematik des Ausdruckes erklärt werden. Es ist diskussionswürdig, ob Alternativmedizin hierfür einen eigenen (kurzen) Artikel braucht, in dem erklärt wird, daß dies eine umgangssprachliche Bezeichnung für nicht-wissenschaftliche Medizin ist. Allerdings ist es nicht möglich, die Thematik nicht-wissenschaftlicher Verfahren unter der mißverständlichen Bezeichnung "Alternativmedizin" objektiv behandeln zu wollen. Ich habe meine Argumente genannt.

Rainer, was ist an dem Wort Paramedizin "problematisch"? Ich wäre auch bereit, stattdessen den Begriff "nicht-wissenschaftliche Medizin" zu nehmen.

Das gleiche Problem gab es übrigens mal beim Lemma Schulmedizin, als unter diesem Begriff die wissenschaftliche Medizin beschrieben worden ist. Zum Glück wurde dort schließlich gerade die Mißverständlichkeit dieses (übrigens auch weitverbreiteten) Ausdruckes thematisiert und darüber aufgeklärt. Das finde ich sauber und sowas ist einer Enzyklopädie würdig. In diesem Geiste benötigt nun Alternativmedizin die gleiche Änderung.--Snoop 08:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir vorstellen, mal einen neuen Vorschlag für „Alternativmedizin“ zu machen, allerdings nicht in den nächsten 14 Tagen. Ich würde mich dabei vor allem an Jütte orientieren. Deshalb meine Frage: was ist deines Erachtens unrichtig an dem, was er schreibt? Freundliche Grüße, --RainerSti 10:37, 11. Dez. 2006 (CET)

Wir haben meines Erachtens folgendes Problem: „Alternativmedizin“ ist die Eigenbezeichnung (als Sammelbegriff) verschiedener nichtwissenschaftlicher Heil- und Behandlungsmethoden. Daher ist sie natürlich positiv gefärbt. Das Wort ist aber in den allgemeinen Sprachgebrauch (nicht nur umgangssprachlich) geraten und es existiert kein neutrales, ähnlich verbreitetes anderes. „Nichtwissenschaftliche Medizin“ wäre in einer Enzyklopädie als Wortschöpfung zu betrachten, geht also schlecht. „Paramedizin“ mag von der Wortbildung passend sein, findet auch eine gewisse, jedoch geringe Verbreitung. ”Para-“ ist aber deutlich negativ konnotiert und „Paramedizin“ wird offenbar explizit von Kritikern verwendet. Das ist das Spiegelbild zu „Schulmedizin“, einem Wort, das eben von Anhängern der „Alternativmedizin“ zur dezenten Diskreditierung der „Medizin“ erfunden wurde. Die Gegensatzpaare sind also: Selbstbezeichnungen/Fremdbezeichnungen, konkret „Alternativmedizin“/„Medizin“ und „Paramedizin“/„Schulmedizin“. Mit der Wissenschaftlichkeit wiederum ist das so eine Sache, denn auch die Medizin ist zu weiten Teilen Erfahrungswissenschaft unnd in manchen Glaubenssache. Das Gegensatzpaar Wissenschaftlich/Nichtwissenschaftlich ist also nicht deckungsgleich mit „Medizin“/„Alternativmedizin“. Rainer Z ... 14:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Rainer, Du hast Recht. Aber wenn das Problem bei Schulmedizin gelöst werden konnte, so müssen wir das doch auch mit Alternativmedizin schaffen. Mit der "Wissenschaftlichkeit" ist das aber keineswegs "so eine Sache": Es ist richtig, daß viele Verfahren der Medizin einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten würden und nach einer Überprüfung verworfen werden müssten. Aber "wissenschaftlich" beschreibt doch etwas anderes: Im Gegensatz zu Paramedizin ist die wissenschaftliche Medizin nämlich prinzipiell bereit, die eigenen Verfahren wissenschaftlich überprüfen zu lassen. Und sie ist bereit, die Konsequenzen aus einer Überprüfung zu ziehen; also im Falle einer negativen Testung das Verfahren aufzugeben. Das ist ein ganz grundlegender Unterschied zur Paramedizin, der die "Wissenschaftlichkeit" der Medizin zweifelsfrei auszeichnet.--Snoop 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Dann wäre Paramedizin wohl eher ein Teilgebiet der Alternativmedizin. Wie soll man Sachen wie Akupunktur, Ayurveda und Chinesische Medizin einordnen? Die Erklärungsmodelle sind sicher unwissenschaftlich nach heutigem Verständnis, doch zumindest Teile dieser Lehren entziehen sich nicht der wissenschaftlichen Überprüfung. Da wäre also auch eine „aufgeklärte“ Lehre möglich und existiert in Ansätzen. Anderes aus dem Blumenstrauß der alternativen Lehren wiederum ist offensichtlicher Unfug oder widerlegt, was die Anhänger jedoch nicht anficht. Es reicht also von teilweise anerkannt bis Scharlatanerie. Rainer Z ... 17:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Nein, alle alternativmedizinischen Verfahren gehören zwangsläufig zur Paramedizin. Die Akupunktur z.B. fundamentiert doch auf Qi und Ying und Yan - alles unüberprüfbare Behauptungen. Und die negativen wissenschaftlichen Testungen haben die theoretischen Grundannahmen und die praktische Anwendung der (klassischen) TCM-Akupunktur nicht verändert. Also ein klassisches Beispiel für Paramedizin. Ich kenne überhaupt kein "alternatives" Verfahren, welches sich überprüfen ließe und das Ergebnis akzeptieren würde. Wie sollte das auch gehen? Bei negativer Testung, würde so ein hypothetisches Verfahren ja verschwinden - und bei positiver Testung von der wissenschaftlichen Medizin übernommen werden.--Snoop 17:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun, gerade bei Akupunktur kam es ja gerade zu seriösen positiven Testungen bei bestimmten Beschwerden. Was natürlich nicht das theoretische Gebäude bestätigt. Es ist also durchaus eine evidenzbasierte Akupunktur ohne Firlefanz denkbar. Rainer Z ... 18:10, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich mich nicht täusche: Die klassische Akupunktur ist im Vergleich zur Sham-Akupunktur negativ getestet worden. Sham-Akupunktur (= "Irgendwo pieksen") war wohl signifikant bei Rückenschmerzen - und man könnte sowas wohl durchaus zu wissenschaftlichen Medizin gehörig zählen. Wobei der Wert einer Sham-Akupunktur im Vergleich zu etablierten Verfahren nicht untersucht wurde. Und inwieweit ein "irgendwo pieksen" noch etwas mit TCM-Akupunktur zu tun hat ist natürlich noch eine andere Frage.--Snoop 18:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Nach meiner Erinnerung ist es darauf hinausgelaufen, dass klassische und Sham-Akupunktur annähernd gleiche Resultate erzielt hatten, die klassische geringfügig besser. Wobei nicht irgendwo gepiekst wurde, sondern nur nicht genau da, wo die klassische Lehre es vorschreibt. Müsste man mal rausfinden. Rainer Z ... 18:56, 11. Dez. 2006 (CET)

RainerSti, ich bin gespannt auf Deine Vorschläge. Zu meiner Kritik an Jütte: Ich hatte da eine Bemerkung bez. Paramedizin in Erinnerung, die mir nicht gefiel - die ich aber jetzt auch nicht mehr finden konnte. Ich kann also nicht ausschließen, daß ich mich irre und diese Bemerkung auf einen anderen Autor zurückgeht.--Snoop 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Wer schon immer gerne vorzeitig hinter die Türchen des Adventskalenders geschaut hat, darf mal auf Benutzer:Sti/Spielwiese spickeln :-) --RainerSti 17:42, 16. Dez. 2006 (CET)

(Lug) Höhöhö! Das sieht doch schon sehr vielversprechend aus. Rainer Z ... 17:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke! Aber versprechen und halten sind zweierlei. Ich finde weder zur ökonomischen Bedeutung noch zu den Risiken wirklich aussagekräftiges und gut belegtes Material. Wer kann da helfen? --RainerSti 18:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Entwurf vom Dezember 2006

Jetzt seid ihr dran mit konstruktiver Kritik. --RainerSti 18:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich interpretiere die Stille als leise Zustimmung zu meinem Vorschlag und ersetze daher den Text. Die Schwächen "meiner" Version kenne ich selbst am besten ;-) - deshalb freue ich mich auch über zukünftige Verbesserungen. --RainerSti 21:51, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Stille von meiner Seite lag eher an meiner Abwesenheit, als an Zustimmung zu dem Entwurf. ;)

Der Problematik der positiven Konnotation des Begriffes wird der aktuelle Entwurf immer noch nicht gerecht. Das gehört aber in den ersten Absatz! Ferner ist es keineswegs charakteristisch für A., daß sie "von der vorherrschenden Medizin" abgelehnt würde. (Was bedeutet in diesem Zusammenhang überhaupt "vorherrschend"??)

Wie Rainer Z oben schrieb: "Wenn es brauchbare Quellen dafür gibt, kann die Kritik am Begriff „Alternativmedizin“ ja gerne in den Artikel". Der Ausdruck "vorherrschend" zählt zu den Schwächen meines Entwurfs, das erkennst du klar. In den englischsprachigen Quellen steht da immer "mainstream", und dafür habe ich noch keine gute Übersetzung. Fällt dir etwas besseres ein? --RainerSti 12:52, 24. Dez. 2006 (CET)

Alternativmedizin ist nicht dadurch charakterisiert, daß sie von der anderen Medizin abgelehnt wird. Entscheidend ist, daß A. prinzipiell einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält- im Gegensatz zur wissenschaftlichen Medizin (und nicht die Frage, ob alle etablierten Methoden bereits wissenschaftlich überprüft worden sind).

Ich habe jetzt mal eine überarbeitete Version eingestellt.--Snoop 22:39, 26. Dez. 2006 (CET)

Als Definitionsgrundlage halte ich das doch für gewagt. Oder lässt sich belegen, dass das die allgemeine Definition ist? Rainer Z ... 01:16, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich verweise gerne auf den Vortrag von Prof. Köbberling, der sich wiederum auf den Wissenschaftsbegriff von Popper stützt. Aber sag doch mal bitte, was Du an dieser Definition für "gewagt" hältst.--Snoop 22:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Lieber RainerSti, alles in allem sehe ich in Deinem Entwurf wirklich keinen Fortschritt, was die Begriffserklärung angeht - eher im Gegenteil, so daß ich am liebsten zur alten Version revidieren würde. Ich hoffe in den nächsten Tagen die aktuelle Version überarbeiten zu können. Gruß--Snoop 11:18, 24. Dez. 2006 (CET)

Snoop, du hast geändert zu: Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Heilweisen oder diagnostische Konzepte, die für sich den umstrittenen Anspruch erheben, eine Alternative zur wissenschaftlich orientierten Medizin zu bieten.

Soweit ich sehe, erheben die meisten Verfahren nicht diesen Anspruch, sondern verstehen sich "nur" als Ergänzung. Für deine Formulierung gibt es in der mir zugänglichen Literatur keinen Beleg. --RainerSti 07:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Wie bitte? Wofür soll denn der Begriff Alternativmedizin sonst stehen, wenn nicht für eine Alternative zur Medizin? Was Du meinst, ist doch eher Komplementärmedizin.

Das ist ja das blöde an diesen Begriffen, daß sie eben immer nur Teilbereiche umfassen. Mit Paramedizin gäbe es diese Probleme ja nicht...--Snoop 22:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Alternativmedizin steht nicht für eine Alternative zur "Medizin" im ausschließenden Sinn, sondern für eine Medizin, die sich als eine "andere" versteht. Das mag etymologisch umstritten sein (vgl. Alternative) und dir überhaupt nicht gefallen ;-), ändert aber nichts an diesem "allgemeinen Sprachgebrauch". "Komplementärmedizin" hebt ausdrücklich den Aspekt der Ergänzung hervor und wird von einigen Kollegen lieber benutzt, weil es in ihren Ohren deutlich weniger nach "Anti-" klingt. Zudem trifft es besser die Tatsache, dass viele dieser Verfahren tatsächlich als Ergänzung zur "Schulmedizin" angewandt werden. (Es ist gut möglich, dass "Komplementärmedizin" sich als Begriff durchsetzt.) Die Abgrenzung von Alternativ- und Komplementärmedizin zur wissenschaftlich orientierten Medizin ist in einer Reihe von Fällen nicht eindeutig, siehe den nächsten Punkt. --RainerSti 21:34, 4. Jan. 2007 (CET)

Snoop, du hast geändert zu: Alternativmedizinische Methoden zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Funktionsweise durch unüberprüfbare Grundannahmen (Axiom) erklärt ist. (...)

Auch dafür würde ich gerne einen Beleg sehen. Wenn du geschrieben hättest: "Einige" alternativmedizinische Methoden... , könnte man darüber diskutieren, dass einige Grundannahmen durchaus überprüfbar sind und dass einige Verfahren ganz auf das Erklären "ihrer Funktionsweise" verzichten. --RainerSti 07:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich habe diesen Satz von der vorhergehenden Version übernommen. Aber ich stimme Deiner Kritik zu, daß hier genauer formuliert werden muss.--Snoop 22:26, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich finde nach wie vor die Formulierung in "meiner" Fassung besser: Häufig beruhen alternativmedizinische Verfahren auf einem Axiom, d.h. auf einem keines Beweises bedürfenden Grundsatz. --RainerSti 21:34, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mit Deiner Formulierung keine Probleme.--Snoop 11:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Schön, dann baue ich das wieder ein. --RainerSti 12:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Hi, die Abgrenzung von Alternativ- und Komplementärmedizin ist heutzutage nur noch begrifflich-ethymologisch möglich. Im englischen Sprachraum ist deshalb die Abkürzung CAM (Complementary and alternative medicine) gebräuchlich. Wenige Vertreter solcher Methoden lehnen eine gleichzeitige Behandlung mit anderen Medizinmethoden kathegorisch ab. Personen, die dies trotzdem tun ebenso wie Schulmediziner (in Ermangelung eines besseren Begriffs), welche CAM-Methoden grundsätzlich ablehnen basieren ihre Entscheidung auf Glauben, nicht auf wissenschaftlichen Daten. Inhaltlich umfassen die zwei Begriffe AM und KM eine Vielzahl von Heilmethoden, von evidenzbasiert bis "barer-Unsinn-und-gefährlich". Falsch ist jedenfalls die Abgrenzung von CAM gegenüber der "Schulmedizin/konventionellen Medizin/klassischen westlichen Medizin" durch eine zusprechung von Wissenschaftlichkeit (siehe www.pubmed.com). In beiden Gruppen gibt es Evidenzbasierte Methoden und Methoden ohne wissenschaftliche Grundlage. Aus den genannten Gründen ist ein einziger Artikel zu CAM nötig. Ich bitte hier um Objektivität und Toleranz bei den Vertretern beider Medizinrichtungen. __Benutzer: True D 14:41, 3. Jan 2007 (CET) PS: Den Begriff Paramedizin hat für mich eine extrem negative Konnotation und

True D, Du stellst mit Deinen Behauptungen die bisherige Definition von Alternativmedizin vollständig in Frage. Ich bitte um ein konkretes Beispiel für eine der Alternativmedizin zugehörigen Methode, die evidenzbasiert ist. Wie definierst Du Alternativmedizin? Und wie definierst Du dann "Schulmedizin"?--Snoop 15:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Snoop, lassen wir die "Schulmedizin" hier mal raus. Vielleicht hat True D tatsächlich einen Vorschlag für die Definition von "Alternativmedizin", der uns beide überzeugt :-). Sonst gibt es bei solchen nicht kompatiblen Sichtweisen auch die Möglichkeit, unsere beiden Definitionen jeweils mit Quellenangabe nebeneinander zu stellen. Also: "nach Jütte ...". "nach Köbberling ..." oder so ähnlich. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:34, 4. Jan. 2007 (CET)

RainerSti, ich glaube gar nicht, daß sich die Definitionen von Jütte und Köbberling widersprechen. Aber warten wir mal ab, ob von True D noch irgendwas substanzielles kommt, was weiterhilft. Er hat sich ja weit hinausgelehnt mit seinen Aussagen. (Und Belege wie "s. Pubmed" helfen ja wohl wirklich nicht weiter.) Gruß--Snoop 11:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Snoop und RainerSti, meiner Meinung nach macht die Definition der WHO Sinn: Die Begriffe Alternativmedizin / Komplementärmedizin umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind. (http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/index.html)

True D, in vielem stimmt meine Sicht mit deiner überein. Ich schätze auch den über den deutschen Tellerrand hinausreichenden Blick der WHO. Aber "nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes" trifft für etliche alternativ-/komplementärmedizinische Verfahren hier nicht zu. Homöopathie, Phytotherapie, manches andere aus der Naturheilkunde kann durchaus als Teil der Tradition "unserer" Medizin beschrieben werden. Daher finde ich die WHO-Definition noch nicht eindeutig besser als ... ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Heilweisen oder diagnostische Konzepte, die in einer bestimmten Kultur in einem bestimmten Zeitraum von der vorherrschenden medizinischen Richtung mehr oder weniger abgelehnt werden. Ich neige immer stäker dazu, mehrere Definitionen zu erwähnen, darunter dann auch die von dir zitierte der WHO. --RainerSti 21:20, 7. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern blickt die WHO in diesem Artikel "über den Tellerrand"? Die dort genannte Definition ist von True D übrigens nicht komplett wiedergegeben worden: "The terms "complementary medicine" or "alternative medicine" are used inter-changeably with traditional medicine in some countries. They refer to a broad set of health care practices that are not part of that country's own tradition..."

