Benutzer Diskussion:Nachtagent/Archiv 1

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Per Cut Copy and Paste von der Diskussionsseite des Artikels

Hi Sebastian,

das, was Du hier in Stichworten(!) beschreibst, steht im wesentlichen schon auf den Seiten zu PTBS und Borderline. Beschränke Dich doch bitte darauf, die Besonderheiten der "Chronifizierten Komplexen Posttraumatische Belastungsstörung" kurz herauszustellen, sofern es welche gibt, und verweise ansonsten auf die bereits bestehenden Artikel.

Liebe Grüße, --Doudo 02:52, 17. Mär 2006 (CET)

Hi "Duodo". Also, mal ganz abgesehen davon, daß du vier Tage nachdem du dir hier ein weiteres Account gemacht hast, mich hier mit einem Vornamen ansprichst, erzähl mir bitte nicht, was ich schreiben darf und was nicht. Wie Du siehst, arbeite ich noch an der Seite. Nach den Stichworten kommen noch die wesentlich aufschlussreicheren Ausführungen. Bisher habe ich auf diese Seite weder Links noch Relinks gemacht. Das passiert erst, wenn sie fertig ist. Allerdings verweise ich durch Links bereits auf die anderen Seiten. Aber scheint ja ein sehr interessantes Thema zu sein. Ein weiterer Grund, meine Arbeit weiter zu machen. Liebe Grüße -- The Rain Man 09:45, 18. Mär 2006 (CET)

Hi Herr B., lies es doch noch mal: Von dürfen oder nicht ist da keine Rede, es handelt sich um einen gutgemeinten Rat in Form einer Bitte; der Artikel steht auf tönernen Füßen, wie du Dir vielleicht denken kannst (s. WWNI: Punkt 2). Liebe Grüße, --Doudo 03:16, 19. Mär 2006 (CET)
(-->guckst Du, es schreibt sich: D-O-U-D-O!)

Um hier mögliche Zweifel klar auszuräumen; die Inhalte der Seite sind nachgewiesener wissenschaftlicher Erkenntnisstand. Genau darum habe ich dieses Thema hier angefangen. Wie Du vermutlich weist, bin ich darüber im Bilde, was die Prinzipien von Wikipedia sind und was eine Enzyklopädie ausmacht. Ich möchte hier einfach eine gute Arbeit machen. Weil sich für dieses Thema bisher noch niemand engagiert hat, habe ich mir über mehrere Wochen sehr viel Mühe gemacht, um mich in die Materie eizuarbeiten. Schade, dass darauf solche Reaktionen erfolgen. Aber ich nehme sie zur Kenntnis. Grüße -- The Rain Man 02:37, 20. Mär 2006 (CET)

Na dann bin ich mal sehr gespannt auf die Nachweise. Den Artikel komplett durchzureferenzieren wäre sicherlich angebracht, wobei darauf zu achten sein wird, daß sich die Quellen tatsächlich mit der CKPTBS beschäftigen und nicht alle von den gleichen drei oder vier Autoren stammen. Die wenigen Googletreffer sehen allerdings schon mal nicht gut aus... Liebe Grüße, --Doudo 03:50, 20. Mär 2006 (CET)

Quellenverzeichnis

Ne, so ist das wertlos. Du mußt schon angeben, auf welche Seiten Du Dich beziehst und die Quellen den Textpassagen, die sie belegen sollen, zuordnen. Hilfe findest Du hier: Wikipedia:Quellenangaben, Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Zitationen. Versuche doch bitte auch, Quellen zu finden, die leichter zugänglich und wissenschaftlicher sind, wie z.B. (online verfügbare) Fachzeitschriftenartikel, sofern es überhaupt Studien zu dieser Theorie gibt; Autorenmeinungen sind keine echten Nachweise, sondern eben nur Meinungen!
Außerdem noch mal der Hinweis: Wiederhole hier bitte nicht Borderline und PTBS, denn das, was doppelt ist, wird mit Sicherheit hier entfernt werden, genauso wie nicht ausreichen durch Nachweise gestütze Behauptungen. --Doudo 01:09, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Doudo!

Verstehe deine Skepsis. In der Tat ist es so, daß ich für jede Aussage für diese Seite mindestens zwei Hochkarätige (also glaubwürdige) Quellen habe. Für die meisten sogar bedeutend mehr. Allein heute habe ich mehr als sieben Stunden damit verbracht, die restlichen wichtigen Kapitel meines Bücherstapels durchzuarbeiten. Meine Quellen habe ich unter der Überschrift "Quellen" angegeben. Natürlich könnte ich die ganze Seite auch nach der Harvard-Methode durchreferenzieren. Allerdings wird das bei Wikipedia kaum irgendwo gemacht. Ich hätte hier für den Anfang mal zwei Veröffentlichungen zum Thema komplexe PTBS.

Die Erste ist ne Veröffentlichung der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften. In der ersten Graphik kannst Du dich davon überzeugen, dass es die komplexe PTSD gibt. Sie steht in dem Schild rechts unten in der Graphik, der Pfeil kommt von der PTSD. Im gleichen Schild steht Persönlichkeitsstörung.

