Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/2

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/2#Thema 1]]

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Honeypots

Zurzeit gibt es drei sogenannte Honigtöpfe in der Wikipedia, die immer wieder für V-Meldungen sorgen. Ein nichtlinker politischer Rand der Community hat sich zwei Gegner auserkoren, die immer wieder einer bestimmten Art von Angriffen ausgesetzt sind. Exponiert sind aktuell Feliks und Fiona. Die Taktik der Angriffe gegen sie besteht meist aus gezielter Missinterpretation ihrer Beiträge, verzerrter Wiedergabe, falschen Behauptungen und einer diffamierenden Wortwahl. Auch die Ausrede, man habe lediglich ein rhetorisches Stilmittel verwandt, um Fionas "wilde Theoriefindung deutlich zu machen" (so in einer V-Meldung vom 2. Februar), allerdings diesmal in Bezug auf den Mord an einen Rabbiner, passt in dieses Muster. Da ist es völlig legitim, wenn man sich dagegen wehrt. Hoffen wir, dass die Administration angemessen reagiert. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Wie immer stellst du die Fakten vorsätzlich in verkürzter Form dar. Und die verzerrende Wiedergabe kommt vorwiegend von denen, die du hier verteidigen möchtest. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:11, 3. Feb. 2021 (CET)

Hast du vor hier Nutzer konkret zu beschuldigen? In dem Fall bitte Ping mit Difflink und Verweis auf die deiner Meinung nach verletzte Regel. Ansonsten verschwende doch bitte nicht unser aller Zeit mit 'mimimi' und diffusen Unterstellungen. Die Admins haben weiß Gott besseres zu tun als sich mit Whiteknight-Getue hier herumzuschlagen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Es sind vor allem einige wenige Benutzer (generisches Maskulin!), die jeden Honeypot umschwärmen und alles und jedes an Kritik als schwerwiegenden PA gegen sich auffassen und sich in fröhlichem Ringelreihen wechselseitig melden. So mein subjekticer Eindruck. -- Chuonradus (Diskussion) 10:09, 3. Feb. 2021 (CET)

In diesen "Honeypots" steht jeder sachlich und neutral positionierte Benutzer auf verlorenem Posten. Die Protagonisten entgegengesetzt agierender Seiten geben sich wenig, und zuletzt besteht Gefahr, Beifall von der "falschen" Seite zu erhalten. Da hält man sich besser raus - was dem betroffenen Artikel nicht gut tut, wenn lediglich Eiferer mit Agenda am Werke sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Nun frage ich mich allerdings, was der Account zwei über meinem Beitrag, mit der ganzen Sache zu tun hat? Wenn Accounts ohne jeden Bezug zum Artikel oder der Disk hier auftauchen, kommt bei mir immer der erste Gedanke an WP:SOP-Missbrauch auf. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 10:28, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich betreibe, weil sich das bei meinem Job häufig nebenbei einrichten lässt (z.B. habe ich gerade einen Telefonhörer am Ohr und lausche ergriffen einer nervenden Warteschleife), hauptsächlich RC-Arbeit und habe daher die VM im Blick, und schaue da auch mal auf Meldungen. Benutzer:Sänger machtz auch öfters RC-Arbeit (revertiert oft schneller als ich), die Meldung fiel mir daher auf. Und das mit dem ersten Gedanken bei Dir ist TTeil des Problems: die von mir genannten einigen wenigen Nutzer gehen nie von AGF, sondern immer von bösen Gedanken aus, was das Bearbeiten von Honeypots so unerfreulich macht, wie es Nicola treffend beschrieben hat. -- Chuonradus (Diskussion) 11:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Kann man glauben, muss man aber nicht. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich nicht in den Bereich einer rechten Randgruppe drängen lasse. Von niemanden und das werde ich immer als Verstoß gegen KPA melden. Andere Meinungen an den rechten zu verorten ist nämlich hier und im RL oftmals nur vereinfachend, um sich nicht mit Sachargumenten auseinander setzen zu müssen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:09, 3. Feb. 2021 (CET)

Das grundlegende Problem ist, dass es, wenn eine bestimmte Clique involviert ist, es völlig unmöglich ist, die Realität enzyklopädisch korrekt abzubilden, weil es dieser Clique nicht darum geht, die Realität enzyklopädisch korrekt abzubilden, sondern darum, die Realität an das eigene Weltbild anzupassen. Enzyklopädisch sinnvolle Änderungen werden mit dem Vorwurf des "White-washings" zurückgesetzt und anschließend werden neutrale Autoren so lange mit sinnbefreiten Zirkeldiskussionen malträtiert, bis diese entnervt aufgeben. Das habe ich bereits öfters erlebt und so war es auch hier. Als ich vor knapp vier Wochen diese Änderung machte (mit der ich eine fehlerhafte Darstellung anhand des bereits angegeben Belegs korrigierte und einen damals tagesaktuellen Beleg ergänzte, der das ganze noch ausführlicher darstellt) hätte ich niemals gedacht, damit einen mehrwöchigen Streit auszulösen, bei der die Gegenseite einfach immer nur kontrafaktische Behauptungen aufstellte, ohne Belege dafür bringen zu können. Der Artikel war zum Zeitpunkt, als ich diesen zum erstem Mal bearbeitet hatte, noch kein Honeypot. Jetzt ist er zum Honeypot geworden und ich muss mit dem Makel leben, mich in Honeypots herum zu treiben, obwohl ich eigentlich nur eine kleine Korrektur machen wollte.--Potarator (Diskussion) 12:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Völlig richtig. Ich habe das hier sehr ähnlich beschrieben: Diff. Obwohl keine Belege vorliegen, wird die Diskussion fortgeführt, immer im Kreis herum, ohne neue Argumente, ohne Belege, dieselben unbelegten Behauptungen reproduzierend. Genau wie Potarator beschreibt, eine Zermürbungstaktik: Entweder die andere Seite gibt entnervt auf, weil es die Zeit nicht wert ist oder (die andere Option) jemand verliert die Geduld, tätigt eine unüberlegte Formulierung und kassiert sofort eine Vandalismusmeldung wo sich "die Clique" dann als Opfer böser Machenschaften vom rechten Rand in Szene setzt. Man muss es nochmal betonen: Es geht hier nicht länger um Einzelfälle, sondern eine regelrechte Strategie, die sich in mehreren Lemmata beobachten lässt. Das hat mit wertschätzender, gemeinsamer Arbeit nichts zu tun sondern ist eine fast schon 'bösartige' Masche zum durchdrücken der eigenen Meinung. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Schubladisierung ist Teil der Strategie (die Einordnung von „Cliquen“ gehört dazu) und wird von Außen nach Innen getragen. Demontage durch Skandalisierung könnte man das verkürzt beschreiben. Die Strategie wirkt Streit- und Konfliktfördernd. Differenzierungen oder sachliche Erwiderung ist unerwünscht, sonst würde man ja eingestehen müssen, dass ein kollaboratives Projekt, wo viele unabhängige Individuen zusammenarbeiten, funktioniert.--KarlV 13:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich denke auch, dass der Begriff "Clique" eher zur Diffamierung dient, weniger zur neutralen enzyklopädischen Artikelarbeit. Er wird immer dann genutzt, wenn die eigene, sagen wir vorsichtig, eher konservative Einstellung kritisch hinterfragt wird. Da bedient man sich lieber diffuser gruppenbezogener Feindbilder, wie wir sie auch aus Verschwörungserzählungen kennen, statt rationaler Argumente. Dank Admin Hyperdieter ist ja jetzt der Kollege Politikundwirtschaft erst einmal fein raus. --Schlesinger ^schreib! 13:21, 3. Feb. 2021 (CET)