Wer versteht das? Der Ausdruck Alternativmedizin ist also synonym zu Traditioneller Medizin (stimmt das?) und beide beziehen sich auf Verfahren, die nicht Teil der Tradition sind. Also, ich verstehe das trotz mehrmaligen Lesens nicht. Ist da ein "not" zuviel? Wie auch immer: Der Artikel bezieht sich ja eigentlich nur auf Phytotherapie - und hilft uns hier überhaupt nicht weiter. Ferner wird hier nicht die Meinung der WHO wiedergegeben, sondern nur eines Mitarbeiters.

Es bleibt dabei: Wenn sich ein Verfahren der Alternativmedizin bei der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit bewährt, dann wird es von der (wissenschaftlichen) Medizin übernommen und nicht mehr als Alternativmedizin bezeichnet. Oder würde hier jemand allen Ernstes die Naturwirkstoffe Aspirin, Digitalis, Atropin, Cumarin oder Penicillin zur Alternativmedizin zugehörig zählen?

Wozu soll denn die Alternativmedizin eine Alternative sein, wenn nicht zur wissenschaftlichen Medizin (abwertend als Schulmdizin bezeichnet)? Und das ist allein inhaltlich und methodisch begründet und es hat nichts damit zu tun, ob die wissenschaftliche Medizin "dominant" und "vorherrschend" ist, oder nicht.--Snoop 17:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Mit "zumeist" versuchte ich auszudrücken, dass ich vieles von der WHO schätze, aber auch einiges kritisiere. Zum Beispiel diese meiner Überzeugung nach für D unzutreffende Definition (eigentlich geht es ja dort um "Traditional medicine", und die WHO weist nur nebenbei darauf hin, dass die "in einigen Ländern" auch AM oder CM genannt wird. Wobei AM oder CM eigentlich etwas anderes sei...). Xiaorui Zhang sieht dies natürlich (auch) aus chinesischer Sicht. Dort käme niemand auf die Idee, Akupunktur als "alternativmedizinisches Verfahren" zu beschreiben.

Nun lädt die Wikipedia auch dazu ein, mal über den Tellerrand zu schauen. So habe ich gerade mal wieder en:Alternative Medicine angesehen. Ich war überrascht, dort meinen Vorschlag, mehrere Definitionen zu bringen, umgesetzt zu sehen und wiederhole ihn deshalb auch für "unseren" Artikel. Unter anderem ist dort die Definition von http://nccam.nih.gov/health/whatiscam/ erwähnt: "Complementary and alternative medicine, as defined by NCCAM, is a group of diverse medical and health care systems, practices, and products that are not presently considered to be part of conventional medicine." Kannst du dich damit anfreunden? --RainerSti 22:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nichts prinzipiell dagegen, falls auch noch andere Definitionen von seriösen Quellen (wozu die NIH zweifelsfrei gehört) genannt werden, wenn sie denn stimmig sind. Ich halte o.g. Definition inhaltlich für nicht falsch. Allerdings muss "konventionelle Medizin" durch "wissenschaftliche Medizin" ersetzt werden. Ferner ist es immer schwach, etwas dadurch zu definieren, was es nämich nicht ist. Es stellt sich zwangsläufig die Folgefrage: Wie ist dann eigentlich "konventionelle Medizin" definiert? Dann sind wir immer noch keinen Schritt weiter. Und durch das "considered" wird die Aussage noch schwammiger: Ist die (angebliche) Nicht-Zugehörigkeit nur eine Meinung? Wenn ja, von wem?

Noch mehr würde mich aber interessieren, was an der derzeitigen Definition (die ja nicht von mir stammt) auszusetzen ist? Ich finde sie präzise, neutral und verständlich. Gruß--Snoop 23:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Die derzeitige Definition "Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Heilweisen oder diagnostische Konzepte, die für sich den umstrittenen Anspruch erheben, eine Alternative oder eine Ergänzung (im Sinne des Begriffs Komplementärmedizin) zur wissenschaftlich orientierten Medizin zu bieten. Letztere wird in diesem Zusammenhang oft abgrenzend und teilweise abwertend als „Schulmedizin“ bezeichnet. Die Ablehnung beruht gegenwärtig meist darauf, dass solche Verfahren keine (natur-)wissenschaftliche Basis haben, (...)" stammt zu einem Teil von dir. Du beziehst dich, wie du weiter oben schreibst, dabei auf Köbberling, den du aber nicht korrekt wiedergibst. Köbberling behauptet nicht, dass Alternativ- oder Komplementärmedizin diesen "umstrittenen Anspruch" erheben, sondern sagt: "Sehr verbreitet ist der Begriff "Alternativmedizin", der suggeriert, daß neben der bestehenden und wissenschaftlich erprobten Medizin tatsächlich eine Alternative bestehe. Diese Alternative besteht aber nur in dem erklärten Verzicht auf wissenschaftliche Methodik und alle für die eigentliche Medizin gültigen Qualitätsstandards. (...)". Zu einem Teil ist die derzeitige Definition ein Rest von meiner Version. Dieser Rest ("Die Ablehnung beruht ...") bezieht sich auf Rudolf Joss, Schulmedizin und Alternativmedizin - Die Sicht der Schulmedizin. http://www.hauszumdolder.ch/tagung03_2.php . Sprachlich schloss dieser Rest an die gelöschte Definition nach Jütte an; dieser Anschluss passt jetzt überhaupt nicht zu "deinem" Teil, ja wird unsinnig, wenn man genau liest. Der Abschnitt kann also auf gar keinen Fall so bleiben, wie er derzeit ist. Auszusetzen ist an der derzeitigen Definition vor allem der Teil "die für sich den Anspruch erheben (...)". Dafür gibt es bisher keine Quelle. Köbberlings Meinung könnte man, korrekt zitiert, in den Artikel einbauen. Ich habe aber in diesen Tagen nicht genügend Zeit, dafür einen Entwurf zu machen und auch nicht, auf alle deine Fragen und Forderungen ausführlicher einzugehen. --RainerSti 13:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, die Definition stammt von mir. Ich habe die von Dir bemängelte Formulierung neutralisiert. Die Formulierung der Kritik habe ich weiter nach unten in einen eigenen Abschnitt gesetzt.--Snoop 23:21, 10. Jan. 2007 (CET)

(Schulmedizin könnte demnach als Methoden und Heilmittel des dominanten Gesundheitssystems des jeweiligen Landes definiert werden, das auch die Hauptsache der an Universitäten gelehrten Medizin ausmacht. Weitere mögliche Begriffe hierfür: Konventionelle Medizin, Orthodoxe Medizin, )

D.h. eine Vielzahl von Methoden und Heilmitteln fallen in die Kategorie „Komplementär- und Alternativmedizin“ wie z.B. Akupunktur, Phytotherapie, Ethnomedizin, Homöopathie etc. Jede dieser Methoden kann alternativ oder komplementär zur konventionellen Medizin angewendet werden (Alternativ: zwei sich gegenseitig ausschließenden Möglichkeiten; Komplementär: sich ergänzend). (Bsp: Akupunktur anstatt oder zusätzlich zu Chemotherapie bei Krebserkrankungen.) Deshalb ist die Unterscheidung Komplementärmedizin/Alternativmedizin nicht sinnvoll.

Zur wissenschaftlichen Evidenz: Die Unterscheidung „Komplementär- und Alternativmedizin (CAM)“ und „Evidenzbasierte Medizin“ als Gegensatzpaare ist keineswegs zutreffend, da viele CAM-Methoden bereits wissenschaftliche Evidenz aufweisen [Beispiel siehe Ref. 1]. Weitere wissenschaftliche Artikel finden sich u.a. in der Cochrane Library (www.thecochranelibrary.com) und der Medline Database bzw. National Center for Biotechnology Information PubMed (www.pubmed.org). Bei der Beurteilung der wissenschaftlichen Evidenz von (CAM-)Methoden ist zu Beachten, dass wie bei der konventionellen Medizin nicht die Wirksamkeit einer Methode an sich belegt werden kann, wohl aber die Wirksamkeit einer bestimmten Methode in spezifischen Indikationen. So konnte z.B. wissenschaftliche Evidenz für die Anwendung von Johanniskraut bei milden bis mittelschweren Depressionen nachgewiesen werden [2], ohne dass dadurch jedoch die Phytotherapie als Ganzes als Evidenz-basierte Methode bezeichnet werden kann.

Rechtliche Aspekte: Ein weiterer Aspekt bei der Definition von Komplementär- und Alternativmedizin liegt in der Anwendung dieser Begriffe in den nationalen Gesetzgebung bzw. Gesundheitsverordnungen und Richtlinien der Krankenversicherer. In der Schweiz sind z.B. auf der Spezialitätenliste (http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/00265/index.html?lang=de) auch Arzneimittel aus dem Bereich der Komplementärmedizin aufgeführt d.h. sie werden, sofern ärztlich verordnet, von der Grundversicherung (= Obligatorische Krankenpflegeversicherung) übernommen (Beispiele: Padmed Circosan®, Hyperimed®). Die meisten Präparate und Methoden der Komplementär- und Alternativmedizin werden jedoch nur bei abgeschlossener spezieller Zusatzversicherung Komplementärmedizin übernommen.

Zusammenfassung: Die Begriffsvielfalt führt dazu, dass die Ausdrücke „Komplementär- und Alternativmedizin“, „evidenz-basierte Medizin“, „Schulmedizin“ etc. beschreibend definiert werden sollten und allenfalls durch sich gegenseitig ausschliessende Begriffspaare der gleichen Kategorie (z.B. Homöopathie/Allopathie, Evidenz-basiert/nicht wissenschaftlich belegt, Komplementär- und Alternativmedizin/Schulmedizin oder Naturheilmittel/syntethische Pharmazeutika). Eine Anwendung der Komplementär- und Alternativmedizin kann durchaus evidenz-basiert sein und auch in die Praxis eines Schulmediziners aufgenommen worden sein (siehe rechtliche Aspekte) ohne dass sie deshalb der klassischen Schulmedizin zugerechnet werden kann. So, nun genug für heute. Was denkt ihr zu meiner Argumentation? __Benutzer: True D 18:26, 7. Jan 2007 (CET)

1 Beispiel: Liu JP, Yang M, Liu YX, Wei ML, Grimsgaard S: Herbal medicines for treatment of irritable bowel syndrome. Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jan 25;(1):CD004116. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16437473&query_hl=12&itool=pubmed_docsumund

2 Roder C, Schaefer M, Leucht S. Meta-analysis of effectiveness and tolerability of treatment of mild to moderate depression with St. John's Wort. Fortschr Neurol Psychiatr. 2004 Jun;72(6):330-43. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15211398&query_hl=20&itool=pubmed_docsum

- 2007 -

Axiom

Meiner Meinung nach ist dieser Satz hier ziemlich unsinnig, um eine Kritik der Alternativmedizin aus wissenschaftlicher Sicht zu formulieren: "Häufig beruhen alternativmedizinische Verfahren auf einem Axiom, d.h. auf einem keines Beweises bedürfenden Grundsatz." Das gilt nämlich genauso für alle wissenschaftlichen Verfahren, für die Mathematik etc. etc. etc. Ohne Axiome könnte man zu überhaupt keiner Erkenntnis kommen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.46.181.147 (Diskussion • Beiträge) 16:32, 12. Jan. 2007)

Stimmt, das ist etwas unglücklich formuliert. Gemeint ist vermutlich nicht das Axiom, wie man es in der Logik versteht, sondern eine Art Grundidee, auf der ein Verfahren aufbaut, das Simile-Konzept z. B. Rainer Z ... 18:57, 12. Jan. 2007 (CET)

"... eine Art Grundidee, auf der ein Verfahren aufbaut ...". Offensichtlich ist Denken ein Kennzeichen von Alternativmedizin - Aber anders als in der Logik? Mensch, was ist denn das für eine Scheiss, Rainer? --91.19.204.121 23:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Link Stadler

http://www.iib.unibe.ch/personal/beda_stadler/kolumnen.htm wieder eingefügt. Ich sehe nicht, wieso dieser Link auf die Kolumnen eines anerkannten Immunologen und wichtigen Kritikers der Alternativmedizin unggeignet sein sollten. --130.92.9.56 14:59, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht weil der Leser sich aus all den Kolumnen diejenigen heraussuchen muss, die das Lemma betreffen? --Hob 21:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Schulmedizin

Die Schulmedizin heißt so, weil sie an den Medizinschulen (deutsche Bezeichnung für die medizinischen Fakultäten) gelehrt wird. Die Bezeichnung ist also grundsätzlich nicht abwertend. Daneben gab es die Volksmedizin. --MBRAN 00:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist falsch. Woher der Ausdruck historisch stammt, wird in dem Artikel Schulmedizin beschrieben.--Snoop 23:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dort habe ich bereits ausgeführt, warum ich es für historisch falsch finde: [7] (ganz oben). --Salutomod 23:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Meinungen sind hier nicht gefragt, sondern Fakten. Für die historische Einordnung wurden in der aktuellen Artikelversion belastbare Quellen genannt. Wenn Du andere Quellen zur Verfügung hast, würde mich das sehr interessieren.--Snoop 23:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Eine habe ich dort zitiert. Ich erscheint mir sehr unwahrscheinlich, daß eine belastete Bezeichnung von einem der renommiertesten Medizinhistoriker in einem ganz neutralen Sinne verwendet wurde, wenn sie bereits beim ersten Auftreten abwertend benutzt worden sein soll. --Salutomod 00:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Ausdruck "Schulmedizin" hat sich im Laufe der Jahrzehnte in die Umgangssprache "geschlichen", so daß er - teils aus Gedankenlosigkeit oder Unwissenheit oder auch zur Vereinfachung - auch von Anhängern der wissenschaftlichen Medizin bzw. Kritikern der sog. Alternativmedizin benutzt wird. (Steht aber auch alles im Artikel Schulmedizin.)--Snoop 00:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann könnte man doch schreiben, daß der Ausdruck als Abgrenzung zur ... zum ersten Mal im Jahre ... von ... gebraucht wurde. Das fände ich neutral und informativ. Und man kann es nachprüfen und ggf. korrigieren. --Salutomod 00:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Genau das steht in dem Artikel. Ich bin nicht länger bereit, über einen Artikel zu diskutieren, den Du offensichtlich noch überhaupt nicht gelesen hast.--Snoop 08:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich nenne dir jetzt zwei ältere Belege: Paracelsus hat schon in der ersten Hälfte des 15. Jh. auf die Schulmedizin geschimpft. Da es damals noch keine "wissenschaftliche Medizin" gab, kann er wohl kaum als Alternativmediziner gelten. Und die Schule von Salerno, eine der berühmtesten Medizinschulen, ist noch viel älter. Die älteste mir bekannte Bezeichnung ist also neutral. --Salutomod 00:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hat Paracelsus nicht auf die zu seiner Zeit "etablierte" Medizin geschimpft? Daß er den Ausdruck "Schulmedizin" genutzt hätte wäre mir neu. Allerdings wäre der Ausdruck passend gewesen: Es gab früher wohl nur feste Lehrgebäude in der Medizin, die allesamt den Ausdruck "Schulmedizin" verdient hätten - ganz im Gegensatz zu der offenen, evidence-based-medicine unserer Zeit.

