Diskussion:Überhandknoten/Archiv

Zubinden von Säcken

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Säcke kann man auf 2 Arten mit einem Überhandknoten zubinden:

1. Verknoten des Sackhalses selbst - ohne jegliches andere Material.

Wird häufig mit dünnen Plastiksackerln etwa für Jausenbrot oder Obst gemacht, ich verschliesse Säcke mit abgezählten Ballons manchmal so.

Auch die Verschlussverknotung eines Ballons erfolgt so.

Vorteil: Kein besonderes Bindematerial nötig, Knoten kann sehr fest gezogen werde und versiegelt den Sack dann, der dann häufig nur durch Aufreissen daneben geöffnet werden kann.

Braucht ausreichend Halslänge.

2. Verknoten des Sackes mit Band oder Schnur rund um den Hals.

Vorteilhaft etwa bei 100 x 65 cm grossen Postsäcken aus PP-Bändchengewebe, weiss oder beige (die Farbe der ehemaligen Jutesäcke imitierend), in deren oberen Rand ein eine knapp 1 cm dicke Kordel eingesäumt ist. Damit sind diese Säcke am Rand gut in Sortieranlagen einklemmbar, um die Säcke weit geöffnet zu halten.

Diese Säcke werden eher mit mehr als einer Umwindung oder Umknotung zugebunden, die freien Schnurenden werden verknotet und versiegelt/verplombt. Die Randverdickung garantiert auch, dass der Sackhals nicht durch die Verknotungsbandage durchgezogen und damit geöffnet werden kann.

---

Die Passage "Überhandknoten dient zum Verknoten von Säcken ... heisst dann Sackstich" ist für mich daher nicht klar formuliert, es können ja die obigen zwei Varianten gemeint sein. Nehme jedoch an, dass Sackstick eher nur eine der Varianten meint.

-- johannes muhr, graz (A) 1.9.2008

--91.141.6.96 07:29, 1. Sep. 2008 (CEST)

Stimme Johannes voll zu und habe den Artikel dahingehend abgeändert. Ein einfacher Überhandknoten mit einer Schnur allein hält nicht und öffnet sich von selbst. --StromBer 05:53, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mit einem Überhandknoten verschlossene Plastiktüte

Beim obigem Bild Mit einem Überhandknoten verschlossene Plastiktüte sieht man leider gar nicht, mit was für einem Knoten dieser verschlossen ist. Es gibt ja mehrere Knoten, wie man eine Plastiktüte verschließen kann. Dieses Bild hat meiner Meinung nach überhaupt keinen Informationswert und ich schlage vor, es aus dem Artikel herauszunehmen. --Der Barbar (Diskussion) 17:31, 22. Feb. 2017 (CET)

+1--Tminus7 22:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Abgrenzung: Überhandknoten und Halber Knoten

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren32 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich finde es seltsam, eine Überhandknoten als halben Knoten zu bezeichnen, nur weil ein weiterer Tampen durchgeführt wird. Da wird nichts „halbiert“. Es ist immer noch ein simpler (ganzer) Überhandknoten. Dito mit Stuhlbein... finde ich irgendwie zu Übergenau!--StromBer (Diskussion) 10:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Halber Knoten???

Hallo StromBer, das ist die Definition - wie in der Quelle angegeben - des Standard- und Referenzwerkes von Ashley! Sicher, die Bilder selbst sind von der Qualität verbesserungswürdig.

Vielleicht kann man es so erklären. Stell Dir vor, das grüne Seil sei ein Paket, eine Stange, ein Baum (was für einen Gegenstand auch immer... . Und Du willst etwas zubinden!

Wo läge denn bei Dir der Unterschied zwischen den beiden Knoten? Wie würdest Du denn den Unterschied zwischen den zwei Knoten beschreiben? Mit Quellenangabe!

Sicher, umgangssprachlich wird oft kein Unterschied gemacht. In dem Abschnitt geht es aber (für die Wiki-Enzyklopädie) um die Abgrenzung der drei Knoten zueinander.

Vielleicht kann man den Unterschied hier gut sehen, was Ashley meint:

(oben) sind 7 Marlschläge (Marlschläge, keine Überhandknoten! Man könnte vielleicht sagen: Halbe Knoten an denen die Seilenden jeweils zum anderen Halben Knoten führen, kurz = Marlschläge) und dann sieht man noch ganz rechts einen Überhandknoten!