AWMF

Die Zweite ist ne Veröffentlichung der Bundesärztekammer. Da gehts oben um den Zusammenhang von PTSD und Dissoziativen Störungen einschließlich Identitätswechsel (Multiple Persönlichkeit). Darunter (Punkt 3) ist die Überschrift Dissoziative Störungen. Die Dissoziative Amnesie (chronisch, verdeckt, kombiniert mit anderen dissoziativen Störungen) "Häufigkeit: Auftreten bei etwa 10% der Allgemeinbevölkerung nach traumatischen Ereignissen". Wenn du dir die Ursachen und Therapien der anderen Dissoziativen Störungen anschaust, insbesondere das Depersonalisationssyndrom und dazu auch die Therapien, dann brauche ich wohl nichts mehr hinzufügen. Am besten, man liest das Ding ganz durch.

Ärztekammer

Wenn du Fragen bezüglich einzelner Punkte auf der Seite hast, kann ich dir gerne sagen, wer das wo wie auf welcher Seite und in welchem Zusammenhang gesagt hat. Ich werde die nächsten vier Tage noch ne Menge damit zu tun haben, um die Seite fertigzustellen. Im Moment, das gebe ich zu, macht sie nur begrenzt Sinn, da viele Ausführungen fehlen. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß sich so schnell schon so viele Leute für das Ding interessieren. Denn ich habe bisher weder Links noch Relinks gemacht, weil sie eben erst in vier oder fünf Tagen fertig wird.

Jedenfalls - beste Grüße -- The Rain Man 22:26, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Rain Man, wenn ich kurz etwas anmerken darf: die unter Wikipedia:Quellenangaben angeführte einfache Möglichkeit, Quellen zu referenzieren, ist relativ neu und auch noch weitgehend unbekannt. Dies ist mit ein Grund (neben der vielfach anzutreffenden mangelnden Übung im Referenzieren), weshalb bisher eher selten referenziert wurde. Wir sollten da auch hier mit gutem Beispiel voran gehen ;-)... --NB > + 23:09, 23. Mär 2006 (CET)

Hi, danke für die Links. Ums Durchreferenzieren wirst Du trotzdem nicht drumrumkommen; wie gesagt, der Artikel steht auf tönernen Füßen. Bislang sieht es eher so aus, als würde der zu gebrauchende Anteil des Inhaltes dieser Seite bald auf einen Absatz eingedampft und bei PTBS integriert; Borderline erhält dazu einen Hinweis mit kurzer Erläuterung. Wenn das geschehen ist, wird der Artikel überflüssig. Das ist jetzt nicht böse gemeint, ganz ehrlich, ich versuche bloß, Deinen Höhenflug zu bremsen, bevor Du hart aufschlägst -mehr nicht. Wenn der Artikel verlinkt ist, wird es hier eng werden... --Gruß zurück, Doudo 23:12, 23. Mär 2006 (CET)

Hi Doudo!

Leider steht Deine Ankündigung in krassestem Widerspruch zu den Grundsätzen von Wikipedia. Speziell dieser Artikel ist für viele Menschen sehr interessant und wissenschaftlich fundiert. Das Besondere in der Psychologie und Psychiatrie ist, dass es zu vielen Krankheiten oft nur Theorien und Ansichten gibt. Obwohl sich diese Seite hier sinngemäß vorwiegend auf die Aussagen der Traumaforschung konzentriert, wird sie ausschließlich Inhalte haben, die weitgehend Konsens sind.

Also: Hier gibts keine Artikel, die überflüssig werden. Du scheinst dich ja massiv an diesem Ding zu stören, obwohl du wenig von der Thematik zu wissen scheinst. Auf dieser Basis einen Artikel zensieren zu wollen ist unangemessen und absolut ohne Berechtigung.

Solltest Du wirklich so ein großes Problem damit haben, dann bitte ich dich zu bedenken, dass es sehr viele Menschen gibt, die ein großes Problem damit haben, wenn diese Seite und deren Informationen nicht verfügbar sind. Und glaub mir: Es gibt verdammt viele, die dafür sorgen werden, dass diese Seite hier besteht.

Ich wäre Euch im Übrigen sehr dankbar, wenn ihr mich hier in Frieden meine Arbeit machen lasst. Das ist eine sehr merkwürdige Art des Umgangs mit Leuten, die sich hier wirklich reinhängen und ihre ganze Freizeit opfern, um die Enzyklopädie zu bereichern. Für heute hatte ich eigentlich vor, die wichtigen Ausführungen zu machen, aber wegen dem ganzen Rumgemäkel hier komme ich ja gar nicht dazu. Und ums Referenzieren werde ich mich natürlich kümmern.

Dann wünsche ich dir erst mal viel Spaß beim Durchreferenzieren der anderen Artikel, in die Du diese Seite integrieren willst. Diese Seite jedenfalls wird bestehen. -- The Rain Man 23:45, 23. Mär 2006 (CET)

Hi, von dem, was Du bemängelst, steht in meinem Text absolut nichts; lies bitte genauer. Vielleicht wird es so deutlicher: Bislang konnte ich einen Löschantrag zu diesem Artikel noch verhindern. Das könnte sich schnell ändern, wenn er verlinkt wird. Wenn ich selber hier oder in den zugehörigen Artikeln derzeit etwas ändern wollte, hätte ich es bereits getan. Für den Begriff "zensieren" erwarte ich eine Entschuldigung; komm mal wieder ein Stück runter. --Doudo 01:09, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Rain Man, angesichts des oben benutzten Plurals und des Beitrags auf meiner Diss möchte ich einen wohl bei Dir vorliegenden Irrtum klären: ich habe inhaltlich nichts zu dem Artikel zu sagen, mir sind nur beim Vorbeisurfen ein paar formale Dinge aufgefallen, die ich ausgebessert bzw. auf die ich hingewiesen habe.

