88.70.148.31

Hinweis:

Dies ist eine IP-Adresse, die für längere Zeit von einer Person genutzt wird (whois-Anfrage, Beiträge). Solltest du mit den Hinweisen auf der Seite nichts anfangen können, gehörte sie früher wahrscheinlich einem anderen Benutzer.

Text des obigen Hinweis-Bausteins stimmt zwar so nicht, weil sich meine IP ca. täglich ändert, diese Disk wird aber "IP-übergreifend" vom selben Benutzer, also von mir, weiter beobachtet und ggf. bearbeitet. Deshalb "bitte behalten".

Vorgeschichte

Artikel ist erstellt und gelöscht worden. Darauf hin dieser Beitrag von mir auf der Disk von Stefan64:

Dein Löschen von The_13th_Letter

Hallo! Du bist schon fast so lange dabei, wie ich. Unterschied: Ich bin -aus Gründen- immer noch nur IP und Du inzwischen Admin.

Ich weiß, der Artikelansatz hatte jede Menge Mängel. Das hatte Gründe, die ich hier nicht weiter erläutern möchte. Trotz der Mängel halte ich Dein Löschen für nicht richtig.

Wo sind die Zeiten geblieben, als Artikel noch so anfangen konnten und durften und dann die Chance hatten, zu wachsen und verbessert zu werden? Siehe hier: Wikipedia:Wikipedianer#Die_Geschichte_eines_Artikels In über 600 Bearbeitungen von über 100 Benutzern von einem Ansatz, der schlimmer war als der hier gelöschte, zum "exzellenten" Artikel...

Die Wikipedia ist Teamarbeit: Ein Artikel fängt mit einem hingerotzten Stub eines legasthenischen Autors an, wird dann von Fachleuten für Grammatik, Rechtschreibung, Wikifizierung, den jeweiligen Artikelgegenstand uvwm. weiter bearbeitet und am Ende kommt noch ein Halbgeviettsstrich-Besessener vorbei und setzt den Punkt auf das i. Das Schöne daran: Jeder kann sich mit seinen persönlichen Kenntnissen, Fähigkeiten und Stärken einbringen und Andere ergänzen und kompensieren seine Schwächen durch ihre Stärken. Hast Du dieses Prinzip über all die Jahre vergessen?

Und: Hast Du Dir das: Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen#Hintergrund mal durchgelesen? Wenn ja, wann zuletzt? - Mir scheint, Auffrischung täte gut...

Soweit grundsätzlich. Zurück zum konkreten Artikelansatz The_13th_Letter:

1. Er war von einer IP. Für diese gilt: "Diese „IP-Benutzer“ sollten besonders höflich behandelt werden. Sie könnten durch einen freundlichen Empfang zu wertvollen Autoren werden." (Dass diese IP zu jemandem gehörte, der fast so lange wie Du in der Wikipedia dabei ist, konntest Du nicht wissen, deshalb hättest Du sie erstmal wie ein "Neuling" behandeln müssen.)
2. Der Artikelansatz war offensichtlich kein Vandalismus. Daher gilt das hier, was Du vielleicht auch schon oft verlinkt hast, aber selbst vielleicht lange nicht mehr auffrischungsmäßig gelesen hast. Zumindest entspricht Dein Löschen nicht dem, was dort als Folge des Grundsatzes beschrieben ist.
3. Der Artikelansatz hatte seine Mängel, aber er hat sein Thema klar benannt, die Relevanz skizziert, sich in übergeordnete Zusammenhänge eingefügt und Anstöße zum weiteren Ausbau geboten. Zudem wurde die Zusammenfassungszeile benutzt, in der deutlich auf die 7 Tage-Regel hingewiesen wurde.

Und schließlich sollte laut diverser Grundsätze der wikipedia außer bei offensichlichem Vandalismus immer gelten: Verbessern statt löschen. - Und trotz des zerütteten Eindrucks, den der Ansatz gemacht hat: Da steckte tatsächlich schon Recherche-Aufwand hinter, der durch Löschen zunichte gemacht wurde, so dass ein Neubeginn jetzt tatsächlich schwieriger ist als es Verbessern wäre.