(unten) Erst nach Abstreifen entstehen 7 weitere Überhandknoten. Wenn man sie zusammenziehen würde, sind es dann 8 Stopperknoten

Doppelter Überhandknoten Stopperknoten

Dreifacher Überhandknoten (Franziskanerknoten)
Zierknoten

Der Kreuzknoten (Bindeknoten) wird gebunden, indem man zwei halbe Knoten übereinander setzt. Dabei ist zu beachten, dass sie verschiedene Orientierung haben – also links über rechts und dann rechts über links (oder beide umgekehrt).

Schuhknoten. Eine in der Regel genügend sichere Schleife ist ein doppelt auf Slip gelegter Kreuzknoten: Zwei Halbe Knoten werden symmetrisch übereinander geknüpft, so dass der erste rechts über links, der zweite links über rechts (oder beide umgekehrt) geht. Dabei wird der zweite halbe Knoten mit der Bucht geknüpft, das heißt, auf Slip gelegt.

Ich denke, hier sieht man den Unterschied auch ganz gut! Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 17:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimme StromBer zu. Das neue Bild zeigte zu viel: Ein halber Knoten geknüpft mit der stehenden und losen Part des roten Seils (anders ausgedrückt einen Überhandknoten), und da drin steckt das grüne Seil. Es ist immer noch ein Überhandknoten, auch wenn ein Objekt drin steckt.--Tminus7 22:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Übersicht 1
Bild 1
Bild 2

Wenn man den Knoten bei Bild 1 zusammenzieht, weiß man nicht, was für einen Knoten das ergibt, weil man nicht weiß, ob die abgeschnittenen Teile des Bildes ein Auge bildet oder ob darin ein Objekt steckt oder nicht. Es könnte auch einen Überhandknoten sein, wo ist der Unterschied. Liegt es allein an den losen Seilenden?

Bei Bild 2 dagegen sieht man auf den ersten Blick, dass es einen Halben Knoten ergibt, wenn man das rote Seil zusammenziehen würde. Das rote Seil kann nie ein Überhandknoten werden, höchstens ein Halber Schlag (im grünen Seil könnte man dagegen einen Überhandknoten knüpfen, um ein Ausrauschen des roten Seiles zu verhindern). Gut beim Bild 2 wäre es besser, die roten Seilenden wären gleich. Also beide entweder abgeschnnitten oder mit einem losen Ende. Aber ich glaube, hier soll es grundsätzlich um die Abgrenzung und Unterschied der beiden Knoten gehen.

Zitat:Tminus7: Ein halber Knoten geknüpft mit der stehenden und losen Part des roten Seils ...

Das wäre doch die Definition vom Marlschlag. Wenn man das grüne Seil herauszieht, entstehen Überhandknoten. Die Definiton vom Halben Knoten ist: Der Halbe Knoten wird mit zwei Seilenden um „das grüne Seil“ gebunden. Gut, wie gesagt, das Bild ist bei den Seilenden nicht optimal, habe aber bei Wiki Commons kein anderes gefunden, aber es passt ganz gut zum roten Seil im Bild Überhandknoten.

Der Unterschied zwischem Halbem Knoten und Überhandknoten ist - neben dem Knüpfvorgang (lose Part über die stehende Part) - doch: Wenn beim Überhandknoten ein Gegenstand innerhalb der Schlinge ist, dann ist es ein Halber Knoten. Wenn nicht, dann ein Überhandknoten!

Der Knüpfvorgang allein ist aber auch nicht ausschlaggebend. Also stehende Part und lose Part. Ich kann beide Knoten so oder so knüpfen und hinziehen. Wenn man beide Knoten ohne Gegenstand zusammenzöge, wäre das Ergebnis das gleiche! Und mit oder ohne einem Gegenstand dazwischen würden beide unter Belastung aufgehen. Der Gegenstand in der Schlinge ist doch maßgebend (ob mit oder ohne Schlinge). Ein Überhandknoten als Ein-Strang-Verdickungsknoten geht dagegen nicht auf und würde ein Ausrauschen verhindern.

Der Überhandknoten ist ein Stopper- oder Verzierungsknoten und der Halbe Knoten ein Bindeknoten (um einen Gegenstand). So verstehe ich das. Ich finde, die obigen 5 Bilder zeigen den Unterschied im Ergebnis ganz gut. Wie gesagt, es soll hier um die Definiton gehen, nicht um die Umgangssprache.

Warum soll also das Bild 1 ein Halber Knoten sein und das Bild 2 kein Halber Knoten? Vielleicht verstehe ich da was nicht richtig. Ist ganz schön kompliziert (Überhandknoten, Halber Schlag, Halber Knoten, Marlschlag ...). Sorry, aber man kommt hier von einem ins tausende.