Ich denke, es ist zum einen nachvollziehbar und für Dich letztendlich auch eine Erleichterung, wenn Du direkt beim Formulieren des Textes mit <ref name="Buch">Buchtitel, Verf., ISBN, Seite xx ff</ref> im laufenden Text referenzierst und ggfls. im Wiederholungsfall dann namentlich mit <ref name="Buch"/> (ohne Buchangaben und schließendem </ref>) erneut aufrufst. Alle so eingesetzten Referenzen werden dann automatisch unter Quellen beim <references /> eingesetzt (welches ich jetzt einfüge). Viel Spaß bei deinem Hobby, aber vergiss nie (!) - es ist ein Wiki, es gibt kein Eigentum... --NB > + 11:27, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo nochmal!

Bitte entschuldigt, dass ich heute etwas weniger freundliche wirke als ich gerne wäre. Jeder hat mal schlechte Tage. Das liegt nicht nur an den Schwierigkeiten, die mir hier gemacht werden, aber auch daran.

Ich will erst auf Nb antworten. Also was soll den das für ne "Erleichterung" sein, wenn ich nach jeder Aussage diese umständlichen Buchangaben mache? Außerdem macht das bisher niemand bei Wikipedia. Rechtlich ist es auch nur da vorgeschrieben, wo ich direkt zitiere. In den "Statement of Principles" ist von dieser Art des Referenzierens auch nichts zu lesen. Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass du meine Quellangaben rausgelöscht hast. Machst du das auch bei den anderen Artikeln? Was soll den das? Aber wenn ihr unbedingt darauf besteht, dass ich wichtige Aussagen auf diese Art mit Quellen belege, dann mache ich das auch. Weiterhin muss ich sagen, dass mir nicht ganz klar ist was dich dazu verleitet zu suggerieren, ich könnte Wiki ähnlich wie mein Eigentum sehen? Ist fast schon ein unfaires Rethorikmittel. Ich will nur was auf die Beine stellen, ohne dabei ständig Knüppel zwischen die Füße geworfen zu kriegen. Und auf die neuerlichen erhöhten Anforderungen hier, die haupsächlich für mich zu gelten scheinen, war ich nicht eingestellt. Allerdings kann ich auch verstehen, dass ihr hier nach gewissen Prinzipien handelt. Es kann vorkommen, dass ich Dinge missinterpretiere. Ich hatte das so aufgefasst, als würdet ihr mich wegekeln wollen. Da habe ich mich wohl geirrt. Jedenfalls werde ich mir größte Mühe geben, hier so zu arbeiten, wie mir von Euch nahegelegt wurde.

Und natürlich will ich auch Doudo antworten. Deine Aussagen waren dahingehend klar, dass Du bestrebt warst, dass Inhalte entfernt werden. Schon dein erster Comment auf dieser Seite hat genau das ausgesagt. Wenn dem nicht so sein sollte und es sich hier um ein Missverständniss handelt, dann bin ich froh, dass wir das geklärt haben. Und sollte es wirklich stimmen, dass du einen Löschantrag für diese Seite verhindert hast, dann möchte ich mich nicht nur für meinen Vorwurf über das Zensieren entschuldigen, dann möchte ich dir von ganzem Herzen dafür danken. Warum hast du das denn nicht gleich gesagt?

Grüße -- The Rain Man 19:55, 24. Mär 2006 (CET)

Naja, sowas in der Art hatte ich ja schon angedeutet; war ganz interessant zu beobachten, was Du in meine Aussagen so alles hineininterpretiert hast -sehr negativ überwiegend;) Okay, jetzt mal zum aktuellen Artikel: Ich freue mich sehr, daß Du schon einmal eine grobe Referenzierung eingefügt hast; trotzdem noch einmal der Hinweiß: Es geht nicht ohne Seitenzahlen, sonst sucht man sich tot oder der Abschnitt läuft Gefahr, kurzerhand gelöscht zu werden. Insgesamt ist der Artikel außerdem vieeel zu lang, vieeel zu ausschweifend und vieeel zu sehr an Sonderfällen orientiert (befassen sich Deine Quellen wirklich alle direkt mit der CKPTBS???) Zudem dramatisierst Du leider sehr. Versuch doch bitte mal, das Ganze stark zusammenzustreichen und zu versachlichen. --Doudo 02:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rain Man, Referenzieren hilft grundsätzlich den anderen beim Nachvollziehen, woher Du deine Aussagen hast, aber auch Dir beim späteren Überlegen (so geht es mir zumindest regelmäßig ;-)), bei der Arbeit aber (und das war hier gemeint) -im Gegensatz zu den vorherigen Möglichkeiten(!)- durch die Benutzung an der Stelle der Verwendung, anstatt die Referenzen einzeln immer als Fußnoten eintragen zu müssen.

Ansonsten kannst Du dich auf der Diss der Quellenangaben darüber informieren, dass diese durchaus angewendet wurden und werden, so habe ich z.B. hier bereits vorhandene alte Quellenangaben in das neue Format geändert. Es ist also keineswegs (!) so, dass man/ich Dir Knüppel zwischen die Beine werfen möchte, ganz im Gegenteil hielt ich meinen Hinweis für eine Hilfe, direkt einen guten Artikelaufbau zu ermöglichen und bedauere, dass Du es anders wahrnimmst... --NB > + 20:38, 24. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Danke für deine Umsetzung! Ich habe nachträglich noch versucht, zwei Probleme zu klären:

Einmal kann über einen Referenznamen nur auf eine Referenz (ohne unterschiedliche Inhalte wie Seitenzahlen) verwiesen werden, ich habe versucht, dies durch hintenanstellen der Seitenzahl zur Referenzierung auszugleichen (mit <sup>Hochtext</sup> kann man Text klein hochstellen)
und auf eine einmal benannte Referenz wird im Wiederholungsfall nur mit <ref name="Buch"/> verwiesen (man beachte das schließende "/" am Ende des ref-Tags!)