Du darfst mir vieles unterstellen, aber sich keine konservative Einstellung. Der Begriff "Clique" trifft es allerdings sehr gut, denn immer wieder die gleiche Gruppe Benutzer fängt an hier Benutzer allein wegen ihrer abweichenden Meinung zu diffamieren, fremde Beiträge zu entfernen und auf die VM zu zerren. Eine bestimmte Benutzerin ist sich dabei nicht zu schade, dazu auch Zitate verkürzt zu missbrauchen, damit sie in die Meldung passen. Sie erdreistet sich einen anmaßenden und befehlsartigen Umgangston anderen gegenüber, versucht sich bei Widerspruch aber administrative Unterstützung für ihr Treiben zu holen. Diese Benutzerin versucht seit Jahren die de.WP in ihrem Sinne zu politisieren und hat da auch mit dir leider einige Mitstreiter gefunden. Vollkommen kritikfrei verteidigt ihr dann ihr projektschädigendes Verhalten. Und das von dir richtig erkannte gruppenbezogene Feindbild wird deutlich genau durch eine Gruppe gepflegt und erweitert, zu der auch du dich zählen darfst. Sachliche Argumente fallen dabei komplett vom Tisch. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 13:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Zum Glück ist dein (Zitat) nichtlinker politischer Rand (Zitatende) ja gar kein "diffuses gruppenbezogenes Feindbilder". Eigentor mit Anlauf, Glückwunsch dazu. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe da keine herauszustellende Angegriffene. Zumindest ein Account teilt gehoerig aus. --Belladonna Elixierschmiede 13:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Keine Ahnung, welchen Account du meinen könntest! *zwinkersmiley* --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:49, 3. Feb. 2021 (CET)

ich hätte da keine Bedenken den Namen zu nennen, denn diese aggressive Umgangsform mit ihren Diskussions"gegnern" ist seit Anbeginn Teil ihrer Agenda. Sie missbraucht die de.WP für diese politische Agenda, aber die meisten Admins lassen sie gewähren. Ein ehemaliger Admin brachte es kürzlich auf den Punkt, indem er in einer VM darum bat, diesen administrativen Schutz (und den gibt es deutlich sichtbar) zu überdenken. Augenscheinlich fehlt ihr aber im RL die entsprechende Auslastung, so dass sie täglich und mehrere Stunden hier ihre Politik betreibt. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 13:56, 3. Feb. 2021 (CE

deine Diffamierung bleibt draußen, Label5. Halte ich von mir fern?--Fiona (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Da kein Name genannt wird, ist der Vorhalt Diffamierung bereits abenteuerlich. Da meine Darstellung allerdings meine Einschätzung darlegt, ist es auch keine Diffamierung, denn um eine solche gar nicht erst in den Bereich der Ideen kommen zu lassen, habe ich bewusst auf jede Namensnennung verzichtet. Und nein, meine Meinung zensierst gerade du nicht. Du darfst aber gerne dein Interaktionsverbot beachten. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Label5 spekuliert nicht nur über eine angebliche "Clique", sondern wird darüber hinaus auch noch persönlich, wenn er in Bezug auf Fiona schreibt: "Augenscheinlich fehlt ihr aber im RL die entsprechende Auslastung, so dass sie täglich und mehrere Stunden hier ihre Politik betreibt." Was wieder einmal zeigt, dass eine sachliche Auseinandersetzung zumindest mit ihm unmöglich ist. Das geht eindeutig zu weit, Spekulationen über das Privatleben sind ein No go. --Schlesinger ^schreib! 15:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Es ist hoch amüsant, wenn gerade Schlesinger meint über sachliche Auseinandersetzung zu fabulieren, aber den Thread mit Unterstellungen wie nichtlinker politischer Rand beginnt, und das als Rekation auf von mir vollkommen unpolitisch sachlich begründete Entfernungen. Ich spekuliere übrigens keineswegs, denn wenn man sich die Mühe macht die Edithistorie von Fiona anzuschauen, dann erkennt man aus den Protokollen was und wo sie den ganzen Tag agiert und welche Artikel und Diskussionsseiten sie erst zu Honigtöpfen machte. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:21, 3. Feb. 2021 (CET)

Macht es Sinn einen von der angeblich Betroffenen gelöschten Beitrag hier erneut zu zitieren, und sich über den Inhalt zu echauffieren? Also von der Perspektive des angeblichen "Opferschutzes" aus betrachtet. --Chz (Diskussion) 15:15, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich bin zwar noch nicht lange dabei, aber ich möchte doch äußern, dass die Sticheleien zwischen Label5 und anderen auf der Diskussionsseite des besagten Listenartikels voll daneben sind. Macht es wenigstens woanders. LG--AltesHasenhaus (Diskussion) 15:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Dann gehst du jetzt noch mal auf die Disk des Listenartikels und suchst du Stelle wo ich gegen irgendwen gestichelt habe. Ich habe dort meine 3M abgegeben und darauf verwiesen, dass ich aus der Liste begründet in der ZS zwei Beispiele raus genommen habe, weil bei diesen beiden der antisemitische Zusammenhang zwar zu Recht vermutet, aber eben auf der Basis der Belege und polizeilichen Ermittlungsstände nicht nachweisbar ist. Und genau dieser Hinweis wird von einigen Benutzern zum Anlass genommen, mir Nähe zur rechten Ecke bzw. Verharmlosung antisemitischer Angriffe vorzuwerfen. Leider ist es schon seit Jahren so, dass eine bestimmte Gruppe von Benutzern ihren eigenen POV versucht durch üble Nachrede gegen andere Benutzer durchzusetzen. Klappt das nicht auf Anhieb, wird VM gestellt und um administrative Unterstützung gebettelt. Das hat leider in der Vergangenheit oft funktioniert, weshalb diese Benutzergruppe nicht ansatzweise ihr eigenes Verhalten in Frage stellt. Klappt es mal nicht, erfolgen regelrechte Tiraden auf den Admin-Diskseiten, mitsamt einer WW-Stimme. Einer sachlichen Diskussion weichen diese Benutzer leider immer aus, verlangen witzigerweise diese aber in ihren Beiträgen immer von anderen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:43, 3. Feb. 2021 (CET)

@AltesHasenhaus: Konstruktiv wäre auf jeden Fall eine sachliche und sachbezogene Diskussion auf den entsprechenden Artikeldiskussionsseiten. Leider ist das zurzeit unmöglich, denn es gibt bewusst kultivierte politische Differenzen zwischen dem gerade angesagten "szenespezifischen Rechtssein" und den alten demokratischen Kräften. Argumente zählen dann irgendwann nicht mehr, wenn die sportliche Komponente eines Rollenspiels namens Wikipedia zu dominieren beginnt: Den Gegner vernichten. Irgendwann geht es, wie jetzt, auf der persönlichen Ebene weiter, zumal auch bei der Gelegenheit teilweise über 10 Jahre alte Rechnungen aufgewärmt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:47, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich traue dem neuen Benutzer durchaus zu, dass der euer Spiel durchaus durchschaut hat. Du musst ihm das insofern nicht erläutern und dann so tun als ob du nicht Bestandteil dieses Rollenspiels zu sein. In einem Punkt irrst du allerdings, bzw. stellst die tatsächliche Situation falsch dar. Es werden keine "über 10 Jahre alte Rechnungen" aufgewärmt, denn dieses massive Missbrauchen der de.WP für eine politische Agenda, hat am 28. September 2011 begonnen. Sind also noch keine 10 Jahre und schon gar nicht mehr als diese. Leider wurde nicht rechtzeitig damals administrativ gegen gesteuert, sondern diese Vorgehensweise durch Duldung unterstützt. Rätselhaft wird bleiben, warum sich ein Benutzer der 5 Jahre und 363 Tage länger im Projekt arbeitet, sich in dieser Agenda instrumentalisieren ließ. Aber das muss jeder für sich entscheiden, was ihm seine Reputation als ernstzunehmender Projektmitarbeiter wert ist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich seh schon Schlesinger..., habe mir schon gedacht, dass die schon länger was miteinander austragen. Solche Sticheleien gehören einfach nicht in Artikeldiskussionen. Schade, dass die Admins überfordert wirken. Objektiv betrachtet ging es in der Artikeldisk zu den Anschlägen gegen Juden und ihre Einrichtungen hauptsächlich einfach nur darum, wo der räumliche Geltungsbereich für die Taten gezogen werden soll und ob auch jüdische Opfer in die Liste sollen, wo aber(noch) nicht klar ist, ob die Tat antisemitisch war. LG--AltesHasenhaus (Diskussion) 18:15, 3. Feb. 2021 (CET)

