Diskussion:12. Panzer-Division (Wehrmacht)

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Spitzname Gespensterdivision?

Der Spitzname der 12. PzD soll Gespensterdivision gewesen sein? Also von der 7. PzD ist dieser Name bekannt, auch von der 11. PzD - kann das jemand für die 12. belegen?

"Nein!" Der Spitzname "Gespensterdivision" wurde der 7.PD (Rommel) wärend des Frankreichfeldzuges 1940 zugeschrieben, da gab es die 12.PD noch nicht.... (nicht signierter Beitrag von 188.107.236.55 (Diskussion) 09:59, 5. Jan. 2011 (CET))
Betreffs Gespesterdivision:
Die Division hat sich nach Niepold als Feuerwehr der Armeegruppe angesehen.
Bernd Garrels

Betreffs Aufenthalt von Sally Perel in der Division:
Perel schreibt, dass er bis zur Verlegung seiner Einheit nach Estland in der Division gewesen ist. Danach wurde er Dolmetscher in der Heeresverpflegungsstelle 722 in Reval.

  Quelle: Perel, Sally: Ich war Hitlerjunge Salomon. - München: Wilhelm Heyne Verlag, (2016), S. 64 

G.Niepold schreibt über die Auffrischung von einzelnen Einheiten der 12. in Estland in den letzten Tagen des Jahres 1941.

  Quelle: G.Niepold: 12.PD: Die Geschichte der 12. Panzer-Division - 2. Infanterie-Division (mot.) 1921 - 45 - Gerd Niepold, Selbstverlag, Koblenz 1988

Demzufolge war Sally Perel ca. 6 Monate in der Division. (nicht signierter Beitrag von Bernd Garrels (Diskussion | Beiträge) 12:32, 10. Nov. 2019 (CET)) Bernd Garrels (nicht signierter Beitrag von Bernd Garrels (Diskussion | Beiträge) 12:37, 10. Nov. 2019 (CET))

Vorschlag:
Die Informationen zu Sally Perel sollten sich nur auf seinen unmittelbaren Aufenthalt in der Division beschränken. Alles andere sollte dann in dem Stammeintrag zu Sally Perel stehen.
Bernd Garrels (nicht signierter Beitrag von Bernd Garrels (Diskussion | Beiträge) 21:14, 14. Jan. 2020 (CET))

Die Information

  Er kämpfte ca. 6 Monate mit der Division. Danach war er Dolmetscher in der Heeresverpflegungsstelle 722 in Reval. Er erlebte das Kriegsende an der Akademie für Jugendführung der Hitlerjugend in Braunschweig. 

wurde in den Eintrag Sally Perel verlagert. -Bernd Garrels 09:58, 1. Feb. 2020 (CET)

Landserliteratur im Selbstverlag

Bücher im Selbstverlag sind gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätzliches Punkt 2 keine zuverlässigen Informationsquellen, auch nicht wenn sie ein Bundeswehrgeneral und Wehrmachtoffizier verfasst hat. Zumindest ist im Regelwerk nichts Entsprechendes hinterlegt. Warum in diesem Artikel dieser Projektgrundsatz aufgehoben werden soll, müsste explizit dargestellt werden, am Besten von jemanden, der das Buch vorliegen hat. Verstoß gegen WP:WQ entfernt--LW-Pio (Diskussion) 15:11, 11. Sep. 2023 (CEST), werde ich eine 3M einholen. --Arabsalam (Diskussion) 13:05, 11. Sep. 2023 (CEST)

3M

Der Selbstverlag lässt an sich schon an der Eignung der Quelle stark zweifeln. Dass das Werk darüber hinaus von einer Person verfasst wurde, die wohl kaum als neutraler Beobachter gelten kann, v.a. aber offenbar kaum eine nennenswerte Rezeption vorweisen kann, spricht hier gegen die Inklusion in den Artikel. --Polibil (Diskussion) 13:25, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hast du das Buch gelesen? Zum Thema der Rezeption Niebolds, siehe Google Scholar. Andere Werke hat Niebold bei E. S. Mittler & Sohn veröffentlicht. Pauschale Vorverurteilungen gehen gar nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:43, 11. Sep. 2023 (CEST)

Arabsalam hat mit seinem Hinweis auf WP:BLG recht, Matthiasb hat damit recht, dass Niepold auch anderweitig publiziert hat, das o.g. Werk, ebenso in Mars. Jahrbuch für Wehrpolitik und Militärwesen, wobei mir bei dem Obertitel und bei der Außengestaltung der Bände wieder ganz anders wird. Ich wäre trotzdem vorsichtiger mit der Klassifizierung als "Landserliteratur" - solange niemand das Buch vorliegen hat, würde ich diesen Begriff vermeiden. Die Regel in WP:BLG lautet "im Allgemeinen", d.h. Ausnahmen sind zulässig. Das Buch im Selbstverlag ist von 1988, als N. schon eine Karriere als BW-Offizier hinter sich hatte. In diesem Fall würde ich den Verweis im Artikel lassen, denn es ist nicht zu vermuten, dass das Glorifizierungsgeschreibsel im Sinne des Ordens der Ritterkreuzträger ist.--Altaripensis (Diskussion) 14:29, 11. Sep. 2023 (CEST)

Eine Google-Scholar-Suche nach dem Werk bringt gerade mal einen Treffer zutage. Darin kann ich keinen Ausweis der Qualität erkennen. --Polibil (Diskussion) 17:40, 11. Sep. 2023 (CEST)

Zweifeln und hinterfragen darf man natürlich immer. Vorverurteilung geht gar nicht. Niepold war ausweislich des Munzinger Archives bereits im Lehrbetrieb der Wehrmacht. Danach hat er studiert und ist 1956 in die Bundeswehr eingetreten, wo er als Lehroffizier an der Führungsakadademie der Bundeswehr tätig war. Als General wurde er ca. im 60. Lebensjahr um 1972 pensioniert. In seinen Veröffentlichungen hat er sich ausdrücklich von der Wehrmacht und deren Führung distanzier und erhielt später das Großes Verdienstkreuz mit Stern der BRD. Zusätzlich sind weiter Publikationen von und über Niepolt erschienen. Die Glaubwürdigkeit eines Mannes anzuzweifeln, der von der Bundeswehr in der Postion beschäftigt und wohl auch vom MAD überprüft wurde ist IMHO nicht halbbar.

