Diskussion:Albert Jenny
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In dieser Form hat das keine Chance, in den Artikelnamensraum zu kommen: Seitenlange Zitate (unter Einordnung und Würdigung") gehen schon urheberrechtlich nicht, sind aber auch so nicht sinnvoll. Und ein rund 60 Seiten langes vollständiges Werkeverzeichnis geht natürlich auch nicht, hier wäre eine sinnvolle Auswahl der wichtigsten Werke zu treffen. Gruss, Aspiriniks (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2016 (CET)
- Gebe dir da absolut Recht. So is tder Artikel nur sehr schwer zu lesen und selbst in der QS hat wohl kaum jemand Lust, sich an diese Wüste dranzutrauen. Vielleicht zurück in den BNR? --Icy2008 Disk Hilfe? 21:32, 10. Jan. 2016 (CET)
Antwort Bearbeiten
Hallo Aspiriniks
Wünsche ein gutes neues Jahr 2016. Hier scheint klar ein Missverständnis vorzuliegen.
1) Es handelt sich nicht um seitenlange Zitate, sondern um den integralen Text des Werkverzeichnisses meines Vaters Albert Jenny, redigiert von Prof. Max Lütolf, welcher zu Lebzeiten in die Veröffentlichung auf Wikipedia eingewilligt hat, angereichert durch den ersten Abschnitt "Leben" und ein paar wenige textliche Ergänzungen, welche sich auf Ereignisse seit der seinerzeitigen Veröffentlichung beziehen. Das sollte aus dem Text selbst klar ersichtlich sein. Falls nicht, bin ich gern bereit, den Text gemäss Wünschen der Wikipedia-Redaktion anzupassen. Als Mitglied der Familie und von Beruf her nicht Musiker oder Musikwissenschaftler steht es mir aber gewiss nicht zu, selber eine Einordnung und Würdigung zum Werk meines Vaters vorzunehmen.
2) Den Einwand verstehe ich grundsätzlich, der Artikel werde durch die integrale Wiedergabe des Verzeichnisses der Werke innerhalb des Artikels zu lang. Deshalb werde ich versuchen, für das eigentliche Listing der Werke (in der jetzigen Version ab 1.5 bis 1.5.8) eine eigene Seite zu kreieren und sie mit dem Haupt-Artikel zu verlinken. Das würde dann auch ermöglichen, z.B. von einer französischen oder englischen Version auf das für alle Sprachversionen gemeinsame Verzeichnis der Werke zu verlinken.
3) Der Vergleich mit den Webseiten anderer Komponisten auf Wikipedia zeigt, dass sich die Auswahl normalerweise nicht auf eine Auswahl der wichtigsten Werke beschränken muss.
4) Mir erscheinen die Entscheidungsinstanzen von Wikipedia im Moment noch als sehr nebulös.
a) Wer verbirgt sich hinter Pseudonymen wie Schnabeltassentier und Aspirinks?
b) Was für Kompetenzen haben diese Leute? Wer steht hinter ihnen und wer bezahlt sie?
c) Sind wir hier bei Anonymus gelandet? Warum lässt man die Leute wochen- oder monatelang arbeiten und sagt dann am Schluss, kurz vor der Veröffentlichung, nein so gehe es nicht?
Ich habe jetzt ehrlich gesagt ein Problem. Ich hatte eigentlich bisher immer eine grosse Hochachtung vor Wikipedia und ihren Erfindern bzw. Designern. Nun beginne ich, echte Zweifel zu entwickeln und mich zu fragen, wieviel Willkür es bei Wikipedia geben mag.
d)Welche Instanz entscheidet darüber, ob und in welcher Form ein Beitrag veröffentlicht werden kann? Wie ist diese Instanz zusammengesetzt? Warum wird das nicht klargelegt?
Gruss Ubjenny (Diskussion) 12:41, 4. Jan. 2016 (CET)
Ergänzung Bearbeiten
Habt ihr Euch eigentlich schon mal überlegt, in welch kakfkaeske und surreale Situation Ihr den Verfasser eines Webartikels mit Euerer Anonymität eigentlich bringt? Die Situation des Verfassers eines Wikipedia-Artikels gleicht der eines Barbaren-Zwergs hinter der gigantischen Eismauer in der Serie "Game of Thrones", der durch kleine Öffnungen in der Mauer ab und zu einen Strohhalm als Hilfe bzw. Anweisungen zum Handeln oder auch eine Ohrfeige von der anderen Seite der Mauer durch die allmächtigen Götter erhält. Diese Situation ist filmreif bzw. ergäbe einen idealen Stoff für ein Drehbuch. Aber auch 1984 von George Orwell ist nicht mehr weit davon entfernt. Nicht auszudenken, was passieren könnte, wenn ein Einzelner, eine Gruppe oder ein Staat mit unlauteren Absichten die Kontrolle über diesen Mechanismus gewinnen könnte.