Langer Rede, kurzer Sinn: An dem Artikel hängt nicht mein Herz. Von mir aus lass ihn gelöscht. Aber mein Herz hängt an der Wikipedia und ihren ursprünglichen Grundsätzen und -prinzipien. Einige davon scheinen mir bei vielen Wikipedianern durch jahrelange Routinen in Vergessenheit geraten zu sein. Deshalb wollte ich hier mal wieder dran erinnern.

Beitragsende. Wurde gelöscht, mit dem einzigen Kommentar "So nicht" in der Zusammenfassungszeile der Versionshistorie. Daraufhin folgende, neue Diskussion auf der Stefan64-Disk:

Quelle:

--88.71.236.144 17:29, 15. Apr. 2023

So nicht.

??? - So nicht? - Wie denn dann? --88.71.236.144 17:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

PS: Deine SL entspricht auch nicht den Vorgaben unter 1. und 2. auf dieser Seite: Wikipedia:Schnelllöschantrag --88.71.236.144 18:15, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Lust, mich von dir belabern zu lassen. Mittlerweile haben wir einen zu pflegenden Artikelbestand von >2,7 Millionen, da werden Artikelwünsche wie The 13th Letter tagtäglich gelöscht, und zwar nicht nur von mir. Es steht es dir frei, den Artikel neu zu schreiben. Damit Ende der Diskussion. Stefan64 (Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich übersetz das mal, wie es bei mir ankommt: "Wir Admins machen, was wir für richtig halten, auch unabhängig von geltenden Regeln, über die wir uns nach Gutdünken hinwegsetzen. Wir haben es auch nicht nötig, uns dafür zu rechtfertigen ("Ende der Diskussion"). Auch die Wikiquette gilt für uns nicht (Wortwahl: "belabern"). Und auch meine Selbstdarstellung auf meiner Benutzerseite ("Grundsätzlich bin ich aber für einen freundlichen Umgangston. Jeder, der hier ernsthaft mitarbeitet und einen mehr oder weniger großen Teil seiner Freizeit investiert, verdient Respekt.") schert mich im Zweifel einen Dreck."

Ich halte Dir zugute, dass Du ggf. wegen der "Tusculum-Affaire" grade unter Wikistress stehst, aber das entschuldigt Dein Umgang hier nur bedingt, denn es steht Dir frei, jederzeit eine Wikipause zu machen. Auch für Admins gilt mWn das Prinzip der Freiwilligkeit...

Du weist darauf hin, dass es hier "einen zu pflegenden Artikelbestand von >2,7 Millionen" gibt. Das klingt, als müsstest Du das allein machen. Musst Du nicht. Aber wenn Du mit einer solchen Haltung, wie Du sie mir hier entgegen bringst, agierst, musst Du Dir mMn schon vorhalten lassen, dass das nicht geeignet ist, hier neue Mitstreiter zu rekrutieren, die Dich bei der Pflege des Artikelbestands unterstützen möchten... --88.70.148.31 02:40, 17. Apr. 2023 (CEST)

Aus Unsicherheit dann eine "Dritte Meinung" erbeten:

Verhalten von Admin Benutzer:Stefan64 gegenüber IP

• Angefangen hat es mit dem von mir angelegten Artikel The 13th Letter, der ziemlich umgehend, geräuschlos und mMn gegen bestehende Grundsätze wieder gelöscht wurde. Es geht mir hier aber nicht um den Artikel, sondern um die Art und Weise des Umgangs miteinander.
• Nach dem mMn ungerechtfertigten Löschen habe ich mich an den Löschenden auf seiner Diskussionsseite gewandt: hier mein inzwischen gelöschter Beitrag, dem weitere Details zu entnehmen sind. Die Admin-Reaktion von Stefan64 war, meinen ziemlich umfangreichen und mit Mühe verfassten Beitrag zu reverten, mit dem knappen Hinweis in der Zusammenfassungszeile "So nicht". Daraufhin, hab ich auf der Diskussionsseite nachgefragt, "wenn so nicht, wie dann?". Immerhin gab es dann eine Antwort auf der Seite, worauf ich wieder geantwortet habe. Dieser Stand ist, soweit von Stefan64 seither nicht mehr geändert, hier nachzulesen: Benutzer_Diskussion:Stefan64#So_nicht.
• Insgesamt bilde ich mir ein, freundlich, sachlich und ohne Verstoß gegen die Wikiquette formuliert zu haben, während mir die Umgehensweise von Stefan64 gegen einige Wikipedia-Grundsätze zu verstoßen scheint (wie in den jeweiligen Beiträgen detaillierter dargelegt). Ich bitte daher um eine dritte Meinung, ob und wenn ja, was ich falsch sehe. - Da ich -aus Gründen- hier nur als IP unterwegs bin, bitte ich darum, das Weitere, was ja wohl nicht hier stattfinden soll, soweit ich es verstanden habe, entweder auf der Diskussionsseite von Stefan64 zu klären oder, wenn das von ihm nicht gewünscht ist, auf der Diskussionsseite dieser, meiner derzeitigen IP (ich mach mir da ein Lesezeichen zu, so dass ich's auch bei neuer, anderer IP wieder finde). Danke im Voraus und Entschuldigung für die Störung. -- 88.70.148.31 03:20, 17. Apr. 2023 (CEST)

Anschließend auf der Stefan64-Disk einen Hinweis aufs Einholen einer dritten Meinung hinterlassen und schließlich diese Diskussionsseite hiermit erstellt.
Reaktionen auf der 3M-Seite, teilweise gelöscht, dafür mit "Erledigt"-Baustein versehen, den ich für ungerechtfertigt halte, weil es sich für mich, siehe unten, eben nicht erledigt hat. Aktueller Stand dort siehe unter diesem Link -> Wikipedia:Dritte_Meinung#Verhalten_von_Admin_Benutzer:Stefan64_gegenüber_IP

Das hier ist der falsche Ort, mach eine WP:LP, wenn Du meinst, der Artikel wäre i.O., und fange ihn zunächst mal in einem WP:BNR an, wie sich das gehört. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:12, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ist hier nicht auch der "falsche Ort" zum Antworten? Zweitens: Es geht nicht darum, ob der Artikel i.O. ist, sondern, ob das Verhalten des Admins i.O. ist. Drittens: Als IP hat man im BNR keinen Platz. Viertens: Seit wann "gehört sich das so" und kann Artikel nicht mehr im ANR anlegen und wachsen lassen? --95.33.20.234 14:42, 17. Apr. 2023 (CEST)

Fünftens: Betr.: "Falscher Ort" (siehe auch Rogers Hinweis) : Bitte hier: Benutzer_Diskussion:88.70.148.31, das dürfte der richtige Ort sein.--95.33.20.234 14:45, 17. Apr. 2023 (CEST)

Reaktionen dann hier

" Du bist schon fast so lange dabei, wie ich". Das wären dann mehr als 19 Jahre. Und dann kommst du mit "Verhalten gegenüber Neulingen"? Mach dich nicht lächerlich und trolle woanders. Stefan64 (Diskussion) 08:42, 17. Apr. 2023 (CEST)

Bitte an RoBri auf dessen Diskussionsseite...

...die er kurz beantwortet, ca. 10 Minuten später dann aber mit Begründung "zeitraubing" komplett gelöscht hat:

Leider erneut enttäuscht...

Hallo, Roger!

