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Ich wünsche dir viel Spaß in der Wikipedia. --Schotterebene (Diskussion) 11:57, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Schotterebene,

vielen Dank für Dein Rückmeldung. Ich habe gesehen, dass Du die Ergänzung zur Umgangssprache bzgl. der Wortschöpfungen des Autors und Schauspielers Werner Enke in den 1960er und 1970er Jahren wegen vermeintlich fehlender Belege wieder entfernt hast. Ich hatte auch überlegt, wie am kürzesten sein Einfluss auf die Umgangssprache seinerzeit und bis heute belegt werden können. Deshalb hatte ich in meinem Entwurf auf die beiden Wikipedia-Seiten über Zur Sache Schätzchen und Nicht fummeln Liebling ! hingewiesen. Denn dort findet sich jeweils der Hinweis auf den Einfluss der Filme auf die Umgangssprache mit Beispielen. Vielleicht ist in diesem Zusammenhang noch wichtig zu erwähnen, dass Werner Enke der Drehbuchautor der Filme war und somit auch der Wortschöpfer der Filmdialoge.

Auf der Wikipedia-Seite über Zur Sache, Schätzchen steht gleich im ersten Absatz: "Er beeinflusste die Umgangssprache, unter anderem mit Begriffen wie „fummeln“, „Dumpfbacke“ sowie „tüllich“ als umgangssprachliche Kurzform von „natürlich“."

Auf der Wikipedia-Seite über Nicht fummeln, Liebling steht gleich im ersten Absatz: "Wie sein Vorgänger stellt auch dieser Film neue Wörter heraus, z. B. bollerig, abgelascht, Pseudosoph und Wurstomane."

Dass das Wort fummeln z.B. in beiden Filmen vorkommt, ergibt sich zum einen aus dem Titel des zweiten Filmes und zum anderen durch die berühmt gewordene Szene in Zur Sache Schätzchen in der Straßenbahn mit Werner Enke und Uschi Glas, nachfolgend thematisiert in einem Beitrag des Bayerischen Rundfunks aus dem Jahr 2019:

https://youtu.be/boCmGNPpZXk?t=76

Weil der Begriff fummeln 1968 noch nicht bekannt war und in die Umgangssprache Eingang gefunden hatte, fragt Uschi Glas folgerichtig im Film: "Fummeln ? Was is`n das ?"

Um den Hinweis des Einflusses von Werner Enke auf die Umgangssprache bis heute so kurz wie möglich zu halten, habe ich dann in meinem Entwurf unten in den Weblinks auf https://www.wernerenke.de/sprachliche-bedeutung/ hingewiesen, weil es dort auch eine Liste aller Wortschöpfungen von Werner Enke gibt, die Eingang in den Duden gefunden haben. Zusätzlich gibt es dort zwei Hinweise der renommierten Journalisten Peter Hajek und Claus Biegert, die Bezug nehmen auf den Eingang von Werner Enkes Wortschöpfungen in die Umgangssprache und den Duden.

Es gibt sicher noch viele Hinweise - besonders was das Wort fummeln betrifft - so auch hier:

https://www.kulturkaufhaus.de/de/detail/ISBN-4015698023183/Enke/Nicht-fummeln-Liebling

"Wörter wie Dumpfbacke oder fummeln, die Werner Enke damals zum ersten Mal benutzte und die es selbst in den ehrwürdigen Duden geschafft haben, weisen auf die Stilbildung dieser Filme hin."

Oder hier in der wissenschaftlichen Arbeit "Zur Sache Schätzchen - Ein Film, sein Umfeld und die Folgen" (Film- und Medientheorie Prof. Hans Beller, Filmakademie Baden Württemberg in Ludwigsburg):

https://zursacheschaetzchen.de/wp-content/uploads/2013/07/schatz1.pdf

Dort heißt es auf Seite 1:

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"Der Film wirkt bis heute auf die deutsche Filmkomödie und darüber hinaus auch auf die Umgangssprache ein."

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Und auf Seite 9 heißt es:

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"Wie bereits erwähnt, war der Film bei seinem Erscheinen ein Erfolg bei Publikum und Presse. ... oft wird als größter Erfolg des Films seine Auswirkung auf die deutsche Umgangssprache hervorgehoben."

"Das sicherste Indiz für seine Publikumswirkung ist das Ausmaß, in dem seine Idiomatik in den allgemeinen Sprachschatz eingegangen ist" (Fischer/Hembus). Schon 1971, also drei Jahre nach der Premiere

heißt es anläßlich einer Retrospektive der "Münchner Welle": "Die Wirkung von Enkes Sprüchen in "Zur Sache Schätzchen" ist heute etwa so, als ob man sich Goethes Faust anschaut: lauter geflügelte Worte." (cra)

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Mir war deshalb nicht bewusst, dass es in Zweifel gezogen werden könnte, ob die Worte fummeln, ausgebufft, abgelascht, logo (durch den Film Hau drauf, Kleiner! geprägt) oder ''Dumpfbacke'' wirklich von Werner Enke geprägt wurden und später Eingang in den Duden fanden.