Dann wäre auch zu prüfen für welche Inhalte das Werk überhaupt genutzt wurde. Die relativ belanglosen Fakten die mit zwei Einzelnachweisen abgesichert wurden erlauben weder beim Autor noch zum Werk Zweifel. Ausweislich der Angaben im Werk wurde die redaktionelle Betreuung von einer Person namens „Nennhaus“ geleistet.

Conclusio:

Der Autor, der seinerzeit nach bestem Wissen und Gewissen das Werk umseitig eingebracht hat ist nicht zu kritisieren. Die Entfernung des Werkes ist auch bei Nachprüfung nicht indiziert. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:48, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es ist äußert schlechter Stil als Konfliktbeteiligter dritte Meinungen zu kommentieren. Das gilt auch für Matthiasb. --Arabsalam (Diskussion) 14:51, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bitte, über oder zu Stil kann man unterschiedlicher Meinung sein; über oder zu Fakten nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ach, sind Tom und ich SG-Schiedsrichter? Oder willst du unser Recht zur Meinungsäußerung einschränken?

Hinweis: 1988 gab es zwar schon Internet, aber bei weitem noch nicht so, wie wir es heute kennen. Daß D.s Werke nicht digitalisiert sind, ist als icht nur Ergebnis des Urheberrechts, sondern auch der mangelnden bibliothekarischen und archivarischen Befassung damit (dem Internet). Ich konnte inzwischen einer früheren thematisch teilweisen Ausgabe habhaft werden, "Von Minsk nach Lyck", Rückzugsgefechte 1944, das als Typoskript sichtbar im Selbstverlag erschien. Es sollte Mitte der Woche bei mir eintreffen, ich werde es dann scannen und den interessierten Benutzern in Sinne der Regelungen zu Wissenschaft und Lehre aus dem UrhRG als PDF zu Verfügung stellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:01, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe "Conclusio" mal eingerückt; das stand bisher auf derselben Überschriftenebene wie "3M" (war aber vlt. ein Vertipper: ; statt :). Ich habe übrigens kein Problem und sehe es nicht als schlechten Stil, wenn Arabsalam meinen Beitrag kommentiert. Ich bin da nicht so streng.--Altaripensis (Diskussion) 15:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Mir scheint klar, dass Von Minsk bis Lyck jedenfalls nicht im Literaturverzeichnis aufscheinen kann, gemäß den Angaben in WP:LIT. Das ist ein Privatdruck eines Schreibmaschinentyposkripts. Im Bundesarchiv ist es als Archivalie verwahrt. Zudem handelt es sich um eine Arbeit eines direkt Beteiligten, Niepold war 1944, wie er selbst angibt, 1. Generalstabsoffizier der 12. Panzer-Division, der für die "Redaktion" zuständige Oberst Nennhaus war Ordonannzoffizier im Stab derselben Division ([1]). Das ist eine Quelle (Geschichtswissenschaft), keine wissenschaftliche Arbeit. Quellenkritik wäre von einschlägigen Wissenschaftlern zu leisten, nicht von Wikipedia-Autoren. Ob das Werk als Einzelbeleg denkbar ist, ist schwer zu beurteilen. Ich habe auch Zweifel bezüglich Die Geschichte der 12. Panzer-Division – 2. Infanterie-Division (mot.) 1921–45. Insbesondere sind die personengenauen Angaben über "Verluste der 12. Panzerdivision in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941" mit einiger Sicherheit quellenkritisch zu prüfen, das ist sicherlich kein "relativ belangloses Faktum".--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 11. Sep. 2023 (CEST)

Deine Auffassung ist etwas eigenartig. Sie übertragen bedeutet, daß in den letzten dreißig, vierzig Jahren niemand über den 2: Weltkrieg hätte wissenschaftlich schreiben können, weil er entweder dabei war oder einen Papa hatte, der dabei war. Das ist doch absurd!

Im übrigen erinnere ich, du hast ja die zweite Seite in der ZVAB-Vorschau selbst entdeckt, daß da Niepold seine Quellen zitiert. "Eigene Erinnerungen" ist da nicht genannt. Wie gesagt, in zwei oder drei Tagen habe ich die Veröffentlichung, dann kann ich dazu näheres sagen.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:05, 11. Sep. 2023 (CEST)

Eine wissenschaftliche Veröffentlichung kann das in dieser Form nicht sein. Es handelt sich um eine Quelle, die eben gerade nicht im Wissenschaftsbetrieb entstanden und geprüft worden ist. Im Übrigen geht es nicht darum, dass Niepold im 2. Weltkrieg "dabei war", sondern dass er eine hohe Position in ebender Division hatte, über die er schreibt. --Mautpreller (Diskussion) 16:09, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bei letzterem Werk scheint mir schon der Titel falsch. Er lautet offenbar Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision und ist ebenfalls als Archivalie im Bundesarchiv verzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das war mir auch schon aufgefallen; da bin ich am Prüfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ein Original wäre dann mal bei Ebay verfügbar, irgendwelches hin und her geeier, dass man keine Möglichkeit gebe es zu besorgen, sind damit wohl auch schon wiederlegbar... --Reisender.ab (Diskussion) 16:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bundesarchiv, BArch MSG 2/16599 und Bundesarchiv, BArch MSG 2/16594, das ist nicht das gleich Buch und das bei Ebay angebotene Buch ist eine Auflage 1979. An einigen Stellen wurde vom zitierten Werk eine Auflage 1988 beschrieben (s.o.) im Eigenverlag dann wohl mehr als eine Auflage

--Reisender.ab (Diskussion) 16:35, 11. Sep. 2023 (CEST)