Wie genau definiert ihr den Unterschied zwischen Halbem Knoten? Gerne auch mit Quelle. --Der Barbar (Diskussion) 00:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Mein Freund Barbar und T-7, ich möchte keinen Editwar, oder ein Besserwisser sein, nur finde ich dies ist schon Haarspalterei und für einen Laien fast nicht mehr nachzuvollziehen, auch wenn das definitiv so geschrieben wurde. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Thema und viele Bilder habe ich ja auch selbst arrangiert und herstellt. Das Bild 1, läßt sich grundsätzlich nie zu einem Knoten, und da gebe ich Dir Recht, ohne einer weiteren Bedingung binden, gleicher Tampen= Überhandknoten OK, aber als Schnürsenkel (mit gleichem durchgehenden Senkel) läßt sich dieser nicht dauerhaft fest knoten. (Halt mal den Finger drauf....) Zum Marlschlag: Dieser ist als Anhäufung von Überhandknoten, als Serie zu betrachten und kein "einzelner Marl(-Schlag-)knoten". Der Stopperknoten ist nur der zusammengezurrte Zustand eines Überhandknotens als Blockierung oder beim Franziskanerknoten als Zierde gedacht (Abgesehen von einer Gürtelschließe-Verstellknoten-Anwendung für einen evtl. "Taillengürtelumfang"). --StromBer (Diskussion) 17:10, 23. Feb. 2017 (CET)

Hallo StromBer, wusste gar nicht, dass wir jetzt plötzlich Freunde sind (weiß nicht, was ich von dieser Ansprache halten soll). Wenn's nett gemeint war, okay. Wenn süffisant, was soll das dann? Ich will unbedingt auch keinen EditWar. Haben wir doch auch nicht, höchstens eine Sachdiskussion! Ich hoffe hier haben wir auch kein Troll in der Runde. Also alles in Ordnung! Ich nummeriere jetzt nur mal der Übersichtlichkeit halber, soll aber nicht mit einer falschen Tonlage meinerseits verwechselt werden, man weiß ja nie! (-: Ist nur zum besseren Auseinanderhalten.

Wie würdet Ihr diesen Knoten benennen?

1) Ich habe doch nicht behauptet, dass sich ein Kreuzknoten oder Schuhknoten dauerhaft festbinden lässt. Das ist doch das Problem des Kreuzknotens an sich. Das ist doch sowieso ein ganz schlechter Verbindungsknoten. mir ist nicht ganz klar, was Du damit aussagen willst. Ist ja hier aber erstmal nicht so wichtig.

2) Marlschläge sind eben laut Ashley keine Überhandknoten. Egal ob jetzt Mehrzahl oder Einzahl, das tut ja in der Sache nichts. Ist ja jetzt hier unwichtig. Wichtig ist, dass eine Reihe von Überhandknoten erst dann entstehen, wenn man das mit dem Marlschlag verbundene herauszieht. Es wäre schön, wenn Du eine seriöse Quelle für die Meinung hast, dass der angewendete Marlschlag aus einer Reihe von Überhandknoten besteht. Umgangssprachlich benutzt man wahrscheinllich den Begriff Überhandknoten. Hier soll es ja aber nicht um den Marlschlag gehen. Ist erstmal nicht so wichtig.

3) Dass ein Überhandknoten als Stopper- oder Zierknoten verwendet wird, sind wir uns ja einig. Weiß nicht, was Du damit sagen willst. Die Anwendung Stopperknoten steht ja auch so in der Info-Box im Artikel. Die Frage ist, ob es weitere Anwendungen gibt?

4) Das Wichtigste hast Du leider nicht beanwortet: Wie definierst Du den Unterschied zwischem Halben Knoten und Überhandknoten? Am besten auch mit einer seriösen Quellenangabe. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 21:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Franziskanerknoten mit 2 verschiedenen Herstellungen

Barbar, ich wollte keineswegs Dich süffisant, herabwürdigen, im Gegenteil, hätte ich „Knöterich“ gesagt, hätte ich das ja verstanden. Ich wollte nur freundschaftlich und kameradschaftlich Dich anreden und reiche Dir die "" noch nach. „Knoter“-Freunde sind ja doch etwas seltenes, wenn man sich mal über diese Thema unterhält. Zu Deinem Bild: Für mich ist und bleibt dies ein Überhandknoten um einen Holzbalken. Später mehr. --StromBer (Diskussion) 09:48, 24. Feb. 2017 (CET)