@Schlesinger: Wenn ein nichtlinker politischer Rand sich aus dem verbleibenden Restgrüppchen (d.h. dann dem linken politischenr Rand) zwei Gegner auserkoren haben sollte, so könnte es daran liegen, dass die auserwählten zwei Autoren, sich sehr weit von der Mitte entfernt haben und auch die deutsche Sprache entstellen. Ein Anschlag ist nunmal nach Duden ein gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff auch wenn das ein Antifaschist wahrheitswidrig anders darstellen will [1]. Die linken und rechten Ränder sind für einen kreativen und kämpferischen Umgang mit der Sprache. Das hat aber in WP nichts verloren.--5glogger^Disk 15:45, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich lasse mich von dir bestimmt nicht in eine rechte Ecke stellen, Schlesinger. Das ist auch schon wieder so ein nice try, BenutzerInnem mehr oder weniger subtil zu dikreditieren. Ebenso wie Lemmapersonen, die bei Mainstream! nicht bei drei "hier" rufen. --Belladonna Elixierschmiede 16:01, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2021 (CET)

BIO-Probleme auf VM: Vorschlag für eine Markierung

Wie wir leider wieder gesehen haben, können Konflikte bei Biografien lebender Personen erheblich nach außen durchschlagen. Wäre es sinnvoll, Meldungen, die solche Fälle betreffen, irgendwie zu kennzeichnen? Zum Beispiel mit einem 👪 in der Überschrift? Mir schwebt vor, dass dann "automatisch" weitere Autoren auf die Texte schauen und sie ggf. verbessern würden, anstelle einer rein formalen Bearbeitung durch Admins. Man könnte dazu vereinbaren, dass solche Meldungen eine gewisse Mindestzeit offen bleiben (sagen wir: einen Tag), und dass alle inhaltlichen Kommentare auf die Artikeldiskussion gehen sollten. Was meint ihr dazu? --MBq ^Disk 13:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Wäre dann nicht auch eine Liste oder ein einschlägiger Wartungsbaustein sinnvoll, der beim Auffinden hilft. Es ist grundsätzlich zu befürworten, wenn möglichst viele Autoren über strittige Biographien sehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 3. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ein sehr guter Vorschlag, der in Richtung einer dringend notwendigen Redaktion geht. Daher zu befürworten. So können sowohl Heiligenbildchen als auch Zerrbilder besser verhindert werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:13, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich befürchte, eine solche Markierung auf VM würde selbst simplere Problemfälle in Honeypots (s.o.) verwandeln können, und bin eher skeptisch. -- Chuonradus (Diskussion) 14:15, 3. Feb. 2021 (CET)

(nach mehrfachem BK): Klingt ein wenig kompliziert und neu. Würde nicht ein Hinweis ähnlich dem Qualitätshinweis oder ein Neutralitätsbaustein auch reichen? Es gibt einen Baustein mit dem Hinweis zu Biografien lebender Personen, der erscheint aber nur allgemein auf den Diskussionsseiten der Artikel. Prinzipiell befürworte ich eine Kennzeichnung. Die Dauer bis zur Lösung des Problems sollte länger sein als ein Tag. Das ist jetzt mal kurz angemerkt, VM könnte der Anlass sein, so einen Hinweis zu installieren. Aber prinzipiell geht es auch um die beschriebenen Personen und die Leserinnen und Leser, wenn ich das richtig interpretiere. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:17, 3. Feb. 2021 (CET)

Markieren und lange offenhalten ist bei BIO aber nicht ganz unproblematisch (Streisand!). Vielleicht eher mal an VM-Admins appellieren, bei BIO-Fällen prinzipiell konservativ (i.S.v. "im Zweifelsfall bleibt es erstmal draußen") zu agieren. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2021 (CET)

So ist es.

Es sind nicht nur biografische Artikel, es geht auch um Personen in Artikeln, wie der ermordete Rabbi, über den ein User spekulierte „Vielleicht wurde der Mann von einem eifersüchtigen Liebhaber erschossen. Oder von einem Erben, der das Warten leid war. Oder von einem Messebesucher, dem die letzte Predigt nicht gefallen hat.“ Der User wurde lediglich ermahnt. Auf die (im Artikel belegte) Aussage „Grünbaum war Jude. Er war erkennbar ein Rabbi“ spekulierte er deutlich aggressiver weiter: „Was wird das, wir zählt zufällige Attribute auf, die den verstorbenen charakterisieren? Er war auch ein Mann. Er war auch über 70 Jahre alt.“

Nach weiterer Diskussion beschimpft er mich, ich würde trollen. Weder die weitere Spekulation noch der PA wurden von Admin Hyperdieter als solche überhaupt zur Kenntnis genommen. --Fiona (Diskussion) 14:22, 3. Feb. 2021 (CET)

Es geht um den getöteten Rabbi. So schwer kann das doch nicht sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:05, 3. Feb. 2021 (CET)

Er wurde ermordet. Ich habe mich mit den Quellen zu der Tat beschäftigt. Was für ein Problem hast du damit, ermordet zu schreiben?--Fiona (Diskussion) 22:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Ob er ermordet wurde oder nicht, das zu entscheiden, bliebe einem Gericht überlassen. Wir befinden uns hier nicht in einer Krimiserie, in der jedes Tötungsdelikt als "Mord" bezeichnet wird. Nicht nur Du hast Dich "mit den Quellen" beschäftigt - Du bist hier nicht die einzige, die für sich in Anspruch nimmt, sorgfältig zu lesen und zu recherchieren. Wie ich auf der dortigen Seite schrieb, spricht vieles dafür - warum etwa nimmt jemand eine geladene Pistole mit. Anders würde der Fall liegen, wenn das Opfer etwa erschlagen worden wäre - aber: es ist nicht an uns das zu entscheiden, weil das TF ist. Bitte gestehe doch auch mal anderen Benutzern außer Dir selbst zu, dass sie sich mit einem Thema beschäftigen und vor allem - aus welchen Gründen auch immer - Ahnung, vielleicht sogar mehr Ahnung, von der Materie haben. Du bist ja nicht einmal mit der passenden Terminologie vertraut. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 09:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Fiona, du wurdest bereits administrativ ermahnt, Dinge nicht falsch wiederzugeben und aus dem Zusammenhang zu reißen. Also lass es einfach. Mitleiderregend ist das hier und sonst nix. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich habe Dinge nicht "falsch wiedergegeben". Lass deine Unverschämtheiten. Dass du für deinen PA nicht sanktioniert wurdest, war nicht in Ordnung. Also spar es dir hier aufzutrumpfen und sprich mich bitte nicht an.--Fiona (Diskussion) 22:35, 3. Feb. 2021 (CET)

Das Problem mit WP:Bio ist ja häufig, dass das Selbstbild von Personen nicht mit der belegten Medienwahrnehmung übereinstimmt. So sind Falschmeldungen in Qualitätsmedien, die dann noch voneinander abschreiben ein echtes Problem für WP:BIO Personen. Die Wissen das etwas nicht stimmt, wir können denen aber nachweisen das es so gedruckt vorliegt.

Wenn der Vorschlag der markierung von VM darauf abzielt, das inhaltliche Aspekte nun auf der VM angesprochen werden sollen, so ist dies aus meiner Sicht strikt abzulehnen. Die Artikelarbeit ist Teil der ganzen Community. Die Admins sind nicht die Wächter der Inhalte, sondern die Wächter der Einhaltung der gemeinsamen Arbeitsregeln. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Es geht sicherlich nicht darum, den Fall über VM zu lösen, sondern einen Hinweis darauf zu geben, dass möglicherweise ein inhaltliches Problem im Sinne von WP:BIO vorliegt. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 14:38, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Idee, Bio-Artikel zu lebenden personen besonders in den Fokus zu nehmen, finde ich richtig und angemessen. Insbesondere deshalb, weil das persoenlichkeitsrecht in Verbindung mit der Marktmacht von Wikipedia in Allianz mit den Googlealgorithmen hier zum Tragen kommt. Und daher den Lemmapersonen betraechtlichen Schaden in ihrem realen Leben zufuegen kann und es auch tut. --Belladonna Elixierschmiede 15:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Absolute Zustimmung. Insbesondere wenn man mal beobachtet aus welchen Nichtigkeiten hier regelrechte Rufmordkampagnen gestartet werden; nur weil das Thema gerade besonders aktuell ist. --Chz (Diskussion) 16:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich erinnere an die WP:Bio_Meldungen von Kopilot wg. Annetta Kahane, die einer Hass- und antisemitischen Kampagne ausgesetzt war (und ist), was in die Wikipedia durchschlug. Z. T. kam es zu Artikel- und Benutzersperren. Die andere Seite ist die, die Neozoon anspricht: Lemmapersonen und ihre Fans betrachten Wikipedia zunehmend als Plattform für Selbstdarstellung. Das halte ich für das viel größere Problem.--Fiona (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2021 (CET)