Insgesamt muss ich gestehen, daß ich Dein Problem mit dem Ausdruck "Schulmedizin" noch nicht ganz verstanden habe. Und noch weniger verstehe ich, daß diese Diskussion nicht dort geführt wird, wo sie hingehört, zum Artikel Schulmedizin.--Snoop 08:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Habe ich bereits, hat aber nichts gebracht. Habe es jetzt aber noch einmal mit Belegen hineingestellt: [8]. Bin inzwischen skeptisch, ob das irgendetwas bringt. Lockt wahrscheinlich nur Trolle an. --Salutomod 00:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Frage wegen einer Quelle

Kann jemand von den beobachtenden und mitlesenden Kolleginnen und Kollegen hier sagen, ob diese nun gar nicht neue Quelle in der bisherigen Diskussion schon eine Rolle gespielt hat? Ich frage, weil die hier kritisierte Publikation der Warentester in der Literaraturliste steht und auch ansonsten in verwandten Diskussionen auftaucht. Ein kurzer Hinweis auf einen möglichen Fundort genügt mir. 91.23.55.30 22:54, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dann aber bitte auch dazu schreiben, dass die Verfasser des Kommentars Anthroposophen sind, damit dem Leser auch klar ist woher da der Wind weht. --Pathomed 23:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hui, gleich so schräge Vögel. Ich bin nur beim Surfen im net auf den Artikel im "Ärzteblatt" gestoßen. Nu hat's mich interessiert, ob jemand weiß, ob hier oder anderswo diese Kritik zum Warentester-Buch schon mal erwähnt wurde. Du weißt es also auch nicht. Gut, egal. 91.23.55.30 01:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, schräge Vögel ist wohl richtig. ;-) Bitte auch die Antwort auf dieses Kommentar beachten. Der Text von Kienle und Kiene ist meiner Meinung nach als Quelle nicht zu gebrauchen. --SteBo 07:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

So viel Wirbel, wie es um Die Andere Medizin gegeben hat, meint ihr, ein eigener Artikel wäre sinnvoll? --Nina 08:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

M.E. nicht nötig. Aber zu IPs Frage: Stiftung Warentest-Veröffentlichungen werden fast immer kritisiert, wenn sie kritisieren. Das heißt nicht, dass sie nicht relevant sind. Wenn Du eine bessere kritische Übersicht kennst, füge sie doch einfach hinzu. --RainerSti 08:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dass Du das nicht nötig findest, wundert mich jetzt nicht :) --Nina 08:34, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wäre meiner Meinung nach schon eine sinnvolle Ergänzung. In vielen Diskussionen über alternativmedizinische Methoden wird das Buch angeführt. Die Relevanzkriterien für Bücher wären daher wegen der gegenwärtigen Rezeption erfüllt. --SteBo 01:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Definition von "Alternativmedizin" und der Begriff "wissenschaftlich"

Der Satz "Kann ein Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, zählt sie definitionsgemäß somit nicht mehr zur Alternativmedizin" kann so nicht stimmen. Das klingt eher nach Propaganda gegen Alternativmedizin. Stimmte er, wäre der Term "Alternativmedizin" allgemein abwertend, eine Art Schimpfwort. Das ist nicht der Fall. Es ist völlig kohärent zu sagen "Ich betreibe die alternativmedizinische Methode X, deren Wirksamkeit auch durch Experimente und Statistiken belegt ist." Die oben genannte WHO-Definition hingegen ist in Ordnung: "Die Begriffe Alternativmedizin / Komplementärmedizin umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind." (http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/index.html) Es sollte auch nicht die Schulmedizin als "wissenschaftlich" und die AM als "unwissenschaftlich" definiert werden, denn das sind Wertungen. Hier sollten wir nur beschreiben, auf welche Weise die Methoden entwickelt und geprüft werden. Ein Merkmal der AM ist, daß sie nicht grundsätzlich eine genaue Erklärung für die Wirksamkeit von etwas verlangt. Man kann aber einen Beleg durch Beobachtung verlangen, ohne eine genaue Erklärung für die Wirksamkeit zu verlangen. AM führt oft Belege für die Wirksamkeit ihrer Methoden an. ("Es hilft bei vielen/ X% der Patienten.") AM ist also nicht "unwissenschaftlich" in dem Sinne, daß sie keine Belege durch Beobachtung anführt. Ferner kann jeder den Begriff "wissenschaftlich" für sich in Anspruch nehmen. Auch Rudolf Steiner. Er ist hier nutzlos. Ich schlage deshalb vor, AM gemäß der WHO zu definieren und das Wort "wissenschaftlich" überall zu streichen oder zu ersetzen. --Oriel 09:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Alles was Du hier schreibst, ist Deine persönliche Meinung - nicht mehr und nicht weniger. Für die Erstellung eines enzyklopädischen Textes leider wenig hilfreich.--Snoop 23:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn hier los? Was ist denn das für eine Antwort? Ich gebe Argumente dafür, daß die von Snoop favorisierte Definition von "AM" unsachgemäß ist, und er antwortet einfach "Das ist nur Deine persönliche Meinung". Daß es nicht seine Meinung ist, ist mir schon klar. Argumente bitte! --Oriel 08:51, 25. Sep. 2007 (CEST)

Was soll hier schon los sein? Du stellst einfach eine Menge Behauptungen auf, die nicht belegt oder sogar falsch sind. Selbstverständlich ist die sog. "Schulmedizin" (im Sinne von Evidence based medicine (EbM) oder Hochschulmedizin) grundsätzlich wissenschaftlich orientiert. Dagegen verlangt die EbM keineswegs - wie von Dir behauptet - "eine Erklärung für die Wirksamkeit", sondern lediglich einen Wirksamkeitsnachweis. Das ist ein Unterschied! Und selbstverständlich ist die sog. Alternativmedizin "unwissenschaftlich", weil sie eben die Methoden der wissenschaftlichen Überprüfung nicht mal im Ansatz einfordert. Wenn es ein gemeinsames Charakteristikum der unterschiedlichsten alternativmedizinischen Konzepte gibt, "auf welche Weise die Methoden entwickelt und geprüft werden", dann ist es eben die Unwissenschaftlichkeit. Ein Schimpfwort wird "Alternativmedizin" erst dann, wenn die Wissenschaftlichkeitskriterien als Maßstab gelten. Genau dieser Maßstab wird jedoch von vielen Anhängern der Alternativmedizin abgelehnt. Es gibt (definitionsgemäß) keine alternativmedizinische Methode, die wissenschaftlich belegt wäre. Wenn eine Methode wissenschaftlich belegt werden kann, gehört sie zur EbM und findet Einzug in "schulmedizinische" Leitlinien (z.B. bestimmte Indikationen der Akupunktur).

Im Übrigen widerspricht Die WHO-Definition der aktuellen Definition nicht, da das "dominante Gesundheitssystem" der westlichen Welt zur Zeit halt die wissenschaftliche Hochschulmedizin ist. Die WHO-Definition ist jedoch trotzdem schwach. Oder wäre es hilfreich, wenn nach dieser Definition z.B. die Hochschulmedizin in einem (hypothetischen) Land mit vorherrschender Schamanenmedizin auf einmal als "Alternativmedizin" bezeichnet werden müsste?

Also: Die Forderung, das Wissenschaftlichkeitskriterium aus diesem Artikel zu streichen ist nicht nachvollziehbar und somit inakzeptabel - und im Übrigen eine typische Forderung von Alternativmedizinern, um die Grenzen zur wissenschaftlichen Medizin zu verwischen.--Snoop 11:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Snoop, Sie verwechseln die Aussage "Alternativmedizin ist definitionsgemäß unwissenschaftlich" mit der Aussage "Alternativmedizin ist unwissenschaftlich". Wäre erstere richtig, wäre es selbstwidersprüchlich zu sagen "X ist eine wissenschaftlich erprobte Methode der Alternativmedizin". Ist es aber nicht. --Oriel 18:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion mit Interesse und hätte gerne mal ein konkretes Beispiel für "X", mit dem der Satz noch stimmt. --RW 21:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Akupunktur gehört zur Alternativmedizin, nicht? Der Satz "Akupunktur ist eine wissenschaftlich erprobte Methode der Alternativmedizin" ist vielleicht falsch, aber jedenfalls ist er nicht selbstwidersprüchlich. In diesem Sinne schreibt z.B. eine gesetzlichen Krankenkasse: "Nach einer aktuellen Großstudie gaben 84% der Akupunkturpatienten an, dass die Schmerzen entweder verschwunden seien oder sich gebessert hätten." --Oriel 16:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Akupunktur kann mittlerweile keineswegs mehr so einfach zur Alternativmedizin gezählt werden. Ich habe doch bereits oben geschrieben, daß Wirksamkeit von Akupunktur für ganz bestimmte Indikationen durch (noch umstrittene) randomisierte placebokontrollierte Blindstudien nachgewiesen werden konnte. Dadurch hat sie für diese Indikationen sogar bereits Eingang in "schulmedizinische" Leitlinien gefunden. (Meines Erachtens übrigens zu früh.)

Das Beispiel Akupunktur ist zur Unterstützung Deiner These ungeeignet. Aber Du hast bestimmt ein paar bessere Beispiele zur Hand.--Snoop 17:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung oder gar Alternative

Hallo PeterWashington, um nicht ständig in dem Artikel herum zu ändern, habe ich dazu einen Diskussionsbeitrag eröffnet. in weiten Teilen ist es sehr umstritten --> Dieser Satz gilt doch genauso viel/wenig für die wissenschaftliche Medizin. Betrachtet man einmal nur die weitverbreitsten Krankheiten wie Krebs oder die Koronare Herzkrankheit (KHK) oder die sogenannten Gesellschaftskrankheiten wie bsp-weise Neurodermitis. Hier sind die Heilmethode der wissenschaftl. Medizin ebenfalls umstritten. Entsprechend bilden andere Heilmethoden ohne Zweifel eine Alternative. Eine Ergänzung sind sie allemal. --W wie wiki 22:19, 27. Nov. 2007 (CET)

Das Verhältnis von Alternativmedizin und Medizin entspricht eher dem von Astrologie und Astronomie. Daraus, dass die Medizin nicht alles versteht, ist nicht automatisch der Schluss zu ziehen, dass Alternativmedizin dieses Wissenslücken schließen kann. Daher ist Deine Argumentation nicht schlüssig. --PeterWashington 23:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Das Verhältnis von Alternativmedizin und Medizin entspricht eher dem von Empirismus und Rationalismus. Entsprechend sollte die Wikipedia zwei gleichberechtigte Ansätze nicht wertend beurteilen. --W wie wiki 01:06, 28. Nov. 2007 (CET)

PS.: Anmerkung/nähere Erklärung: Die AM hat nicht das Bedürfnis, die besagten Wissenslücken zu schließen, da die Fragestellung eine ganz andere ist. Arbeitet die eine Medizin wissenschaftlich, so arbeitet die andere Medizin aus den Erfahrungen. Nun gibt es bei letzterem Satz ein Verständnisproblem: Meistens setzt man wissenschaftlich etwa mit richtig, fundiert oder exakt gleich. Hierbei vergisst man jedoch, dass die Wissenschaft nur eine Art der Herangehensweise ist, die durch Kant oder Descartes sehr populär und dominierend wurde. Wissenschaft begründet sich auf die Forderung nach der Wiederholbarkeit von Experimenten - bei der Verschiedenartigkeit von Menschen ein großes Problem. Dieses versucht die Wissenschaft dadurch zu lösen, in dem sie ein wissenschaftliches Modell entwickelt – in dem sie also die Komplexität (des Lebens) auf ein verständliches Maß herunterbricht. Ein Ansatz also, der nicht unumstritten ist. Und da die Wikipedia neutral bleiben sollte, sollten unterschiedliche Herangehensweisen an ein Problem auch neutral - also wertungsfrei - beschrieben werden. Und in der Formulierung "sie will nur eine Alternative sein" steckt nun einmal eindeutig eine Wertung.

Die meisten Ärzte und Wissenschaftler zweifeln stark daran, dass Alternativmedizin wirklich eine Alternative ist. Daher wäre es nicht neutral, eine Formulierung zu wählen, die suggeriert, dass sie eine sei. Lediglich der Eigenanspruch würde in so einer Formulierung wiedergespiegelt. Die wissenschaftliche Methodik ist rational reiner Empirie überlegen. Empirie schließt beispielsweise Täuschungen und Selbstbetrug sehr viel schlechter aus. Weiterhin gilt in der Wikipedia u.a. WP:Q: „Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden.“ --PeterWashington 07:31, 28. Nov. 2007 (CET)

"w wie wiki" argumentiert glasklar und folgerichtig. Mit "die meisten Ärzte zweifeln" zu kommen, ist da reichlich schwach. Die sind doch Partei (Konkurrenten). Deren "starker Zweifel" ist nun alles andere als beweiskräftig. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 11:49, 28. Nov. 2007 (CET)

1) "...will eine Alternative sein" ist keineswegs wertend, sondern impliziert lediglich, daß der Anspruch umstritten ist. Und das ist doch zweifelsfrei richtig.

2) Es gibt keinen Dualismus zwischen Empirie und Rationalismus. Im Gegenteil: Empirie ist eine wichtige Methode der wissenschaftlichen (evidenzbasierten) Medizin. Dagegen aber keineswegs ein Charakteristikum für Alternativmedizin (bzw. allenfalls für bestimmte Verfahren).