Ebenso bzgl. seiner Wortschöpfung abschlaffen in Zur Sache Schätzchen, das es seinerzeit nicht nur in den Deutschen Bundestag schaffte (vgl. Regisseur und Grimme-Preisträger Peter Hajek in der Tageszeitung Kurier am 20. März 1970):

https://www.wernerenke.de/sprachliche-bedeutung/#journalisten_peter_hajek_claus_biegert_umgangssprachliche_bedeutung

Enkes Wortschöpfung abschlaffen erfuhr in der Folge dann in einer Eigendynamik und ohne sein Zutun verschiedene Abwandlungen durch junge Zuschauer und Studenten. Diesen hatte das Wort so gut gefallen, dass sie die ersten beiden Buchstaben "ab" vor andere Worte hängten.

Dadurch entstanden Worte wie ablachen, abtanzen und abhängen, die bis heute die deutsche Umgangssprache und speziell die Jugendsprache prägen.

Sei deshalb bitte so nett und hilf mir als Neuling bei Wikipedia, wie das Geschilderte am besten dargestellt werden könnte, um auch jeglicher Belegpflicht Genüge zu tun, wobei der beste Beleg vermutlich die Filme selbst wären. Nur wie können Filmzitate am besten belegt werden, ohne dass sich die Leser selbst die Filme anschauen ? --Filmarchivator (Diskussion) 16:27, 3. Apr. 2023 (CEST)

Du hast ja Belege - warum verwendest du sie nicht? (Ich tippe ohnehin, du bist der Autor von wernerenke.de...) Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:42, 3. Apr. 2023 (CEST)

Nun, das genau war meine Frage: Genügt also nicht

1) der Hinweis auf die beiden 1. Absätze bei Wikipedia über Zur Sache Schätzchen und Nicht fummeln Liebling! zur Prägung der Umgangssprache durch die beiden Filme (das steht dort ja bereits)

2) der Hinweis bei Weblinks auf https://www.wernerenke.de/sprachliche-bedeutung/, wo

a) alle Prüfungslinks zu finden sind, welche Enkeismen Eingang in den Duden fanden

b) die Zitate der Journalisten Peter Hajek und Claus Biegert zur umgangssprachlichen Bedeutung genannt sind

c) alle Abwandlungen des Enke-Wortes abschlaffen zu finden sind, die ebenfalls Eingang in den Duden fanden ?

Ich habe nicht weitere Hinweise wie in meiner ersten Antwort oben in meinem Entwurf erwähnt, weil sonst der Text ggf. zu lang geworden wäre und vielleicht eine zu große Gewichtung im Gesamtartikel erhalten würde.

Oder befürwortest Du eine ausführlichere Darstellung und könnte - falls ja - ein Extra-Kapitel angelegt werden ?

Ich habe mich nicht autorisiert gefühlt, diese Erweiterung vorzunehmen, daher bin ich Dir dankbar, wenn Du aufzeigst, wie der bisherige Entwurf geändert werden sollte.

PS: ich bin nicht der Verfasser von wernerenke.de, dieses Wissen dort hätte ich gerne :-) --Filmarchivator (Diskussion) 20:05, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich befürworte da gar nichts. Ich wollte nur deutlich machen: es geht nicht, einen so langen Abschnitt ohne einen einzigen Beleg einzustellen. Belege aus der Sprachforschung wäre deutlich besser als die von einer privaten Homepage, bei der die Beziehung des Autors zu Enke unklar ist. Hinweise wie "das steht ja schon hier-und-da" sind nicht dauerhaft - in ein paar Wochen löscht es der nächste wieder raus, weil er keinen Beleg findet. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:37, 4. Apr. 2023 (CEST)

Was Deinen Hinweis auf eine private Homepage (wernerenke.de) betrifft:

Ich habe gerade archive.org aufgerufen und dabei stellte sich heraus, dass es diese Webseite seit 2001 gibt, also seit über 20 Jahren: https://web.archive.org/web/20010401000000*/wernerenke.de

Ich kenne diese Webseite auch gefühlt schon "ewig" und sie kann wohl als die offizielle Webseite von Werner Enke verstanden werden.

Darauf weisen auch die umfangreichen Informationen und Fotos, Standfotos und Filmplakate hin. Ich erlaube mir einen logischen Rückschluss:

Wenn wernerenke.de nicht die offizielle Webseite von Werner Enke wäre, müsste geklärt werden, woher all diese Informationen stammen, insbesondere die vielen Fotos und Filmplakate, die es sonst nirgends im Internet gibt.