Ich hoffe, Du nimmst es als Unterstützung, wie es gemeint ist... ;-) --NB > + 22:39, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Nb!

Also ich habe jetzt mal das Erste Thema (Definition) und die Anmerkungen zu den Ursachen durchreferenziert. So langsam machts mir auch richtig Spaß. Zum Glück schreibe ich immer die wichtigsten Referenzen mit Anmerkungen in die Buchdeckel. Ich referenziere die Sachen beim Durcharbeiten immer. Nur das Übertragen in Wiki mache ich dann aus dem Kopf, meist ein paar Tage später. Und mach dir keine Gedanken drum, dass ich noch irgendwie angefressen sein könnte. Inzwischen ist mir schon klar geworden, dass Du es gut meinst. Die restlichen Inhalte werde ich die nächsten zwei, drei Tage durchreferenzieren. Ich habe mir überlegt, daß ich aus den Stichpunkten vielleicht doch besser einen Fließtext mache. Dann wird die Dopplung der Informationen gespart und ich kann gleich im Text die Quellen angeben. Es kann beim Weitertexten bestimmt vorkommen, dass die ein oder andere Aussage mal zwei Tage ohne Referenz dasteht. Was die Einleitung betrifft, so denke ich, sie sollte besser ohne Referenzen stehen. Denn sie gibt ja nur prägnant wieder, was dann im restlichen Artikel ausgeführt wird.

Aber für heute mach ich mal feierabend. Allerbeste Grüße -- The Rain Man 23:46, 24. Mär 2006 (CET)

Schreibweise

Hallo, soweit ich feststellen konnte, werden die Attribute 'chronifiziert' bzw. 'komplex' auch im Zusammenhang mit PTBS klein geschrieben oder hat sich der Begriff aktuell als Komplettname (großgeschrieben) etabliert? --NB > + 09:23, 23. Mär 2006 (CET)

Nein, hast recht Norbert. In allen Büchern die ich hier habe, wird es tatsächlich immer klein geschrieben. Ich hatte auch schon dran gedacht, die Großschreibung zu ändern. Allerdings hat sich der Begriff mittlerweile als Komplettname etabliert. Man lässt oft die Bezeichnung "chronifiziert" weg, weil dieses Attribut schon durch "komplex" vorrausgesetzt ist.

Grüße -- The Rain Man 21:47, 23. Mär 2006 (CET)

Bilder-"Entrümpelung"

Hallo Benutzer:Nina,
bei der Länge des Artikels fände ich es gut, wenn zumindest das erste Bild belassen worden wäre. Zum einen macht ein Bild zu Anfang immer einen guten Eindruck und zweitens kann man imho die verwahrlost aussehende Frau durchaus mit dem Artikelinhalt verbinden. Der Untertitel schien mir allerdings nicht sehr passend.
Andererseits gebe ich Dir schon Recht, es sind wohl nicht alle Bilder passend bzw. mit jetzt noch 12 Bildern etwas zu viel. Grüße --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 15:28, 7. Apr 2006 (CEST)

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Hallo an Euch!

Ich habe mir über die letzten fünf Wochen sehr viel Arbeit und Mühe gemacht, diesen Artikel zu erstellen. Um mich zu den wiederholten Löschungen von Bildern zu äußern, habe ich mir erlaubt, einen Text per Copy and Paste hierher zu kopieren, bei dem ich mich schon an anderer Stelle zur Löschung des vorigen Titelbildes geäußert hatte. Einiges davon kann man nämlich auch auf andere Bilder im Artikel beziehen. Anschließend kommt meine Stellungnahme zu der neuerlichen Löschung von Nina und ein Dank an Thcyber.

Der erste Kommentar vom Admin Markus Mueller lautete: "Uh, bitte nicht solche abstrakt-psychedelischen Bilder verwenden. Entweder was Konkretes oder angesichts der sensiblen Thematik lieber gar nichts." Mit dieser Begründung wurde das Titelbild entfernt. Das halte ich für falsch. Ich will das auch kurz begründen.

1. Genau für eine solch sensible Thematik ist es das richtige Bild. Dadurch wird meines Erachtens niemand persönlich angegriffen oder verletzt. Ich kann es beurteilen, denn ich bin schließlich selber Betroffener, wie du weist. Sollten sich andere Betroffene dadurch wirklich vor den Kopf gestoßen fühlen, wäre das etwas anderes. Das würde mich zwar wundern, aber dann bin ich auf deren Seite. Zum Vergleich kenne ich Bilder auf anderen Seiten, bei denen ich mich sehr wohl persönlich angegriffen und in meiner Würde verletzt fühle und die ich auch für sachlich verfehlt halte. Aber ich nenne betreffende Seiten hier nicht, weil Destruktivität nicht meiner Einstellung entspricht.