3) Zu behaupten, daß die wissenschaftliche Medizin "parteiisch" sei und in Konkurrenz zu alternativmedizinischen Methoden stehe, ist völlig abwegig. Im Gegenteil ist es gerade die wissenschaftliche Medizin, die prinzipiell für Neues offen ist und bereit ist, die eigenen Verfahren in Frage zu stellen--Snoop 14:24, 28. Nov. 2007 (CET)

So lange der Begriff Alternative so mehrdeutig verwendet wird, wie es der entsprechende Artikel beschreibt, ist auch euer Streit nicht wirklich zu schlichten. RainerSti 17:14, 28. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington:Die meisten Ärzte und Wissenschaftler zweifeln stark daran -->Das einige zweifeln, ist ja klar. Ob nun die meisten auch noch stark daran zweifeln, daran würde ich zwar zweifeln, doch habe ich dafür genauso wenig einen Beleg wie du bisher für deine Formulierung. Aber das nur nebenbei. + + + Die SPD sagt, sie sei sozialer als die CDU. Die CDU zweifelt daran. Ist es dann neutral, die Zweifel der einen Partei über die Meinung der anderen zu stellen? Wohl eher nicht. Oder anders herum: Die meisten :) Anwender der AM zweifeln stark an der Hochschulmedizin - und nun?

@PeterWashington:Die wissenschaftliche Methodik ist rational reiner Empirie überlegen. --> Klar. Du hättest auch sagen können: Ich bin Schwimmer und Läufer, du bist nur Läufer. Also bin ich dir überlegen!? Die AM beinhaltet auch rationale Schlüsse. Daher mit deinen Worten: Die AM ist reinem Rationalismus überlegen - hmmm....

@Snoop:zu 1)daß der Anspruch umstritten ist.--> Natürlich ist er umstritten – von der anderen "Partei". Siehe daher meine 1. Antwort auf PeterWashington.

@Snoop:zu 2) Siehe dazu meine 2. Antwort auf PeterWashington. (Die AM beinhaltet auch rationale Schlüsse.)

@Snoop:zu 3) Siehe dazu PeterWashington selbst: Die meisten Ärzte und Wissenschaftler zweifeln stark daran. Da sehe ich wenig Offenheit. --W wie wiki 04:28, 29. Nov. 2007 (CET)

1) Objektives Fakt ist, daß der Anspruch umstritten ist (ob berechtigt oder nicht, sei einmal dahingestellt).

2) Du hast einen Dualismus zwischen Empirismus und Rationalismus kreiert. Ich habe das mit meiner Antwort bezweifelt. Wenn Du nun die Behauptung aufstellst, daß es auch in der AM rationale Elemente gibt, dann gehe ich davon aus, daß wir die Empirismus/Rationalismus-Debatte beenden können?!

3) "Die meisten Ärzte zweifeln..." - Ob diese Aussage stimmt oder nicht ist eigentlich irrelevant. Aber: Zweifel ist noch längst kein Hinweis für fehlende Offenheit - ganz im Gegenteil, Zweifel ist der erste Schritt zu neuem Erkenntnisgewinn. Ich würde mir wünschen, wenn in der Alternativmedizin etwas mehr gezweifelt werden würde (und von manchen "Schulmedizinern" ebenfalls).--Snoop 08:15, 29. Nov. 2007 (CET)

Antwort auf W wie wiki:

Zum ersten Abschnitt Deiner Antwort: Die Wikipedia stellt Wissen dar und orientiert sich dabei möglichst am Stand der wissenschaftlichen Forschung. Der sieht nun einmal so aus, dass die Verfahren, die als Alternativmedizin bezeichnet werden, meist keine Alternative zu einer medizinischen Behandlung sind. Quelle dafür ist beispielsweise das Buch "Die andere Medizin" der Stiftung Warentest von 2005. Darin werden wissenschaftliche Studien über etwa 50 Verfahren der Alternativmedizin allgemeinverständlich zusammengefasst. Die meisten Verfahren erhalten dabei das zusammenfassende Urteil "für die Behandlung von Krankheiten nicht geeignet". Wenn Alternativmediziner beispielsweise Hochschulmedizin anzweifeln, wie Du schreibst, kann das gerne in ihrem Wiki als unrelativierte Aussagen niederschlag finden. Nicht jedoch in der Wikipedia.

Zum zweiten Abschnitt Deiner Antwort: Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wissenschaft ist dadurch überlegen, dass sie weniger anerkennt und mehr überprüft. Zur reinen Empirie kommen weitere Kontrollmechanismen hinzu. Das Problem bei der Alternativmedizin ist häufig, dass sie auf irrationalen dogmatischen Glaubenssätzen beruht, die nur aufrecht erhalten werden können, wenn man hinreichend ungenau überprüft. ;-)

Zum Rest: Viele alternativmedizinische Verfahren wurden inzwischen wissenschaftlich überprüft. Da ist also durchaus Offenheit vorhanden. Leider sind die Ergebnisse meist negativ. Diese Ergebnisse insgesamt pauschal als parteiisch abzutun ist hahnebüchen. --PeterWashington 08:43, 29. Nov. 2007 (CET)

Der letzte Satz enthält eindeutig Wertung. Das macht nix. Wenn nur die "Objektiven" zugeben würden, dass sie ständig subjektiv sind und werten. Jeder (Natur-) Wissenschaftler hat jede Menge Wertentscheidungen getroffen und arbeitet unter ihrem Einfluss weiter. Was diesen Artikel (und so manchen anderen) angeht, sollte zunächst mal ein Sachstand dargelegt werden. Natürlich kann es auch ein "Kritik"-Kapitel geben. Aber die Selbstgewissheit, mit der manche hier und anderswo ihren (uneingestandenen und unbewussten) POV einbringen, verhindert gute Artikel. Ich frage mich nebenbei, woher der Eifer kommt, mit dem abqualifiziert werden soll. Unlängst fand ich auf einer der Diskussionsseiten zum Thema Alternativen zur Schulmedizin (im Zusammenhang mit einer homöopathischen Krebsklinik) sogar die Einstufung "verbrecherisch". Wenn ich mir ansehe, was Patienten der Schulmedizin so passiert, verstehe ich die ängste vor AM nicht ganz. Wer verstehen will, was ich meine, lese hier oder verständlicher hier. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 13:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Will heißen: Wo Menschen arbeiten, da passieren Fehler. Das ist natürlich tragisch, wenn dabei ein Mensch zu Schaden kommt. Aber immerhin ist die wissenschaftliche Medizin bereit, über diese Probleme zu reden und zu versuchen, sie abzustellen. Und immerhin gibt es dort Instanzen zur Selbstkontrolle; z.B. die Gutachterkommission für Behandlungsfehler. Und auch wissenschaftliche Studien gibt es nur aufgrund des Bewusstseins, daß man sich irren kann. Das alles gibt es in der AM nocht nicht.

Warum AM in Einzelfällen als verbrecherisch bezeichnet werden kann? Siehe z.B. diesen Bericht vom SWR.

Das ärgerliche an dieser Diskussion: Alle paar Monate stößt jemand auf diesen Artikel und meint sich dazu berufen, spontan seine Meinung dazugeben zu müssen. Wenn das auf dem Niveau von 'W wie Wiki' abläuft, dann ist das OK, wenn es solche Platitüden wie die von 'Zahn-Klempner' sind, dann unerträglich. Aber warum wird nicht mal zuerst die bisherige Diskussion gelesen? Vieles wurde hier doch bereits mehrfach diskutiert?--Snoop

Ach, wo gehobelt wird, da fallen Späne. Ist das mehr als eine "Platitüde" (=Plattitüde)? Nein, das ist wirklich schlimm, was Du da von Dir gibst. Und dann als getroffener Hund bellen? Ich wiederhole nochmal "w wie wiki" hat ausgezeichnet argumentiert. In dieser Richtung sollte der Artikel verbessert werden. Deine Ausführungen haben nicht dazu beigetragen, das Ziel zu erreichen. Punkt. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 17:23, 29. Nov. 2007 (CET)

EbM gleich wissenschaftlich orientierte Medizin?

Ich sehe ein paar andere Stellen im Artikel "Alternativmedizin" als problematisch: wissenschaftlich orientierten Medizin (evidenzbasierte Medizin) suggeriert, dass EbM gleich wissenschaftlich orientierte Medizin sei. "wissenschaftlich orientiert" finde ich überdies sehr schwammig, es gibt durchaus wissenschaftlich "orientierte" Alternativmediziner. Wie wäre es einfach mit "wissenschaftlich begründet" unter Weglassung von "evidenzbasierte Medizin"? RainerSti 17:14, 28. Nov. 2007 (CET)

EbM beruht zwar auf wissenschaftliche Methoden (EBM ist der gewissenhafte, ausdrückliche und vernünftige Gebrauch der gegenwärtig besten externen, wissenschaftlichen Evidenz für Entscheidungen in der medizinischen Versorgung individueller Patienten.)[9], doch ist nicht jeder wissenschaftl. Mediziner ein Anhänger der EdM. Sie wurde ja auch erst in den 1990er entwickelt. Daher würde ich deinem Vorschlag zustimmen. --W wie wiki 05:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Die EbM beruht nicht allein auf wissenschaftlichen Studien, sondern z.B. auch auf individuelle Beobachtung und Erfahrung! Aber wie kommst Du jetzt darauf, daß ein nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitender Mediziner kein Anhänger der EbM sein soll...? Das kann ich nicht nachvollziehen.--Snoop 08:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Das steht auch auf der oben verlinkten Seite: „Diese Beschreibung hilft klären, was EBM nicht ist: EBM ist weder ein alter Hut noch ist sie unpraktikabel. Das Argument, daß das "jeder sowieso schon macht", wird durch die beeindruckende Vielfalt bei der Integration der Einstellungen der Patienten in unser klinisches Verhalten wie auch durch die unterschiedliche Häufigkeit, mit der gleiche Verfahren angewandt werden, widerlegt.“ --W wie wiki 15:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, dass jemand meinem Vorschlag widerspricht. Snoop, bist Du auch einverstanden, unabhängig von der Frage der "Anhängerschaft"? Die steht in diesem Artikel glücklicherweise nicht zur Diskussion. --RainerSti 18:24, 29. Nov. 2007 (CET)

OK von mir.--Snoop 19:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Gehört eine Methode mit Wirksamkeitsnachweis zur Alternativmedizin?

Kann ein Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, zählt sie definitionsgemäß somit nicht mehr zur Alternativmedizin. Das ist oben schon kritisiert worden. Mir suggeriert die Formulierung, Alternativmedizin sei dadurch definiert, dass für sie kein Wirksamkeitsnachweis erbracht werden könne. Das wäre eine ziemlich eigenwillige Definition, für die ich keinen Beleg kenne.RainerSti 17:14, 28. Nov. 2007 (CET)

Dafür hätte ich auch gern eine Quelle. Ich würde daher die bereits oben genannte WHO-Definition ("Die Begriffe Alternativmedizin / Komplementärmedizin umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind.")[10] bevorzugen und die von dir zitierte Passage löschen. --W wie wiki 04:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist, daß die Alternativmedizin ein Sammelbecken für alle möglichen Verfahren darstellt. Es ist sicherlich schwierig, für solch heterogene Verfahren eine Gemeinsamkeit zu finden, die dann eine Definition ermöglicht.

Ich denke, wir sind uns einig, daß die wissenschaftliche Medizin durch die Forderung nach Wirksamkeitsnachweis definiert ist. Wenn die Alternativmedizin jedoch genau dazu eine Alternative darstellen soll/will, dann bleiben doch nur noch die "nicht-wirksamkeitsnachgewiesenen Verfahren" übrig.

Die WHO-Definition ist leider völlig mißlungen (wie so viele WHO-Errungenschaften). Einige Verfahren, die zweifelsfrei zur AM gezählt werden, sind sehr wohl Teil der Tradition eines Landes. Und viele dieser Verfahren sind auch in unser Gesundheitssystem integriert. Ferner würde nach dieser Definition z.B. die Hochschulmedizin in einem (hypothetischen) Land mit vorherrschender Schamanenmedizin auf einmal als "Alternativmedizin" bezeichnet werden müssen. Damit wäre die Verwirrung komplett! Diese Definition sollte in dem Artikel durchaus genannt werden. Aber sie aus Ehrfurcht vor der vermeintlichen Autorität WHO blind zu übernehmen lehne ich ab. (So viel auch zum Wert von Belegen und Quellen.)--Snoop 08:48, 29. Nov. 2007 (CET)

1.)Es geht nicht um die „Tradition eines Landes“ sondern um die „Tradition des jeweiligen Landes“.

2.)Dein Beispiel des Landes mit vorherrschender Schamanenmedizin verdeutlicht nicht die mangelhafte Definition der WHO. Eher hat es mir sehr schön verdeutlicht, das der Begriff Alternativmedizin weltweit nicht das gleiche meint. Ich denke der Begriff ist in der westlichen Welt entstanden, wo es um eine Alternative zu den vorherrschenden Heilverfahren ging. Diese vorherrschenden Verfahren gehören bei uns der Wissensch. Medizin an. Daher finde ich es durchaus logisch und gerechtfertigt, wenn in einem traditionellen Schamanenland die dort kaum verbreiteten Verfahren der wiss. Med. als Alternative empfunden werden und daher auch so bezeichnet werden. + + + Was folgt daraus: Definiert man eine Sache nür über die Eigenschaft, das es eine Alternative zu irgend etwas darstellt, so ist es eine schlechte Definition (und Bezeichnung). Man stelle sich dann nur einmal die Interwiki-Links vor. Ich erinnere mich, dass die Bezeichnung AM daher schon öfter kritisiert wurde. Eher zu bevorzugen wäre beispielsweise die Bezeichnung Ganzheitliche Medizin. Damit ist ja im Umkehrschluss nicht gemeint, das die wiss. Medizin nicht um die Gesundheit des Ganzen Menschen bemüht ist. Diese Bezeichnung verdeutlicht "nur", das in der Ganzheitlichen Medizin (die in der westl. Welt als AM bezeichnet wird :) ein einzelnes Verfahren den Menschen als Ganzheit berücksichtigt, wohin gehend bei der wiss. Med. aufgrund der Wiederholbarkeit nur ein einziger spezieller Aspekt berücksichtigt wird. Daher auch die verschiedenartigen Nebenwirkungen. --W wie wiki 15:55, 29. Nov. 2007 (CET)

1) Nach der WHO-Definition würde die Naturheilkunde in Deutschland nicht zur Alternativmedizin gehören, da sie ja zweifelsohne eine Tradition in diesem Land hat. Ist das sinnvoll?

2) Es geht hier um den Begriff "Alternativmedizin" und nicht um den Begriff "Ganzheitliche Medizin" (wobei Du die Ganzheitlichkeit der modernen Medizin unterschätzt). Wir sollten die Diskussion aber jetzt nicht völlig ausufern lassen.--Snoop

1.)Die Naturheilkunde hat zwar eine Tradition in Dtl., sie ist jedoch nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert und gehört damit nach der WHO-Definition in Dtl zur AM.

2.)Wir sollten die Diskussion aber jetzt nicht völlig ausufern lassen --> Genau. Es geht um den Begriff "Alternativmedizin", der aber in jedem Land mehr oder weniger etwas anderes bedeutet. In diesem Artikel wird die "Ganzheitliche Medizin" beschriebenen, die in der westl. Welt die Rolle der Alternativmedizin ennimmt. Um zum Anfang zurückzukommen: Die "Ganzheitliche Medizin" definiert sich nicht über ihre Rolle als Alternative, sondern u.a. über ihre Ganzheitlichkeit. Das schließt keine Wirksamkeitsnachweise aus. --W wie wiki 17:53, 29. Nov. 2007 (CET)

@W wie Wiki: lies mal Ganzheitliche Medizin.

