Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/6

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/6#Thema 1]]

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Stellungnahme des Gemeldeten

Audiatur et altera pars gehört gewöhnlich zu jedem fairen Verfahren. Wie kommt es eigentlich, daß ich neuerdings bei zwei aufeinanderfolgenden VM keine einzige! Stellungnahme mehr als Gemeldeter abgeben kann? Rosenkohl (Diskussion) 14:21, 12. Jun. 2016 (CEST)

Beide wurden ohne Konsequenzen für Deine PA geschlossen, was sollte da noch extra aufgelassen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 12. Jun. 2016 (CEST)

Quatsch, in der ersten VM gab es die Konsequenz, daß mein ursprüngliche als angeblicher "PA" gemeldeter Edit gelöscht wurde. In der ersten VM habe ich erklärt inwiefern es m.E. kein "PA" gewesen ist, und weitere Erklärungen gemacht. Diese Erklärung wurde in einer zweiten VM gemeldet, wurde administrativ nicht als PA gewertet, aber aufgrund der zweiten VM dennoch gelöscht. Meine Erklärung zur zweiten VM, worin ich auf Pöbeleien gegen meine Person in der zweiten VM einging, wurde ebenfalls gelöscht. Weshalb es "aufgelassen" werden sollte habe ich eben gerade damit erklärt, daß Audiatur et altera pars gewöhnlich zu jedem fairen Verfahren gehört, Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die erste VM war tatsächlich sogar viel zu lang geöffnet, nachdem Du "nach Diktat verreist" bist. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Intro Punkt 4 ist ziemlich eindeutig: "Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen". Seit wann werden eigentlich anheizende Beiträge von Unbeteiligten [1] stehengelassen? Rosenkohl (Diskussion) 15:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht finden die löschenden @Kurator71: [2] oder @Miraki: [3] ja noch Gelegenheit, hier Stellung zu nehmen zu ihrer Zensur von Beiträgen des Gemeldeten; bei gleichzeitigem Stehenlassen von Störungen und persönlichen Angriffen auf Gemeldeten durch unteiligte Dritte, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Entfernungen nach dem Erledigt-Vermerk sind keine Zensur. -- Miraki (Diskussion)

Eine Stellungnahme des Gemeldeten sollte immer noch möglich sein. (Hatten wir in einer früheren Diskussion schon mal herausgearbeitet.) --Hardenacke (Diskussion) 13:18, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schön, haben wir jetzt gehört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 13. Jun. 2016 (CEST)

??? --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Rosenkohl: entschuldige bitte die späte Antwort, aber der Ping scheint nicht funktioniert zu haben, ich wurde hierauf zufällig aufmerksam. Sprich mich bitte bei sowas gleich auf meiner Disk an. Die Entfernung erfolgte nicht im Rahmen der zweiten VM, das war Zufall. Nach dem Erledigt-Vermerk eines Admins bitte nicht mehr weiter diskutieren und das aus gutem Grund. Wenn ich das Gefühl gehabt hätte, die Anmerkungen seien geboten, hätte ich das auch stehenlassen, aber die VM wurde ohne Maßnahme erledigt. Die Fragen kannst Du dem abarbeitenden Admin auf seiner Disk stellen. Wenn ich die Stellungnahme stehen lasse, dann wollen die in dem Posting angesprochenen auch antworten dürfen und dann passiert genau das, weshalb ein Nachsenfen nicht erwünscht ist: Die Diskussion wird endlos. Nach den Anheizbeiträgen habe ich nicht geschaut, weil die VM erledigt war. Gruß, --Kurator71 (D) 19:29, 13. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Antworten.

Wie bereits zweimal gesagt geht es nicht darum, ob eine Entfernung vor oder nach einem Erledigt-Vermerk erfolgt, sondern daß Gemeldeter in einem fairen Verfahren überhaupt die Möglichkeit für mindestens eine Stellungnahme besitzt. Kein Erledigt-Vermerk kann den Umstand aus der Welt schaffen, daß eine Stellungnahme des Gemeldeten fehlt.