2. Dieses Bild stellt in optimaler Weise dass Seelenleben eines Menschen mit schwerer komplexer PTSD dar. Nur jemand wie ich, der selber weis, wie es ist, wenn die eigenen Gedanken und Gefühle permanent vergewaltigt werden, ohne eigene Kontrolle darüber, kann das wirklich beurteilen. Auch der leichte psychodelische Beiklang des Bildes stellt die Verbindung zwischen den Dissoziationen, die eine Abkehr von der Umwelt bedeuten, und den abstrakten Gedanken vieler Betroffener dar. Wer so etwas mit den Worten ""Uh, bitte nicht solche abstrakt-psychedelischen Bilder verwenden" ablehnt, dem fehlt meines Erachtens das nötige Grundverständnis für die Thematik.

3. Wikipedia kann nicht durch und durch uniform sein. Sterilität kann gut sein, muss aber nicht. Nicht nur dass sich ein Artikel freundlicher liest und besser erinnerbar ist, wenn er von ästhetischen Bildern begleitet wird. Bilder können Stärken haben, die deutlich über das hinausgehen, was man mit Text formulieren kann. Darüber hinaus können überlegt gewählte Bilder, und ich behaupte dieses Bild ist gut gewählt, zum Denken anregen. Das würde gut zu Wikipedia passen. Was zunächst nicht wie "was Konkretes" aussieht, kann letztendlich der Banalität mancher "Konkreten" Bilder viel vorraus haben. Wäre schön, wenn die Leute sich über manche Sachen Gedanken machen würden, und auch wenn sie es nicht oder nicht auf Anhieb verstehen, nicht gleich eliminieren würden. Das scheint mir bei vielen Benutzern hier, einschließlich so manchem Administrator, ein relativ primitiver Trieb zu sein, der hier ausgelebt wird. Allerdings füge ich hinzu, dass ich das nicht auf dich Beziehe. Sonst würde ich diese Diskussion nämlich nicht hier führen. Da erkenne ich wesentlich mehr menschliche Größe, und so etwas ist mir sehr wichtig.

Nun zur Löschung von Nina:

Nur weil du die Bilder für unpassend hältst, müssen sie noch lange nicht unpassend sein. Schade dass Deine erste Reaktion gleich mal das Löschen ist anstatt darüber zu diskutieren. Wenn du, wie du suggerierst, erst "angefangen hast" die Bilder zu eliminieren, dann bitte ich dich darum, auch gleich wieder damit aufzuhören. Manche Bilder im Artikel sind etwas hintergründig, aber das ist ja gerade das gute daran.

Ich mache dir einen Vorschlag: Wenn du die Bilder für unpassend hältst, such doch ein paar passendere. Auf konstruktive Mitarbeit bin ich gerne bereit einzugehen. Einfache Löschungen werde ich immer revertieren, du würdest dann nur gegen Windmühlen kämpfen. Und das bringt dir nix, das bringt mir nix, das bringt Wikipedia nix und das bringt auch den Lesern nix.

Ich habe mich sehr über Thcybers Stellungnahme gefreut!

Das ist offen gesagt das allererste positive Feedback zu diesem Thema seit ich die Arbeit am Artikel begonnen habe. Allerdings sehe ich keinen Grund, warum das zu viel Bilder sein sollten. Sie sind relativ dünn über den relativ großen Artikel verteilt und meist bescheiden in der Größe. Ein großer Artikel verträgt auch mehr Bilder als ein kleiner. Jedes Bild hat einen Sinn und sie gestalten den Artikel freundlicher. Sie schlucken (im Gegensatz zu den permanenten Löschungen) auch keinen Speicherplatz; sie sind alle von Wikipedia Commons eingebunden. Mir ist noch nicht ganz klar, was ihr alle so toll an Kargheit von praktisch reinen Textseiten habt. Ich bin mir sicher, dass die Leser von Wikipedia froh über bebilderte Artikel sind. Und den Untertitel habe ich sehr wohl überlegt; er trifft nämlich den Nagel auf den Kopf. Beim Lesen der Fachliteratur wird einem das sehr schnell klar. Mein persönlicher Tipp: Die Narben der Gewalt von Judith Herman (siehe Literaturtihinweise im Artikel). Aber trotzdem danke für deinen Zuspruch Thcyber!!! Ich bin auch gerne bereit, den Austausch des Untertitels gegen einen Besseren mitzutragen.

In diesem Sinne, liebe Grüsse -- The Rain Man 01:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Rain Man!

Imho sind die zwei Medikamentenbilder nicht so wichtig. Ich möchte mich darauf aber nicht unbedingt festlegen. Inhaltlich allerdings finde ich den Artikel nicht nur lesenswert, sondern sogar exzellent. Wenn sich an dem Inhalt soweitvon Deiner Seite aus nichts mehr ändert, erlaube ich mir mal, die einzelnen Rechtschreibfehler und fehlenden Satzzeichen zu korrigieren, wenn es recht ist. Dann werde ich eine Kandidatur als exzellenten Artikel stellen. Das wollte ich schon, bevor Nina einige Bilder wieder herausnahm. Dass Du als Betroffener diese Bilder ausgewählt hast, erscheint mir dabei keinesfalls POV zu sein, sondern spricht nur für den Artikel und Deine Arbeit daran. Das ist tatsächlich ein sehr sensibles Thema und aufgrund der zunehmenden Berichterstattungen über "Horroreltern" außerordentlich aktuell und somit wichtig. Darüberhinaus ist es der erste Artikel, bei dem mir ausführliche Quellenverweise im Text positiv auffielen. Viele Artikel lassen dies leider missen. Sicherlich hast Du Recht, bildlose Artikel wirken nicht so, wie es bebilderte tun. Grüße, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 02:20, 8. Apr 2006 (CEST)