Da ja das Ganze nach dem Muster Aktion = Reaktion zu funktionieren scheint, bleibt mir anscheinend nichts anderes übrig, als den Artikel mal scharf zu stellen und zu schauen, was dann passiert. Gruss Ubjenny (Diskussion) 16:51, 5. Jan. 2016 (CET)
- Wenn Du andere Artikel zu im weiten Sinne vergleichbaren Personen anschaust, z. B. Paul Burkhard (Komponist), dann wirst Du sehen, dass diese deutlich anders aussehen als Dein Entwurf: Ein enzyklopädisch geschriebener und mit Quellenangaben versehener Lebenslauf und eine durch Auswahl auf ein vernünftiges Mass reduzierte Werkeliste.
- Zu Deinen Fragen: Schnabeltassentier und Aspiriniks sind Benutzernamen, beides Autoren mit schon längerer Erfahrung auf Wikipedia. Nur eine Minderheit der Benutzer wählt den realen Namen als Benutzernamen, erlaubt ist beides.
- Im Laufe der Jahre, die es Wikipedia nun gibt, haben sich Vorstellungen davon etabliert, wie gute Artikel aussehen sollten. Das orientiert sich am Stil gedruckter Enzyklopädien, wobei etwas mehr Ausführlichkeit gut ist (es wird ja kein Papier verbraucht), aber Grenzen in der Ausführlichkeit gibt es schon.
- Falls Du den Artikel so in den Artikelnamensraum stellst, gibt es 2 Möglichkeiten, was passieren wird: a) Es wird ein Löschantrag gestellt (Begründung: kein enzyklopädischer Artikel); b) irgendein Benutzer baut den Artikel so um, dass er das für Wikipedia-Artikel übliche Format hat.
- Du kannst das natürlich mal probieren, Du kannst aber auch selbst versuchen, den Artikel auf eine dem oben verlinkten ähnliche Form umzubauen. Gruss, Aspiriniks (Diskussion) 21:08, 6. Jan. 2016 (CET)
Stellungnahme Bearbeiten
Als ich mich dazu entschloss, Herrn Prof Max Lütolf anzufragen, ob er einverstanden wäre, sein Werkverzeichnis von Albert Jenny auf Wikipedia online stellen zu lassen, schwebte mir als Vorlage der Wikipedia-Artikel über Johannes Brahms vor, welcher inhaltlich recht ähnlich strukturiert, aber natürlich viel umfangreicher ist. Da das Lütolf'sche Werkverzeichnis von Albert Jenny im Prinzip somit bereits die wesentlichen Elemente bzw. Gliederungspunkte eines enzyklopädischen biographischen Artikels enthält, erschien mir der Aufwand vertretbar, dieses Verzeichnis als Ganzes auf Wikipedia online zu stellen und mit ein paar wenigen Ergänzungen zu "Leben", Diskographie und Literatur zu ergänzen. Es steht mir aber keinesfalls zu, eine Art von Zensur oder Selbstzensur zu üben und dieses Opus auf eine Auswahl der sog. "wichtigsten" Werke zu begrenzen, dies schon gar nicht, da es sich um einen Musiker handelt, welcher in der Region, wo er lebte, zwar sehr bekannt und erfolgreich war, dessen Werk aber einer breiteren Öffentlichkeit noch weitestgehend unbekannt ist. Das Ziel der Publikation auf Wikipedia ist somit nicht die Erstellung eines weiteren enzyklopädischen Artikels (dies mag dabei ein gewünschter Nebeneffekt sein), sondern Musiker-Kollegen in aller Welt und eine breitere Öffentlichkeit mit dem Opus von Albert Jenny bekannt zu machen. Dies ist umso wichtiger, als Albert Jenny selbst zeitlebens weder Zeit hatte, noch Lust verspürte, irgendwelche Marketing-Aktivitäten für seine Werke zu betreiben, wie auch aus dem weiteren Grunde, weil viele, und nicht die geringsten dieser Werke überhaupt nur in Manuskriptform in seinem Nachlass in der Zentral- und Hochschulbibliothek Luzern existieren. Immerhin hat die Schweizerische Nationalphonotek in den letzten Jahren, in äusserst verdienstvoller Weise, viele Tonkonserven aus historischen Aufführungen der Werke von Albert Jenny in Lugano zusammengetragen und macht sie seit kurzem einem interessierten Publikum von Benützern von Bibliotheken, Musikhochschulen, Archiven und Universitäten über audiovisuelle Hörplätze zugänglich. Gruss (Ubjenny (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2016 (CET))
Zeitgenössisch Bearbeiten