Bei diesem falschen Franziskanerknoten (A) sind es zwar theoretisch mehrere Überhandknoten (im Bild links (B)), die aber (wie in C) sehr umständlich gedreht werden müssen um die Endlage (D) zu erhalten. Viel schneller und einfacher läßt er sich knüpfen, wenn nach der im Bild (rechts(E)) gezeigten Weise vorgegangen wird.
Ich habe keine Quelle (außer ABOK wie Du sagt) die mir sagt, wie ein halber Knoten zu verwenden ist bzw. bezeichnet wird. Für mich ist es nur das Anfangsteil eines Knotens.--StromBer (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Hallo StromBer, warum nur theoretisch Überhandknoten. Der 5-fache Überhandknoten bleibt ein Mehrfach-Überhandknoten, auch wenn man ihn auf 2 verschiedene Wegen knüpft. Was hat das mit dem Unterschied zum Halben Knoten zu tun? Ein halber Knoten ist hier nicht zu sehen. Was ist für dich der Anfangsteil eines Knotens? Der Überhandknoten, der Halbe Knoten und der Halbe Schlag sind alles Ausgangs-und Basisknoten.Diese drei Knoten, um die es hier geht, sind sehr ähnlich in ihrem Aufbau, haben jedoch klar unterschiedliche Anwendungszwecke und schauen gebunden auch anders aus. Nur deswegen die Unterscheidung. Du kannst es ja weiter so behalten. Nur wenn Du einen Halben Knoten in der Wikipedia als Überhandknoten beschriftest oder beschriften würdest, ist das halt falsch. Ansonsten alles klar und ich nehme überhaupt nichts krumm (-: Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 00:44, 25. Feb. 2017 (CET)

Das mit dem „theorischen Überhandknoten“ habe ich falsch formuliert, sorry, ich wollte dies auf die theoretische Herstellung des Franziskanerknotens beziehen, da der auf dem im Bild dargestellten, letzten Weg, besser und einfacher mit Rundtörns zu knüpfen ist. Und jetzt lassen wir es gut sein, oder definieren wird jetzt noch einen 0-Knoten (z.B. wenn 2 Tampen nebeneinander liegen, die verknüpft werden sollen), einen ⅛, ¼, ⅓ etc. Knoten ? (sollte ein Scherz werden) Ende.--StromBer (Diskussion) 13:52, 25. Feb. 2017 (CET)

Dann habe wir die Unterschiede jetzt ja gut herausgearbeitet. Wichtig ist, dass jeder das Gleiche versteht, wenn man von einem Halben Knoten oder andererseits von einem Überhandknoten spricht. Dafür sind ja die Begriffe da. Ich habe den Artikel jetzt mal übersichtlicher und eindeutiger gestaltet, damit man nicht mehr über die ganze Schwammigkeit der Begriffe stolpert. So ging es mir jedenfalls. Ich hoffe, das passt jetzt für Euch! --Der Barbar (Diskussion) 16:05, 25. Feb. 2017 (CET)

Sorry, ich war letztens viel unterwegs und konnte nicht antworten. Ich glaube, es gibt da ein Missverständnis, was ein halber Knoten ist. Der halbe Knoten ist kein Überhandknoten, in dem etwas im Auge steckt. Der halbe Knoten ist der verschlungene Teil des Überhandknotens, also ist der Überhandknoten ein halber Knoten, dessen Enden verbunden sind. Wenn du ein Seil um ein Objekt legst und einen halben Knoten machst, spricht man vom halben Knoten, aber es ist nicht falsch, es weiterhin Überhandknoten zu nennen. Ashley macht das auch. Knotenkunde ist keine Wissenschaft und du darfst keine akademischen Maßstäbe legen. Zwar schreibt Ashley in #47, dass es um ein Objekt geknüpft wird, doch er verwendet den Namen auch ohne Objekt, z.B. in #144 und viele mehr. Ashley ist Pragmatiker und man muss das gesamte Werk lesen, um die Einzelheiten zu verstehen.--Tminus7 20:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo Tminus7, #144 führt er nur den Halbe Knoten auf und bezeichnet diesen nicht als Überhandknoten! In diesem Fall ist der Halbe Knoten ein Verbindungsknoten, um zwei Seilenden zu verbinden. Hier ist auch eine der wenigen Fälle, wo der Halbe Knoten allein auftritt.