Neutralität und Überarbeitung

Ich habe diese Bausteine hinzugefügt, weil der Artikel so nicht bleiben kann- bereits in der Einleitung fehlt eine Definition, er ist essayhaft geschrieben, die Bebilderung ist mehr als unpassend. --Nina 10:25, 8. Apr 2006 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann das nicht ganz nachvollziehen:
Die ckPTBS ist ein sehr komplexes Thema, das man wahrscheinlich kaum mit wenigen Sätzen definieren kann. So wird wohl jede Einleitung wie ein Essay wirken, egal, wie man sie formuliert. Die Essayhaftigkeit soll wohl mehr eine Omatauglichkeit sein, was sich wegen der Komplexität allerdings sehr schwierig gestaltet. Inwiefern das etwas mit einer fehlenden Neutralität zu tun haben soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Denn POV kann ich nicht erkennen, auch keine Theoriefindung oder dergleichen. Der erste Satz sagt eindeitig, das die ckPTBS eine Steigerung des PTBS ist und sich auf den Kern der Persönlichkeit auswirkt. Somit kann er für sich alleine als Definition angesehen werden. Kenntnisse über die PTBS sind nötig, gehören hier aber nicht direkt hinein, dafür gibt es ja den entsprechenden Artikel. Der Unterschied könnte noch klarer herausgestellt werden. Ansonsten gibt es nur vereinzelt kleinere Formalierungsschwächen, die man schnell ausbügeln kann. Das rechtfertigt imho aber nicht einen Überarbeitungsbaustein. Von einer fehlenden Neutralität kann ich, wie geschrieben, nichts erkennen. Vielleicht kannst Du das ja noch mal eingehender anführen?
Warum genau findest Du denn welche Bilder für unpassend? Das ist mir, ehrlich gesagt, überhaupt nicht klar.
Grüße, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 11:04, 8. Apr 2006 (CEST)

£e¢te®¶aЋ, ich kann mich deiner Aussage nur absolut anschließen. Nina, ich fänds klasse wenn Du damit aufhören würdest, den Artikel zu torpedieren. Das ist nicht in ordnung. Grüsse -- The Rain Man 13:03, 8. Apr 2006 (CEST)

Auch ein komplexes Thema kann verständlich erklärt werden. Ich weiß nach dieser Einleitung jedenfalls nicht, worum es geht. Der "Kern der Persönlichkeit"? Was soll das sein? Zunächst mal sollte die Einleitung deutlich machen, weshalb ein zweiter Artikel neben dem schon existierenden Artikel Posttraumatische Belastungsstörung überhaupt notwendig ist. Die Bilder haben in einem nüchternen, neutralen Artikel über eine Psychische Störung nichts verloren, in wie fern bringen sie den Artikel weiter? Das ist ein subjektiver und künstlerischer Ausdruck der Störung und hat nichts mit Neutralität zu tun. Der Überarbeitungsbaustein wurde außerdem wegen der mangelhaften Verlinkung, der unübsichtlichen Quellenangaben und der Redundanzen in dem Artikel eingestellt. Die Bausteine ohne inhaltliche Diskussion zu entfernen, ist ein Sperrgrund. --Nina 14:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Seite gesperrt

Und bitte auf eine Überarbeitung einigen. So ist der Artikel weitgehend unstrukturierte, unverständliche, schwurbelige Textmasse, die so gut wie gar nichts erklärt, nicht mal worum es geht und ungeheuer wortreich nur ausdrückt, dass das alles sehr kompliziert und irgendwie emotional ist. -- southpark Köm ?!? 14:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Ein eigener Artikel mit diesem Lemma ist nicht sinnvoll (vgl. Leitlinie versch. einschlägiger Fachgesellschaften von 2004). Die evtl. Besonderheiten sollten (wenn nicht bereits dort vorhanden) bei Posttraumatische Belastungsstörung eingearbeitet, dieser Artikel dann gelöscht werden (Redirect IMHO sinnlos, nach dem Lemma sucht sowieso niemand). Die jetzt im Artikel befindlichen Fotos und Grafiken sind teilweise sehr schön, aber völlig unenzyklopädisch. JHeuser 15:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Unzulässige Zensur

Hallo in die Runde!

Über das was hier vor sich geht bin ich absolut schockiert. Keiner hat das Recht, einfach diesen Artikel zu sperren. Die Frage könnte umgekehrt lauten: Warum bindet man nicht die Seite der einfachen PTBS in diesen Artikel ein?

Euren kritischen Statements zufolge habt ihr Euch nicht mal die Mühe gemacht, den Artikel durchzulesen. Bitte macht das bevor ihr euch dazu entschließt, Artikel zu terminieren. Ich habe diese für Wikipedia längst überfällige Seite mit großem Aufwand erarbeitet. Dabei habe ich die hochkarätigsten Quellen verwendet, die erhältlich sind. Und weil ich dazu angehalten wurde, habe ich den Artikel bestmögllich durchreferenziert. Alle Stellen über deren Inhalte bisher wenig bekannt ist und die daher irritieren können, wurden von mir systematisch durchreferenziert.

Natürlich kann ich in der Einleitung das Thema nur grob zusammenfassen. Wie ich schon weiter oben in dieser Diskussionsseite geschrieben habe, gibt die Einleitung kurz und prägnant das wieder, was im Artikel ausgeführt ist. Und dort ist auch alles fein säuberlich und systematisch referenziert. Die Einleitung spricht klares, konkretes und verständliches Deutsch.