Himmel nochmal. Gibts das? Von Minsk bis Lyck ist 1979 als Privatdruck erschienen (im Bundesarchiv als MSG 2/16594 archiviert). Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision ist 1988 als Privatdruck erschienen (im Bundesarchiv als MSG 2/16599 archiviert). Natürlich sind das zwei verschiedene Manuskripte, sag ich doch. Ein im Literaturverzeichnis angegebener und 2x als Einzelnachweis genutzter Titel Gerd Niepold: Die Geschichte der 12. Panzer-Division – 2. Infanterie-Division (mot.) 1921–45 ist in keiner Bibliothek nachzuweisen. Wie darf ich denn solche reichlich obskuren Angaben verstehen? Dürfen wir wenigstens mal erfahren, in welchem Buch was steht und wo man es findet? --Mautpreller (Diskussion) 18:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das besagte Buch von Niepold wurde schon in der ersten Version des Artikels angegeben.[2] Ausweislich der Einzelnachweise wurde aber eher das Lexikon der Wehrmacht als Quelle ausgewertet. Da findet man die Niepoldschen Publikationen auch angegeben. Vertrauens- oder Bestandsschutz ist Unsinn, weil das Buch WP:LIT unterläuft. Nachweisen, ob es sich um geeignete Literatur handelt, müssen übrigens diejenigen, die es im Artikel halten wollen. Wie man sieht, wird die Recherche aber erst nachgeholt. In den Einzelnachweisen wurde Niepold von @Bernd Garrels: verwendet, den man einfach mal fragen könnte.[3]

Die Publikationen von Gerd Niepold halten sich sehr an die Kriegstagebücher der beteiligten Einheiten, bspw. der Heeresgruppe Mitte und Gefechtsberichte, streng chronologisch.Sein Buch über die Heeresgruppe Mitte wurde von einem amerikanischen Historiker als "Quellensammlung" eingeschätzt. Die Perspektive ist die der oberen und mittleren Armeeführung. Quellennachweise mit Anmerkungen fehlen weitgehend. Insgesamt ist Niepold der Auffassung, die Niederlagen im Osten seien durch Hitlers Führung verursacht, die dieser gegen den Widerstand der Oberbefehlshaber durchgesetzt habe. Damit liegt er auf der Linie der Legendenbildung um Hitler durch die deutsche Generalität nach dem Krieg.--Assayer (Diskussion) 17:21, 11. Sep. 2023 (CEST)

Interessante Schlussfolgerungen lieber Assayer, ich sehe jedoch noch nicht so recht wie das nun alles zusammenpassen soll?

@Mautpreller dein verzweifelter Wunsch nach dem Buch kann leicht erfüllt werden. Hier bei ZVAB, oder für etwas weniger prall gefüllte Portemonaies die im WWW bekannten Einkaufsalternativen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:00, 11. Sep. 2023 (CEST)

Himmel nochmal. Wie oft muss ichs sagen? Dieses Buch (oben hab ich den ZVAB-Eintrag selbst verlinkt) behandelt "Rückzugsgefechte im Sommer 1944". Es kann folglich nicht identisch sein mit dem, was in den Einzelnachweisen gemeint ist (dort geht es um das Jahr 1941). Möglicherweise ist der o.a. andere Privatdruck gemeint, das lässt sich den Angaben nicht entnehmen. Kurz gesagt: Das ist schon deshalb kein Einzelnachweis, weil die Quelle nicht identifizierbar ist. --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ach so, du kannst die Werksangaben bisher nicht auseinanderhalten. Das wird sich doch noch aufklären lassen? In der Tat habe ich auch den Eindruck, als hätte es eventuell eine Neuauflage/Reproduktion gegeben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich kann ich das, ich habs ja selber herausgefunden. Im Bibliografieren war ich schon immer gut. Was ich aber nicht kann, ist: Ich kann nicht identifizieren, was im Einzelnachweis angegeben ist, weil es eine Schrift mit dem dort angegebenen Titel in keinem Bibliothekskatalog gibt. Der Einzelnachweis ist schon deshalb regelwidrig. Das ist eigentlich ganz einfach. Übrigens stimmt hier noch mehr nicht. Gerd Niepold war nämlich nicht, wie es in seinem biografischen Artikel behauptet wird, "Erster Generalstabsoffizier der pommerschen 12. Infanterie-Division". Das sagt auch die dortige Quelle nicht, der Munzinger, der spricht nämlich bloß von der 12. Division. Es handelte sich um die 12. Panzer-Division. Was nach dem korrekten Titel seines Privatdrucks auch naheliegt. Mit Raterei kommt man halt nicht weiter. --Mautpreller (Diskussion) 22:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nein, aber mit Recherche. Da bin ich dabei; es wird aber die zweite Oktoberhälfte oder November, bis ich weiß, ob das auf die von mir beabsichtigte Weise geht. Das mit der "12. Infanterie-Division" ist ein offensichtlicher Schreibfehler. Zunächst handelte es sich nämlich um die 2. Infanterie Division und dann 2. Infanterie Division (mot.) (mot. = motorisiert). Ein Blick in die VG wird zeigen, wie dieser und der andere Fehler der Verwendung im Zweiten Weltkrieg in den Artikel kam. Es heißt bei Munzinger nämlich: "Bei Kriegsausbruch 1939 war er Ordonanzoffizier im Stabe des IV. Korps. Es folgte die Ausbildung zum Generalstabsoffizier, wonach er als Adjutant beim Oberquartiermeister I im Oberkommando des Heeres, als 1. Generalstabsoffizier der pommerschen 12. Div. und des XXXXVII. Panzerkorps Verwendung fand. Als Oberstleutnant i.G. und Lehroffizier an der Kriegsakademie geriet er mit Kriegsende in amerikanische Gefangenschaft." Und da stellt sich die Frage, wieviel er wo vom Treiben der 12. Panzer-Division mitbekommen hat. Er muß sich nämlich zu einem nicht näher bekannten Zeitpunkt in einer frühen Kriegsphase an der Kriegsakademie befunden haben, zwecks Ausbildung zum Generalstabsoffizier, wonach er Adjutant im OKH war. Ich interpretiere den Wortlaut als Aufzählung und nicht als nähere Erläuterung der Funktion beim OKH, also war er wohl 1941 beim Überfall auf die SU dabei. Wie lange er bei der Truppe blieb, geht aus dem Munzinger-Artikel nicht hervor. Auch der Wechsel zum XXXXVII. Panzerkorps ist unklar. Das ist eine ganz andere Panzergruppe (die zweite) und nicht die dritte, der die 12. Panzer-Division unterstand, wenn die Angaben in den jeweiligen Artikeln stimmen. Ab diesem Zeitpunkt war er wohl nicht mehr bei der 12. Panzer-Division. Wann das war, geht aus keinem mir bislang bekannten Belegen hervor, auch nicht dem Munzinger-Text. Ich w @ill hier nicht spekulieren. Was klar ist, daß er zum Kriegsende als Lehroffizier bei der Kriegsakademie war, also in Lenggries. Vielleicht kommt man über die Datenbanken des Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr weiter.