Ich glaube, Komponisten sind für ihre Zeitgenossen immer zeitgenössisch. Ich würde das Wort weglassen. Gruß 77.177.145.221 18:03, 5. Jan. 2016 (CET)
gutes Argument, einverstanden, erledigt. Gruss ubjenny (Ubjenny (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2016 (CET))
Mangelnde Neutralität Bearbeiten
Das ist weithin eine Laudatio - für einen enzyklopädischen Artikel viel zu wenig neutral.--Lutheraner (Diskussion) 21:07, 10. Jan. 2016 (CET)
- Die Abschnitte "Einordnung" und "Würdigung" sind ja offenbar unveränderte lange Zitate von Lütolf. Das macht m. E. so wenig Sinn, man kann das evtl. auf einige wenige Sätze zusammenfassen (siehe auch meine Beiträge weiter oben aus der Zeit, als das noch im BNR des Erstellers war). (nicht signierter Beitrag von Aspiriniks (Diskussion | Beiträge) 21:39, 10. Januar 2016)
- Alles was darin wie Essay aussah habe ich herausgeschmissen - nur einige Informationen wie z.B. die Lehrer in den Fächern, in denen er Diplom gemacht hat, unter Leben einsortiert. Weblinks auf das reduziert, was wirklich Link ist. Vor der Diskographie und der Literatur kapituliere ich (jedenfalls für heute) aber. Vielleicht kann das jemand anders sichten und in Form bringen.--Matthias Lorenz (Diskussion) 00:44, 11. Jan. 2016 (CET)
Liebe Wikipedianer. Glücklicherweise habe ich nicht die zartbesaitete Seele eines Musikers oder anderweitigen Künstlers, sonst hätten mich Euere Holzhammermethoden im Umgang mit neuen Wikipedia-Artikeln wahrscheinlich schon längst umgehauen oder zumindest total verunsichert. Ich lasse mich aber gerne auf eine kontradiktorische Diskussion ein, ohne dabei dauerhaft Schaden zu nehmen. Das macht sogar Spass. Äusserst interessant und bemerkenswert finde ich, dass da einige von Euch schon im vorneherein, und ohne je eines der Werke von Albert Jenny gehört oder eine seiner Partituren gesehen zu haben, zu wissen glauben, wo das Werk von Albert Jenny einzuordnen ist, was für eine Struktur sein Wikipedia-Artikel haben soll, wieviele seiner Werke man erwähnen darf, mit wem er vergleichbar ist und wie lang der Artikel ihn betreffend sein soll. Ich habe oben klar dargelegt, dass es in Wikipedia nicht bloss ein Muster einer Artikel-Vorlage und ein Muster des Abschnitte "Werke" gibt, sondern dass es durchaus alternative Artikel-Vorlagen gibt. Wo bleibt da Euere eigene Neutralität? Das ist doch blinde Parteiname und Zensur im voraus, und zwar in völliger Unkenntnis der Sache! Ich selbst kann als Familienmitglied natürlich nicht neutral sein. Das ist ja klar. Deshalb konnte ich ja auch keinen Artikel zu Albert Jenny selbst verfassen, sondern höchstens einem von einer berufenen dritten Person geschriebenen Artikel zur online-Publikation auf Wikipedia verhelfen. Professor Max Lütolf ist als anerkannter Musikwissenschaftler an der Universität Zürich, mit internationaler Ausstrahlung, aber solch eine namhafte Autorität mit Rang und Namen. Wer denn sonst wäre berufener gewesen als er, eine *Einordnung" und eine "Würdigung" des Werkes von Albert Jenny vorzunehmen? Seine fachliche Einstufung des Oeuvres von Albert Jenny unter "Einordnung* und *Würdigung" als blosse "Laudatio" zu qualifizieren und als Verstoss gegen die Neutralität zu brandmarken, ist ein starkes Stück und kann ohne gegenteiligen Beweis nicht so hingenommen werden. Deshalb ersuche ich die Herren Oberzensoren bei Wikipedia, welche die beiden Abschnitte "Einordnung* und *Würdigung" so vorschnell gelöscht haben, sehr freundlich, die beiden fraglichen Abschnitte so bald wie möglich wieder einzufügen, zumindest in jenen Teilen, welche keine Duplizität zu Inhalten im Abschnitt "Leben" aufweisen. Ebenso soll die Photographie wieder zurück an ihren ursprünglichen Platz. Hoffentlich gibt es bei Wikipedia auch so etwas wie eine Qualitätssicherung durch anerkannte Musikwissenschaftler, welche die Einordnung und Würdigung durch einen Berufskollegen ja nicht unbedingt teilen müssen, aber doch zumindest fachlich einschätzen können. Lassen wir doch die Geschichte und nicht die geschätzten übereifrigen Herren Oberzensoren entscheiden, welcher Platz dem Oeuvre von Albert Jenny in Zukunft zukommen soll. Im übrigen kann ich Euch nur empfehlen, selbst einmal bei der schweizerischen Nationalphonotek in einge der Werke von Alber Jenny hineinzuhören. Ihr werdet es bestimmt nicht bereuen. Gruss (Ubjenny (Diskussion) 14:45, 11. Jan. 2016 (CET))