Woher sollte ferner die Information stammen, dass der fünfte Film Mit mir nicht, Du Knallkopp in diesem Jahr unter dem ursprünglichen Arbeitstitel "Aktion Schmetterling" erscheinen wird ?

Warum hältst Du wernerenke.de also nicht für einen Beleg im Rahmen der Belegpflicht ?

Nicht zu vergessen, dass viele Prominente bekanntlich nicht möchten, wenn sie mit ihrer Privatadresse im Internet auftauchen. Verständlich.

Ich bin wie erwähnt neu bei Wikipedia. Du schreibst, dass kein einziger Beleg genannt worden wäre. Bedeutet das neben dem Hinweis auf wernerenke.de, dass Du den Hinweis auf die beiden 1. Absätze bei Wikipedia über Zur Sache Schätzchen und Nicht fummeln Liebling! zur Prägung der Umgangssprache durch die beiden Filme nicht als Beleg verstehst ? Falls ja, müssten dann nicht jene beiden Hinweise bei den Wikipedia-Beiträgen gelöscht werden mangels Belegen ?

Ich denke nicht, denn das ist eben "Allgemeinwissen" dieser Zeit. Sowohl cineastisch wie sprachlich/gesellschaftlich.

Wer das nicht weiß, dem bleibt nur, die Filme anzuschauen, duden.de aufzurufen und eben wernerenke.de

Wie ich versucht habe zu erklären, wollte ich eben gerade nicht, dass die Ergänzung zu lang wird und habe deshalb versucht, diese so kurz wie möglich zu halten.

Und ich habe weiter oben versucht zu erklären, dass bei einem Film letztlich nichts anderes übrig bliebe (bei Zweifel daran, ob die umgangssprachlich prägenden Worte in einem Film vorkommen und damit vom Drehbuchautor und Schauspieler Werner Enke), sich den Film anzuschauen. Wie kann das in diesem Fall bewerkstelligt werden, um die Belegpflicht zu erfüllen ? Ein Link zu irgendeinem Youtube-Video ist nicht dauerhaft. Der Bayerische Rundfunk löscht bekanntermaßen Beiträge auch wieder bei Zeiten. Deshalb kann es, wie in diesem Fall eben sein, dass etwas als "cineastisches Grundwissen" vorauszusetzen ist.

Reicht es in diesem Fall ebenfalls nicht, wenn auf den Duden verwiesen wird und bei Zweifeln kann jeder auf duden.de gehen und die Worte dort eingeben, um zu prüfen, ob sie wirklich Eingang in den Duden gefunden haben ?

Oder eben die unter Weblinks genannte Unterseite auf wernerenke.de aufrufen, wo alle Duden-Abfragen zu den umgangssprachlich prägenden Worten von Werner Enke bereits vorhanden sind.

Nachdem es die Webseite wernerenke.de seit über 20 Jahren gibt, ist auch nicht zu erwarten, dass sie "nicht dauerhaft" ist, oder ?

Die genannte Studienarbeit über Zur Sache Schätzchen von Grisi Ganzer mit Hinweisen auf die umgangssprachliche Wirkung stammt leider nicht aus der Sprachwissenschaft und ist damit als Beleg ebenfalls nicht geeignet.

Wenn ich also die weiter oben genannte Hinweise alle einfliessen lasse, dann wird der Abschnitt länger. Doch genau das wolltest Du nicht, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Daher noch einmal meine Frage: soll als Lösung ein eigenes Kapitel für die umgangssprachliche Wirkung von Werner Enke erstellt werden ?

Wer könnte darüber eine Entscheidung bei Wikipedia treffen ?

Wenn Du Dir den betroffenen Abschnitt Umgangssprache#Umgangssprache und ständiger Sprachwandel durchliest, dann gibt es darin nicht einen einzigen Beleg.

Ebenso fehlt dort noch ein plastisches Beispiel, wie die Umgangssprache konkret einem Wandel unterlegen hat.

Erst recht fehlt ein Hinweis, dass Kinofilme - und in diesem Fall einzelne Menschen (weil Werner Enke der Drehbuchautor war) - jemals diese Wirkung in so vielen Beispiel-Worten und Begriffen hatten wie im genannten Fall.

Um so besser, wenn es "endlich" ein konkretes Beispiel gäbe, wie etwas oder jemand die Umgangssprache geprägt hat.

Das genannte Beispiel in dem Abschnitt mit Lok und Lokomotive ist dagegen doch sehr diffus.

Die beiden Filme Zur Sache Schätzchen und Nicht fummeln Liebling (sowie Hau drauf, Kleiner, was das Wort "logo" betrifft) haben somit quasi ein Alleinstellungsmerkmal, was die Wirkung von Filmen auf die Umgangssprache betrifft und deshalb halte ich sie für erwähnenswert.