In einem Punkt aber, @Mautpreller, würde ich dir widersprechen, nämlich Von Minsk bis Lyck deckt (zeitlich!) durchaus einen Großteil des umseitigen Artikels ab, und zwar zumindest zeitweise, ohne daß Niepold diesem Truppenteil unterstellt war. Aber, wie gesagt, es braucht hier weitere Recherche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:28, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage nach dem Titel (Die Geschichte der 12. Panzer-Division - 2. Infanterie-Division (mot.) 1921 - 45 vs. Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision) konnte ich klären:

In der Literaturliste des Lexikon der Wehrmacht (Volltextsuche nach Niepold)] taucht nur Ursprung und Lebenslauf auf, aber nicht der andere Titel. Dort ist Ursprung und Lebenslauf ... angegeben mit: Standort 1 Berlin, Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz Bibliothek <B 41> 6c N 9. Nach einer Suche im Bibliotheks-OPAC des Staatsarchivs ist alles klar: Anmerkung: Auf dem Umschlag: 12. Panzerdivision (2. Inf Div), Pommern 1921-1945.

Das gemeinte und gesuchte Werk ist also Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision; die Lit.-Angabe im Lex. der Wehrmacht (siehe Link in der Erstversion des Artikels) ist irgendein fail, der dann unkritisch per c&p übernommen wurde. --Henriette (Diskussion) 00:41, 12. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Das ist einmal im Sinne der Qualitätssicherung positive Nachricht. // Was die von Mautpreller und mir festgestellte Diskrepanz zwischen Munzinger-Archiv und Wortlaut im Artikel Niepold angeht, nämlich 2. vs. 12. Infanterie-Division, habe ich auf 2. I-D abgeändert und auf 12. Panzer-Division verlinkt, es handelt sich um dieselbe Einheit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:13, 12. Sep. 2023 (CEST)

Dritte Meinung: Es geht wohl um den Satz:

• Nach Angaben des ehemaligen Wehrmachtoffiziers Gerd Niepold betrugen die Verluste der 12. Panzerdivision in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften. Das ist der Zahl nach eine vollständig ausgewechselte Division.

Ich habe mir für diese wiederkehrenden Themen schon Bausteine angelegt: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Solange sich Wikipedia die Zahlen nicht zu Eigen macht, sondern explizit die Quelle Gerd Niepold benennt, halte ich das für absolut legitim. Das ist wie bei Schätzungen von Demonstrationsteilnehmern, nach Angaben der Polizei 1000, nach Angaben des Veranstalters 5000. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2023 (CEST)

@Matthiasb, im Gegensatz zu seinen anderen Büchern hat Niepold mit der 12. PD etwas beschrieben woran er teilweise in verantwortlicher Stellung (Ia) selbst beteiligt war. Und es wird schon einen Grund haben warum selbst die üblichen Militaria Verlage sein Buch nicht verlegt haben. Er ist direkter Zeitzeuge und Mitverantwortlicer der Taten der 12. PD und fällt damit als reputable Quelle aus. Warum dann auch noch Zahlen, die in anderen Werken andere sind, direkt zitiert werden müssen und damit den Leser als alleinige Wahrheit verkauft werden, verstehe ich nicht. Standardwerk zu Verlusten ist Overmans und nicht Niepold, ich seh mal die nächsten Tage nach, ob da was zur 12. PD steh, glaube aber eher nicht. --Salier100 (Diskussion) 19:43, 1. Okt. 2023 (CEST)

Manipulative Änderungen

• Die Verluste der 12. Panzerdivision betrugen in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften. Das ist der Zahl nach eine vollständig ausgewechselte Division. (Fußnote 5)

wurde übrigens ohne Beleg bzw. unter Beibehaltung der Fußnote 5 abgeändert in:

• Laut der Erinnerungen des ehemaligen Wehrmachtoffiziers Gerd Niepold betrugen die Verluste der 12. Panzerdivision in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften. Das ist der Zahl nach eine vollständig ausgewechselte Division

Woher hat Arabsalam die Information, daß Niepold hier eigene "Erinnerungen" wiedergibt? An derartige Zahlen erinnert sich niemand nach vierzig Jahren. Vielmehr wird diese Zahl von der damaligen (1988) Deutschen Dienststelle (WASt) oder aus Unterlagen im Bundesarchiv stammen. Ich finde diese Änderung reichlich manipulativ und werde sie ohne plausible Erklärung entfernen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