Wenn die in dem Posting des Gemeldeten Angesprochenen "endlos" antworten wollen, daß soll man halt die Antworten der nichtgemeldeten Angesprochenen löschen - übrigens: ein Gemeldeter selbst wird sich kaum daran stören, wenn Antworten auf seine Stellungnahme stehenbleiben. Dann löscht man halt das zweite Posting des Gemeldeten. Für gewöhnlich spricht ein Gemeldeter ja nur genau solche Nichtgemeldeten an, die ihn überhaupt initial erst selbst im Rahmen der VM angesprochen haben. Eine Diskussion würde dann "endlos", wenn viele Postings hin und hergehen; aber sie wird dann unfair, wenn unter allen Teilnehmern ausgerechnet Gemeldeter kein einziges Posting machen kann.

Im Übrigen:

• Wenn die Info "Alles nach erl. oben entfernt." [4] unterhalb der zweiten Meldung landet, dann sieht es wohl für die meisten Leser, nicht nur mich unweigerlich danach aus, daß "alles nach erl. oben" aufgrund der zweiten Meldung entfernt wurde.
• Wie bereits zweimal gesagt wurde die VM durchaus "mit Maßnahme erledigt", namentlich mit der Löschung meiner Beiträge [5].

Rosenkohl (Diskussion) 00:28, 14. Jun. 2016 (CEST)

Entscheidung zu Kryolan

In dieser Entscheidung wurde ein LAE adminstrativ mit muss bleiben fixiert. In der Angelegenheit zwar vollkommen daneben, aber egal der Artikel wurde jetzt wenigstens verbessert, alles fein. Grundsätzlich ist das für mich als Inklusionist eh eine klasse Entscheidung. Allerdings wirft das jetzt Fragen auf:

• Faktisch ist das jetzt eine vorweggenommene Behaltensentscheidung. Ist damit ein neuerlicher LA ausgeschlossen und müsste das jetzt in die LP?
• Könnte erneut der LAE revertiert werden mit anderer Begründung oder von anderen Benutzern?
• Warum wird in anderen Fällen bei anderen MoaM regelmässig anders entschieden? Ist das womöglich nicht Konsensfähig?
• Warum ist die Begründung "erfüllt nicht die RK da keine relevante Produktgruppe nicht stichhaltig", bzw wäre sie als Löschbegründung dann ebenso nicht stichhaltig?
• Dürfen Inklusionisten keine Löschanträge stellen.?
• Wird auf VM jetzt doch inhaltlich entschieden?

Interessante Sache, find ich, Gruß Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Mal im Ernst: lass es doch einfach jetzt bleiben. Dir ging es überhaupt nicht um einen Artikel oder einen Löschantrag, sondern nur darum, einem anderen Benutzer per Rache-LA eins reinzuwürgen. Sie froh, dass Du dafür keine Sperre kassiert hast und halt einfach die Füße still. Außerdem bist du lang genug dabei um zu wissen, dass solche Entscheidungen auch stets Einzelfallentscheidungen sind und sich daher nicht ohne weiteres Verallgemeinern lassen. --gdo 09:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ging es mir um den Artikel den ich auf der QS eingetragen habe bis das Vandaliert wurde. Hier geht es mir jetzt nur darum, wie und ob ich diese Entscheidung bei von dir und anderen unbegründet revertierten LAEs nutzen kann. Bzw. wie das jetzt zu werten und zu handhaben ist Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:07, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Graf Umarov: Es geht hier nicht um die konzise Anwendung von WP:RK, denn dann müßte Kryolan wahrscheinlich gelöscht werden, sondern um Wikipedia-Politik. Ich rate Dir, die Sache auf sich beruhen zu lassen. So läuft dieses lächerliche MMORPG nun mal. Der Einspruch einen Inklusionisten gg LAE ist hier in der WP nix wert. Man legt uns dies immer als Trotz und BNS aus. Während der Einspruch eines Exklusionisten eben der Hlg. Gral ist. PS: Ich versuchte auch einmal einem LAE bei einem Fake-Berg zu widersprechen. Der steht heute noch als geografisches Objekt ohne valide Quellen in der WP. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:12, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Brodkey65: Jetzt musst du uns aber schon noch verraten, um welchen Fake-Berg es sich handelt. :/ DestinyFound (Diskussion) 10:27, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schau Brodkey, du hast wohl recht aber überleg mal, du hättest damlas gewollt das der Artikel bleibt und ein administratives behalten bekommt, was dann? Und jeder weiß doch, dass ich um jeden Artikel kämpfe wie ein Löwe, wo nur die geringste Chache auf Behalten besteht. Und die QS:Unternehmen hat eine ziemilch hohe Behatensquote, worauf ich im Übrigen sehr stolz bin. Hier war aber die QS nicht gewollt. Graf Umarov (Diskussion) 10:22, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich, das ganz oben frage ich mich so ziemlich alles auch. Grundsätzlich bin ich um jeden Artikel froh, der behalten wird, aber kommt es neuerdings drauf an, wer einen LA stellt? Da wird ein Artikel über eine Firma erstellt, die neben Kunstblut auch noch andere Sachen herstellt, und in dem die Relevanzdarstellung m.E. deutlich fehlt! In jedem anderen Fall hätte sich irgendein Exklusionist mit Wonne auf die verfehlten RK:U gestürzt, und den Verweis auf die behauptete Marktführerschaft mit "nicht im Artikel dargestellt" abgebügelt. Bis heute ist das nicht im Artikel erwähnt!