Aktueller Vorfall: Ich hatte hier -> Wikipedia:Dritte_Meinung#Verhalten_von_Admin_Benutzer:Stefan64_gegenüber_IP um eine dritte Meinung gebeten. Es ging dabei, wie die Überschrift schon deutlich gemacht hat, nicht um den gelöschten Artikel, sondern um das Verhalten eines Deiner Admin-Kollegen mir gegenüber. Du hast die Diskussion als "erledigt" eingestuft, verbunden mit "hier falsch" und mit Verweis auf die Antwort von Benutzer:Sänger, der aber offenbar auch nicht verstanden hat, worum es in meiner Bitte um eine dritte Meinung ging und weswegen es eben nicht "hier falsch" war/ist. Meine entsprechende Richtigstellung da hast Du -scheinbar ohne sie zu lesen- mit der Bemerkung "war erl" in der Zusammenfassungszeile gelöscht. Hättest Du sie gelesen, hättest Du verstanden, dass es eben nicht erledigt ist und auf der dritten-Meinung-Seite auch (erstmal) richtig. Weil ich eine dritte Meinung zum Vorfall haben möchte (und nicht die Wiederherstellung des Artikels).

Ich möchte Dich daher bitten, Deinen "Erledigt"-Baustein wieder zu entfernen und die Antwort vom Sänger auch, weil die an meinem Ansinnen vorbei geht, aber eben geeignet ist, den Eindruck zu erwecken, dass es damit erledigt wäre. Ein Eindruck, den Du ja offenbar auch, aber eben fälschlicherweise, gewonnen hast. Vielleicht installierst Du an der Stelle einen deutlichen Hinweis, dass da dritte Meinungen noch gewünscht sind, mit Link auf die IP-Seite -> Benutzer_Diskussion:88.70.148.31

Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass sich jemand findet, der mich in meiner Auffassung bestätigt und entsprechend unterstützt, weil ja eine Krähe der anderen kein Auge auspickt, aber ich habe noch ein bisschen Hoffnung, dass sich vielleicht jemand findet, der mein Ansinnen sorgfältig liest, sich bemüht, es zu verstehen und mir dann ggf. erklärt, dass und warum das so alles in Ordnung ist, was mir wie Regelverstöße erscheint.

Zur Erklärung des "erneut" in der Überschrift: Hier -> Diskussion:Besiedlung_Amerikas#Letzte_'Änderung -> sind wir uns schon mal in letzter Zeit begegnet. Da hatte ich -in bester Absicht- versucht, eine Formulierung dahin gehend zu ändern, dass deutlich würde, dass es nicht nur die Nachfahren der Sklaven, sondern auch (und vor allem) die der europäischen Einwanderer waren, die den amerikanischen Kontinent geprägt haben. Schon da bist Du ziemlich barsch aufgetreten, hast offenbar weder meine gut gemeinte Absicht gesehen, noch die Problematik der Formulierung im Artikel verstanden. Ich hab's damals aufgegeben (weil man als kleine IP ja doch keine Chance gegen euch große Admins hat, egal, wie sehr man ggf. im Recht ist). Ergebnis: Die missverständliche Formulierung steht da nun immer noch so drin...

Bitte enttäusch mich nicht ein weiteres Mal. Danke. --88.71.242.174 22:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

Siehe Intro dort, auf WP:3M wird nicht diskutiert. Dein Ansinnen war dort falsch. Und jetzt Schluss damit. --Roger (Diskussion) 22:56, 17. Apr. 2023 (CEST)

...im Übrigen benutzt du idealerweise bitte (d)einen Account. --Roger (Diskussion) 22:59, 17. Apr. 2023 (CEST)

Link zur Version vor dem Löschen --88.71.242.174 01:47, 18. Apr. 2023 (CEST)

Aufruf "Freiwillige vor"

Hallo!

Gesucht wird jemand, der nicht unter Wikistress leidet, sondern Zeit, Nerven, Empathie und Sachlichkeit aufzubringen bereit ist.