- Tja, es tut mir leid, daß Du so entsetzt bist! Aber statt hier zu schimpfen, solltest du lieber sagen, was denn genau die Informationen sind, die man unbedingt haben müßte, und die jetzt nicht mehr da sind.
- Vor allem scheint mir aber ein Problem zu bestehen: Oben hast Du selber geschrieben :"Das Ziel der Publikation auf Wikipedia ist somit nicht die Erstellung eines weiteren enzyklopädischen Artikels (dies mag dabei ein gewünschter Nebeneffekt sein), sondern Musiker-Kollegen in aller Welt und eine breitere Öffentlichkeit mit dem Opus von Albert Jenny bekannt zu machen." Das Ziel von Wikipedia ist aber nun mal die Erstellung enzyklopädischer Artikel. Wenn Du Albert Jenny nach Deinem Gusto bekannt machen willst, solltest Du vielleicht eine eigene Homepage erstellen. Da hat dann auch Max Lütolf allen Platz, den Du ihm geben willst. Für die Wikipedia ist er einfach eine Quelle, aus der man Informationen ziehen kann. (Hierfür auch: WP:WWNI - vor allem 4. 6. und 9.)
- Was das Bild betrifft: Auch ich hätte gerne ein Foto im Artikel. Lutheraner hat Dich auf Deiner eigenen Diskussionsseite darauf hingewiesen, was Du tun müßtest, damit die Datei hier verwendet werden kann. Mach das und füge das Bild wieder ein. So funktioniert Wikipedia. Und wenn Du damit Schwierigkeiten hast, er hilft Dir sicher.--Matthias Lorenz (Diskussion) 16:01, 11. Jan. 2016 (CET)
nicht mehr vorhandene Information Bearbeiten
Hallo, willkommen Mathias bei der Diskussion.
Ich freue mich sehr, jetzt statt mit Fabeltieren zum ersten Mal mit einer menschlichen Person zu kommunizieren. Ich habe ja auch gar nicht geschimpft, sondern bloss versucht, Euch einen Spiegel hinzuhalten und einen Feedback darauf zu geben, wie das auf Aussenstehende wirkt, wenn sie zum ersten Mal versuchen, mit einem Beitrag mit der Wikipedia Community in Kommunikation zu treten und dann ihr Beitrag mit ruppigen Hau-Ruck-Methoden ramponiert, amputiert, verschoben oder gelöscht wird. Ich habe inzwischen gesehen, dass es auch Gutes gibt. Zum Beispiel die durch Dich vorgenommene multiple Verlinkung des Albert Jenny-Artikels, durch die auch ich noch Neues gelernt habe, zum Beispiel zu Leben und Werk der Lehrer meines Vaters in Frankfurt und Köln oder auch das hinzugefügte kürzliche Zitat von Alois Koch. Gerne erwähne ich aber auch, was durch die Löschung der Abschnitte "Einordnung" und "Würdigung" von Max Lütolf verloren gegangen ist. Es geht da bei "Einordnung* vornehmlich um den historisch-kulturellen Bezugsrahmen der Vor- und Nachkriegsjahre, anschliessend der 60er-Jahre, den Einfluss der Dodekaphonie auf Aesthetik und Komposition der Komponisten dieser Zeit, den neue Pluralismus in der Musikszene, den Einfluss des 2. vatikanischen Konzils auf die Kirchenmusik, die Impulse von Honegger, Hindemith, Kodaly und Martin etc. Bei der "Würdigung" fehlt jetzt die Würdigung der Bereiche Lehrer/Dozent, Chor- und Orchesterdirigent sowie Komponist, Angaben zur Persönlichkeit/Charaktereigenschaften, Umkreis (Vorgänger/Kollegen/Schüler), Repertoire/Aufführung in der Schweiz noch nie gehörter Werke, Aufführung von Werken älterer nicht-katholischer Vokalpolyphonie sowie neuerer Kirchenmusik, Zielpublikum, Schwerpunkte des kompositirischen Schaffens, Umgang mit möglichem Konflikt zwischen autonomer und funktionaler Musik, Berücksichtigung der Rahmenbedingungen der kompositorischen Tätigkeit (Aufführende, Funktion des Werks, Zielpublikum). Ja, da ist wirklich viel Wesentliches verlorengegangen.