@Regio, ich sehe die Gefahr eines Missbrauchs durch Fans von Lemmapersonen, die schon jetzt in einigen Artikeln den einzig wahren NPOV für sich beanspruchen. Inhalte werden jedoch im Rahmen unseres Regelwerks ausgehandelt und nicht per VM und Bapperl entschieden.--Fiona (Diskussion) 16:48, 3. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich kritisch und zwar im Hinblick auf die ganz reale Realitaet: Es gibt faktische relevante Institutionen und daraus resultierend faktisch anerkannte Tatbestaende. Die koennen nicht im Diskurs der Wp-Autoren als irrelevant erklaert werden. Und insbesondere nicht in Bezug auf eine lebende person. --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Das schließt sich nicht aus. Die Diskussion, was relevante Quellen sind, ist Teil des kooperativen Arbeitsprozesses zwischen den Autoren und nicht per VM zu entscheiden. --Fiona (Diskussion) 20:38, 3. Feb. 2021 (CET)

Guter Ansatz von MBq. Schönfärberische Artikel sind kein Problem in der Aussenwirkung und ziehen auch keine eventuellen Konsequenzen für Autoren nach sich. Sie sind auf PE und IK zu prüfen und zu neutralisieren. Das bedarf keiner besonderen Kennzeichnung. Das Problem ist Schlechtschreiberei; hier wird Lebenden idR vorsätzlich geschadet, hier können Schadensersatzansprüche entstehen, schlechte Aussenwirkung usw. Solche Artikel mögen in der VM auffallen, sollten aber nicht deshalb länger dort stehenbleiben. Ich schlage vor: Admins weisen solche Artikel dann in eine spezielle Qualitätssicherung ein, für Leser nicht unbedingt sichtbar. Dort können sich dann verantwortungsbewusste Autoren der Sache annehmen. Zum Beispiel dem guten Vorschlag von Stefan64 folgen und strittiges, potentiell schädigendes Material, herausnehmen - bis akzeptable Formulierungen gefunden sind. Das beträfe z.B. auch Artikel, die solchermassen bei OTRS angesprochen werden. --Wistula (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2021 (CET)

Selbstdarstellerei und Schönfärberei haben Auswirkungen auf die Außenwirkung und die wird und wurde in seriösen Medien häufig aufgedeckt und problematisiert: sie unterlaufen die Zuverlässigkeit und neutrale Darstellung. Wikipedia wird mehr und mehr als Plattform verstanden, sich darzustellen und für Fandom. Das hat eine verheerende Auswirkung auf die Artikelqualität. Ich denke auch auf qualifizierte ehrenamtliche Autoren, die von Selbstdarstellern und ihren Fans drangsaliert und eingeschüchtert werden werden.--Fiona (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2021 (CET)

„Wie wir leider wieder gesehen haben, können Konflikte bei Biografien lebender Personen erheblich nach außen durchschlagen“ so hat MBq diesen Thread eröffnet. Leider setzt er hier mit seiner im Prinzip richtigen Einschätzung an einer Stelle eines Teufelskreises an, die nicht den Anfang beschreiben, sondern eher eine Folge sind. Zugegeben, als Beobachter stellen diese VM-Meldungen eine neue Art/Kategorie dar. Ich selbst beispielsweise hatte vorher von Arvay oder Davidsson nie gehört oder gelesen und bin nur über die Konflikte darauf aufmerksam geworden. Das wird so den meisten gehen. Wenn ich das mal analysieren darf, bei den Konflikten geht es überwiegend um ein Attribut oder einem Begriff oder einem Satz, welche nur einer relativ kleinen „Gemeinde“ bekannt ist. Neu ist, dass die Konflikte von außen nach innen hineingetragen werden, wobei kleinste „Gemeinden“ das Internet und soziale Medien als Wirkverstärker nutzen. Die Strategie dahinter ist im Prinzip leicht zu durchschauen. Es geht darum bestimmte Inhalte in Wikipedia zu bestimmen und dafür wird die Struktur des Projektes mit all ihren Stärken und Schwächen missbraucht, indem man gezielt polarisiert und skandalisiert. Die von außen orchestrierten Aktionen münden immer wieder in aggressiven VM-Meldungen, mittels der man vermeintliche Gegner neutralisieren möchte. Die Polarisierung ist gezielt und der Teufelskreis beginnt mit der Schubladisierung in zwei Lager, verkürzt die Guten und die Bösen, je nach Perspektive natürlich. Die Folge ist meistens eine Radikalisierung und Verstärkung der Konflikte. Das liegt auch daran, dass ein Projekt, welches auf die kollaborative Zusammenarbeit unabhängiger freiwilliger Individuen basiert, eher hilflos reagiert, wenn gezielte Versuche unternommen werden die Gemeinschaft und einen Konsens über die Werte dieses Projekts zu spalten. Ist eine Spaltung erst einmal induziert ist die Eskalation vorprogrammiert. Dann dienen die VM-Meldungen – ganz egal wie sie entschieden werden – als Beleg, dass eine „Clique“ im Hintergrund wirkt oder andere ähnliche Muster, die dann wirkverstärkt von innen wieder nach außen dann „durchschlagen“ und so weiter und so fort. Die Admins, die selber freiwillige Individuen in diesem Projekt sind, haben in diesem Teufelskreis leider eine nicht sehr leichte Aufgabe. Aussitzen ist jedenfalls keine Lösung. --KarlV 08:36, 5. Feb. 2021 (CET)

Bisschen schlichte Analyse: die Außen sind die Bösen. Vielleicht ist es sinnvoll, sich einmal in jemanden hineinzuversetzen, der z.B. feststellt, in seinem WP-Artikel in die Naziecke gestellt zu werden (weil er irgendwann auf einer Veranstaltung war, wo auch ein Nazi rumlief, oder weil irgendwann ein Journalist einmalig solches äußerte), obwohl er das nicht ist. Er versucht also als IP, den Passus herauszunehmen, klappt nicht, beim zweiten Anlauf ist er gesperrt. OTRS kann ihm auch nicht helfen, verweist auf Artikeldisk. Wikimedia dito. Nun sagen Freunde, Verwandte, Kollegen: Sauerei, und versuchen ebenfalls Diskussion/Änderung, wie es ausgeht, ist voraussehbar: “Meatpuppets, Socken, IK, MoM, SPA, ...” - sperren, revertieren, sperren, ... Wie gesagt: Bitte mal in einen Betroffenen hineinversetzen ! Das hat mit dahinterstehender Strategie, orchestrierter Aktion u. dergl idR (Ausnahmen gibt es) nichts zu tun, das ist verständliche menschliche Reaktion. --Wistula (Diskussion) 09:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Sorry aber wenn man sich schlecht dargestellt fühlt, kann man das auch deutlich besser angehen, als plump mit IP per Edit-War was kommentarlos zu löschen und dafür dann gesperrt zu werden (so läuft das ja meistens).

Ein richtig angenehmes Beispiel, wie ein Herr Arvay auch hätte vorgehen können (anstatt via Facebook dazu aufzurufen, die Wikipedia zu bekriegen), findet sich unter Portal_Diskussion:Wirtschaft#Civey und Diskussion:Civey: Das Unternehmen fühlt sich durch einen Single-Purpose-Account übertrieben schlecht dargestellt, wendet sich ans Portal:Wirtschaft, holt 3M ein, macht auf der Artikeldisk Alternativvorschläge und verweist auf Quellen.