Mir ist kein anderes Beispiel bekannt. Dir ? Und ich habe auch im Internet keinen Hinweis darauf gefunden, dass jemals irgendwer die umgangssprachliche Bedeutung der genannten Wortschöpfungen von Werner Enke in seinen Filmen in Zweifel gezogen hätte.

Deshalb sei bitte so nett und erkläre mir, welche der genannten Informationen noch in der von Dir wieder gelöschten Ergänzung hinzugefügt werden müssen, dann versuche ich selbiges.

Noch ein Frage: Du hast die Befürchtung geäußert, dass jemand in ein paar Wochen die Ergänzung wieder rauslöschen könnte, "weil er keinen Beleg findet".

Bleibt die hier von uns beiden geführte Diskussion nicht in Wikipedia stehen, so dass jemand, bevor er die Ergänzung rauslöscht, in Bezug darauf begründen müsste, warum er eine Löschung für notwendig hält ?

Eine Begründung für eine Löschung wäre beispielsweise, dass die genannten Worte nicht in den Spils/Enke-Filmen vorkommen oder dass sie nicht Eingang in den Duden fanden oder dass die Worte von anderen Autoren oder Filmen stammen.

Nur kann dieser Nachweis nicht geführt werden, weil es eben so ist, wie es ist. Und jeder kann das einfach nachprüfen.

Etwas anderes wäre es, wenn der Einfluss von Werner Enkes Filmen und damit von ihm auf die Umgangssprache völlig aus der Luft gegriffen wäre. Davon kann nicht ausgegangen werden, oder ? --84.146.233.78 09:05, 4. Apr. 2023 (CEST)

Du erschlägst mich mit deine Textflut - sorry. Du zitierst mich falsch: "Belege aus der Sprachforschung wäre deutlich besser als die von einer privaten Homepage" sagt nicht, dass die privaten ungeeignet sind. Zu "Bleibt die hier von uns beiden geführte Diskussion nicht in Wikipedia stehen": Diese Diskussion auf DEINER Diskseite wird nur dann gefunden, wenn jemand genau recherchiert - der Normalfall ist das nicht. Mach es einfach, bevor du mich noch mit weiteren 99 Fragen zuballerst. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:49, 4. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, ich verstehe und Du hast ja Recht, am besten ist es, alles mit Quellen zu hinterlegen. Deshalb mache ich jetzt "meine Hausaufgaben" und suche alle Quellenangaben heraus. Gefunden habe ich in Wikipedia nämlich folgendes:-)

Dumpfbacke

Ich besorge mir auch noch die alte Ausgabe vom Duden, um es noch genauer wie beim Eintrag zu Dumpfbacke bei Wikipedia zu belegen. Denn es gab 1967 eine neue Dudenauflage. In der 1958er Ausgabe vom Duden, in die ich zwischenzeitlich Einblick nehmen konnte, sind Enkes Wortschöpfungen noch nicht enthalten, ich brauche also noch den Beleg, dass sie in der 1967er Ausgabe auch noch nicht enthalten waren, also kurz vor der Kinopremiere von Zur Sache Schätzchen (1968) und Nicht fummeln (1970).

Das Wort fummeln ist außerdem ein Sonderfall wie ich herausfand. Das gab es auch schon vor den Filmen in der deutschen Sprache, jedoch nur in einer einzigen Bedeutung (sich unsachgemäß an einer Sache zu schaffen machen). Enke hat durch Zur Sache Schätzchen und der Szene mit Uschi Glas dem Wort eine weitere Bedeutung gegeben. Nämlich Bedeutung 2)

https://de.wiktionary.org/wiki/fummeln

Nur die anderen Worte stammen originär von ihm. Dann werde ich außerdem noch die Filme durchgehen und mir die Stellen notieren, bei welcher Minute welche Worte genau vorkommen und diese Zeitangaben dann angeben. Also sprachwissenschaftlich arbeiten.:-)

Das wird jedoch ein wenig dauern.

Eine kurze Frage noch, wenn Du erlaubst: meinst Du, es wäre sinnvoll das Ergebnis meiner Recherchen in jeweils neuen Seiten so wie bei Dumpfbacke in die Wikipedia einzustellen ? Also eine neue Seite für fummeln, abschlaffen usw. Und dann sich darauf zu beziehen ? Das würde den Hauptartikel zur Umgangssprache von der Länge her ziemlich entlasten, weil ich dann dort nur noch die jeweiligen Worte zu den Seiten verlinken müsste.

Danke Dir schon mal für Deinen Rat und vor allem für Deine Geduld mit den Neuling.:-) --Filmarchivator (Diskussion) 18:50, 4. Apr. 2023 (CEST)