Hast Du ein Beispiel, wo Ashley einen Halben Knoten als Überhandknoten bezeichnet? Es geht mir nicht um akademisches Verständnis, sondern dass ich nicht über widersprüchliche Begriffe stolpere. Wie gesagt, es geht hier nur um die Unterschiede und Abgrenzung. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 21:43, 25. Feb. 2017 (CET)

Vollkommen richtig. #144 ist ein halber Knoten und ist dabei kein Überhandknoten, in dem ein Objekt steckt.--Tminus7 23:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Ach ja, Beispiele für Überhandknoten mit einem Objekt im Auge sind #1143, #2243 und #2302.--Tminus7 01:56, 27. Feb. 2017 (CET)

Im Liebesknoten #1143 steckt doch kein Objekt? Gut, man bindet eine Schlaufe, in der man dann ein Objekt einstecken kann. Es wird kein Objekt verbunden.

Bei der Ozeanmatte #2243 dient der Nagel in der Mitte nur zum leichteren Binden. Gut bei diesem Anfang könnte man ihn auch Halben Knoten nennen. Am Schluss wird mit diesem Überhandknoten aber kein Objekt verbunden oder zugebunden.

Beim falschen Liebesknoten #2302 und dem ähnlichen #2303 steckt auch kein Objekt drinnen, außer das eigene Seil.

Zwei halbe Knoten mit Namen vom Kreuzknoten treten ja auch als Verbindungsknoten (zwar als ein sehr schlechter) auf, Könnte man das zweite Seil als weiteres Objekt sehen? Egal, man kann die Bedingung des mit dem Halben Knoten verbundenen bzw. zugebundenen Objektes aus dem Artikel nehmen. Das wird jetzt glaube ich doch zur Haarspalterei. Ich denke, die Abgrenzung, wie Ashley sie meint, ist jetzt klar geworden und man kann den Abschnitt Abgrenzung jetzt so lassen, oder? Den zweiten Punkt, ob man jeden Halben Knoten als Überhandknoten bezeichnen kann oder ob es den Halben Knoten überhaupt gibt, bzw. dass es da keinen Unterschied gibt (so habe ich StromBer verstanden), wird ja hier im folgenden Abschnitt Literatur beantwortet, bzw. je welchem Autor man folgt. Ich finde es klasse, dass man das hier genauer aufschlüsseln konnte. Vielen Dank --Der Barbar (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Literatur

Der Meinung von Tminus7 (20:24, 25. Feb. 2017 s.o. ) schließe ich mich an. Im übrigen ist Ashley ja nur ein Fachmann und das muß ja nicht alles auf ihn zurückgeführt werden. Andere Autoren beschreiben den Halben Knoten nicht sondern nur von Überhandknoten. Vom Ablauf ist es eben das, wie das Wort schon sagt ein über die Hand Knoten. So jetzt habe ich nochmals die Bücher gewälzt, und was habe ich da gefunden?

Klasing schreibt in Knoten, spleißen, takeln: S.24 (5) zum Halben Schlag -Zitat:<..sichere das Takelgarn, indem du um den Querschlag einen halben Schlag legt. (Einmaliges Verschlingen des Garns mit sich selbst.)> Dargestellt/gezeichnet ist ein Überhandknoten. Jeoch steht unter dem Index bei Überhandknoten:.. einmaliges Verschlingen der Tampen z w e i e r Enden.
Seite 35/36 steht dann beim Kurzspleiß: Der Überhandknoten. Dort werden die einzelnen Kardeelen (je 3 link und rechts) mit einem Überhandknoten beidseitig verbunden. Zitat: Nimm ein Kardeel des linken Tampens und schlage (bei rechts geschlagenem Tauwerk!) um das hinter ihm liegende Kardeel des rechten Tampens einen Überhandknoten (wie ein halber Schlag, jedoch gehören die Tampen, die miteinander verschlugen werden nicht zu dem selben Ende) Siehe Abb. 15 (1). Bei Barbar wären das dann aber 3 halbe Überhandknoten, weil nicht mit dem gleichen Tampen eine Verbindung besteht.
Seite 79, Der Kreuzknoten Abb.44: ...Schlage einen Überhandknoten und über diesen einen zweiten,.... Dito bei Schuhbandschleife: ...schlage einen Überhandknoten....
Im Buch fancywork (Klasing) S. 8 Bild 4 zeigt einen Überhandknoten jedoch die Bildunterschrift zu '0':= Halber Schlag; aber S.12 Langspleiß ...D. Mit den verjüngten Kardeelen schlägt man einen Überhandknoten...
Buch von Andersen, Makramee S. 55, Überhandknoten. engl. over hand knot,gilt als der älteste Knoten der Menschheit. Er stellt außerdem die einfachste Verbindung zweier Fäden oder Fadengruppen dar. Früher hieß er "Netzknoten", weil vor allem Fischernetze, Hängematten aber auch Gepäcknetze daraus geknüpft wurden. Absatz tiefer der Filetknoten ... ein um einen Leitfaden geknüpfter Überhandknoten...
im Buch von Kai Lund: Bändsel Leinen Trossen, wird nur von Halben Schlägen gesprochen, darin wird kein Halber Knoten beschrieben. S. 33 Das Verbinden zweier Enden .. Kreuzknoten... Überhandknoten!.