Das wird gerade sachlich diskutiert, neben neutralem Autoren mit Beteiligung des Unternehmensaccounts und auch des Benutzeraccounts, der den Artikel zu negativ geschrieben hat. --Johannnes89 (Diskussion) 09:29, 5. Feb. 2021 (CET)

Setzt voraus, dass man sich bei WP gut auskennt. Tun die meisten Menschen aber nicht. --Wistula (Diskussion) 09:42, 5. Feb. 2021 (CET)

Der Civey-Account wirkt mir auch nicht, als ob die sich mega gut auskennen, aber sie haben halt anscheinend zuerst unsere Grundregeln gelesen und sich einen Mentor gesucht, anstatt sich einfach auf den Artikel zu stürzen und zu versuchen, eine Änderung durchzuboxen. Das hat nichts mit auskennen zu tun, sondern mit einem Minimum an Willen zum konstruktiven Austausch mit der Community. --Johannnes89 (Diskussion) 10:07, 5. Feb. 2021 (CET)

Selbst wenn sich ein Betroffener angfangs noch nicht mit den WP-Reglen auskennt, so wird normalerweise auf den Diskussionsseiten schnell auf WP:NPOV, WP:KTF und WP:Belege sowie WP:IK verwiesen. Spätestens dann sollte man wissen, dass man Belege liefern muss, nichts schön-/schlecht-schreiben soll,... Das Problem das ich oft sehe, ist dass die Diskussion von den Betroffenen nicht selbst aufgesucht wird und viele Wikipediaautoren das einfach zu kurz abarbeiten. Es liegt hier also in der Verantwortung der Wikipediacommunity bei so strittigen Artikeln selbst immer die Diskussion zu starten, dort die konkreten Regeln zu verlinken und (möglichst ohne Wikipediajargon) kurz zu erklären (Beispiele: In der bei Zurücksetzung in Zusammenfassungszeile auf die Disk verweisen und dann dort einen Satz zur Erklärung schreiben. Auf Löschanträge durch (angeblich) Betroffenen immer die Relevanzkriterien verlinken...). Leider habe ich es aber auch schon öfter erlegt dass diese Regeln nicht akzeptiert bwz nicht verstanden werden (sinngemäß sowas wie "Wozu brauche ich Belege wenn ich es weis!", "Ich habe aber ein Recht darauf meinen Artikel zu löschen!" oder "Warum wurde mein Bild gelöscht, ich hab doch den Fotografen dafür bezahlt!"). --Naronnas (Diskussion) 10:36, 5. Feb. 2021 (CET)

M.E. geht es nicht darum, recht zu haben. Deshalb ist es egal, ob Aussenstehende Fehler gemacht haben, es hätten besser wissen können. Es gilt ein Instrument/Vorgehensweise zu entwickeln, um zukünftig zu vermeiden, dass Personen schlechtgeschrieben werden, es in Folge zu Ärger in welcher Form und für wen auch immer kommt. Das so etwas passieren kann, ist offensichtlich und dürfte keinem der Beteiligten Spass machen. --Wistula (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2021 (CET)

Wistula, ich sehe deinen Punkt und stimme Dir zu. Teilweise vergessen Autoren, die seit Jahren hier aktiv sind und das Regelwerk in- und auswendig kennen, wie kompliziert und erschlagend Wikipedia für "Neuanfägner" wirkt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:51, 5. Feb. 2021 (CET)

Es geht meiner Ansicht auch darum, auf der Diskussionsseite zu lebenden Lemmapersonen nicht derart despektierlich vom Leder zu ziehen, wie es bei A. geschehen ist. Kein ernstzunehmender Mensch wird sich freiwillig in solch ein Haifischbecken begeben, wenn er bspw. lesen muss, dass es schade ist, noch keine Quelle gefunden zu haben, die ihn als Verschwoerungstheoretiker o.ae. beschreibt. Wieso soll er mit solchen Leuten reden, wenn er einfacher und unbeschadeter seine position im Aussen vertreten kann? --Belladonna Elixierschmiede 19:56, 5. Feb. 2021 (CET)

Was mir noch einfaellt: Warum nicht von unserer Seite proaktiv auf Lemmapersonen zugehen, die mit ihrem Artikel unzufrieden sind? In einem zivilisierten Rahmen in Form einer zivilisierten Diskussionsrunde, z.B. via Skype. --Belladonna Elixierschmiede 20:33, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Zermürbungstaktik

Jetzt sind wir im Honeypot Clemens Arvay in dem Stadium angelangt, dass solange V-Meldungen in der Hoffnung abgesetzt werden, auch von fragwürdigen MoM-Accounts, dass einem das Ergebnis irgendwann in den Kram passt, obwohl die Protagonisten genau wissen müssten, dass das nicht funktioniert, aber Zermürbung wird immer wieder versucht. Diesmal ist die Kollegin mirji das Ziel: [2], [3], [4], [5] und gerade eben [6]. --Schlesinger ^schreib! 08:54, 4. Feb. 2021 (CET)

Tja so unterschiedlich koennen Wahrnehmungen sein. Ich nehme es eher so wahr, dass gerade die Accounts, die sich fuer eine faire Artikelgestaltung einsetzen, gebasht werden, sowohl von AutorInnen als auch von Admins. --Belladonna Elixierschmiede 13:19, 4. Feb. 2021 (CET)

Beide Seiten schenken sich da nicht viel. Nicht nur auf VM, auch der persönliche Diskussionsstil ist fragwürdig. Und das Diskussionstempo sorgt sicherlich auch für Wikistress: 114 Edits auf der Disk zu Arvay innerhalb von 24 Stunden [7], damit aktuell mit Abstand der meistdiskutierte Artikel in der Wikipedia. --Johannnes89 (Diskussion) 21:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Man möchte dort angesichts des rüden Umgangstons eigentlich nicht mehr wirklich mitdiskutieren. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, geht es den dort mehrheitlich fast 24/7-aktiven Accounts nicht mehr um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern ums Durchdrücken der eigenen Agenda. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Rede von den beiden Seiten, die sich nichts schenken, ist - excuse my french - Quatsch. Es gibt ein paar Herrn A. sehr wohlgesonnene User, um es vorsichtig auszudrücken, und von Zeit zu Zeit wie aus dem Nichts kommende Accounts, darunter auch SPAs oder lange nicht aktive Accounts, im Wikisprech "Schäfersocken". Und es beteiligen sich immer mehr bekannte Autoren, die unterschiedlicher nicht sein könnten, und schützen den Artikel vor Beeinflussung, zu der A. immer wieder und auf allen Kanälen mit seinem Gejammer "aufruft". Da ist keine Clique, keine Agenda, keine politische Mission. Es sind User, die unser Regelwerk verteidigen und sich nicht einschüchtern lassen. Ich bin ein bisschen stolz darauf. Der Letzte im doppelten Sinne, der Autoren einschüchtern wollte, ist kein Ruhmesblatt für Herrn A., wenn man diese legendäre Löschdiskussion von 2004 liest. Macht euch selbst einen Reim darauf.--Fiona (Diskussion) 23:08, 4. Feb. 2021 (CET)

Inhaltlich gebe ich dir Recht Fiona und bin dankbar für diejenigen, die sich gegen diese Versuche stellen, den Artikel schönzuschreiben.

Ich kann auch verstehen, dass das sehr frustrierend sein kann (weshalb ich mich da lieber raushalte).

Mein Kommentar zu beiden Seiten bezieht sich auf den Diskussionsstil, der nach so langer, zermürbender Zeit nach meiner Wahrnehmung von beiden Seiten nicht mehr so ist, wie er sich im Idealfall gestalten sollte. --Johannnes89 (Diskussion) 09:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Bemerkenswert sind jedenfalls die offenbar zum Standard gehörenden Mechanismen, nach denen Artikeldiskussionen bei umstrittenen Lemmapersonen ablaufen:

• Erste Phase: Ein Artikel, hier am Beispiel Clemens Arvay zu beobachten, wird von einem verifizierten Account, hier der Verlagskonzern "Penguin Random House", als Hauptautor angelegt und zeigt eine recht positive Beschreibung für den Dargestellten. Was ja auch kein Wunder ist, Arvay publiziert schließlich teilweise in Verlagen, die zum Konzern gehören.
• Zweite Phase: Ehrenamtlich arbeitende Autoren und Autorinnen nehmen den Artikel kritisch unter die Lupe und entdecken Unstimmigkeiten, inhaltliche Schieflagen und tendenziöse Darstellungen.
• Dritte Phase: Auf der Artikeldiskussionsseite wird darüber teilweise heftig gestritten, es folgt ein gehäuftes Stellen von V-Meldungen und verschiedene Accounts positionieren sich für und wider.
• Vierte Phase: Die Positionen verfestigen sich, ein Ausweg ist nicht erkennbar, Edit-Wars haben keinen Erfolg, administrative Artikelsperrungen sind die Folge. Um eine bestimmte Position durchzusetzen tauchen auf einmal neben IPs auch Accounts auf, die manche als "Schläfersocken" bezeichnen. Hintergrund sind meist Aufrufe, beispielsweise in sozialen Netzwerken, die Artikeldiskussion zu nutzen, um Dominanz zu erreichen.
• Fünfte Phase: Es tauchen nun Accounts auf, die seit 2003 in der Wikipedia zeitweise aktiv sind und in mindestens einem Fall aus dem Umfeld der Holocaust-Relativierung stammen. Die Entwicklung scheint auf eine Art Showdown hinauszulaufen, der sich zwischen neurechten Demokratiegegnern und traditionellen Demokraten abspielt.
• Sechste Phase: Nicht ganz unmöglich scheint neuerdings die Tendenz zu sein, gegen bestimmte WP-Autoren zu klagen, um sie zu demontieren, exemplarisch am Fall Elias Davidsson zu beobachten, wo das in erster Instanz Erfolg hatte.