Zur WHO-Definition: "völlig" misslungen finde ich zu stark. Für den deutsch(sprachig)en Kontext ist sie aber nicht passend. Aber wie Du (Snoop) schreibst: durchaus nennen, mit Standpunktzuweisung (sinngemäß: "die WHO definiert es so und so").

Die wissenschaftliche Medizin ist durch die Forderung nach Wirksamkeitsnachweis definiert. Das ist so ein typischer Snoop-Satz ;-) Meines Wissens ist "wissenschaftliche Medizin" überhaupt nicht klar definiert (Köbberling benutzt zwar den Begriff, definiert ihn aber auch nicht - aus mMn guten Gründen). Die breite Diskussion darüber will ich hier nicht aufrollen. Dass ein Begriff durch eine Forderung definiert sein soll, ist mir völlig neu - obwohl ich zu verstehen glaube, was Du sagen willst. Aber sprachlich-logisch geht das so nicht. Folglich auch nicht die "Gegendefinition" für Alternativmedizin.

Aber zurück zum Artikel: ich bin für Streichung des ganzen Satzes. Leben könnte ich notfalls mit: Kann ein Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, findet diese Eingang in die wissenschaftlich begründete Medizin. --RainerSti 18:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Köbberling hat die wissenschaftliche Medizin recht präzise beschrieben und abgegrenzt: s. hier.

Ich hätte kein Problem damit, die wissenschaftliche Medizin einfach durch den Wirksamkeitsnachweis zu definieren. Das Problem ist nur, daß die moderne Medizin auch mit niedrigeren Evidence-Levels arbeiten muss, z.B. weil sie noch "Altlasten" mitschleppt. Trotzdem gibt es ein Ideal, nach dem sie strebt. Logisch ist das durchaus. Wenn Du das sprachlich besser formulieren kannst, bin ich auf Deinen Vorschlag gespannt.

Ich bin mit Deinem Änderungsvorschlag für "Kann ein Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, zählt sie definitionsgemäß somit nicht mehr zur Alternativmedizin." in "Kann ein Wirksamkeitsnachweis für eine Methode erbracht werden, findet diese Eingang in die wissenschaftlich begründete Medizin." einverstanden.--Snoop 20:11, 29. Nov. 2007 (CET)

Ohne Nachweis keine Wirkung ?

(...) da viele der Wirkungen sich unter kontrollierten Bedingungen nicht nachweisen ließen. Dies bedeutet jedoch, dass man die behauptete Wirkung nicht beobachten kann, ohne Manipulation oder (Auto-)Suggestion ausschließen zu können. Das Kausalität suggerierende "da" finde ich an der Stelle nicht zutreffend. Den Satz "Dies bedeutet jedoch..." verstehe ich leider nicht. --RainerSti 17:14, 28. Nov. 2007 (CET)

Natürlich kann man (Auto-)Suggestion nie ausschließen. Das möchte die AM auch gar nicht. Im Gegenteil wird an der wiss. Med. kritisiert, dass sie genau solche Aspekte versucht auszuschließen und beispielsweise sagt: Sie haben einen Blutzuckerspiegel, der 50 % über der Norm liegt und sie fühlen sich wohl und gesund – das kann doch nicht sein. Sie sind krank!!! --W wie wiki 04:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Rainer, das 'da' finde ich logisch: Die Uneignung der Studienbedingungen sind die Begründung dafür, die wissenschaftliche Methodik abzulehnen. Der Folgesatz leuchtet mir auch ein: Wenn Verfahren nicht mit wissenschaftlicher Methodik und nicht unter kontrollierten Studienbedingungen untersucht werden können, dann können sie halt nur unter nicht-wissenschaftlichen Bedingungen untersucht werden, die Manipulation und Suggestion nämlich nicht ausschließen.--Snoop 09:06, 29. Nov. 2007 (CET)

Ok, das stimmt natürlich. Trotzdem ist der Satz unglücklich formuliert, da es (wie oben beschrieben) gar nicht das Ziel ist, Manipulation und (Auto-)Suggestion auszuschließen. Was soll daher der Satz? Ok... er ist eine wahre Aussage. Dann könnte ich auch schreiben: Für jeden Hochschulmediziner werden für sein Studium etwa 50'000 Euro an Steuermitteln ausgegeben. Das stimmt auch. --W wie wiki 16:08, 29. Nov. 2007 (CET)

PS.:Was ich damit sagen wollte: Nur weil eine Aussage stimmt, muss sie noch nicht in einen Artikel. Oder man erwähnt in einem Nebensatz, das es nicht das Ziel ist, die beiden Dinge Auszuschließen.

@Snoop: ich versuche etwas ausführlicher zu erklären, was ich meine bzw. nicht verstehe: Die derzeitige Formulierung ist: Aus alternativmedizinischer Sicht wird die wissenschaftliche Methodik zum Nachweis eines Wirkungszusammenhanges oft als ungeeignet angesehen, da viele der Wirkungen sich unter kontrollierten Bedingungen nicht nachweisen ließen. "Die wissenschaftliche Methodik" ist mir zu schwammig. Es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Methoden und eine Diskussion über die Angemessenheit dieser unterschiedlichen Methoden für die Erforschung von CAM. Du meinst vermutlich die randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie? Was meinst Du mit "viele der Wirkungen"? "viele behauptete Wirkungen"? Weiter: "unter kontrollierten Bedingungen" ist ein blumig umschreibender, aber vieldeutiger Begriff. Dass z.B. die Methode der randomisierten placebokontrollierten Doppelblindstudie von einigen Homöopathen als ungeeignet angesehen wird, mag durchaus daran liegen, dass die Ergebnisse solcher Studien nicht den Erwartungen entsprachen. Dieser Verdacht müsste aber als solcher formuliert werden, nicht als (alleinige) Begründung für die Ablehnung. Die Problematik des Folgesatzes ergibt sich aus der Problematik des hier diskutierten. Aber auch hier glaube ich nach Deiner Erläuterung besser zu verstehen, was Du eigentlich sagen willst. Oder stammen die beiden Sätze gar nicht von Dir? Das habe ich jetzt nicht recherchiert. --RainerSti 18:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, der Satz ist wirklich nicht von mir. Ich glaube aber ahnen zu können, was Dich stört. Auch hier bin ich auf einen Verbesserungsvorschlag von Dir gespannt.--Snoop

Ich muss dazu noch ein wenig recherchieren. Einfach drauflos formulieren mag ich nicht; meine eigenen Formulierungen sind ja auch nicht immer das Gelbe vom Ei ;-) Vorerst habe ich die beiden Sätze mal auskommentiert. --RainerSti 08:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Meine Recherche hat leider nicht viel ergeben. Ich habe nur bei einigen Homöopathie-Forschern gefunden, dass sie randomisierte placebokontrollierte klinische Doppelblindstudien als ungeeignet ansehen, weil sie zum Prinzip der "individualisierten Arzneimittelwahl" nicht passten. Ich finde diese Argumentation nicht überzeugend; trotzdem könnte sie im Artikel Homöopathie mit Standpunktzuweisung knapp referiert werden. Bei einigen persönlich und manuell ausgeführten "alternativen" Methoden (z.B. Akupunktur) ist eine Doppelblindstudie nicht möglich. Dort werden wissenschaftliche Methoden zum Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit aber auch nicht grundsätzlich in Frage gestellt, sondern andere Studiendesigns (z.B. Vergleich mit Scheinakupunktur) benutzt. Für die generalisierende Behauptung "Aus alternativmedizinischer Sicht wird die wissenschaftliche Methodik zum Nachweis eines Wirkungszusammenhanges oft als ungeeignet angesehen, (...)" habe ich keinen Beleg gefunden. --RainerSti 11:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Aus "Die Andere Medizin", 2005, S. 21: Von den Verfechtern der "anderen Medizin" wird oft ins Feld geführt, dass sie sich ihre Konzepte mit Methoden, wie sie in der üblicherweise praktizierten Medizin engesetzt werden, nicht überprüfen lassen. Sie argumentieren, ihre Behandlungsart sei so individuell, ganzheitlich, intuitiv, dass die üblichen Studien bei ihnen zu kurz greifen. Dennoch existieren Studien auch zu derart individualisierten Behandlungsmethoden [...]. Abgesehen davon ist das Argument der sehr individualisierten Behandlungsweise als Hinderungsgrund für kontrollierte Studien nicht haltbar. Wie engagierte Forscher gezeigt haben, lässt sich das Problem fast immer lösen, indem man die Fragestellung der Untersuchung exakt definiert und ein Prüfverfahren entwirft, das ihr gerecht wird.

Diese Quelle stützt den von Dir auskommentierten Teil des Artikels. Evtl. kann er noch etwas differenzierter formuliert werden. --PeterWashington 14:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Peter, eine differenzierte Formulierung wäre: Von einigen Verfechtern der "anderen Medizin" wird ins Feld geführt, dass... Damit wäre ich einverstanden. Enthält "Die Andere Medizin", 2005 Primärquellen dazu? --RainerSti 15:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Das Buch enthält keine Verweise auf Primärquellen zu dem Thema. Ich weiß nicht, ob das separat erhältliche Literaturverzeichnis zu diesem Buch welche enthält, da ich dieses Verzeichnis nicht besitze.

Deinen Vorschlag zur differenzierten Formulierung verstehe ich nicht so ganz. Willst Du die Formulierung aus dem Buch mehr oder weniger übernehmen oder nur Aus alternativmedizinischer Sicht durch die einigen Verfechter ersetzen? --PeterWashington 19:52, 2. Dez. 2007 (CET)

Sorry, ich hatte mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt. Ich meine die Formulierung aus dem Buch mit der kleinen Änderung "Von einigen Verfechtern" (...)". "Ins Feld geführt" klingt dabei etwas sehr kriegerisch, "behauptet" würde reichen. Die beiden von mir auskommentierten Sätze werden mMn nicht durch dieses Zitat gestützt; deshalb bin ich für Ersetzung durch das Zitat, notfalls ohne Primärquellen. Wenn es zu lang ist, kann es vom Ende her gekürzt werden. --RainerSti 07:46, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das Zitat nicht gut. Das Argument, daß klinische Studien nicht geeignet seien, ist m.W. gar nicht so einfach aus dem Feld zu räumen, wie es die Autoren des Buches behaupten. Dann ist "Andere Medizin" schon wieder ein neuer Begriff, der definiert werden müsste, und "üblicherweise praktizierte Medizin" ist (leider) nicht das gleiche wie wissenschaftliche Medizin und in dem Zusammenhang mit "klinischen Studien" verwirrend.--Snoop 08:17, 3. Dez. 2007 (CET)

Snoop, deine Kritik ist berechtigt; so richtig gut ist das noch nicht. Was hältst Du von folgendem Vorschlag (ganz reif ist er auch noch nicht, aber ich habe nicht mehr Zeit):

Einige Verfechter der "Alternativmedizin" behaupten, dass sich ihre Konzepte mit Methoden, wie sie in der wissenschaftlich begründeten Medizin eingesetzt werden (z.B. randomisierte placebokontrollierte klinische Doppelblindstudien), nicht überprüfen lassen. Sie argumentieren, ihre Behandlungsart sei so individuell, "ganzheitlich" oder intuitiv, dass übliche statistische Verfahren nicht angemessen sind. Dennoch existieren Studien auch zu individualisierten Behandlungsmethoden. --RainerSti 08:56, 3. Dez. 2007 (CET)

Rainer, jetzt ist mit "Besondere Therapierichtungen" von jemandem ein neues (wichtiges) Kapitel zu diesem Thema aufgeschlagen worden. Ich habe jetzt Deinen Satz in die aktuelle Version eingebaut, ohne den abschließenden Konsens abzuwarten. Ansonsten würde das evtl. verloren geht. Ich hoffe, daß es jetzt einigermaßen in Ordnung ist (oder zumindest besser, als vorher).--Snoop 12:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht bedeutet eine prinzipielle Uneignung der wissenschaftlichen Methodik, dass man die behauptete Wirkung nicht beobachten kann, wenn Manipulation oder (Auto-)Suggestion ausgeschlossen sind." ist mir immer noch unbegreiflich ;-) Aber es kann sein, dass ich da einfach zu doof bin. Gibt es denn irgendeine Quelle für diesen Satz?

Zur WHO-Definition: die würde m.E. besser an's Ende des Absatzes "Verwandte Begriffe" passen als in die Grobeinteilung der Verfahren. Zu der Geschichte mit den "besonderen Therapierichtungen": ja, es ist sinnvoll, das in diesem Artikel zu erwähnen. --RainerSti 16:20, 8. Dez. 2007 (CET)

Dieser Uneignungs-Satz ist tatsächlich schwer verunglückt. Rainer Z ... 18:23, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte es eigentlich für wichtig gefunden zu erläutern, warum denn so auf wissenschaftliche Methodik bestanden wird. Es geht nämlich nicht nur um eine "andere Ideologie" (wie es manche AM gerne behaupten), sondern ganz konkret darum, Suggestion und Manipulation auszuschließen. Habt ihr eine bessere Formulierung? Oder sollte man den Satz ersatzlos streichen?--Snoop 00:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich bin für streichen. Die einzig sinnvolle Ergänzung, die ich mir hier vorstellen kann, wäre die unter Komplementärmedizinern geführte Diskussion, welche wissenschaftliche Methodik denn nun für individualisierte Behandlungsverfahren angemessen seien. Dazu habe ich aber nur wenige und mir nicht ausreichende Quellen. --RainerSti 15:13, 9. Dez. 2007 (CET)

Ok.--Snoop 17:56, 10. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Früher hieß das alles alternativ, äh anders

Zitat aus den "68ern": "Ethnomedizin befasst sich mit jeder Heilkunde gleich welcher ethnischen Herkunft und Kulturzugehoerigkeit, die nicht wissenschaftlich im Sinne der akademischen Medizin ist. Sie bemueht sich ferner um eine Erforschung der lebensweltlichen Voraussetzungen von Kranksein und Heilung, sofern sie von der naturwissenschaftlichen Medizin nicht geleistet werden kann. (Arbeitsgruppe Ethnomedizin, Ethnobotanik, Ethnozoologie der Deutschen Gesellschaft für Voelkerkunde e. V. am 9.10.1969)" [11] Könnte man in den Abschnitt Geschichte noch einbauen. --RainerSti ?! 08:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ökonomische Bedeutung und rechtliche Stellung

Hallo Christian2003, Du hast meinen Beitrag revertiert [12] mit der Begründung „fehlerhafter edit“. Bitte zeige mir doch, wo das Zitat „Der maßgebende allgemeine Standard kann deshalb nur "therapieimmanent" ermittelt werden. Als Maßstab ist sowohl der Denkansatz der Schulmedizin als auch der der "besonderen Therapierichtungen" heranzuziehen. Dabei kommt es im Verhältnis zu den "besonderen Therapierichtungen" nicht darauf an, ob deren Denkansatz richtig oder falsch sei. Behandlungsmethoden der "besonderen Therapierichtungen" sind daher vom Leistungsspektrum der gesetzlichen Krankenkassen dann nicht ausgeschlossen, wenn sie innerhalb der jeweiligen Therapierichtung anerkannt sind.“ im referenzierten Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 6. Dezember 2005 1 BvR 347/98 vorkommt. Ich finde das Zitat dort nämlich gar nicht, dafür aber bereits in diesem Tagungsbeitrag im Diskussionsforum der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften von 1998. Und das geht ja kaum zusammen. Liest hier eigentlich jemand seine Quellen, bevor er sie einfügt? Darüber hinaus frage ich mich sowieso, was ein 10 Jahre alter Beitrag wie der der AWMV in einem ökonomischen Umfeld wie dem des Gesundheitswesens, das sich ständig und rasant ändert, zu suchen hat. Sinnvoller wäre sicher die Bedeutung des o.g. BVerG-Urteils oder anderer aktueller Rechtsprechung hier darzustellen (ich wäre sehr dafür, das alte Zeugs hier gar nicht mehr zu erwähnen…) Mindestens aber sollten richtige Beziehungen zwischen Zitaten und Referenzen hergestellt werden, insofern verstehe ich nicht, was Du an meinem edit fehlerhaft findest. Inkogn!to --217.95.192.42 01:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Christian, ich sehe auch keinen Fehler in dem von dir revertierten Edit, im Gegenteil. Die vorher fehlerhafte Referenzierung wurde korrigiert. Zu der Frage des Diskussionsbeitrages aus einem AWMF-Forum: da wollte jemand den POV eines GWUP-Mitglieds (Köbberling) hier einbringen, ohne dass die GWUP erwähnt wird. Stattdessen "geadelt" mit dem für Wissenschaftlichkeit stehenden AWMF-Emblem. Ein neuerer Beleg war bisher nicht zu finden. Gruß, --RainerSti 08:11, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich war hier auch beteiligt. Natürlich ist es kein Zitat und dieser Eindruck darf auch nicht entstehen. Insofern ist der Edit Ok.