+ Danke, völlig belegfreie Behauptung. --Reisender.ab (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das ist eine Standpunktzuschreibung und keine Behauptung. Der Nachweis belegt offensichtlich den ganzen Absatz. Bei dem im Selbstverlag erschienenen Buch handelt es sich um die Kriegserinnerungen des hochrangigen Wehrmachtsangehörigen Niepold. Dem Leser diese Information vorzuenthalten und glauben zu machen, es handelte sich hier um reputable und neutrale Sachliteratur, ist manipulativ, Verstoß gegen WP:WQ entfernt.@Arabsalam:, schere bitte nicht alle Mitarbeiter im P:mil über einen Kamm. Danke--LW-Pio (Diskussion) 16:37, 11. Sep. 2023 (CEST) --Arabsalam (Diskussion) 16:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Du schreibst heute Mittag, dass Du das Werk nicht gelesen hast und fügst in den Artikel einen Passus ein es handele sich um Kriegserinnerungen eines ehemaligen Offiziers, ohne jeden Beleg. Wenn Beiträge auf einer solchen belegfreien, vorverurteilenden Arbeitsweise basieren, wird die Qualitätssicherung praktisch unmöglich. Wikipedia und jede Wissenschaft erfordert eine ergebnisoffene Bewertung und keine Vorverurteilungen, das ist unsachlich. Welche Anhaltspunkte hast Du für Deine Behauptung? --Reisender.ab (Diskussion) 16:51, 11. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich sind es seine Kriegserinnerungen, was denn sonst, er war ja schließlich Angehöriger dieser Division und zwar als kämpfender Soldat und nicht als embedded historian mit wissenschaftlichem Auftrag. Als potenziell Beteiligter an den zahlreichen Verbrechen der Wehrmacht fällt er somit als unvoreingenommene Quelle aus und ist allenfalls mit Standpunktzuschreibung zu verwenden. Sein Buch hat außerdem als Veröffentlichung im Selbstverlag keine Redaktion durchlaufen. Einen Artikel zu amerikanischen Bürgerkrieg und Ku-Klux-Klan schreibe ich schließlich auch nicht auf Grundlage der Memoiren von Nathan Bedford Forrest. Das ist mittlerweile das dritte Mal, dass ich dir das erkläre, bitte nehme es sinnentnehmend lesend zur Kenntnis und verzichte auf weitere Variationen der stets gleichen Nachfrage. --Arabsalam (Diskussion) 17:04, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bei dem im Selbstverlag erschienenen Buch handelt es sich um die Kriegserinnerungen des hochrangigen Wehrmachtsangehörigen Niepold. sagt wer? Woher kommt diese Behauptung? Von dir? Bis jetzt sind alle deine Stellungnahmen und Aussagen nur dazu geeignet, den Ruf eines Menschen zu beschädigen, aber belegt davon ist nichts.

Und wenn wir schon darüber reden: Was bitteschön ist denn Landserliteratur? Der Artikel ist leider rot, kannst du da eine belegte Definition dafür erbringen?

@Henriette Fiebig: Hast du zum Thema dieser Literaturen zitierfähiges Material oder Hinweise, wo es dazu etwas gibt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

<quetsch> Ist nicht so meine Baustelle ... In unserem Artikel zum Landser habe ich eine Konferenzschrift gefunden, die (mit mindestens einem Aufsatz darin) einen sehr guten Einstieg ins Thema bieten dürfte: Jens Westemeier (Hg.): "So war der deutsche Landser..." Das populäre Bild der Wehrmacht, Paderborn 2019; Inhaltsverzeichnis; Inhaltstext und ein Schnipsel Rezension vom Perlentaucher. Erfreulich ist: Den Band gibt es auch in einer broschierten Ausgabe bei der Bundeszentrale für politische Bildung. --Henriette (Diskussion) 23:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Sagen wir es halt mal so wie Assayer anderswo: Es sind Privatdrucke eines Veteranen der Division. Natürlich ist das eine Quelle für Militärwissenschaftler, die mit solchen Texten professionell umzugehen gelernt haben, aber doch eigentlich eher nicht für die Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich empfehle dir die Lektüre des Personartikels Gerd Niepold. Die Problematik, einen Beteiligten am Überfall auf Polen und am Deutsch-Sowjetischen Krieg, der als willfähriger Erfüllungsgehilfe im Angriffskrieg Nazideutschlands militärisch Karriere gemacht hat, dem Leser als reputable Quelle zu präsentieren, sollte eigentlich jedem einleuchten. Selbstverständlich kann so jemand nicht neutral über einen verbrecherischen Angriffskrieg schreiben, an dem er selbst teilgenommen hat. --Arabsalam (Diskussion) 18:57, 11. Sep. 2023 (CEST)

Entschuldige bitte bester Arabsalam. Du wirfst hier mit Wertungen um dich: „willfähriger Erfüllungsgehilfe im Angriffskrieg Nazideutschlands“ die mir schon von der Diktion her auffällig erscheinen. Kannst du zu deinen Wertungen Nachweise beibringen? Wertungen jeglicher Couleur stimmen immer bedenklich. Gute wissenschaftliche Veröffentlichungen vormeiden solcherart wertende Diktion. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:12, 11. Sep. 2023 (CEST)