Benutzer:RoBri empfindet es als "zeitraubing" und kanzelt die Angelegenheit mit vier Sätzen ab, die an der Problematik vorbei gehen (einer der Sätze lautet "Und jetzt Schluss damit." - Ich möchte ihn bitten, das für sich so in Anspruch zu nehmen, also seinerseits damit Schluß zu machen und die Angelegenheit von Leuten abarbeiten zu lassen, die es nicht als "zeitraubing" einstufen). Auch Benutzer:Stefan64 bringt es auf vier Sätze, darunter "Damit Ende der Diskussion.". Auch ihn möchte ich bitten, hier nicht einzugreifen. Die Wikipedia beruht auf dem Prinzip der Freiwilligkeit. Keiner zwingt euch hier irgendetwas zu tun. Wenn ihr euch mit meinem Problem nicht auseinander setzen wollt, lasst es einfach. Aber es wird nicht dadurch gelöst, dass ihr mit einem, wie auch immer formulierten "Basta!, Hugh, ich habe gesprochen! und jeder Widerstand ist zwecklos." eurerseits ein Ende oder Schluß beschließt, sondern mein Problem ist dann gelöst, wenn sich entweder jemand findet, der sich das mal in Ruhe anschaut und mir dann erklärt, was hier schief läuft oder wo ich komplett falsch liege. So dass ich es verstehe. Oder es erledigt sich dadurch, dass sich so jemand nicht findet und ich damit leben muss, dass sich auf mein "Freiwillige vor!" niemand findet, der bereit und in der Lage ist, das Problem mit mir zu klären.

Also, Freiwillige vor (und wirklich nur, wer Bock drauf hat, mir zu helfen. - Wer keine Muße hat, geht bitte einfach mit kopfschüttelndem "Spinner!" weiter und stört hier nicht nochmal mit kurzen, knappen, am Problem vorbei gehenden und genervten Kommentaren, Danke.), die sich bitte erstmal diese Diskussionsseite -> Benutzer_Diskussion:88.70.148.31 durchlesen. Anschließend, wenn sie wollen und Hilfreiches, Konstruktives dazu zu sagen haben, bitte auf der Diskussionsseite mit neuem Abschnitt ihre dritte oder ggf. vierte, fünfte, sechste... Meinung hinzufügen. Bin für jede Meldung dankbar, die das unvoreingenommen aus neutraler, unabhängiger Sicht beurteilt.

Und um es vorab hier nochmal deutlich zu sagen: Es geht mir nicht um Rückgängigmachung der Löschung des Artikels, mit dem das anfing. Es geht (mir) um die Frage, ob dieser Umgang von Admins mit IP-Nutzern der aktuelle Standard der Auslegung der Wikipedia:Wikiquette und entsprechend solches Verhalten konsensfähig ist. 88.71.242.174 02:18, 18. Apr. 2023 (CEST)

3. Meinung

Moin!
Grundsätzlich ist es schwierig, hier Position zu beziehen. The 13th Letter ist nicht einsehbar. Jatzt mag man meinen, darauf käme es nicht an. Es ginge ja hier um die Art und Weise, wie das Establishment mit einer IP umgeht. Aber das ist falsch. Die Motivation dahinter kann man nicht verstehen, wenn man nicht The 13th Letter in der diskutierten Version einsehen kann. Die eine Seite behaupte schließlich von (skizzierter) Relevanz. Überprüfbar ist das in der Form aber nicht. Wenn aber eine Seite etwas behauptet, was die andere Seite in Abrede stellt, dann ist schnell der Punkt erreicht, wo die Diskussion an sich als zeitraubing angesehen werden muss, zumindest von einer Seite. Ob nun der Einsichtigere oder der Sturköpfigere in diesem Fall nachgibt (aufgibt) und ob zu Recht oder nicht, wie soll man das beurteilen im Fall: Rotlink?
Mein Vorschlag wäre, den Artikel in den Benutzernamensraum zu verschieben, oder im diesem Fall für die IP, die nicht eingelockt sein will. Artikelwerkstatt, oder so ähnlich? Da gibt es doch auch die Möglichkeit zur Verbesserung außerhab des Artikelnamensraums oder? Zumindest könnten Dritte dann sich ein neutrales Urteil erlauben.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:05, 19. Apr. 2023 (CEST)