Überhandknoten-Takling nach Art von Constantino

Buch Constantino: Das große Knoten Handbuch: S. 34 Steht bei Überhandknoten-Takling ... Die Art des Taklings besteht aus einer Serie von Überschlagknoten auf beiden Seiten des Seil. gezeigt wird ein Überhandknoten um ein Seil, ... die Knoten mit Seitenwechsel noch mehrmals wiederholen. Dies sieht dann wie in meinem Bild rechts aus.
dito: Zweipartiger Überhandknoten, da steht wieder nichts von einem halben Knoten.
dito: Überhandknotenmit Schlinge,: Zitat <Dies ist ein einfacher Überhandknoten mit ener Schlinge, ein so genannter Laufknoten>.

Es kommt eben auf den Autor und dessen Auslegung/Beschreibung an. Jedenfalls fand ich keinen Halben (Überhand-)knoten. Die engl. Literatur habe ich noch nicht weiter durchsucht. --StromBer (Diskussion) 12:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Hallo StromBer, vielen Dank für Deine Mühe. Hast Du in Deinen Büchern auch einen Überhandknoten als Stopperknoten gefunden? Oder macht tatsächlich nur das zu diesem Thema „Standard- und Referenzenzwerk“ von Ashley hier einen Unterschied? Dann ist er halt genauer. Wie gesagt, es ging ja nur um den Abschnitt Abgrenzung und entweder fasst man den Überhandknoten und Halben Knoten zusammen, oder wenn nicht, dann erklärt man den Unterschied, oder? Sonst macht das keinen Sinn und man könnte auch den Halben Schlag weglassen, weil auch ein ähnlicher Aufbau. Man kann ja noch schreiben, dass zwischen Überhandknoten und Halben Knoten bei einigen Autoren kein Unterschied gemacht wird.

Du schreibst: „Vom Ablauf ist es eben das, wie das Wort schon sagt ein über die Hand Knoten“. Das wollte ich schon immer wissen, warum der Überhandknoten so heißt und wo das herkommt. Wie meinst Du das über die Hand? Wäre was für den Artikel, Abschnitt Geschichte. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 17:22, 26. Feb. 2017 (CET)

Natürlich wird der Überhandknoten auch als Stopperknoten aufgeführt, brauchst Du Quellenangaben? Warum der Knoten so heißt? Eine solche historische Begründung konnte ich nirgends finden. Ein Erklärungsversuch: Es dürfte ausgeschlossen sein, einen "über der Hand schwebenden" "Garn- bzw. Bändsel-Knoten" zu meinen. Jedoch wenn man mit einem größeren Tampen/Trosse einen solchen Knoten macht, hebt man z.B. mit links den Tampen an, um das Ende (mit der rechten Hand) über die linke Hand geführt und dann von hinten durch das Auge zu schieben. Somit liegt ein Teil "über der Hand". Bildlich könnte man das mit dem Verschränken der Arme verdeutlichen. Ist dies verständlich rüber gekommen? --StromBer (Diskussion) 09:44, 27. Feb. 2017 (CET)

In #514 schreibt Ashley, dass er den Namen "Überhandknoten" aus Steels Elements & Practice of Rigging [and Seamanship] übernommen hat. In jenem Werk fand ich lediglich: "OVERHAND-KNOT is made by passing the end over the left hand, and through the bight." Quasi, was StromBer geschrieben hat.--Tminus7 13:10, 27. Feb. 2017 (CET)

Ja StromBer, ist verständlich rübergekommen. Letztendlich wird er gebunden, indem das Ende um die eigene stehende Part gewunden wird, wie es im Artikel auch gleich oben steht. Entweder mit der linken oder rechten Überhand, je nachdem ob links oder rechts die stehende Part (oder auch Ende, bzw. lose Part) steht. Und Tminus7, danke für die Recherche! Ich hoffe aber, man kann den Unterschied zum Halben Knoten, wie es der Abschnitt Abgrenzung beschreibt, so stehen lassen. Ich lösche das noch mit dem Objekt biem Halben Knoten. Beim halben Schlag könnte man ja auch die Frage stellen, warum kein Überhandknoten. Man könnte den Abschnitt Abrenzung auch mit einem Hauptartikel|Abgrenzung ... auslagern. Die Benennung ist mir nicht ganz klar, weil man könnte ja auch noch andere Abgrenzungen dort hineinlagern. Wichtig ist natürlich immer eine Quellenangabe. Von mir aus können wir die Diskussion hiermit beenden. --Der Barbar (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2017 (CET)