Nächster Punkt: Nina, von welcher "mangelhaften Verlinkung" sprichst Du? Soll das jetzt ein schlechter Witz sein oder was? Meinst du die Verlinkung zum Artikel, oder die Links im Artikel? Wenn du mehr Links zum Artikel willst, dann nimm doch die Verlinkung vor. Aber das entwertet doch diese Seite hier nicht. Und im Artikel habe ich unter großem Zeitaufwand fast alle Wörter verlinkt, bei denen es mölich war. Ist doch in ordnung, oder? Für die anderen Wörter gabs noch keine Seiten. Was will man mehr?

Was ich ebenfalls nicht in ordnung finde ist, die Seite einfach mit zwei diffamierenden Texbausteinen zu brandmarken, ohne dies vorher in der Diskussion zur Rede zu Stellen. Nina, erst hattest du was gegen die Bilder einzuwenden, und als deine Destruktivität auf Widerstand gestoßen ist, war es auf einmal der Inhalt. Und dabei scheinst Du sehr wenig von der Materie zu verstehen oder du tust nur so, als ob du wenig davon verstehen würdest. Deine Bausteine waren absolut unberechtigt, da unbegründet. Da könnte ja jeder kommen und einfach Artikel entstellen, bloß weil ihm der Inhalt widerstrebt.

Warum die Bilder gut sind und ihre Berechtigung haben, wurde von mir oben in der Diskussion schon begründet. Schaut bitte dort nach.

Dass ihr der Meinung seid, die Sachen wären schlecht erklärt, ist unglaubwürdig. Ich hatte heute im Verlauf des Tages zu meiner Freude mehrere Wikipedia-Externe Rückmeldungen über den Artikel. Ich hatte die Seite an anderer Stelle empfohlen. Ist ja nicht verboten. Und alle waren begeistert; ich hatte gar nicht mit irgendwelchen Rückmeldungen gerechnet. Die Leute haben das Ding meist in einem Stück durchgelesen. Man hat mir auch mitgeteilt, es wäre super erklärt.

Ihr habt keinen einzigen konkreten Inhaltspunkt genannt, den ihr für unglaubwürdig haltet. Und Euer kleines Problemchen ist, dass ihr das auch nicht so einfach könnt: Alle Inhalte des Artikels entsprechen nämlich der Wahrheit. Alles wurde schon längst vielfach wissenschaftlich nachgewiesen. Und ich habe alles ausgewogen und neutral dargestellt.

Überdies entwickelt sich die komplexe PTBS zu einem der bedeutensten Themen in der Traumaforschung und auch in den anderen Bereichen der Psychologie. Genau deshalb ist diese Seite wichtig und hat ihre eindeutige Berechtigung. Aber aus dem gleichen Grund resultieren natürlich die Dornen in den Augen von Leuten aus angrenzenden Fachbereichen. Vermutlich ist das ein Mitgrund, warum diese Seite hier so scheußlich sabotiert wird. Und das ist auf jeden Fall ein Grund, warum dieser Artikel nicht nur ohne Zweifel bestehen darf, sonder sogar bestehen muss.

Euch ist möglicherweise nicht ganz klar, was ihr da für ein heißes Eisen anfasst indem ihr diese Seite zensiert. Aufgrund der gebotenen Neutralität im Artikel scheinen Euch manche Hintergründe nicht gegenwärtig zu sein. Hier geht es um das Lebensschicksal von misshandelten und sexuell missbrauchten Kindern, die zum größten Teil weiblich sind. Eine präzise ausgearbeitete epidemiologische Studie in den USA, durchgeführt von Diana Russel, hat ergeben, dass jede vierte Frau im Laufe ihres Lebens vergewaltigt wurde, jede dritte wurde in ihrer Kindheit missbraucht. Und eine komplexe PTBS ist in einigen Fällen die Folge. Das Unwissen über die komplexe PTBS und deren Behandlungsmöglichkeiten, vor allem in Deutschland, hat im Laufe der Zeit sehr vielen Menschen das Leben gekostet. Was glaubt ihr wohl, wie viele das im Nachkriegsdeutschland bisher waren? 1000? 10.000? 100.000? Nein. Es waren mehr. Viel mehr. Es waren bisher Millionen. Es gibt heute in Deutschland leider zu viele Eltern, die nicht in der Lage oder willens sind, ihre Kinder verantwortungsvoll zu Erziehen. Das Gesetz verliert in diesen Familien seine Gültigkeit hinter der geschlossenen Wohnungstür.

Was ihr hier betreibt, ist nicht nur zu versuchen eine absolut korrekte Wikipedia-Seite zu tilgen. Es gibt nur sehr wenig Seiten in dieser Enzyklopädie, die mit solcher Sorgfalt und in dieser Qualität ausgearbeitet wurden. Was ihr hier veranstaltet, vielleicht ohne Euch darüber klar zu sein und ohne es zu wollen, ist der Versuch, hunderttausenden oder millionen von betroffenen Menschen sehr hilfreiche und oftmals sogar lebenswichtige Informationen vorzuenthalten. Macht ihr das aus Argwohn? Macht ihr das aus Verbohrtheit? Macht ihr das aus Einfältigkeit? Oder habt ihr andere Interessen daran? Bitte lasst das endlich sein. Das widerspricht in krasser Weise gegen die Statements of Principles. Das widerspricht auch in krasser Weise dem Artikel eins unseres Grundgesetzes.