Das stellt sich die Frage, wie solche zermürbenden und Kraft kostenden Auseinandersetzungen vermeidbar sind. Wenn solche verstärkt aufkommenden Konflikte die Zukunft der Wikipedia in Zeiten der sich vermehrenden Verschwörungsmythen und -erzählungen sein soll, müssen Schutzmechanismen geschaffen werden. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 5. Feb. 2021 (CET)

Eine gute Analyse. Im Fall Kahane gelang es, die Diskussion zu entschleunigen und dadurch moderierbar zu machen. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 11:02, 5. Feb. 2021 (CET)

Ja das war ein Ausnahmefall und gelang aufgrund der Zusammensetzung der beteiligten Autoren mit einem ausnahmenhaften Moderator, der wirklich alle kritischen Stimmen engelsgeduldig berücksichtigte bis aufs I-Tüfelchen. Darum zog sich der Moderationsprozess so lange hin. Das ist nicht übertragbar und beliebig wiederholbar. Es konnte jeder User mitarbeiten, doch es konnten sich nicht plötzlich Mehrheiten mit Socken, IPs, SPAS usw, bilden, um eine bestimmte Position zu verstärken. Der ganze Prozess stand unter der Beobachtung und den Auflagen des Schiedsgerichts. --Fiona (Diskussion) 12:00, 5. Feb. 2021 (CET)

Plattformen für soziale Medien - dahin verkommen Artikel zu umstrittenen Personen der Gegenwart, die ihre Fanbase mobilisieren. --Fiona (Diskussion) 12:05, 5. Feb. 2021 (CET)

„Wenn solche verstärkt aufkommenden Konflikte die Zukunft der Wikipedia in Zeiten der sich vermehrenden Verschwörungsmythen und -erzählungen sein soll, müssen Schutzmechanismen geschaffen werden.“ Die Prognose teile ich. Doch wie können in einem offenen Projekt Schutzmechanismen aussehen?--Fiona (Diskussion) 12:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Noch eine weitere Beobachtung ist folgende: Früher richtete sich die Kritik noch dagegen, dass in der Einleitung abwertende Labels wie "verschwörungstheoretiker" usw. drin standen. Eine Kritik für die ich durchaus Sympathien habe. Doch was nun passiert ist eigentlich was ganz anderes: Jetzt sollen bewusst positiv konnotierte Labels in die Einleitung gedrückt werden, und die Kritik richtet sich gegen das Fehlen dieser Labels. Die Leute wollen jetzt nicht nur ein Recht darauf haben, nicht diffamiert zu werden (was noch nachvollziehbar ist), sondern ein Recht, bewusst positiv dargestellt zu werden. Das ist ein neuer Trend, der durchaus gefährlich werden kann, wenn das Schule macht. Eine einfache Lösung wird es nicht geben, da die Wikipedia im Kern auf Seblstorganisation und lokalen Mehrheiten basiert, und daher inhärent anfällig für solche Taktiken ist. Umso lobenswerter ist der starke Zusammenhalt, den die Community bisher gezeigt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 15:42, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, der Zusammenhalt entsteht zunehmend auch deshalb unter Usern, die in anderen Themenfeldern mit unterschiedlichen bis kontroversen Positionen gearbeitet haben, weil spürbar wird, dass etwas für diese Enzyklopädie Grundlegendes bedroht wird.--Fiona (Diskussion) 16:01, 5. Feb. 2021 (CET)

da ist viel dran. Ich bin überrascht, mit welcher Sachlichkeit jener Fanbase begegnet wurde. Jedem ist bewusst, dass alles hier mitgelesen wird. Ich beobachte die Sache hier mit wachsender Besorgnis, ob hier ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen wird, ab dem es kein Halten mehr gibt. Aber zu Schutzmechanismen: ein befristeter Topic-Ban für ad nauseam vorgebrachte Scheinargumente ist denkbar. Der Bogen ist überspannt, das ist nur noch destruktive Nadelstichtaktik --Atirador (Diskussion) 16:03, 5. Feb. 2021 (CET)

Nunja, der Zusammenhalt innerhalb der Comunity war vor Jahren noch weit ausgeprägter. Da wurden die Grundregeln noch mehr geachtet, insbesonder die Wikiquette und man sprach sich normal mit Nickname an. Irgendwann vor 10-11 Jahren kamen dann einige dazu, die eine Agenda verfolgten und dazu teilweise 24/7 aktiv wurden. Es bildeten sich dann Netzwerke, die abwechselnd mit ihren VM die Adminschaft zermürbten. Einige spielen dieses Spiel mit, weil sie bei nicht angestrebter Abarbeitung Tiraden auf ihren Disk-Seiten vermeiden wollen, andere haben bereits aufgegeben. Die Netzwerke wurde stärker und beherrschen mittlerweile die de.WP. Sie verfügen auch über entsprechende Möglichkeiten medial außerhalb der de.WP zu agieren und nutzen diese auch. In diesen Netzwerken wird der Zusammenhalt tatsächlich immer größer und die Aggressivität steigt. Aber wehe Admins sollten mal eingreifen und ein Benutzer äußert dann Jungs und Mädels Gelegenheit bekommen, abzukühlen, auweia, dann ist was los. Und selbst die Wikiquette wird mittlerweile umgekehrt, indem man anderen Benutzern verbieten will sie beim Nickname anzusprechen. Man sieht, jede Absurdität ist steigerungsfähig, wenn man nur genug Druck ausübt. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:09, 5. Feb. 2021 (CET)

Freundlichkeit ist eine Zier? --KarlV 17:35, 5. Feb. 2021 (CET)

Dass die Anrede Verehrte oder etwa Verehrteste hier in der de.WP als Verstoß gegen WP:KPA gewertet wird, muss zumindest für jeden Österreicher oder jene die dort leben, schwer ertragbar sein, siehe Definition. Aber leider ist sehr vielen die deutsche Sprache bzw. die Herkunft mancher Wörter nur unzureichend bekannt. Kaum jemand käme wohl auf die Idee, dass der Begriff Sympathie anders als in unserem Artikel dargestellt aus dem Griechischen Kommt und eigentlich Mitleid bedeutet. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 09:57, 6. Feb. 2021 (CET)

Was hat das mit dem Thema dieses Abschnitts zu tun?--Fiona (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Mitarbeitern bei jeder Gelegenheit und vorzugsweise mit fadenscheinigen Begründungen Verstoß gegen KPA zu unterstellen, wie es Benutzerinnen derzeit verstärkt machen, ist eine Art der Zermürbungstaktik. Dies zu thematisieren gefällt natürlich denen nicht, welche sie anwenden. Diese fragen dann zur Vernebelung gerne mal Was hat das mit dem Thema dieses Abschnitts zu tun? obwohl der Zusammenhang offensichtlich ist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:13, 6. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussion hier am Ende hat wohl mehr mit Mürbeteig als mit Zermürbungstaktik zu tun. Wobei man bei der Herstellung von Mürbeteig wohl auch eine gewisse Taktik verwenden muss. Ein schönes Wochenende wünsche ich. --Chz (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2021 (CET)

Wäre doch zu schön, wenn sich Mitwirkende austauschen ohne sich die Köpfe einzuschlagen. Diskussion kaputt, Klappe zu.--Fiona (Diskussion) 11:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Wenn bestimmte Diskussion nicht in die gewünschte Richtung gehen, werden sie als kaputt bezeichnet und geschlossen. Ich sehe hier niemanden der anderen die Köpfe einschlägt, was aber auch daran liegen mag, dass ich Gewalt in jeder Form absolut ablehne. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:13, 6. Feb. 2021 (CET)