Der Satz stammt aus einem Konferenzbeitrag von Köbberling und interpretiert das Urteil (übrigens durchaus zutreffend). Deine Behauptung, daß hier "POV eines GWUP-Mitglieds" eingebracht worden wäre und die GWUP hätte erwähnt werden müssen halte ich für völlig abwegig! Mag sein, daß Köbberling dort Mitglied ist. Ich denke aber nicht, daß Du die Person Köbberlings darauf reduzieren darfst. So ist/war er auch Vorsitzender der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und Vorsitzender des Bundes der Internisten (und ich weiss nicht, in welchen Organisationen er noch Mitglied ist). Er ist somit zweifelsfrei ein Fachkundiger zu diesem Thema. Ich glaube auch nicht, daß seine Beiträge einer "Adelung" durch "AWMF-Embleme" bedürfen. Ich hätte von Dir überlegtere Bemerkungen erwartet als diese Verunglimpfung. Gruß--Snoop 22:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Snoop, wenn Du die Versionsgeschichte dieses Absatzes kennst, verstehst Du besser, was ich meine. Ich schätze Köbberling fachlich sehr (nicht seine Polemik, für die er allerdings nachvollziehbare Gründe haben mag). Seine Mitgliedschaften sind auf der GWUP-Seite und auf der Seite der Arzneimittelkommission gut dokumentiert. Dort ist er "ordentliches Mitglied" Gruß, --RainerSti 22:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht genau , was du mit "diesem Absatz" meinst. Eigentlich glaube ich, über die Entwicklung dieses Artikels ganz gut informiert zu sein. Ist ja auch nicht mehr so wichtig, ich denke, daß die "atmosphärischen Störungen" in dieser Diskussion wieder beseitigt sind. Übrigens war Köbberling nach meiner Recherche auch mal Vorsitzender der Arzneimittelkommission. Gruß--Snoop 19:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das bloße und unreflektierte Zitieren aus einem 10(!) Jahre alten Tagungsbeitrag ist in einem hauptsächlich von Aktualität geprägten Artikelabschnitt (Ökonomische Bedeutung, Rechtliches), noch dazu mit falscher Referenzierung, unangebracht. Ein Bezug zum Artikel ist daher nicht erkennbar. Ich habe das Zitat entfernt und einen allgemein gehaltenen Satz eingefügt. Inkogn!to --217.95.196.93 16:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Deinem Edit zu. Allerdings sehe ich nicht, inwiefern sich die rechtliche und ökonomische Situation der Alternativmedizin in den letzten 10 Jahren dermaßen verändert haben sollte, daß der Vortrag inhaltlich veraltet wäre. Ansonsten bitte ich um Beispiele. M.E. ist der Vortrag weiterhin aktuell und fasst die ökonomische und rechtliche Bedeutung fachkundig zusammen. Deswegen sollte er in dem Artikel auch weiterhin zitiert werden.--Snoop 22:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber die Referenz zum Tagungsbeitrag sollte in einem nachvollziehbaren Kontext zum Artikel stehen (das Arzneimittelrecht hat sich in den letzten 10 Jahren geändert - die aktuelle Situation ist ja bereits im Artikel beschrieben). Der Tagungsbeitrag lautet "Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin", inwieweit dies inhaltlich für die sozialrechtliche Einordnung, auch mit Auswirkung auf die ökonomische Bedeutung relevant ist, könnte kurz bereits im Artikel, mit entsprechender Verlinkung, erwähnt werden. Dabei halte ich es dennoch für wichtig auch einen Bezug zur heutigen Situation herzustellen.
Ich fand es hingegen nicht weiterführend, ohne jegliche Erläuterung a) mit einem Zitat aus einem Zitat b) offenbar wahllos auf ein BverG-Urteil zu verlinken – das dort erwähnte BSG-Urteil ist nicht mal als das gemeinte (das, dessen Urteil Köbberling anführt ) zu erkennen. Inkogn!to--217.95.196.237 18:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mit Deiner Position einverstanden. Allerdings kenne ich keine großen Veränderungen im Arzneimittelrecht bez. alternativmedizinischer Medikamente in den letzten 10 Jahren. Sollte sich da wirklich viel verändert haben und in der Entwicklung ggf. sogar eine Tendenz zu erkennen sein, wäre es sicherlich interessant, wenn das in dem Absatz auch erwähnt würde. Gruß--Snoop 19:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Alternativ / Komplementär sind das denn wirklich Synonyme?

Ich meine nein.Hat denn jemand Quellen dafür? Und: schon alleine der Wortsinn ist ein völlig anderer.--HAW 12:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Wörter selbst sind nicht synomym. „Alternativmedizin“ und „Komplementärmedizin“ werden aber gemeinhin für die gleiche Kategorie (nicht zur „Schulmedizin“ gehörig) von Behandlungsmethoden verwendet. Rainer Z ... 15:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Dann ist schonmal das erste, was geändert werden sollte im Text, dass die Verwendung synonym ist,( nicht aber die Begriffe).

Undifferenziertheit hat noch nie einen guten Artikel ergeben. da können wir besser.--HAW 19:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Na ja, „Alternativmedizin“ und „Komplementärmedizin“ sind schon synonym, nur „alternativ“ und „komplementär“ nicht. Rainer Z ... 00:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Könnte sein, glaub ich aber nicht. Wie gesagt, werden die Begriffe lediglich undifferenziert synonym verwendet, möglicherweise, weil es scheints keinen Sinn macht (bei dem Schwachsinn) zu unterscheiden. Aus der Sicht der Mediziner gibt es sicher einen Unterschied, nämlich ob es sich um eine Ergänzung od eine Exclusiv-Alternative handelt. Mir scheint es einleuchtend, dass die beiden Begriffe diesen Umstand unterschiedlich darstellen.--HAW 09:16, 16. Dez. 2008 (CET)

So lange Du keine Belege bringst, dass für die meisten Mediziner die Begriffe „Alternativmedizin“ und „Komplementärmedizin“ unterschiedliche Dinge meinen, besteht weder Handlungsbedarf noch muss diese Diskussion vertieft werden. -- Nina 09:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Ich stimme der am Wortstamm orientierten Begründung von HAW zu. Die Begriffe beinhalten durchaus die gleichen Methoden (die ich als Paramedizin bezeichnen würde), aber beschreiben offensichtlich ein unterschiedliches Verhältnis zu der "etablierten" Medizin: nämlich "komplementär" bzw. "alternativ". Die Forderung nach einem Beleg führt nicht weiter bzw. ist die Forderung von HAW nach einem Beleg für die synonyme Bedeutung mindestens genauso gerechtfertigt. Das Thema wurde übrigens früher bereits hier diskutiert.--Snoop 11:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Ja klar. Wir sollten allerdings nicht vergessen, dass Begriffe wie „Alternativmedizin“, „Komplementärmedizin“ und „Schulmedizin“ nicht exakt sind, sondern als Wertung von Seiten der „Paramedizin“ gemeint sind. Die ersten beiden als unterschwellig positive Selbstbeschreibung eben als Alternative zur Medizin bzw. als (gegensätzliche) Ergänzung, die letzte als unterschwellig negative der Medizin. Man kann nun darüber spekulieren, ob „Komplementärmedizin“ einen der Medizin gegenüber wohlwollenderen Klang hat. De facto haben sich alle drei Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet, „Alternativ-“ und „Komplementärmedizin“ als Synonym für „Paramedizin“, „Schulmedizin“ als Synonym für „Medizin“. Aber man kann die Sache problemlos ein bisschen relativieren à la „weitgehend synonym verwendet“. Will man den Unterschied präzisieren, bräuchte es dafür Quellen. Die müsste man aber wohl in der Szene der Dingsbumsmedizin suchen, nicht in der Medizin. Rainer Z ... 15:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein unterschiedliches Verhältnis zur etablierten Medizin in der Verwendung der Begriffe mitschwingt, sind es trotzdem noch Synonyme, weil sie dasselbe bezeichnen. Dennoch könnten diese unterschiedlichen Konnotationen in einem entsprechenden Abschnitt mit den entsprechenden Quellen dargestellt werden. (Ein Link zu der früheren Diskussion wäre hilfreich). -- Nina 17:13, 16. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich OT: Ein Synonym "bezeichnet" nicht nur dasselbe, sondern "bedeutet" sogar dasselbe. Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung (z.B. aufgrund der unterschiedlichen Konnotation) können also per definitionem kein Synonym sein.--Snoop 09:19, 18. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Artikelqualität

Bei dieser Artikelqualität kriege ich einen Brechreiz, auch mit meinen Korrekturen wird er kaum besser und eigentlich müsste man viel großflächiger löschen. --rtc 21:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Das solltest Du lieber lassen. Gegen Deinen "Brechreiz" würde es genügen, die Wikipedia zu meiden.--Snoop 22:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Es würde genügen Dich vor dem Löschen zu sperren. Du hast allerdings recht, es würde helfen, die Wikipedia zu meiden, was ich auch schon seit geraumer Zeit tue, weil ich anders meine Zeit wirklich besser anlegen kann, zumindest solange hier Benutzer wie Du ungestraft trollen dürfen. --rtc 22:40, 18. Mär. 2009 (CET)

Begriffspräzision

Abgesehen davon, dass es so etwas wie einen "präzisen" Begriff nicht gibt, geht es in der Wikipedia nicht darum, präzise Begriffe zu schaffen oder zu verwenden, sondern darum, die in diesem Kontext üblichen Begriffe zu verwenden. Und im Kontext der Alternativmedizin ist der Begriff der Schulmedizin der übliche, und in diesem Kontext weiß auch jeder, was damit gemeint ist (und wenn nicht klickt er ihn an und liest nach, denn der hiesige Artikel versagt ja dabei, diese Spannungsverhältnisse zu beschreiben). --rtc 21:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Schulmedizin ist ein völlig unpräziser Begriff. Diesbezüglich besteht auf der Diskussionsseite zu diesem Begriff Konsens (vielleicht mit Ausnahme von Dir). Die präzisere Bezeichnung "wissenschaftliche begründete Medizin" ist zu wählen. Es geht in der Wikipedia nicht um populistische Vereinfachungen, wenn hierunter die Genauigkeit leidet.--Snoop 22:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Konsense interessieren mich nicht. Es gibt so etwas wie einen "präzisen" Begriff oder "Genauigkeit" eines Begiffs nicht. Die Bezeichnung "wissenschaftliche begründete Medizin" ist zudem reine Begriffsfindung und hat in der Wikipedia nix verloren. Es ist nicht aufgabe von Wikipedia, dämliche Begriffshubelei zu betreiben und nicht existierende Genauigkeit zu heucheln, sondern die Begriffe zu verwenden, die in diesem Kontext üblich sind; es ist lediglich darauf zu achten, dass die Neutalität gewahrt wird, d.h. dass wertende Begriffsverwendungen vermieden wreden. Dem ist hier mit den Anführungszeichen genüge getan. --rtc 22:08, 18. Mär. 2009 (CET)

Was ist Begriffsfindung? Sowohl "Medizin" als auch das Adjektiv "wissenschaftlich" sind gebräuchlich. Dass Dich Konsense offensichtlich nicht interessieren ist leider Realität.--Snoop 22:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff "wissenschaftlich begründete Medizin" existiert nicht, ist auch nicht gebräuchlich, und erst recht nicht in diesem Kontext, es handelt sich um eine Erfindung von Dir; und dazu kommt noch, dass die Begriffe "wissenschaftlich", "begründet" und "Medizin" keineswegs in irgendeiner Form "präziser" sind als "Schulmedizin", und zwar selbst wenn man Deinen falschen Standpunkt voraussetzt, es gäbe so etwas wie Präzision von Begriffen. --rtc 22:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff "wissenschaftlich begründete Medizin" existiert nicht, ist auch nicht gebräuchlich, und erst recht nicht in diesem Kontext, es handelt sich um eine Erfindung von Dir - Naja, vom wem die ist, ist die Frage. Ich kenne mehrere Nasen, die sowas immer wieder begriffsfinden hier. Ansonsten FACK. Auf der Disk zu Schulmedizin haben Mesenchym und Sti mal die schillernde Begrifflichkeit mit Hilfe von Kurzrecherchen angedeutet. Hier liegt der Fall ähnlich. Schreibt doch hier einfach bei jedem Satz oder Absatz dazu wo das her ist, dann kommt man hier auch mal weiter... Äh, und ohne Nachweis -> Löschen. --Gamma γ 22:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Ausdruck „wissenschaftlich begründete Medizin“ muss nicht als feststehender Begriff existieren, um angewendet werden zu können; es kommt nur darauf an, ob er das Gemeinte zutreffend beschreibt. Der Ausdruck „Schulmedizin“ ist allerdings eine Prägung aus der Alternativmedizin mit leicht negativen Konnotationen. Leider reicht es nicht aus, einfach „Medizin“ zu schreiben, denn die war nicht immer wissenschaftlich und ist es auch heute nicht vollständig (und kann das wohl auch nicht sein). Rainer Z ... 16:10, 19. Mär. 2009 (CET)

"Der Ausdruck „wissenschaftlich begründete Medizin“ muss nicht als feststehender Begriff existieren, um angewendet werden zu können" Begriffe sollen in der Wikipedia überhaupt nicht "angewendet werden" (im Sinne von wertende Sätze mit diesen Begriffen geschrieben werden). Richtig ist, dass ein Begriff nicht feststehend sein muss (und feststehende Begriffe gibt es auch gar nicht), aber er muss existieren. Es genügt nicht, dass "er das Gemeinte zutreffend beschreibt". Genau das ist es ja, was Begriffsfindung ausmachen würde! "Der Ausdruck „Schulmedizin“ ist allerdings eine Prägung aus der Alternativmedizin mit leicht negativen Konnotationen" Nein. Begriffe haben keine Konnotationen; Konnotationen ergeben sich immer nur durch den Zusammenhang in denen der Begriff verwendet wird. Je nach Zusammenhang und Verwendungsweise kann Schulmedizin abwertend oder neutral sein; und von diesen beiden Verwendungsweisen kann man nicht das arithmetische Mittel bilden und behaupten, der Begriff an sich sei so etwas wie leicht negativ konnotiert. Wenn wie in meiner FAssung Schulmedizin in abwertender Bedeutung verwendet wird, dabei aber Anführungszeichen verwendet werden, bzw. sogar die abwertende Bedeutung explizit gemacht wird, so macht sich der enzyklopädische Text diese Wertung nicht mehr zueigen, sondern beschreibt sie nur noch. --rtc 16:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Du wirst mir zustimmen dass die Wörter „wissenschaftlich“, „begründet“ und „Medizin“ existieren. Wenn die resultierende Aussage zutrifft, kann man sie entsprechen kombinieren, ohne deshalb Begriffsfindung zu betreiben. Ob die Aussage zutrifft, steht auf einem anderen Blatt. Wörter zu kombinieren aber lässt sich beim Formulieren von Texten bisher nicht vermeiden ;-)

„Schulmedizin“ ist sicher kein neutraler Begriff. Er bezeichnet nichts anderes als Medizin, allerdings aus einer bestimmten Perspektive. Der Präfix „Schul“ hat ja keine sachliche Basis (Medizin wird nicht an der Schule gelehrt), allerdings wie vergleichbare Begriffe gewisse Konnotationen – „Schulwissen“, „Schulmeister“ usw. Das suggeriert eingepauktes Wissen mit ein wenig Staub versetzt, während „Alternativmedizin“ doch gleich viel frischer klingt, man hat ja immer gerne eine Alternative. Beide Begriffe sind propagandistischen Charakters.