Nun zur Photo: das habe ich eigentlich schon am 4. Januar erledigt, habe aber heute erneut um eine "Permission" nachgesucht und den gewünschten Lizenztext hinzugefügt. Allerdings ist das, glaube ich, ein anderer Lizenztext. Wäre ja schön, wenn alles wieder am gewünschten Platz wäre oder doch zumindest die fehlenden Punkte aus *Einordnung" und "Würdigung" wieder hinzugefügt würden. Bezüglich "Werkkatalog Albert Jenny" habe ich nichts mehr gehört, obwohl ich auch dort mit der gewünschten Lizenz um eine "Permission" nachgesucht habe.
Das mit dem separaten Website nehme ich als Anregung auf. Daran habe ich selbst auch schon gedacht, würde dort aber lieber weitere subjektive Momente zu Werken, Aufführungen, Aufführenden, Kontakten zu Lebzeiten, Photos statt des Werkkatalogs figurieren lassen. Sollte aber eine Einigung mit dem Wikepedia-Team auf den integralen Werkkatalog nicht möglich sein, wäre die Lösung mit externen Links hin und zurück von "Albert Jenny" zu "Werkkatalog Albert Jenny" auch ein gangbarer Weg. Gruss Urs (20:30, 12. Jan. 2016 (CET)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ubjenny (Diskussion | Beiträge))
- Hallo Urs,
- zwei Anmerkungen vorneweg:
- 1. Du hast es hier die ganze Zeit mit menschluchen Personen zu tun - nur daß ich eben meinen Namen auch als Benutzernamen habe, die anderen nicht. (Wobei: Wer weiß, ob ich wirklich so heiße, vielleicht ist das auch nur ein Pseudonym?). Auch Du hast Deinen Namen übrigens erst heute verraten.
- 2. Du unterstellst allen, die sich bisher mit dem Artikel beschäftigt haben, daß sie das fachlich nicht einschätzen können und bezeichnest sie als die "übereifrigen Herren Oberzensoren". So etwas meine ich mit schimpfen. Dabei hatte Aspiriniks Dir genau vorhergesagt, was passieren würde. Auch Forderungen danach die alte Fassung wieder herzustellen (mit unveränderter "Einordnung" und "Würdigung" und dem Bild) sind schlicht fehl am Platz. Du willst "uns" den Spiegel vorhalten. Leider ist Deine Enttäuschung darüber, daß Du hier nicht alleine über einen Artikel entscheiden kannst etwas, was jeder, der hier länger dabei ist, von Neulingen kennt, die loslegen, bevor sie sich mit dem Projekt wirklich auseinandergestzt haben. Du sagst damit niemand etwas Neues, die Replik kann nur sein: Laß Dir helfen und beachte die Ratschläge. Und lies die Einführungsseiten - alle Links finden sich auf Deiner Diskussionsseite.
- So, nun zum Inhalt.