Du willst also ernsthaft einen Nachweis dafür, dass das Dritte Reich verbrecherische Angriffskriege geführt hat? Dazu gibt es kilometerweise Literatur wie auch zum Wüten der Wehrmacht insbesondere in der damaligen Sowjetunion. In den einschlägigen Artikeln findest du zahlreiche Werke dazu, darunter sind allerdings Kriegserinnerungen von Karrieresoldaten der Wehrmacht eher nicht anzutreffen. Dass Niebold von der auf dem rechten Auge bis heute blinden Bundeswehr übernommen wurde, entlastet ihn sicher nicht. Und Verdienstorden der BRD haben die Nazi-Juristen Filbinger und Globke auch bekommen, also gleichfalls kein Ritterschlag zum untadeligen Wehrmachtsoffizier, der zum Nationalsozialismus kritische Distanz gewahrt hätte. --Arabsalam (Diskussion) 19:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Diese Diskussion läuft hier aus dem Ruder, es wurde nach dem Beleg dafür gefragt, dass es sich bei dem verwendeten Buch, um die "Erinnerungen" eines Kriegsteilnehmers handelt, was natürlich total unwissenschaftlich wäre. Der Beleg fehlt nach wie vor, aber wir switchen jetzt munter zur beleglosen Vorverurteilung des Autors. Stereotypen, a la die Bundeswehr ist auf dem rechten Auge blind, ist garantiert nicht das Niveau mit dem Wikipedia sich als seriöse Informationsquelle darstellt. --Reisender.ab (Diskussion) 20:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wie Mautpreller recherchiert hat, handelt es sich bei Niepolds Text um die Erinnerungen eines Veteranen der 12. Panzerdivision. Schön, dass wir uns einig sind, dass eine weitere Verwenndung dieses Buches "total unwissenschaftlich wäre" und dem Niveau der Wikipedia als "seriöse Informationsquelle" nicht gerecht wird. --Arabsalam (Diskussion) 22:28, 11. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, nein, ich kann in Mautprellers Äußerung nichts von "Erinnerungen eines Veteranten" lesen. Nein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Dann wäre es für dich also vollkommen unproblematisch, wenn wir die Artikel Operation Gomorrha und Luftangriffe auf Dresden auf Grundlage des Werks Bomber offensive von Bomber Harris schrieben oder für das Lemma Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg die Veröffentlichungen von Feldkommandanten der Roten Armee verwendeten. Wie als ob ein Veteran der 12. Panzer-Divison in der Lage dazu wäre, distanziert und neutral über die Operationen seiner Einheit zu schreiben. Natürlich endet so etwas zwangsläufig in Geschichtsreviosinismus und die Artikel zu den Großverbänden der Wehrmacht sind leider voll von absolut unkritischer Quellenarbeit. --Arabsalam (Diskussion) 23:02, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage stellt sich gar nicht. "Wir" schreiben den Artikel zur 12. Panzer-Division und nicht den zu den Luftangriffen auf Hamburg und Dresden. Abgesehen davon ist das ein schönes Beispiel für Whataboutism. Und ja, unter Umständen ist es für mich unproblematisch. Es kommt auf den Zusammenhang an. Etwa wenn es darum geht, zu belegen, was im Wehrmachtsbericht steht, ist der Wehrmachtsbericht der ideale Beleg. Wenn es darum geht, dies zu verifizieren, hat man eine andere Lage.

Der Unterschied zum Fall Niepold ist der: Du behauptest, beim fraglichen Text handelt es sich um "Erinnerungen eines Veteranen". Diese Annahme ist aber unbegründet, solange du keine Kenntnis hast von dem Text, weil du nicht weißt, was allgemein drin ssteht und im besondere dann, wenn eine abweichende Quelle von Niepold exlpiziert genannt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 11. Sep. 2023 (CEST)

Für's Protokoll: Arabsalams PA von heute Mittag, der von Benutzer:LW-Pio entfernt wurde, tangiert mich nicht. Ich habe mit dem Militärportal wenig bis gar nichts zu tun. Ich arbeite hier vor allem als Mitarbeiter im WikiProjekt Geographie, im WikiProjekt Planen und Bauen, in der Redaktion Geschichte und im Portal:Wetter und Klima mit, daneben natürlich noch für das WikiProjekt Kategorien. Hinzu kommen in den Jahren eher lustlose Rollen im Schifffahrtsportal und im Portal:Vereinte Nationen. Militärartikel interessieren mich nur, sofern sie meine anderen Themenbereiche tangieren.

Was natürlich gar nicht geht, sind diese eklatanten Verstöße gegen WP:BIO#Verstorbene Personen. In der Wehrmacht waren vom Anfang bis zum Ende des Krieges über 17 Mio. Soldaten, von denen waren ein hier nicht zu diskutierender Anteil selbstverständlich Verbrecher, aber viele dieser 17 Mio., auch das ist hier nicht zu diskutieren, waren keine Verbrecher, sondern sind in diesen Scheißkrieg geraten, ohne Nazis zu sein. Oft auch freiwillig, um so zu vermeiden, zu den Schwarzuniformierten eingezogen zu werden. Das alles ist bekannt und hinreichend untersucht.

Und wenn man hier Filbinger und Globke anführt, letzterer ist mir unbekannt, den ersten kenne ich als Baden-Württemberger natürlich, dann haben wir hier nachweisbare, bekannte Taten, die (im Falle Filbinger auch mir) seit vielen Jahren bekannt sind. Im Falle Niebolds liegen keine dementsprechenden Hinweise vor, zumindest ist derartiges nicht zu ergugeln, und die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener ist nach unseren Regeln zu unterlassen; juristisch ist sie strafbewehrt. Das Bundesverfassungsgericht hat in der Mephistoentscheidung festgestellt, daß das Schutzbedürfnis … in dem Maße [schwindet], in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblaßt und im Laufe der Zeit auch das Interesse an der Nichtverfälschung des Lebensbildes abnimmt. Es hat seinen Grund, warum dieser Leitsatz in WP:BIO steht, weil im Rahmen einer Enzyklopädie dieses vom BVerfG genannte Interesse alles andere als abnimmt, eher im Gegenteil. WP:Neutraler Standpunkt verlangt, daß Lebensbilder unverfälscht dargestellt werden.