+1. Das Foto des halben Knoten finde ich ganz gut. Den halben Schlag dagegen finde ich nicht so gelungen, da die stehende Part fehlt. Falls die rote Markierung sie andeuten soll, muss es beim halben Knoten zwei gelbe Markierungen sein. Allerdings finde ich das nicht so tragisch, da der Text klarmacht, was gemeint ist.--Tminus7 15:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Beim halben Schlag ist doch die stehende Part das Seilende mit roter Markierung. Das dicke Seil, dass ich dazu habe ist nicht lang genug. Und mit dünnem Seil sieht es nicht so gut aus. Beim Halben Knoten kann es ja auch der Anfang einer Verbindung von zwei unterschiedlichen Seilen mit der gleichen Seilfarbe sein. Mensch, ist das kompliziert und aufwändig. Wie Du gesagt hast, es erklärt ja der Text. Aber ich glaube, ich bin auf dem richtigen Weg. (-: --Der Barbar (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2017 (CET)

Schlagrichtung

Zur Info, im engl. Buch: History and Science of Knots Seite 47 wird beim Overhandknot nicht von links und rechts geschlagen geschrieben, sondern von S und Z Schlagrichtung evtl. ist dies sogar besser verständlich. --StromBer (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Du hast recht, einen Überhandknoten kann man auf zwei verschiedenen Weisen schlagen. Wenn Du das einfügen wolltest, müsstest Du S und Z und Schlagrichtung in einem Abschnitt oder Artikel erklären! Beim Knüpfen eines Auges habe ich das schon gemacht. S und Z hängt ja auch irgendwie mit Einfachem Törn der Losen Part um die Stehende Part oder Lose Part durch das vorhergemachte Auge) zusammen! Siehe dazu auch: Gibt es treffende (gültige) Bezeichnungen, wie man auf deutsch die vier verschiedenen Varianten des Palstek benennt?. Was ist eigentlich der Unterschied zwischem Auge, Einfachem Törn, Einfachem Schlag und Halbem Schlag? (-: Ich weiß ihn nicht. Könnte als zweiter Schritt da auch in den Artikel. Die Schlagrichtung Rechts- und Linksgängig (welche Schlagrichtung S oder Z?) wäre sicher auch als Abschnitt beim Artikel Rundtörn gut aufgehoben, da gebe ich Tminus7 recht. Ich passe jetzt dabei erst mal. --Der Barbar (Diskussion) 19:14, 27. Feb. 2017 (CET). Nochmal geändert --Der Barbar (Diskussion) 22:10, 27. Feb. 2017 (CET)

Version 1. Stehende Part beim Halben Schlag links
Bild 1: Überhandknoten mit Z-Schlag, das Ende macht eine Rechtskurven-Z bevor es durch das Auge fährt
Bild 2: Halber Knoten mit Z-Schlag, gelbes Ende!.
Bild 3: Halber Schlag

Version 2. Stehende Part beim Halben Schlag rechts
Bild 4: Überhandknoten mit S-Schlag, Knoten (nicht das Bild spiegeln) müßte nach unten gekippt werden, um das S besser erkennen zu können
Bild 5: Halber Knoten mit S, ist hier aber nicht einfach zu erkennen. Gelbes Ende wäre ein S, rotes Ende zeigt aber ein Z?
Bild 6: Halber Schlag

--Der Barbar (Diskussion) 18:20, 27. Feb. 2017 (CET)

S/Z-Text ist in der Gallery nach dieser Beschreibung auf Seite 47 ergänzt. Finde es aber doch irgendwie verwirrend. Erklären ließe sich dies nur mit dem nach unten liegend herausgeführten Ende.--StromBer (Diskussion) 09:52, 28. Feb. 2017 (CET)

Ist ganz simpel. Leinen senkrecht halten und wo sich zwei Leinen kreuzen, schaue ich einfach auf die oben liegende Leine. Sieht sie aus wie ein /, ist es ein Z-Schlag. Bei einem \, ist es ein S-Schlag. Den Artikel Schlagrichtung haben wir übrigens schon.--Tminus7 10:49, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß, war ja 2010 selber dabei. Nur mit dem halben Schlag...... , würde ja "auseinander fallen". ;-) --StromBer (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Es gibt doch bei dieser Grundform laut Deiner (StromBer) Quelle (Fig. 4) nur zwei Schlagrichtungen S oder Z bei einem Halben Knoten (vgl. Beschriftung von StromBer bei Bild 5).