Überhaupt, die Marktführerschaft

1. Aus 20.000 Liter Kunstblut eine Marktführerschaft abzuleiten ist TF pur! Man betrachte z.B. diesen Beitrag: [6] Der dort zuerst erwähnte Film verbrauchte 300.000 Liter Filmblut. Ok, war der blutigste Film aller Zeiten lt. Beitrag, aber auch das Blut musste irgendwo herkommen. (Der zweite erwähnte Film verbraucht auch immer noch 1.700 Liter.) Jetzt kann jeder selber rechnen, ob Marktführerschaft mit 20.000 Litern realistisch klingt.
2. Aus 17 Mio Umsatz, die (in der LD glaub ich) erwähnt wurden, eine Marktführerschaft in einer relevanten Produktgruppe abzuleiten ist ebenfalls TF! Wir reden hier nicht von Hefewürfeln, die nur wenige Cent kosten, und von denen man zig Millionen verticken muss, um auf diesen Umsatz zu kommen. Wir reden von teurem Kunstblut!
3. Da die Marktführerschaft im Artikel weder behauptet noch belegt wird, hab ich selber mal gesucht. Gefunden habe ich einen Beitrag im Handelsblatt [7]. Juhuu, ein Beleg, denke ich mir - Pustekuchen... Da steht lediglich, dass die Firma behauptet Marktführer zu sein mit 80% (und vor mehreren Jahren noch 90% behauptet hat. Huch, wir haben uns verrechnet...).

Wie gesagt, bei anderen Unternehmensartikeln wird von "klein geschnitzter Nische" geredet, Marktführerschaft angezweifelt oder auf den RK:U gepocht, weil RK:A mangels öffentlicher Wahrnehmung nicht erfüllt. Und hier gilt das alles nicht, weil...??? Nicht nur ich wüßte das nur zu gern, denn dann wäre die nächste Unternehmens-LD sicher leichter zu bestreiten...

Gruß, --Sedebs (Diskussion) 10:24, 13. Jun. 2016 (CEST)

Es war schlicht eine Falschentscheidung, wie sie manchmal vorkommt. SLAs und LAEs sind für eindeutige Fälle da. Wenn es zu Edit Wars um diese Bausteine kommt, ist es typischerweise ein Hinweis darauf, dass es eben nicht als eindeutig empfunden wird. In diesen Fällen ist es immer besser, statt einer Schelllöschung/eines LAE eine administrative Entscheidung nach 7 Tagen herbeizuführen. Formal ist die Entscheidung auf die Qualität der LAE/Entfernung des LAE-Begründung abgehoben. Das kann man bei offenkundig unbegründeten Fällen machen, bei strittigen Fällen ist es unklug. Auch wenn ich die Relevanz nach den 7 Tagen wohl auch gesehen hätte. Aus diesem Einzelfall eine allgemeine Linie abzuleiten, ist genauso unklug.--Karsten11 (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Info. Bei LAE und Entfernung herrscht halt immer noch Unsicherheit. Ich hatte einige Entscheidungen im Kopf, wo es hieß, entfernter LAE bleibt draußen. Aber diese hier warf nun alles über den Haufen, was die Unsicherheit natürlich vergrößerte. Daher die (eher sarkastische, als unkluge) Nachfrage. So wie Du es begründest, macht das Erstere aber natürlich Sinn. Und kann man sich gut merken. Gruß, --Sedebs (Diskussion) 09:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sedebs weißt du was das Witzigste ist ? Marktführer ist überhaupt kein RK :-) Graf Umarov (Diskussion) 13:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, sie heißt "marktbeherrschende Rolle", da hab ich die falsche Syntax weiterbenutzt. ;) --Sedebs (Diskussion) 13:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Grundlegende Kategoriendiskussion