- Das Problem mit dem Text von Herrn Lütolf ist, daß es sich dabei wirklich um eine Laudatio handelt und die inhaltlich entscheidenden Stellen sehr dünn gesät sind. Er schildert ausgiebig die Ausgangssituation Deines Vaters/Großvaters. In der Situation befanden sich aber selbstverständlich sehr viele Komponisten. Das merkt der Autor selber und kündigt an "dennoch bildet er wie im folgenden gezeigt werden soIl, den massgeblichen Bezugsrahmen, in welchem Jennys kompositorische Entwicklung und musikalische Wirksamkeit gesehen werden muss." Er zeigt es aber nicht. Wenn es eine Äußerung gäbe, wie Jenny spezifisch darauf reagiert hat - anders als Andere - ich hätte das mit Freude übernommen. Dito bei den Veränderungen durch das 2. vatikanische Konzil. Es steht nur da, daß er darauf reagieren mußte. Auch das mußten viele. Wenn man seine besondere Reaktion darauf belegbar in Worte fassen kann: Immer her damit! Zur "Berücksichtigung der Rahmenbedingungen der kompositorischen Tätigkeit": Zum Glück ist das für Komponisten ein ganz selbstverständliches Verhalten. Wenn man über jemand sagen könnte: "Er schrieb stets Auftragswerke, die sich von den Auftraggebern nicht aufführen ließen", wäre das erwähnenswert. Wieso ich die Namen übernommen habe, die noch drinstehen, hatte ich bereits erklärt. Die Erweiterung durch das Zitat von Alois Koch stammt ja - nur um das klar zu machen - nicht von mir sondern von Martin Sg.
- Mit Lizenzen kenne ich mich nicht gut genug aus, um Dir Hilfe anbieten zu können. Schau hier nach: Hilfe:Bildertutorial. Oder folge dem Link auf Deiner Diskussionsseite oder (da sind wir schon wieder bei dem Pubkt von oben) mach das, was dort zum Bild steht: "Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird." Ein ähnlicher Weg wird sich für die Urheberrechte des Werkkataloges auch finden lassen.
- Zum Schluß: Wenn das Bild lizensiert wäre, hätte ich es heute auch eingebaut. Ansonsten hat der Artikel für mich auch nach Deinen Hinweisen auf Deiner Meinung nach fehlende Informationen jetzt eine überzeugende Form, d.h. ich würde erst einmal nichts mehr unternehmen. Du mußt auch gar nicht mich (oder jemand anders hier auf der Diskussionsseite) von etwas überzeugen, das er dann macht. Sondern selber im Artikel die Änderungen unternehmen, die Du für nötig hältst - und das in einer Form, die "uns" überzeugt. Und ja: Dazu gehört auch, daß Deine Änderungen wieder gelöscht oder verändert werden können. Wenn Du damit Probleme hast, solltest Du Wikipedia Wikipedia sein lassen und was Jenny betrifft Dich ganz auf eine Homepage konzentrieren. Ansonsten wirst Du vielleicht sehen, daß das hier ein spannendes Projekt ist - das natürlich auch seine Probleme hat, bei dem man aber vor allem auf nette und hilfsbereite Menschen stößt.
- Gruß,--Matthias Lorenz (Diskussion) 00:32, 13. Jan. 2016 (CET)
- P.S.: Antworte doch bitte in dem Abschnitt, in dem Dir geschrieben wird und mache nicht immer einen neuen Abschnitt auf - das macht es nur unübersichtlich.
Nachtrag Bearbeiten
Der Abschnitt "Werke von Albert Jenny auf Tonträgern in der Schweizer Nationalphonothek in Lugano" im Abschnitt "Diskographie" ist jetzt sehr irreführend, da man daraus schliesst, die nachfolgend aufgelisteten Tonträger seien gemeint. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, sondern es handelt sich bei den Tonträgern in der Schweizer Nationalphonotek um eine separate Liste von gegenwärtig (12.01.2016) 127 weiteren Tonträgern, zusätzlich zu den 10 bereits aufgeführten kommerziellen Tonträgern, welche anderswo herausgekommen sind bzw. vertrieben werden. Das ergibt dann schon einen wesentlich erweiterten Überblick auf das Oeuvre, da darunter auch einige der Hauptwerke von Albert Jenny figurieren. Das sollte entweder klargestellt werden oder die Liste sollte entsprechend ergänzt werden. Ich kann das selbst machen, möchte aber am Ende nicht wieder mit einer Löschung konfrontiert werden. Gruss Urs (Ubjenny (Diskussion) 21:07, 12. Jan. 2016 (CET))
- Antwort auf die gelöschte disk der Unterseite
- AJ/historische Tonträger
- ich sehe schon ein, dass du das Lebenswerk deines Vaters ehren und würdigen willst, aber ich fürchte, dass hier nicht der richtige Platz dafür ist. Wikipedia ist keine Datenbank und es geht nicht um das vollständige Erfassen von wasimmer. Hier MUSS eine Auswahl (anhand vorhandener Literatur) erstellt werden. Wenn der link im Hauptartikel gelöscht/verändert wurde, wird es schon einen Grund gegeben haben? lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:04, 21. Jan. 2016 (CET)
Stellungnahme Ubjenny vom 21.01.2016 zum Löschantrag Bearbeiten
Ich würde schon zumindest erwarten, dass Du meine Stellungnahme so belässt, wie sie war und sie nicht löschst und bloss Deine Antwort darauf wiedergibst. Das gehört zu Prinzipien elementarer Fairness und gibt möglichen Lesern dieser Seite die Gelegenheit, sich selbst ein Bild über die Positionen der verschiedenen Kontrahenten zu machen und zu urteilen, wer recht hat. Also deshalb dasselbe nochmals: (Ubjenny (Diskussion) 14:31, 21. Jan. 2016 (CET))
Lieber Hannes 24, zum Thema "Befangenheit" möchte ich mich an dieser Stelle nicht äussern. Ich verweise auf die Ausführungen "mangelnde Neutralität" und *von wegen Neutralität* weiter oben.