@Arabsalam: Quellenkritik ist wichtig und notwendig, muß aber begründet werden. Eine Quelle aufgrund von unbelegten Tatsachenzuschreibungen (cf. Landserliteratur, Erinnerungen, willfähriger Erfüllungsgehilfe etc.) abzuwerten, ist in der Wikipedia unerwünscht. Ich habe, wie an anderer Stelle heute bereits mitgeteilt, den, nennen wir es Aufsatz, Von Minsk bis Lyck heute bei dem Unternehmeen mit dem Fluß im Namen, nein, nicht Rhein, bestellt (laut Lieferankündigung soll es Mittwoch kommen, naja, bei der gegenwärtigen Qualität der Zustellung vielleicht erst gegen Wochenende), um mir selbst ein Bild zu machen. Ich bin gerne bereit, den interessierten Diskutanten auf Anfrage dann ein PDF-Scan zukommen zu lassen. Leider befindet sich das im Artikel direkt zitierte Werk nicht in einer Bibliothek in meiner Nähe, womöglich ist auch der Titel ungenau wiedergegeben. Das ist ja alles die Zeit der Zettelkataloge. Ich bitte darum, bei aller Hitzigkeit in der Diskussion, keine unbelegten Behauptungen mehr zu äußern bis er Sachverhalt geklärt ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob es sich um einfache Wehrmachtsoldaten handelt oder um jemanden, der in der Wehrmacht steil Karriere gemacht hat. Letzteres waren eher nicht Personen, die ob der Verbrechen des Regimes moralische Skrupel entwickelt oder die Ausführung von Kriegsverbrechen verweigert hätten. Wenn dann so ein Mitläufer des Naziregimes im Selbstverlag einen Bericht über seine Divison verfasst, sehe ich rein gar nichts, was hier eine Ausnahme von Wikipedia:Belege#Grundsätzliches Punkt 2 rechtfertigt. Angaben aus diesem Werk 1:1 und ohne Standpunktzuschreibung in den Artikel zu übernehmen, ist manipulative Lesertäuschung. Der verlässt sich nämlich darauf, dass wir seriöse und neutrale Quellen verwenden und nicht die nostalgischen Erinnerungen eines Generalstabsoffiziers der Wehrmacht. Ich habe das jetzt gefühlt drölfzig Mal geschrieben, die dritten Meinungen haben meine Sichtweise überwiegend bestätigt, so dass ich auf weitere Verdrehungen des Grundsatzes WP:NPOV und Forderungen nach Beweislastumkehr nicht reagieren werde. --Arabsalam (Diskussion) 06:33, 12. Sep. 2023 (CEST)

Dem stimme ich im Wesentlichen zu. Abgesehen von den bibliografischen Verwirrungen, die Henriette oben aufgeklärt hat, entspricht dieser Privatdruck nicht den Beleganforderungen der Wikipedia. Wir können nicht Geschichte auf Basis solcher Quellen schreiben, zumal eine Rechtfertigungsabsicht beim Verfassen des Texts wahrhaftig nicht fernliegt. Hier wäre auf andere Literatur zurückzugreifen, etwa Tessin und Müller. Ich bin nicht prinzipiell dagegen zu erwähnen, dass es dieses Buch gibt, es gehört sicher zur Quellenlage. Aber wir können uns danach nicht richten. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe aus den "Erinnerungen" Angaben gemacht. Das sollte passen. Solange nicht klar ist, welche Datengrundlage Niepold hat, ist das unverzichtbare Standortzuschreibung. Zur Problematik der offiziellen Verluststatistiken vgl. die Arbeiten von Rüdiger Overmans. --Assayer (Diskussion) 14:16, 12. Sep. 2023 (CEST)

Für's Protokoll: Zu Kriegsbeginn war Niepold der Quellenlage nach mindestens Hauptmann (sonst kein Lehrgang als Generalstabsoffizier). Bei Kriegsende Oberstleutnant. Mag sich jeder selbst ein Bild machen, ob das "eine steile Karriere" ist. Das sind zwei Dienstgrade Unterschied. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:04, 13. Sep. 2023 (CEST)

Operation Affenkäfig

Machen wir die Sache noch komplizierter. Im Artikel wird die Operation Affenkäfig erwähnt, Deckname einer kurzfristigen Partisanenbekämpfungsaktion der 12. PD Mitte November 1942 im Raum Newel. Der bislang einzige Beleg dazu ist die Divisionsgeschichte Gerd Niepolds. (Der englischsprachige Text stammt aus dem Findbuch zu den mikroverfilmten Archivalien in den National Archives in Washington. Werde ich bei Gelegenheit bibiographisch nachweisen.) Im Internet findet sich auch die Abschlussmeldung aus dem Kriegstagebuch der 12. PD. Aus den Angaben zu den Opfern lässt sich der verbrecherische Charakter dieser Unternehmung ableiten: 56 zerstörte Dörfer, 132 getötete (angebliche) Partisanen (bei nur 32 erbeuteten Gewehren), 61 als Angehörige getötete Frauen und Kinder und eine Menge erbeuteter landwirtschaftlicher Güter, dabei selber nur geringe Verluste. Die Division vermeldet auch, es habe Feindberührung höchstens in Zugstärke gegeben. Die Partisanen hätten sich rechtzeitig in kleine Gruppen aufgeteilt. Es gab offenbar auch Verurteilungen von Angehörigen der 12. PD in der SU 1945. Obwohl natürlich die SU kein wirklicher Rechtsstaat war, wären die Aussagen aus den Prozessen interessant, sind aber nicht greifbar. Also, was macht man mit den Informationen zu einem mW. nicht recherchierten Kriegsverbrechen (russische Literatur ist mir nicht zugänglich)? Seit April 2020 befindet sich der Artikel übrigens in der QS des Portals Militär. --Assayer (Diskussion) 14:21, 12. Sep. 2023 (CEST)

Der Wortlaut wurde inzwischen in gegen im Kriegstagebuch als Partisanen bezeichnete Personen geändert. Das steht im Zusammenhang mit der Fußnote 7. So geht das aber nicht. Diese kann sich wohl kaum auf das Kriegstagebuch der Einheit beziehen, da das wohl kaum in englischer Sprache verfaßt wurde. Wo kommt das her? Und was steht wirklich im Kriegstagebuch "der" Einheit, welcher Einheit nebenbei? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:48, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe Grund für die Annahme, daß die Bezeichnung als "Partisanen" nicht aus dem Kriegstagebuch stammt, sondern dort "Banditen" verwendet wurde, vgl. [4]. Womöglich ist das eine Übersetzungschwierigkeit aus der englischsprachigen Quelle, dem Findbuch, ich hatte das oben überlesen, sorry. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:00, 13. Sep. 2023 (CEST)

Zwei Beiträge zum Thema, aus gegebenem Anlass andernorts gepostet: [5] [6] --Assayer (Diskussion) 20:54, 13. Sep. 2023 (CEST)