Deine Verwendung in Anführungszeichen finde ich übrigens korrekt, keine Einwände. Aus dem „wissenschaftlich begründet“ würde ich vorschlagen, ein „wissenschaftlich anerkannt“ zu machen. „Scheintherapie“ würde ich durch „Therapie“ ersetzen. Auch solche Behandlungen sind ja nicht wirkungslos und nicht immer vorsätzlich zum Schein (was dann Scharlatanerie wäre). Rainer Z ... 19:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Du kannst gerne aus Wörtern Sätze machen, aber bitte nicht aus mehreren Begriffen wie dem Begriff der Wissenschaft und dem Begriff der Begründung und dem Begriff der Medizin einen neuen kreieren, der in diesem Zusammenhang nicht existiert bzw. unüblich ist (auch "wissenschaftlich anerkannt" ist da nicht anders). Wie ich bereits sagte, gibt so etwas wie neutrale Begriffe, oder Begriffe mit negativen Konnotationen nicht, Wertungen ergeben sich durch Sätze, in denen Begriffe verwendet werden, nicht durch Begriffe selbst. Es sollte der Beriff verwendet werden, der in diesem Zusammenhang üblich. --rtc 19:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Entschuldige, das ist eine abwegige Argumentation. Näherer Erläuterung bedarf das wohl nicht mehr. Rainer Z ... 20:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Selbst wenn es eine abwegige Argumentation wäre, wäre es immer noch besser als Deine gar keine Argumentation. --rtc 21:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Aha. No comment. Rainer Z ... 01:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Gut, da es keine weiteren Gegenargumente von Deiner Seite gibt, werde ich die von mir vorgeschlagene Fassung wieder herstellen. --rtc 09:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich bin von Anfang an auf deine Argumente eingegangen und habe sie erwidert. Du beliebst aber zu behaupten, meine seinen ungültig. EOD. Rainer Z ... 13:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Du bist derjenige, der die Diskussion willkürlich abgebrochen hat – mit der Behauptung, meine Argumentation sei abwegig und Amen. Ich habe Deine Rechtfertigung für Begriffsfindung angegeriffen, nichts weiter. Und selbst wenn ich Argumente von Dir als ungültig hingestellt habe, was ist daran problematisch? Nicht jedes Argument ist gültig. --rtc 13:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Scheintherapien

Ich weiß nicht, wer den Begriff "Scheintherapien" in die Einleitung eingefügt hat, wüsste aber gerne, ob damit Placebo gemeint ist (das verstehe ich unter Scheintherapie). Die Gabe von Placebo ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von Alternativmedizin. Gruß, --RainerSti 10:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, dass behauptet würde, es sei ein Alleinstellungsmerkmal; es wird lediglich behauptet, dass es Scheintherapien gibt, die zur Alternativmedizin gehören. --rtc 11:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich glaub

es hackt: solche Beiträge, die erstens WP:NPOV, zweitens dem Grundsatz WP:Q widersprechen (ich meine damit: www.heilpraktiker-werden.de ist ja wohl kaum ein valide Quelle) und wenn diese dann noch mit WP:WAR durchgedrückt werden, gibbet für mich keine Diskussion (da nix WP:AGF) sondern umgehend WP:VM. Ich will euch nicht eure Schäufelchen wegnehmen, also viel Spass bei weitermachen Cestoda 10:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Cestoda, was widerspricht daran WP:NPOV oder WP:Q (jedenfalls den wirklichen WP:NPOV und WP:Q, die auch tatsächlich gelten, nicht den ideologischen Abhandlungen, die unter WP:NPOV und WP:Q zu lesen sind und ignoriert werden müssen)? Wo versuche ich etwas per editwar durchzudrücken? Sti forderte eine Quelle, die habe ich eingefügt, aber Sti hat sie ignoriert und trotzdem nochmal revertiert. Lehnt er den Abschnitt ab, weil er ihm nicht zustimmt (aber wo ist dann die Diskussion darüber) oder geht es ihm wirklich um die Quelle (was ist dann das Problem)? --rtc 10:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Lieber Rtc, wir sind uns soweit ich weiß noch nicht begegnet. Aber ganz ehrlich, wenn du deine "wirkliche" Interpretation der WP:NPoV zum Maßstab nimmst, den hier vorliegenden NPoV und WP:Q ablehnst und du diese nicht versuchst zu ändern, dann solltest du dir wirklich überlegen ob du hier richtig bist WP:RTL. Wie gesagt ich bin unbeteiligt an dieser Diskussion und sie interessiert mich nicht. Gruß Cestoda 11:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Warum nimmst Du an dieser Diskussion teil wenn sie Dich nicht interessiert? Ich habe versucht, den WP:NPOV zu ändern, aber endlose diskussionen haben nichts gebracht, und letztendlich setzen sich in Editwars doch wieder diejenigen durch, die den unhaltbaren Status quo mittragen. Ich habe nun nochmals vorgeschagen, WP:NPOV zu löschen und durch eine Richtlinie zu ersetzen, die Neutralität fordert und nicht eine bestimmte nichtneutrale Sicht ganz unverholen als Neutralität definiert. Aber ich glaube nicht, dass das mehr Erfolg haben wird als die vorherigen Versuche. --rtc 12:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Messe für Komplementärmedizin

Ich bin der festen Überzeugung, dass die größte Medizin-Messe für Schulmedizin, die Medica genauso eine Berechtigung bei Wikipedia hat, wie die größte Messe in Deutschland für Komplementarmedizin (nicht signierter Beitrag von 79.148.120.206 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 30. Jul 2009 (CEST))

Die MEDICA war offensichtlich schon mehrfach Löschkandidat. Kein medizinischer Artikel verweist auf MEDICA: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/MEDICA . Wenn sich die größte Messe für Komplementärmedizin in D zur weltweit bedeutendsten und größten Fachmesse entwickelt hat, bin ich für einen eigenen Artikel darüber. Gruß, --RainerSti 19:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Axiom?

Fast immer beruhen alternativmedizinische Verfahren auf einem Axiom, d.h. auf einem keines Beweises bedürfendem Grundsatz und sind daher nicht in üblicher Weise reproduzierbar. Dieser Satz wurde bereits mehrfach kritistiert - meines Erachtens zu Recht. Die alternativmedizinischen Verfahren beruhen wohl eher auf Ideen und Theorien. Von einem Axiom kann wohl kaum die Rede sein. Und die Kausalverknüpfung erscheint mir zusätzlich falsch. Vorschlag: Fast immer beruhen alternativmedizinische Verfahren auf Theorien, die nicht in üblicher Weise reproduzierbar sind.--Snoop 19:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Snoop, den ersten Teil des Satzes hatte ich vor grauer Vorzeit mal eingefügt, war ein Zitat, ich habe die Quelle im Moment aber nicht parat. Die unsinnige kausale Verknüpfung hat ein anderer Autor angefügt. Meinetwegen kann der ganze Satz raus. Axiom ist hier missverständlich. Dein Vorschlag ist noch nicht reif; es geht dem Autor wohl nicht um das Nicht-Reproduzierenkönnen von Theorien, sondern vermutlich um das Nicht-Reproduzierenkönnen von behaupteten Behandlungserfolgen vieler solcher Verfahren. Gruß, --RainerSti 19:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn überhaupt, dann bitte Hypothese und nicht Theorie.--Jbo166 Disk. 20:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

meine änderungen

1. schulmedizin ist nun mal ein abwertender und falscher begriff. die einzig richtige formulierung ist medizin. diese wird aber als schulmedizin abgetan.

2. wenn ich in einer anhand einert quelle belegte aussage ergänze, so bleibt dies keineswegs verboten. deinen negativen kontext manipulieren kannst du dir sparen. ich habe in kein zitat eingegriffen (was sich tatsächlich verbieten würde). wenn ich also paramedizin um pseudowissenschaft ergänze, so ist die vollumfänglich ok. auch abwertend durch negativ zu ersetzen ist einzich richtig, da abwertend bedeutet, dass etwas unter seinem tatsächlichen wert gehandelt wird, was hier einfach falsch ist.

3. ist einzig ein konjunktiv richtig. es scheint einfachmal die sonne und sonst gar nichts.

4. eine wiederentdeckung ist nicht belegt. darauf berufe ich mich. von jahrhunderte alten wissen wird aber gerne gefaselt.

5. unterschwellig und suggerieren ist eine unsinnige doppelmopplung.

6. "Verfahren mit einem medizinischen Gesamtkonzept oder einer medizinischen Philosophie (manchmal historisch überliefert oder aus anderen Kulturen übernommen, wie[...]" ist eine aussage, die so nicht zutreffend ist. das ist eine bloße werbewirksame behauptung. ich möchte dir jetzt nicht auseinanderklamüsern, wie wenig an den einzelnen verfahren dran ist. die falsche formulierung suggeriert (unterschwellig!), dass aber doch eine menge dahinter steckt (medizinische philosophie...). es hat also in der auflistung einzelner verfahren nichts verloren.

7. "den Aufstieg der naturwissenschaftlichen Medizin begleiteten" besagt sowas von falsch, dass es in der medizin einen naturwissenschaftlichen ausstieg geben würde, der begleitet wird. in der medizin lehnt man sich mehr und mehr an die naturwissenschaft an als vor jahrhunderten. solcher unsinn hat in einer wikiartikel nichts verloren.

8. "streitfragen" suggeriert (unterschwellig!), dass es eine diskussion auf augenhöhe geben würde. um einzelne inhalte. mit anhängern solcher scharlatanerie werden aber keine streitfragen diskutiert, da die konzepte da widerlegt als ganzes abgelehnt werden.

9. alternative medizin und alternativmedizin ist nicht das selbe. alternativmedizin ist keine medizin.

10. pauschal ist nur unzureichend beschreibend. schlagworte ist die genauere beschreibung.

11. "gegenwärtig" suggeriert (unterschwellig!), dass der mangel in der heutigen zeit läge und absehbar sich die forschungsergebnisse öändern könnten. dieser humbuk ist aber widerlegt. das wörtchen gegenwärtig hat außen vor zu bleiben. "den üblichen" ist ebenso manipulativ, da es den fehler im system u suchen scheint. Haster 16:55, 23. Aug. 2009 (CEST)

punkt 7. können wir gleich wieder vergessen, da es ein falsches lesen meinerseits war. ich habe aufstieg als aussstieg gelesen. Haster 17:30, 23. Aug. 2009 (CEST)

Sry, aber das ist in dieser Form kaum nachvollziehbar. Was glaubst du denn wer sich hier die Mühe machen soll, so einen zusammenhangslosen Text zu lesen und nachzuvollziehen ? Einige deiner Veränderungen würde ich zustimmen, manch anderen nicht. Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn du deine Änderungen vorher hier gepostet hättest. Warum du meine kosmetische Veränderung an deinem Post hier revertest ist auch reichlich unverständlich. Bitte cool mal ne Runde down, lass die Editwars und bedenke, dass dieser Artikel schon immer sehr "umkämpft" war.--Jbo166 Disk. 22:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

erstens ist es sehr zusammenhängend geschrieben. von einem zusammenhangslosen text kann man nun wirklich nicht reden. dann machst natürlich du dir die mühe, es zu lesen. es geht nicht um den punkt der kosmetischen veränderung. in fremden posts hat niemand(!), die unterschrieben sind, hat niemand veränderungen vorzunehmen. das ist eine grundsätzlichkeit. im üübrigen beginnt ein editwar nicht mit einer inhaltlichen verbesserung eines (dieses) textes. er beginnt mit dem einfachen revertieren. Haster 06:36, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es war zu sehr zusammenhängend. Bitte informiere dich darüber, wie man in Wikipedia Texte formatiert. (Ich habe den Absatz angepasst.) --Hob 14:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

Leider komme ich aus Zeitmangel nicht dazu, zu den einzelnen Punkten Stellung zu nehmen. Ich entferne deshalb im Artikel nur die Einzelnachweise, die ich selbst eingefügt hatte und die jetzt nicht mehr als Beleg für den geänderten Text herhalten können. Gruß, --RainerSti 18:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

ich ergänzte wieder einen einzelnachweis, der sehr wohl noch als beleg diesen kann, denn eine änderung von schulmedizin in medizin verändert nicht die aus aussage. Haster 10:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vollsperre

In Anbetracht der Versionshistorie von heute und einer Meldung auf VM darf ich die Herren (und Damen?) für 3 Tage zum diskutieren hierher bitten. Der Artikel hat eine entsprechende Auszeit bekommen. Gruß Martin Bahmann 22:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

high-impact medical journals

"Are Positive Alternative Medical Therapy Trials Credible? Evidence From Four High-Impact Medical Journals." PMID 19815600 Gruß, --RainerSti 17:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Psychosomatische Energetik

Kann sich das mal ein WP-Regel-Kundiger anschauen? Ist das erlaubt? --Getüm^Ψ 23:03, 23. Okt. 2009 (CEST)

Scheint ja länger nicht editiert zu haben. IMHO den Benutzer ansprechen, wenn dann nicht passiert --> LA Cestoda 23:38, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke. ist aber nicht mein Ding. Wer ist anzusprechen? "Der Artikel" taucht unter vielen Suchoptionen auf.--Getüm^Ψ 23:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Pauschalurteil

Dort, wo die Methoden einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit zugänglich sind und überprüft wurden, wurde ihre Wirkung widerlegt oder es konnten keine ausreichenden Hinweise für eine Wirksamkeit gefunden werden. Irgendwie scheint mir dieser Satz entweder eine falsche Behauptung (weil ja im Lauf der Geschichte viele für unwiss gehaltene Methoden geprüft wurden und manche sich als wirksam herausgestellt haben, andere nicht) oder eine Tautologie, weil sich schon aus der Definition von Alternativmedizin ergibt, dass es sich um Methoden handelt, deren Wirksamkeit sich nicht wiss beweisen lässt. Nur als Hinweis; will bloß keinen Streit, u.a. weil ich selbst nicht an die meisten alternativen Methoden glaube.--Olag 21:58, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das ist in der Formulierung auch Unfug, Placebos bzw der Arztbesuch als solcher ist bekanntlich auch wirksam. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die Referenzen: lesen und verstehen bis dahin: EOD. Verbleibe mit freundlichsten Grüßen Cestoda 22:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Bei Akupunktur steht, dass sie hinsichtlich bestimmter Schmerzbehandlungen wirksamer ist als konventionelle Methoden - aber nicht signifikant wirksamer als "Scheinakupunktur". Wenn ich so Kopfschmerzen hätte würd ich mir das Placebo vielleicht gönnen; auch wenn ich dafür dann von GWUPs als irrationaler Ketzer angesehen werde. Methodisch werfen die standardisierten Studien natürlich berechtigter Weise Fragen auf, wenn es den Alternativmedizinern um ganzheitliche und individuelle Behandlung geht - aber dazu steht ja schon was im "Kritik"-Abschnitt.--Olag 22:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

Was cestoda hier will, soll er weiter ausführen, die verlinkung auf Hömöopathie im NS gehört sebstverstäbndlich hier rein. bis dahin noch ein revert.