Zum Vorwurf betreffend "rüberkopieren" möchte ich folgendes anmerken: es handelt sich hier nicht um blosses "rüberkopieren". Im Gegenteil erforderte die überarbeitete Auflistung der Tonträger mit historischen Aufführungen von Werken von Albert Jenny in der Schweizerischen Nationalbibliothek sehr viel akribische Kleinarbeit. Ich habe mir das übrigens nicht selbst ausgewählt, sondern dieses Vorgehen wurde mir sozusagen von der Wikipedia-Crew aufgezwungen, als einige Wikipedianer-Kollegen von Dir den präzisen Link in die Abfrage-Datenbank der Schweizerischen Nationalphonotek samt Anleitung zur korrekten Bedienung gelöscht und mit einem einfachen Link auf die Webseite der Schweizerischen Nationalphonotek ersetzt haben. Dort war nämlich beschrieben gewesen, dass man eine Datenbank-Abfrage nach einem Eigennamen im Katalog der Schweizerischen Nationalphonotek unbedingt in "Gänsefüsschen" in der Suchmaske eingeben muss. Tut man dies nicht, erscheinen auf der nachfolgenden Liste alle Tonträger mit diesem Eigennamen, unabhängig vom eingegebenen Vornamen, und zwar kreuz und quer durcheinander und unabhängig davon, ob man 'Name' und 'Vorname' oder 'Vorname' und 'Name' an sich korrekt eingegeben hat. Das ist sehr unübersichtlich und verwirrlich und stellt wahrscheinlich einen Fehler in der Datenbankabfrage-Programmierung dar. Da auch die Katalogisierung der Werke vorwiegend Tonträger- und Archiv-orientiert ist und sich nicht unbedingt an den Bedürfnissen externer Besucher orientiert, habe ich die Gelegenheit genutzt und eine neue Liste erstellt, welche nicht unbedingt datenträgerorientiert ist, sondern das Schwergewicht auf die einzelnen Aufführungen und ihre Mitwirkenden legt. Das soll Musikerkollegen meines Vaters, Musikstudenten und einer weiteren musikinteressierten Öffentlichkeit ermöglichen, sich innert nützlicher Frist einen Überblick und, in Form einer Hörprobe, einen akustischen Eindruck über das betreffende Werk zu verschaffen. Das ist umso nötiger, als viele dieser Werke als Partituren bloss in Manuskriptform existieren und es auch keine kommerziellen Tonträger dazu gibt. Gruss Ubjenny (Ubjenny (Diskussion) 13:55, 21. Jan. 2016 (CET))
- Antworte dort, wo die Diskussion begonnen wurde: Damit Diskussionen für andere und auf Dauer nachvollziehbar bleiben, sollten Reaktionen auf Diskussionsbeiträge stets auf derselben Seite erfolgen, auf der bereits der auslösende Beitrag steht. --Martin Sg. (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2016 (CET) P.S. Nein, es stört niemanden, wenn du Dich mit hiesigen Gepflogenheiten und entsprechenden Ratschlägen etwas mehr anfreunden möchtest.