Dreht man das Bild 2 um 90° nach links und betrachtet nur das lose gelbe Ende sieht man, dass es ein under-Z crossing (Fig. 3.4) macht. Dreht man das Bild 2 dagegen um 90° nach rechts und betrachtet das rote Ende als loses Ende, sieht man, dass es ein over-S crossing (Fig. 3.1) macht . Der Halbe Knoten ergibt dann ein Z (entspräche Rechts über Links)

Dreht man das Bild 5 um 90° nach links , und betrachtet nur das lose rote Ende sieht man, dass es ein over-Z crossing macht (Fig. 3.3). Dreht man das Bild 5 dagegen um 90° nach rechts und betrachtet das gelbe Ende als loses Ende sieht man, dass es ein under-S-crossing macht. Ist dann ein S (entspräche Links über Rechts).

Also bestimmt wohl das under crossing beim Halben Knoten die Bezeichnung S oder Z!

Bei allen Knoten kann aber die Schlinge noch unten liegen. Man bekommt noch zwei weitere Varianten, also insgesamt vier!

Beim Halben Schlag sieht man ganz deutlich im Ergebnis zwei verschiedenen Varianten.

Beim Bild 3 ein over-Z crossing und ein under-Z crossing (gelb). Also ein Z.

Beim Bild 6 ist es ja ein under-S crossing (gelb) und ein over-Z crossing, also S.

Dann gibt es noch zwei weiter Versionen, bei denen die lose Part nach oben zeigt.

Die Bezeichnung mit rechts- oder linksgängigen Augen ist aber auch gut, da fehlt nur die Angabe, ob man über oder unten das Ende schlägt! Wenn ich zum Beispiel von unten nach oben rechtsgängige Augen schlage, baut sich die Spirale von unten nach oben auf. Schlage ich rechtsgänge Augen von oben nach unten, baut sich die Spirale von oben nach unten auf. Das Ergebnis ist das gleiche. Nur ist einmal die stehende Part oben und das andere Mal die stehende Part oben. Da macht das over- und under crossing schon Sinn!

Beim Halben Knoten ergeben zwei rechtsgängig Augen einen Links über Rechts (rechts unter links) Knoten und zwei linksgängige Augen einen Rechts über Links (links unter rechts) Knoten. Vielleicht kommt daher bei Ashley die Unterscheidung in links oder rechts geschlagen? Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 21:51, 28. Feb. 2017 (CET), geändert --Der Barbar (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Mit den under und over crossings könnte man vielleicht gut die Unterschiede bei Palstek, Webeleinenstek, Rundtörn usw. bezeichnen? --Der Barbar (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2017 (CET) Vielleicht könnte man das noch bei Auge (Tauwerk) einfügen. Ich hoffe, ich habe mich oben einigermaßen verständlich ausgedrückt --Der Barbar (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Hier noch eine Übersicht, vielleicht sieht man es dann besser?

Gegenüberstellung
Bild 1a: Überhandknoten (under-S crossing, under-S crossing) = S
Bild 1b1: Halber Knoten = S (RüL)
Bild 2b2: Um 90° im UZS gedreht
Bild 1c: Halber Schlag = S
Bild 2a: Überhandknoten mit Schlinge unten (over-Z crossing, under‑S crossing) = S
Bild 2b: Halber Knoten = S (LüR)
Bild 1b2: Um 90° im UZS gedreht
Bild 2c: Halber Schlag = S
Bild 3a: Überhandknoten (Over-S crossing, under‑Z crossing) = Z
Bild 3b1: Halber Knoten = Z (LüR)
Bild 3b2: Um 90° im UZS gedreht
Bild 3c: Halber Schlag = Z
Bild 4a: Überhandknoten mit Schlinge unten (under-Z crossing, under‑Z crossing) = Z
Bild 4b1: Halber Knoten = Z (RüL)
Bild 4b2: Um 90° im UZS gedreht
Bild 4c: Halber Schlag = Z

Es knotet, verknotet ganz schön. Hoffe, dass das stimmt! --Der Barbar (Diskussion) 21:24, 2. Mär. 2017 (CET) Hallo StromBer und [[Benutzer:Tminus7|Tminus7], ich habe jetzt noch vier Bilder hinzugefügt beim Halben Knoten, bei denen man quasi die Leine senkrecht hält. Kann man S und Z dann besser erkennen? --Der Barbar (Diskussion) 14:36, 4. Mär. 2017 (CET)