Schon bald werden Opferverbände und Menschenrechtsorganisationen bei Wikipedia an die Tür klopfen. Genau wegen des Artikels komplexe PTBS. Wenn es für Administratoren eine Möglichkeit gibt, ihre Administratorenrechte auf nimmerwiedersehen zu verlieren, dann ist es der Versuch diese Seite zu zerstören. Ich habe es Euch gesagt, also wisst ihr bescheid. Noch können wir uns auf konstruktive Weise einigen. Ansonsten greift Jimbo Wales ein. Das ist ein Versprechen.

Es gibt möglicherweise ein paar Hundert, vielleicht ein paar Tausend, denen Dieser Artikel ein Dorn im Auge ist. Und es gibt ein paar Millionen, die dieses Wissen haben wollen. Die Erstgenannten versuchen, die Welt anzuhalten. Wir wollen daran mitarbeiten, dass sie sich weiterdreht. Was glaubt ihr, wer gewinnt?

Im Sinne von George Clooney sage ich Euch - Good Night and Good Luck!

-- The Rain Man 17:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Plonk 84.137.109.76 17:53, 8. Apr 2006 (CEST)

Hi,

ich finde den Eintrag sehr wichtig ung gut. Vieles wird deutlicher als sonst und so eine seite sollte nicht fehlen, da es ein sehr komplexes Thema ist und viele Betroffene aber auch Angehörige von Betroffenen aus diesem Artikel sehr viel ziehen können. Es wäre wirklich schade drum. Ich kann nur an dieser Stelle nur ein Lob aussprechen und hoffe das diese seite bestehen bleibt.

-- 84.128.68.227 18:54, 8. Apr 2006 (CEST)

Plonk ... Plonk 84.137.98.117 19:16, 8. Apr 2006 (CEST)

@The Rain Man: Der Vorwurf der Zensur halte ich für ungerechtfertigt, es ging bei der Seitensperrung um Deinem Entfernen der Neutralitäts- und Überarbeitungsbausteine. ich fürchte, genau das hat sich zu einem gravierendem Fehler entwickelt (gestellter LA). Ich denke mal, für Aussenstehende und Unbeteiligte ist diese Thema sehr schwer nachzuvollziehen und somit eher unverständlich, aber vielleicht täusche ich mich da ja (in Bezug auf die Unbeteiligtkeit, meine ich). Da Du als Autor, der sich für mich nachgewiesenermassen sehr viel Mühe gab, ein Betroffener bist, kann ich Deine Reaktionen durchaus nachvollziehen. Es wäre aber vielleicht erst einmal besser, Dich etwas zurückzuhalten. Du reagierst sehr emotional, aber wie gesagt, ich kann Dich da schon verstehen.
Allgemein: Ich bin kein Betroffener, muß aber gestehen, daß ich durchaus mit The Rain Man symphatisiere, trotzdem versuche ich dieses Thema so objektiv wie möglich zu diskutieren. Ich denke, ich hab den Artikel durchaus verstanden und kann nachvollziehen, was für schwere Zeiten Betroffene durchmachen bzw. -machten. Spontan fallen mir dazu (wie ich auch auf der LA-Diskussion angab) die "Horroreltern"-Meldungen einer Boulevardzeitung und die heute erst bekanntgewordenen schweren Probleme der ehemaligen KZ-Häftlinge ein.
Kern der Persönlichkeit: Auch wenn dieser Begriff in der Psychologie meines Wissens nach nicht geläufig ist, nehme ich mal stark an, das damit die grundsätzlichen Wesenszüge und deren Entwicklung über die Lebensspanne gemeint ist. Das sollte imho noch eingearbeitet werden.
Auch Ninas Einwand: "Zunächst mal sollte die Einleitung deutlich machen, weshalb ein zweiter Artikel neben dem schon existierenden Artikel Posttraumatische Belastungsstörung überhaupt notwendig ist." ist nicht unberechtigt, kann (oder muß sogar) gleich zu Anfang hevortreten. Ein (oder der?) Unterschied ist, daß bei einer PTBS 1-3 Monate Belastung, bei einer ckPTBS ab 3 Monate Belastung vorausgingen.
Zu den Bildern: Das Foto der verwahrlosten Frau als "subjektiven und künstlerischen Ausdruck" anzusehen, da stimme ich nicht so ganz zu, aber vielleicht wäre es mal ganz gut, ein Foto zu präsentieren, auf dem eine Verwahrlosung besser dargestellt ist. Wobei ich nochmal anmerken muß, ein verwahrlostes Erscheinungsbild eines Menschen kann (muß aber --noch-- nicht) auf eine ckPTBS hindeuten. Darum ist das Bild wahrscheinlich auch drin.
Beim Cover wiederum stimme ich Nina zu, das ist künstlerisch, soll aber die Wirkungen auf den Kern der Persönlichkeit darstellen.
Die unübersichtliche Quellenverweise hat, soweit ich das nachvollziehen konnte, The Rain Man nach der oben geführten Diskussion mit Doudo eingefügt und genau das wird jetzt bemängelt. Da herrscht absolut keine Einigkeit. Was ist denn jetzt richtig?
Abschließend: Verbesserungswürdig ist der Artikel durchaus, auch erhaltenswert. Ich fände es wünschenswert, wen mal mehr Leute vom Fach Psychologie sich mal näher einbringen würden.
Grüße, --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 21:01, 8. Apr 2006 (CEST)

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