"Beim Versuch, Konsens herzustellen, brechen die Unterschiede auf" konstatiert Jens Jessen in der ZEIT 6, 2021, S. 44, und zwar im Hinblick auf die "politischen Voreinstellungen, die den ideologischen Kampf in sozialen Netzwerken munitionieren". Ob das nicht auch für die WP und ihre Artikeldiskussionsseiten zutreffen könnte? Es geht mithin nie um die Sache, sondern immer nur um unsere unterschiedlichen "Glückserwartungen, Zufiedenheitsbedingungen - mithin Lebensgefühle, die sich gar nicht synchronisieren lassen" (Jessen). Ob es hilft, das mal einfach als Arbeitshypothese anzuerkennen? Schönes Wochenende, --Felistoria (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2021 (CET)

VM Label5

@admins: Bitte Intro#4 lesen. Warum senft hier in fast jedem 2. Statement der m.E. unbeteiligte Jack User? --tsor (Diskussion) 23:00, 18. Feb. 2021 (CET)

Na, mit Drohungen per Mail und infiniten Sperren kennt er sich nun mal am besten aus. --Gripweed (Diskussion) 23:04, 18. Feb. 2021 (CET) SCNR

Leute, bitte nicht anheizen, danke. --Felistoria (Diskussion) 23:10, 18. Feb. 2021 (CET)

Schade, dass denen, die am lautesten rufen… einen langjährigen Benutzer so abfertigen, ist m.E. nicht ok. Ich glaube auch nicht, dass der Fall erledigt ist. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja, er war (oder ist?) ein langjähriger Benutzer - aber eben auch ein langjahriger Beleidiger, wobei sein ellenlanges Sperrlog gar nicht mal genug aussagt, da sich viele von uns angewöhnt hatten, ihn nicht noch durch VM aufwerten zu wollen. Man kann sicher unterschiedlicher Meinung sein, ob infinit richtig ist, aber die von dir vorgeschlagenen drei Tage sind ein Hohn. Wenn du von drei Monaten aufwärts geschrieben hättest, so hätte man das ernst nehmen können. --Lutheraner (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe da keinen Hohn. Ein bissel wichtigtuerisches Drohgebärde, mehr war es konkret seitens Label doch nicht. Schlaf mal eine Nacht drüber und berücksichtige auch die Vorgeschichte mit seinen Kontrahenten, dann erkennst du, wie es sich aufgeschaukelt hat. Ganz offensichtlich lief es darauf hinaus. Der permanente Infinitruf eines J.U. gab da sein Übriges. Label ist nur ein Typ, der in einer persönlichen Auseinandersetzung selbst gerne das letzte Wort behält. Aber damit ist er in guter Gesellschaft, sein Problem dabei war, dass er ziemlich leicht reizbar ist und auf Schlüsselworte reagiert. --Benatrevqre ^…?! 23:44, 18. Feb. 2021 (CET)

Der langjährige Benutzer hat selber seinen Ausstieg in machtvoller Kanonade eingeklagt, siehe Links in der VM. --Felistoria (Diskussion) 23:19, 18. Feb. 2021 (CET)

So ein Verhalten per E-Mail war absolut indiskutabel gewesen, in jeder Hinsicht. Aber nun den Kopf in den Sack zu stecken, ist ebenfalls nicht hilfreich gewesen. IHMO hätte Label5 die Verantwortung für sein Handeln übernehmen und sich bei den anderen aufrichtig entschuldigen müssen. Vielleicht hätte man dann milder verfahren können. Aber wer keine Verantwortung übernehmen will, dem kann leider auch nicht mehr geholfen werden. VG--ScientiaX (Disputatio) 23:06, 18. Feb. 2021 (CET)

@ScientiaX: Der Kollege Label5 wurde von einer bestimmten Account-Gruppe seit Tagen massivst sekiert. Diese Mail war aus meiner Sicht lediglich ein psychologisch leicht erklärbares Sich-Luft-Machen. Sonst nix. Aber die Gruppe hat ihr Ziel erreicht. Einer der Wenigen in der Wikipedia, der diesem „mächtigen Häuflein“ noch zu widersprechen wagte, wurde zu Fall gebracht. Andere werden folgen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:27, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja und da kommt jetzt unser Dauer-Abschiedsankündiger-und-nicht-Vollzieher daher und strickt mal wieder am Verschwörungsmythos! Herzlichen Glückwunsch!--Lutheraner (Diskussion) 23:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Kannst du es bitte nicht bagatellisieren und als "Verschwörungsmythos" abtun? Was Felix sich in den letzten Tagen z.B. in den Lemmas Bloodhound (Nachrichtendienstliche Operation), Amalienstraße 36 & Co. geleistet hat, war komplett inakzeptabel. Ich heiße Labels Reaktion nicht gut, man darf sich von sowas halt nicht provozieren lassen, aber ich kann verstehen, dass er wütend und verärgert war. Ich bin enttäuscht, dass kein Admin die Eier in der Hose hatte, einzuschreiten, dies alles hätte verhindert werden können... aber naja, die Stimmung in der Community geht bergab und wir segeln halt mit einem Lächeln in den Abgrund. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:40, 18. Feb. 2021 (CET)

Da mach dir mal nicht so viel Sorgen, dieser vermeintliche Niedergang wird seit Jahren immer wieder beschworen. Von den einen aus ehrlicher, aber übertriebener Sorge - von anderen aus weniger edlen Motiven. --Lutheraner (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2021 (CET)

FWIW, keine zwei Monate her war noch das hier. --A.Savin (Diskussion) 23:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Meine Frage am Anfang ist allerdings eine andere. --tsor (Diskussion) 23:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Mag sein, aber dann war die Überschrift vielleicht nicht so gut...? Ich kann nur so viel antworten: keine Ahnung, ich weiß nicht, warum wer wo alle Nase lang "senft". VM Intro#4 wird oft ignoriert, von Benutzern wie von Admins, die auch nicht immer und überall putzen können. --Felistoria (Diskussion) 23:47, 18. Feb. 2021 (CET)

@tsor: #weilereskann. Mehr Erklärung, Tiefgründigkeit oder Introspektion ins Projekt bedarf es da nicht. Könnte man gemäß Intro #4 entfernen. Kann man auch gemäß /ignore behandeln. Ist irgendwie egal. Oder? LG --Henriette (Diskussion) 23:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist auch immer wieder eine gute Frage, warum Intro#4 nur selten umgesetzt wird. Wird es dann doch angewandt, wirkt das immer sehr willkürlich auf mich. Ich würde aber gerne was zur Rechtfertigung, Verharmlosung und versuchten Täter-Opfer-Umkehr schreiben, die hier betrieben wird. Wollt ihr wirklich derartige Ausfälligkeiten hier haben? Ist das für euch ein akzeptables Miteinader-Umgehen? Ich bin froh, dass der User gesperrt wurde, immerhin, mal wenigstens einer. Siesta (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2021 (CET)

(nach BK eingeschoben) Der Mangel an Umsetzung ist einfach zu erklären: bestimmte VMen werden leider nicht frühzeitig und beherzt genug angefasst, sondern sich selbst mit nachfolgendem Editrausch überlassen. Hernach ist Aufräumen mühselig und unterbleibt oft. Zurück bleiben nicht selten beschämte und enttäuschte Autoren und Mitarbeiter. --Felistoria (Diskussion) 00:01, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Sache ist viel einfacher als wir denken. Die Zeit ist offenbar reif für das Zutagetreten des seit Jahren auch in der Wikipedia vorhandenen, aber nie bis zur Oberfläche gestiegenen Antisemitismus. --Schlesinger ^schreib! 08:36, 19. Feb. 2021 (CET)

Nicht vergessen: Jeder Vierte in Deutschland denkt antisemitisch. Und in den letzten Monaten ist es immer üblicher geworden, solche Dinge auch öffentlich zu äußern. Neben dem „Die Pandemie ist erfunden“, „Lyncht Angela Merkel“, „Impfen tötet euch“ kommt immer mehr der nie weg gewesene Hass auf Juden zum Vorschein, auch hier im Projekt. Siesta (Diskussion) 08:45, 19. Feb. 2021 (CET)

Diese Haltung der gerade im Trend liegenden "Besorgten Bürger" ist an dem bekannten Standardspruch "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!" erkennbar. --Schlesinger ^schreib! 08:50, 19. Feb. 2021 (CET)