Eben doch blosse Willkür! Bearbeiten
Leider sehe ich mich in meiner ursprünglichen Feststellung bestätigt, dass die deutschsprachige Qualitätssicherung mit verschiedener Elle, d.h. willkürlich misst . Klar stellt die Seite ‘Albert Jenny/historische Tonträger‘ eine Momentaufnahme der in der Nationalphonotek gegenwärtig verfügbaren historischen Tonträger dar. Das trifft aber in Analogie z.B. auch auf die Seite ‘Uriah Heep/Diskografie‘ zu. Auch dort kommt ab und zu ein weiterer Titel bzw. ein weiteres Album hinzu. Dass so eine Liste gewartet werden muss, ist ja selbstverständlich. Warum also bleibt das Eine stehen, im anderen Fall aber wird gelöscht? Ist doch reine Willkür! Da hilft auch der Hinweis auf DP.WWNI nicht weiter, insbesondere deshalb , weil wir uns über den Punkt 6 (eigene Webseite) ja schon eingehend unterhalten haben. Punkt 7 (keine Rohdatensammlung) gilt jedoch genau so gut für ‘Uriah Heep/Diskografie‘. Die strikte Anwendung von Punkt 9 (keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern) erscheint hingegen im Zusammenhang mit der Abfrage im Katalog der Nationalphonotek doch höchst fragwürdig, da er bei Nutzern ein Datenbankabfrage-Know-how voraussetzt, das bei Laien, d.h. der überwiegenden Mehrzahl der Wikipedia-Nutzer, nicht vorausgesetzt werden kann. Eben doch blosse Willkür! Gruss Urs 16:09, 29. Jan. 2016 (CET)) (Ubjenny (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2016 (CET))
- Sicher hatte niemand damit gerechnet, daß Du begeistert sein würdest. Aber von allen, die hier schon länger mitmachen hat sicher auch niemand damit gerechnet, daß der Artikel bleiben wird. Schade, daß Du so reagierst, ein wenig Nachdenken und vergleichen hätte da helfen können. Wir machen das hier ja alle in unserer Freizeit und haben einerseits Kriterien entwickelt, andererseits alle das Bedürfnis, etwas Gutes entstehen zu lassen. Das solltest Du mehr bedenken (siehe auch WP:AGF).
- Und beim Hinschauen entpuppt sich Dein Vergleich als SEHR schlecht: Bei einer Rock/Popband sind die Alben sozusagen die Werkliste, also die primären Produkte, nicht wie im Fall von Albert Jenny (wo die Werke die primären sind) die sekundären. Zweitens ist die von Dir erwähnte Seite viel mehr als eine Auflistung der Platten. (Und dort sind extras wie Chartplatzierungen und goldene Schallplatten gerechtfertigt, weil diese Daten für den betreffenden Markt interessant sind.)
- Wenn Du lange genug suchst, findest Du vielleicht sogar einen vergleichbaren Artikel zu Albert Jenny/Tonträger, der nicht gelöscht wurde. Aber noch nicht mal das wäre ein Argument für Deinen Artikel oder gegen den anderen (siehe auch Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen). Mit anderen Worten: Da ist es hier wie im echten Leben: Ganz konsistent ist nichts. Die Zeit kann man auch innerhalb von Wikipedia sinnvoller nutzen (z.B. für Arbeit an Artikeln). Niemand will Dir hier etwas Böses! Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:14, 29. Jan. 2016 (CET)
kleine Frage Bearbeiten
Kann mir jemand von Euch sagen, weshalb im Werkkatalog von Albert Jenny unter Chormusik, Liturgische Werke, der ganze Teil a) für gemischten Chor a cappella herausgeschnitten wurde, d.h. die Messe für 4st. Chor a capella aus dem Jahr 1938, die St. Nikolaus-Messe von 1946, das Proprium SS. Trinitatis von 1955 und die 21 lateinischen Motetten? Oder war das ein Versehen? Gruss (Ubjenny (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2016 (CET)).
- Wie ich soeben festgestellt habe, muss das wohl beim Verschieben des Werkverzeichnisses vom Haupt-Artikel Albert Jenny zur Unterseite Albert Jenny/Werkkatalog passiert sein, denn ich habe noch eine Kopie des seinerzeitigen Hauptartikels inkl. Werkverzeichnis gefunden, welchen ich seinerzeit gespeichert hatte und wo der Teil a) für gemischten Chor a cappella noch drin ist. Ich werde diesen fehlenden Teil nun im Werkkatalog wieder einbauen, falls das auch für Euch ok ist. Gruss (Ubjenny (Diskussion) 14:44, 12. Feb. 2016 (CET))