Offensichtlich war das ein schweres Kriegsverbrechen, das auch als solches klar bezeichnet gehört. Irgendwelche beschönigende BoDs von irgendwelchen Beteiligten an diesen Kriegsverbrechen sind als Quellen untauglich. Diese Massenmorde an der Bevölkerung unter der euphemistischen Bezeichnung Partisanenbekämpfung zu führen ist Übernahme der Diktion der Täter. Hier gehört klar und deutlich das Wort Kriegverbrechen in den Artikel, diese Divison war eindeutig ein Massenmorde verwickelt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:27, 18. Sep. 2023 (CEST)

Weißwaschung der Division

@Matthiasb hat im Zuge der Löschdiskussion zum Artikel Operation Affenkäfig (siehe oben) darauf hingewiesen, dass die Nichterwähnung oder verharmlosende Darstellung dieses Kriegsverbrechens einer "Weißwaschung" der Divisionsgeschichte gleichkäme, und daher auch gegen die Löschung des Artikels votiert. Letzteres sehe ich anders, aber ansonsten stimme ich ihm völlig zu: Wenn ein Artikel über eine an Kriegsverbrechen beteiligte militärische Einheit diese Verbrechen nicht erwähnt, obwohl diese bekannt und belegbar (im Sinne von WP:LIT) sind, dann wäre die Nichterwähnung eine "Weißwaschung". Sollten sich keine geeigneten Belege finden, kann und soll auch das in enzyklopädisch geeigneter Weise erwähnt werden. Diese Gefahr besteht aus den bekannten Gründen leider, denn insbesondere die deutsche Geschichtswissenschaft hat sich (wie auch Gesellschaft und Justiz, aber das ist keine Entschuldigung) bis etwa 1960 auffallen wenig darum bemüht, die Verbrechen der Wehrmacht zu erforschen. Inzwischen sind wir weiter, insofern bin ich zuversichtlich. Im Zuge der erwähnten Löschdiskussion wurde auch bereits einschlägige seriöse Literatur genannt, ich hoffe, es gibt weitere. Einschlägig, seriös und kostenlos online verfügbar sind zum Beispiel diese beiden Bücher:

• Ben H. Shepherd: Hitler’s Soldiers. The German Army in the Third Reich. Yale University Press, New Heaven 2016, ISBN 9780300179033; doi:10.12987/9780300219524-016; iarchive:hitlerssoldiersg0000shep
• Ben H. Shepherd: War in the Wild East. The German Army and Soviet Partisans. Harvard University Press, Cambridge/Mass. 2004, ISBN 9780674043558; doi:10.4159/9780674043558; iarchive:warinwildeastger0000shep

Besser als nichts, und besser als ausführliche Darstellungen zur Divisionsgeschichte, die alles, nur keine Kriegsverbrechen darstellen. --CRolker (Diskussion) 14:23, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ulrich de Maizière

Ich kann in der gut dokumentierten Vita von Ulrich de Maizière keinen Hinweis finden, dass er (wie im Artikel behauptet) der 12. Panzerdivision angehörte. Wann soll das gewesen sein? Die genannte Jahreszahl 1930 läßt auf eine Verwechselung schließen, damals gab es diese Division ja noch nicht. De Maiziere begann seine Laufbahn im 5. Preußischen Infanterie-Regiment, aber das gehörte doch nicht der 12. Panzerdivision an, oder? Die Wiki-Artikel zum Regiment und auch zur 2. Division (Reichswehr) sagen jedenfalls anderes. Löschen, oder? --CRolker (Diskussion) 13:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

... oder sind doch die Wikipedia-lemmata falsch d.h. die 2. Division ist mit späterer 12. Panzerdivision identisch? Dann müssen beide Artikel überarbeitet werden. --CRolker (Diskussion) 17:26, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ja, die 12. PD war mal die 2. Inf. Division der Reichswehr. --Assayer (Diskussion) 20:59, 8. Okt. 2023 (CEST)

Danke! --CRolker (Diskussion) 21:17, 8. Okt. 2023 (CEST)

2. Division (ab 1920) = 12. Panzerdivision

Ich bin über die Zugehörigkeit von Ulrich de Maizière zur 12. Panzerdivision gestolpert und @Assayer war so freundlich, mir auf die Sprünge zu helfen. Das Problem ist offenbar eine teilweise Überlappung zweier Artikel zu einer mehrfach umgebildeten und umbenannten Einheit:

• Dem Artikel 12. Panzer-Division zufolge wurde diese als "2. Infanterie-Division" mit dem Tarnnamen Artillerieführer II gegründet, laut Artikel im Oktober 1934. Das ist 1:1 durch Tessin, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht, Bd. 2, S. 100 und Band 3, S. 238 belegbar.
• Der Artikel zur "2. Division" (ohne "Inf") schreibt mit Einzelbeleg, diese sei "zum 1. Oktober 1920 aus der Reichswehr-Brigade 2 des Übergangsheeres gebildet" und habe 1934 den Tarnnamen Artillerieführer II erhalten, sagt aber nichts über die Zeit nach 1934/35. Die wörtlich zitierte Stelle basiert auf Tessin, Deutsche Verbände und Truppen, S. 152; in der Tat schreibt Tessin in diesem Werk (aber nicht an den oben angeführten Stellen) der Aufstellung einer "2. Division" im Jahr 1920.

Also "2. Division" (ab 1920) = "Artillerieführer II" (1934/35) = "2. Infanterie-Division" (ab 1935, ab 1937 "mot.") = "12. Panzerdivision" (ab 1940), es fehlen wechselseitige Links zwischen den beiden Artikeln. Ich führe das hier mal auf beiden Diskussionsseiten ein, falls es Einwände gegen eine entsprechende Überarbeitung und v.a. Verlinkung geben sollte. Gruß0 --CRolker (Diskussion) 13:47, 9. Okt. 2023 (CEST)

Aus der 2. Division der Reichswehr entstanden mehrere neue Divisionen. Darunter aus dem Artillerieführer II eben die 2. ID der Wehrmacht, aus der dann die 12. PD hervorging. --Prüm ✉ 14:42, 9. Okt. 2023 (CEST)