Man kann nicht sagen "alles unwirksam" und andererseits betonen, daß nach dem nachwei der Wirksamkeit das in den kanon kommt. Historisch (zu hahnemanns zeiten) war die Homöopathie in Einzelfällen auch sinnvoller als die damalige Hochschulmedizin, das mag heute (als Mischangebot)teilweise noch so sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also Hahnemann ist ja schon länger tot. Aderlass, Hg oder As werden nicht mehr Regelmäßig verwendet (auch wenn es hier Leute nicht wahrhaben wollen: die Medizin hat sich in den letzten 250 Jahren weiterentwickelt, was von manchen Verfahren nicht behauptet werden kann...) Ansonsten die Löschung des NS-Abschnitts war ein Fehler, wollte ich nicht. Und was Olag bei Kopfschmerzen macht ist hier (und mir) sowas von egal --Cestoda 22:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dann halte Dich doch mit erbosten editkommentaren und schnellen reverts etwas zurück. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich war nur über die Löschung nicht glücklich, zumindest ein {{Quelle}}-Baustein wäre die bessere Form gewesen. Vor allem in einem Artikel, der oft von "Spinnern und Querulanten" ([13]) Heimgesucht wird (ich meine damit keinen von euch!). Gruß Cestoda 22:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ach noch etwas: Akupunktur ist kein Standardverfahren Zitat aus AWMF: „Die Stellung der Akupunktur in der Behandlung akuter wie chronischer Kreuzschmerzen ist z.Zt. noch ungeklärt “ [14] (level of evidence T IV = Expertenmeinung, Grundlagenforschung kein gesichertes Wissen)

Kein Wunder, dass dieser Artikel oft von "Spinnern und Querulanten" heimgesucht wird. Das mag zum Teil an dem brisanten Thema liegen, zum Teil aber auch an der einseitigen Darstellung aus Sicht der rein evidenzbasierten, naturwiss fundierten Medizin - unter Absehung psychologishcer und sozialer Faktoren. Das gilt nicht nur für den Kritikteil, sondern für den ganzen Artikel. Kritik ist ja gut und wichtig, bloß sollen Gegenstände in der WP erst einmal möglichst stark gemacht werden und nicht von vorherein unterstellt werden, dass es sich um Pseudowissenschaft und "magische" Suggestion handelt. Man würde z.B. erwarten, was unter Krankheit, "Ganzheitlichkeit" und Individualisierung der Behandlung sowie "Selbstheilungskräften" von Vertretern der Alternativmedizin verstanden wird (und ob es zwischen den Strömungen Gemeinsamkeiten gibt) und inwiefern sich die Begrifflichkeit von ähnlichen Konzepten in der Psychosomatik (und ggf Sozialmedizin und Immunologie) unterscheidet. Außerdem sollte mE auch überlegt werden, welche positive Rolle Zuwendung, Suggestion und Charisma in der Medizin spielen kann. Gibt's auch Literatur zu, z.B. H. Walach: Das Wirksamkeitsparadox in der Komplementärmedizin.

Der eine Satz im Kritikteil war schlicht nicht belegungsfähig; was da jetzt steht ist mE verharmlosend: die (größte) Gefahr der Alternativmedizin ist, dass schlimmstenfalls wirksame Alternativbehandlungen bei schwerwiegenden Krankheite aus ideologischen Gründen nciht in Anspruch genommen werden. Auch ökonomische Aspekte könnten im Kritikteil angesprochen werden.--Olag 08:58, 14. Okt. 2009 (CEST)

Falsch. Der Satz ist keine Tautologie. Dass bei einer Überprüfung herauskommt, dass das Zeug nicht wirkt, folgt nicht automatisch aus der wissenschaftsfeindlichen Mentalität der Erfinder. Der Satz sollte wieder rein. --Hob 08:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass der Satz entweder tautologisch oder in seiner Pauschalität nicht belegungsfähig ist.--Olag 23:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Aber sicher ist das belegbar. Es gibt Forscher, die das genau so sagen. Edzard Ernst? Harriet Hall? Barker Bausell? Ich weiß nicht mehr wer, aber ich kenne das. --Hob 09:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Dellmour

Wegen [15]: herausgenommen, da die Zeitschrift nicht WP:RMLL genügt. --Mesenchym 21:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeitschrift gilt laut [16] als Das Magazin für medizinische Forschung, Innovation und Praxis. Pflichtlektüre von Prüfärzten und der interessierten Ärzteschaft, Clinical Research Professionals, sowie Führungskräfte in der klinischen Forschung. Die Tatsache, dass es mal ein Sonderheft über Homöopathie gab, macht sie noch nicht zur Quelle der Scharlatanerie.--Olag 22:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig von der Zeitschrift ist der Artikel von Dellmour sicherlich nicht "vom Feinsten", im Gegenteil an einigen Stellen schlicht fehlerhaft. Eine bessere Quelle wäre mir lieber. Aber abgesehen davon: was soll der Satz "Einige Verfechter der "Alternativmedizin" behaupten, dass sich ihre komplexen Behandlungsmethoden im Rahmen üblicher statistischer Verfahren nicht aufrecht erhalten lassen." eigentlich aussagen? Gruß, --RainerSti 00:15, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dellmour hat weitere Literatur angegeben. Mir schien die von ihm wiedergegebene (er selbst vertritt einen anderen Standpunkt, deswegen "vgl.") Argumentation plausibel, wegen dem Erfordernis einer umfassenden Anamnese, das viele Vertreter der Alternativmedizin offenbar betonen und weil ich nicht weiß, wie man ethisch und standardisiert eine Doppelblind-Akupunktur-Studie durchführen soll. Aber ich bin Laie in "Schul-" und Alternativmed, dem es nur um NPOV in verschiednenen Bereichen geht - und lasse mich gerne belehren. Ich mach keinen Editwar, sondern war nur von dem Argument nicht überzeugt, dass DZKF eine homöopathische Hauspostille sei. Gruß--Olag 10:04, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich Zeit finde, schaue ich mal, wie sich der Absatz verbessern lässt. Gruß, --RainerSti 10:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Zeitschrift tatsächlich mit der Hauspostille des DZHÄ verwechselt. Trotzdem: die Sprache der Medizin ist Englisch, nicht Deutsch. Fachzeitschriften, die als bevorzugte Quellen taugen, sind Lancet, NEJM, JAMA und ähnliche. Nicht irgendwelche deutschsprachigen Zeitschriften, die von niemandem zitiert werden. Natürlich könnte man trotzdem mit goodwill die Zeitschrift als Quelle akzeptieren, dem steht aber entgegen, dass sowohl der Artikel von Dellmour als auch Deine Formulierung ziemlicher Schrott sind. Also wieder entfernt. Warten wir auf Stis Neufassung. Ich hab sonst auch noch zig Quellen zum Thema da. --Mesenchym 12:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Mesenchym, ich komme heute definitiv nicht mehr dazu. Meine Quellen wären [17] und [18] Hast du besseres parat? Gruß, --RainerSti 15:29, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wenns Dich so kränkt, dass ein Homöopath irgendwo zu Wort kommt, und es Deinem Seelenfrieden dient, kann ich mit Deiner Löschung leben. Wie die Medizin ist auch Wikipedia für den Menschen da und nicht der Mensch für die Wikipedia.--Olag 13:41, 22. Okt. 2009 (CEST)

Naja soweit käms noch, daß eine ordentliche deutschsparchige Fachzeitschrift hier nicht den Quellenanforderungen genügen soll. Da gibts auch deutliche Unterschied bei klinischen Anwendungen zu der hausarztpraxis, die meisten hömoopathischen Ärzte behalten ihre Approbiation auch deswegen zu Recht, weil sie die Globuli nach klassischer Untersuchung als niederschwelliges Angebot (sprich Placebo) einsetzen und erst wenns ernst wird mit der Allopathie ankommen nzw entsprechend verweisen. Keiner kuriert einen Blinddarm mit Zuckerkügelchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke, Polentario, für den Beistand. Aber ich glaub es hat hier wirklich keinen Sinn. Die wollen lieber keinen Beleg als einen deutshcen Beleg (von einem Homöopathen). Ist mri ja eigentlich auch egal. Mich ärgert bloß wie die Wikipedia in einzelne sich radikalisierende Fachdiskurse zerfällt, die keinen Bezug mehr untereinander herstellen können. Ist aber eigentlich nichts anders als der gute alte Alternativmediziner Niklas Luhmann schon für die Gesellscahft diagnostiziert hat.--Olag 14:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kleiner neoliberaler Assoziativblaster: Eine Medizintechnik (oder niederschwellige Psychoberatung), die hierzulande ähnlich tief verwurzeit und (ganz ähnlich wie Kreationismus in den USA oder Hexenglauben in Afrika) schlicht nicht auszurotten ist - erfüllt einen Bedarf der vorhanden ist. Nachdem die leute hier damit gut leben und alt werden können, kein Grund für so ein Rumgeblödel. Ich habe nochmals revertiert und empfehle notfalls eine Dritte Meinung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

Aussage ist mit Beleg wieder drinnen. Ich würde euch – Olag und Polentario – bitten, aus Bereichen, in denen ihr offensichtlich völlig ahnungslos seid und von jeglicher Sach- und Literaturkenntnis unbelastet fröhlich Theoriefindung betreibt und per editwar triviale Merkmale der Alternativmedizin hinauslöscht, herauszuhalten. Ich pfusche auch nicht im Bereich Wirtschaftswissenschaften oder Geselschaftswissenschaften herum. Eure zynische menschenverachtende neoliberale Meinung, warum Alternativmedizin so toll sei, interessiert kein Schwein. Beachtet WP:DS. --Mesenchym 15:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Um mehr gings mir ja gar nicht, dass Belege eingefügt und nciht bloß gelöscht werden. Wenn Theoriefindung bloß auf der DS stattfindet, ist doch alles in Butter. Hätte nichst dagegen, wenn Du Dich im Bereich Wirtschaft und Gesellschaftswiss engagierst, wenn da gravierende Mängel bei der Neutralität oder Beleglage auftreten. Manchmal hilft ein bißchen inhaltlicher Abstand zum Thema die Betriebsblindheit zu überwinden. Werd mich aber bemühen, in Zukunft meine neoliberalen Ansichten auf der Diskussionsseite etwas weniger in den Vordergrund zu stellen. Gruß--Olag 23:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Einem Ahunglosigkeit bei Medizinthemen zu unterstellen, aber wie das mesenchym tut, Löschen und Editieren verwechseln ist eher seltsam. Gelöscht habe ich gar nichts, bezüglich Ahungslosigkeit vergleiche man meine Edits bei Beriberi, ansonsten ACK Olag. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:41, 26. Okt. 2009 (CET)

1980er

Hier kann etwas nicht stimmen: "Sozialgeschichtlich betrachtet ist die „Alternative Medizin“ seit den 1980er Jahren eine neue Erscheinungsform der medizinischen Reform- und Erneuerungsbewegungen"--Getüm^Ψ 23:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

Warum? Worauf willst du hinaus? --Hob 09:21, 26. Okt. 2009 (CET)

In Geschichte bin ich nicht so gut. Aber ich dachte, die Reformbewegung sei im 19. Jahrhundert gewesen.--Getüm^Ψ 09:56, 26. Okt. 2009 (CET) Wahrscheinlich ist das gemeint? --Getüm^Ψ 13:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Ideen sterben doch nicht mehr aus. Braucht nur jemand ein hundert Jahre altes Buch zu lesen und die Ideen daraus zu verbreiten. Und da steht ja: "eine neue Erscheinungsform der [..] Reform- und Erneuerungsbewegungen" statt "die Reformbewegung". --Hob 14:35, 26. Okt. 2009 (CET)

Mei Eso und Ökowellen und Neues bei TDM (Traditionelle Deutsche Medizin) gibts alle paar Jahrzehnte was neues, meistens dann wenn Hermann Hesse wieder viel gelesen wird... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:40, 26. Okt. 2009 (CET)

Siehe http://www.haeverlag.de/archiv/n1202_07.htm Gruß, --RainerSti 15:26, 26. Okt. 2009 (CET)

Robert Jütte bräuchte mal ein Lemma btw. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 26. Okt. 2009 (CET)

Könnte in dem Geschichtsabschnitt die Unterscheidung zwischen Begriff und Phänomen etwas unklar sein? Der Begriff mag aus den 80ern stammen, das Phänomen ist sicher älter. Hahnemann war sicher zu Lebzeiten auch „Alternativmediziner“, es dürfte auch ältere Beispiele geben. Das Interesse für chinesische und indische Medizin usw. ist ein anderes Kapitel, das für Medizinmänner, Schamanen usw. noch ein anderes. Die Reformbewegung hat eigenes hervorgebracht und einiges zusammengetragen. Das alles ist dann etwas eingeschlafen und wurde in den 70ern, 80ern wieder populär. Und aus der Zeit dürfte der Name kommen. Der Geschichtsabschnitt verkürzt das wohl ein bisschen zu sehr. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Der Abschnitt ist extrem dürftig: 1980er Jahre und Nationalsozialismus. Den Begriff Alternative Medizin habe ich 1976 oder 1977 zum ersten Mal gehört. 1980 war dann der Gesundheitstag in Berlin, auf dem er "groß rauskam". Der Argument-Sonderband erschien 1983.

Das Phänomen ist viel älter; das schreibt Jütte auch (sehr ausführlich in seiner "Geschichte der Alternativen Medizin"). Am liebsten würde ich dieses Bruchstück eines Abschnitts ganz löschen - so gibt es tatsächlich ein schiefes Bild. Einwände? Gruß, --RainerSti 18:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Einen Absatz zu löschen, weil er noch nicht gut ist, wäre der falsche Ansatz. Wikipedia lebt vom Verbessern und nicht vom Löschen.--Snoop 08:00, 18. Jan. 2010 (CET)

Nette Theorie, die sich aber in der Praxis oft als falsch herausstellt. Wenn Du aber einen Vorschlag für die Verbesserung hast: Sei mutig. --P.C. ✉ 15:52, 18. Jan. 2010 (CET)