Zu: Die Motivation dahinter kann man nicht verstehen, wenn man nicht The 13th Letter in der diskutierten Version einsehen kann.: Es gab keine Diskussion! Die Version war zugegebenerweise ziemlich grottig. Aber definitiv kein Vandalismus. Insofern war das kommentarlose, undiskutierte Löschen nicht regelkonform, egal, wie schlecht der Stub war. Und das ist der Punkt. Näheres gibt es zB hier: Benutzer_Diskussion:Tolanor#Mir_aus_dem_Herzen..._II sowie da drüber und drunter auf der Seite. --95.33.22.53 14:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Fun fact

Der gelöschte Nicht-Artikel hatte 856 Byte. Das Herumgejammer des Benutzers mit der angeblich jahrzehntelangen Erfahrung und den ständig wechselnden IP-Adressen umfasst mittlerweile deutlich über 50 Kilobyte, verteilt über mehrere verschiedene Seiten. Respekt, eine Trollaktion vom Feinsten. Stefan64 (Diskussion) 20:45, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Stefan64! - Du möchtest ja nicht "belabert" werden, deshalb gehe ich a.) davon aus, dass Du die "über 50 Kilobyte" nicht komplett gelesen hast und versuche b.) das hier für Dich so knapp und übersichtlich wie möglich zu halten:

1. Kollege Mautpreller hat dankenswerterweise den Artikel im Cache gefunden. Da ist zu sehen, dass Deiner Löschung ein Schnelllöschantrag voran gegangen ist. Das ist bei Klick auf The 13th Letter nicht ersichtlich gewesen. Daraus resultierte eine Fehleinschätzung meinerseits bzgl. Deiner Aktion, wofür ich mich hiermit ausdrücklich entschuldigen möchte.
2. Die Seite Wikipedia:Schnelllöschantrag beinhaltet in einigen Punkten einen Interpretationsspielraum, insofern könnte der Vorgang, je nach Auslegung, grade noch regelkonform gewesen sein. Die Regelungen auf Wikipedia:Vandalismus sind da schon eindeutiger und demnach war es eindeutig kein Vandalismus. Deshalb tendiere ich nach wie vor zu der Auffassung, dass die Schnellöschung nicht regelkonform war.
3. Zu Deinem Fun fact hier. Ich habe unter Benutzer_Diskussion:Tolanor#Mir_aus_dem_Herzen... unter anderem geschrieben "90% wären an der Stelle schon raus gewesen. Davon vermutlich Zwei Drittel sang- und klanglos und auf Nimmerwiedersehen, das verbliebene Drittel vermutlich mit noch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) mit Rumgetrolle, Edit-Wars, Trotz-Vandalismus oder was es der Dinge mehr gibt. Das heißt, bis hierhin hätte man mit diesem administrativen Umgang nicht nur poteziell wertvolle Mitstreiter vergrault, sondern auch noch jede Menge administrative Mehrarbeit verursacht, denn die Trotz-Vandalismusse müssen ja auch wieder repariert werden." - Man kann das jetzt erweitern: Solche Schnelllöschungen verursachen nicht nur administrative Mehrarbeit, sondern kosten im Zweifel auch jede Menge Kilobyte.
4. Ebenfalls da ist erläutert, dass und inwiefern sich "alter Hase" und "Neuling" nicht ausschließen müssen. Klingt erstmal komisch, ist aber so und im Detail dort nachlesbar.
5. Schade, dass Du das (immer noch) als "Trollaktion" einstufst. Aber selbst wenn dem so wäre, könntest Du vielleicht mal versuchen, gemäß des Prinzips von Aktion/Reaktion zu verstehen, inwieweit solches administratives Verhalten derartiges provoziert/verursacht/hervorruft und wie man durch Verhaltensänderung "Trollaktionen" und "Trotz-Vandalismus" zukünftig eben nicht mehr provoziert. Beachtung der Wikipedia:Wikiquette und von Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen würde präventiv vermutlich viel bewirken.
6. Du zollst dieser "Trollaktion" Respekt. Das ist Dir unbenommen. Respekt gegenüber meinen guten Absichten wäre irgendwie schöner. Aber gut, das kann ich wünschen, aber nicht erwarten. --88.71.224.31 02:17, 20. Apr. 2023 (CEST)