Jeder fünfte Deutsche behauptet übrigens inzwischen, seine Großeltern hätten in der NS-Zeit Juden versteckt. Stimmt genau so wenig wie das Märchen von den „Trümmerfrauen“. Bald fühlen sie sich alle wie Jana aus Kassel. Siesta (Diskussion) 09:18, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Zahlen sprechen für sich. In der Wikipedia spitzte sich das jedenfalls vor Wochen mit einem IP-Edit im Artikel Ignaz Bubis zu, nebst fragwürdiger Reaktion eines dann wieder gewählten Admins. Dann wurde der Fall Rolf Dresden nach oben gespült und jetzt haben wird das Ganze per Mail. Mal sehen, was noch so erscheint. Es kann durchaus sein, dass der Lockdown die Leute enthemmt. --Schlesinger ^schreib! 09:46, 19. Feb. 2021 (CET)

(BK) Siesta, wie Deine anderen Beispiele zeigen, gibt es einfach sehr viele Idioten. Und jedem, dem Menschen aufgrund von Rasse, Religion usw. zuwider sind, zählt auch zu dieser Gruppe. Offenbar lief bei den Leuten in der Sozialisation etwas schief, das nur mehr schwer korrigierbar ist. Ad Schlesinger: In der WP-Community schätze ich den Prozentsatz von Idioten/Antisemiten wesentlich geringer ein, als in der Durchschnittsbevölkerung. Die Gründe sind wohl ein höheres Bildungsniveau der WP-Community, die deutliche politische linksliberale Gesinnung der Community und (mit Einschränkungen) als Charaktereigenschaft der Benutzer, die Bereitschaft für einen "höheren Zweck" hier unentgeltlich mitzuarbeiten. Daraus ergibt sich u.a., dass WP kein guter Boden für Rassismus und Antisemitismus ist und Tendenzen in Richtung Unmenschlichkeit (wohl auch ansatzweise) keinen Platz finden. -- Hans Koberger 10:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Der Antisemitismus, der jetzt mehr Aufmerksamkeit bekommt, was ich gut finde, ist bei uns leider schon lange zugange [8] --MBq ^Disk 13:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, weshalb nun ausgerechnet dieser Edit ein Anzeichen des zweifellos unter WP-Nutzern verbreiteten Antisemitismus' sein soll. Anders gefragt: Warum sollte man Bubis' Betätigung im Nachkriegs-Schwarzmarkt nicht erwähnen? Viele später sehr erfolgreiche Unternehmer haben in diesem Umfeld den Grundstock ihres Vermögens aufgebaut. Bubis selbst hat dieses Kapitel seines Lebens nie verschwiegen. --eNight (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Bevor hier ein allgemeines Spekulieren losgeht, nochmehr alte Edits und Verfehlungen hervorgekramt und alte Animositäten gepflegt werden, und fröhlich weiter die VM gefüllt wird, egal ob Intro #4 oder nicht: Ich wäre froh, eine ganze Reihe bestimmter Namen längere Zeit nicht auf der VM lesen zu müssen, weder als Melder, noch als Gemeldte, noch als Senfer. Und wals sich jetzt jemand angesprochen fühlt, sollte der/die/das sein Beteiligung an diesem Projekt anders ausrichten, und irgendwas weniger konfliktträchtiges machen, z.B. Artikelfehllisten oder Wartungslisten von Portalen abarbeiten. Es kotzt nämlich allmählich an, ständig einen kleinen Kreis Nichtadmins und nicht RCler in wechselnder Beteiligung auf der VM lesen zu müssen. -- Chuonradus (Diskussion) 10:09, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich wäre froh ... nicht lesen zu müssen: Musst Du nicht. Klicke auf den blauen Stern rechts oben. --MBq ^Disk 13:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Tja, wenn ich dafür (neben der Arbeit) Zeit habe, kümmere ich mich um Vandalismen, da kann man den Besuch der VM nicht vermeiden. Und die Accounts, die ich meine, sind welche, bei denen die VMs häufig ziemlich lang offen sind... -- Chuonradus (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2021 (CET)

Zurück ...

... zu Intro#4-Verstößen in der VM gegen Label5:
Leute, Ihr macht es Euch zu einfach! Ich gehe nicht auf einzelne Argumente/Begründungen/Entschuldigungen hierdrüber ein, sondern stelle einfach nur fest:
Nach Eröffnung der VM folgte um 21:31 Uhr der erste Intro#4-Verstoß. Dieser Verstoß wurde knapp 2,5 Std. später und ca. 1 Std. nach Erle durch Toni entfernt (danke dafür). Zwischenzeitlich waren aber 7 verschiedene Admins mit insgesamt 15 Bearbeitungen in der VM aktiv, ohne den Verstoß zu entfernen! Das kann mir keiner plausibel erklären, ohne einzugestehen, dass Intro#4 nicht nur immer wieder bei Fußgängern, sondern leider anscheinend manchmal auch bei den Admins keine wirkliche Priorität besitzt. Die Dunkelziffer der Admins übrigens, die das auch gelesen hatten, ohne jedoch in der VM selbst aktiv geworden zu sein, kann man nicht beziffern, dürfte aber nicht bei Null liegen.
So, ich will das gar nicht diskutieren, denn "shit happens" - kein Ding; und es gibt wichtigeres in unser aller (Real-)Leben. Aber ich möchte das hier einfach nur mal festgestellt haben und die Admins dringend darum bitten, zukünfig (und endlich mal - sorry) wirklich konsequent und hart gegen Intro#4-Verstöße vorzugehen und sie zu löschen. Das kann jeder Admin tun, der sie liest - auch dann, wenn er nach lesen der VM entscheidet, in der VM nicht weiter tätig werden zu können oder wollen. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:00, 19. Feb. 2021 (CET)

+1 (Wenn ich mich richtig erinnere war das auch ein größerer Kritikpunkt bei der VM-Umfrage)--5glogger^Disk 18:25, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn es für jede Bitte-Intro-Punkt-4-strenger-beachten-Diskussion stattdessen einen Artikel gegeben hätte: hätten wir gefühlt 1.000+ Artikel mehr. Im übrigen bestreite ich, dass mein Beitrag von 21:31 ein Intro#4-Verstoß war. Das ich informiert habe (Bei mir hat es für sowas infinit gegeben, ...) ist eine Information. Das folgende unter ... (daher ist eine Woche deutlich zu wenig.) ist meine Ansicht dazu. --Jack User (Diskussion) 18:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Und wenn ich sehe, das umseitig bis eben eine VM mittlerweile zweieinhalb Tage unbearbeitet so langsam vor sich hinschimmelt, dann gibt es ganz andere Probleme als vermeintliche Intro#4-Verstöße. --Jack User (Diskussion) 08:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AltesHasenhaus (Diskussion) 18:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Autoarchivierung und Autoerledigung

VMs die nicht als "In Bearbeitung" gekennzeichnet sind, werden meines Wissens nach 1 Tag ohne weitere Edits autoarchiviert (d.h. "autoerledigt"). Das beruht wohl auf einer relativ alten Übereinkunft. Diese Regelung dürfte die einfachen VMs nicht betreffen. Bei komplizierteren Fällen, in denen eigentlich eine Konfliktbefriedung von Melder und notgedrungen dem Gemeldeten erwartet wird, führt das häufig zu Irritationen. (siehe Beitrag zu VM_66drei) Es wäre meiner Meinung nach sinnvoller die Erledigung solcher (oder per default aller) Vandalismusmeldungen durch den Einsatz menschlicher Intelligenz vorzunehmen und diese technische Regel zu entsorgen. Künstliche Intelligenz geht anders.--5glogger^Disk 12:05, 26. Feb. 2021 (CET)

Das ist nicht korrekt. In #VM 66drei geht es darum, dass Xqbot und Giftbot Benutzer- respektive Seiten-VMs automatisch mit einem „(erl.)“-Vermerk versehen, wenn der Benutzer gesperrt oder die Seite geschützt wird. Das (und nur das) wird über die Markierung „(in Bearbeitung)“ verhindert. (Erl.)edigte VMs werden alle 2h von TaxonBot archiviert. Eine Archivierung von nicht erledigten VMs nach Zeitablauf findet seit November 2018 nicht mehr statt. --Count Count (Diskussion) 12:20, 26. Feb. 2021 (CET)

Danke, dann ist das ja seit 2018 in besseren Bahnen. Ich wünsche allen noch ein schönes Wochenende.--5glogger^Disk 19:15, 26. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AltesHasenhaus (Diskussion) 18:44, 1. Mär. 2021 (CET)