Aufgrund der Erledigung meine Antwort an Benutzer:Kurator71 und Benutzer:MBq hier:

Ich habe bei der AdminCon ausführlich darüber gesprochen, was der Grund ist, warum das Kategorienprojekt auf den Hund gekommen ist. "Ihr" habt die Checks und Balances, die das Kategorienprojekt jahrelang reguliert haben, aus dem Gleichgewicht gebracht habt. Und dann habt ihr gegen das Kategorienprojekt auch noch geputscht. Ich wiederhole es erneut, und dieser Standpunkt wurde auch von Leuten bestätigt, die in ihrer Ansicht zum Aufbau des Kategoriensystems nicht ganz mit mir übereinstimmen, z.B. Radschläger, Harro oder Label5. Die Kategoriendiskussionen sind Sachdiskussionen, die in Fachbereichen oder ersatzweise im WikiProjekt Kategorien stattfinden. Weder WP:Administratoren noch WP:WikiProjekte sieht auch nur ansatzweise vor, daß Administratoren die Deutungshoheit über Kategoriendiskussionen haben. Und dann wird, wie seit einem Jahr immer öfter, der hier meldende Kollege immer öfter und eigentlich fast ausschließlich auf VM vorstellig mit erfundenen Regeln, die dann von irgendeinem Admin nachgeplappert werden, wenn ihm die Sachargumente ausgehen. Schaut euch doch mal die letzten fünf Sperren von SDB an, ja genau die, auf die sich SDB beruft, also alle seit kurz vor Weihnachten 2014. In mindestens zwei davon fällt vom sperrenden Admin im Laufe der Diskussion oder gar in Verbindung mit der Entscheidung der (sinngemäße) Satz "ich kenne mich mit Kategorien nicht aus und verstehe gar nicht worum es geht", und trotzdem wird stets SDB gesperrt. Entschuldigung, Kurator71, aber unter den Umständen habe ich in "die Adminschaft" kein großes Vertrauen. Es ist euch vielleicht nicht aufgefallen: bis ungefähr Mai letzten Jahres dauerte die Abarbeitung von Kategoriendiskussionen maximal vier bis sechs Wochen, und es waren Ausnahmen, bei denen es länger dauert, etwa weil übergeordnete Diskussionen später begonnen haben und noch andauerten. Diese Dauer ist seit dem Putsch gegen das Kategorienprojekt stark gestiegen, inzwischen sind wir bei über einem halben Jahr! Das Gebot der Stunde hieße eigentlich Selbstkritik.

Auf Anregung von Martin Bahmann hatte ich kurz nach Jahresanfang meine frühere Idee einer CatCon wiederaufgegriffen. Es ist auf meiner Diskuseite nachlesbar, wer diese sabotiert hat, wer sich dagegen gewandt hat, daß ich so etwas organisiere. Ich stehe nachwievor für eine solche Veranstaltung zur Verfügung, aber nur, wenn das eine ernsthafte Veranstaltung wird und keinesfalls mit Zweioeltanks. Mit so jemanden setze ich mich nicht an einen Tisch.

@Tonialsa, Schlesinger: Es wäre schön, in Ruhe Artikel schreiben zu können, aber laut kürzlicher Aussage von 32X auf WP:AAF schreibe ich nur "Mistartikel", da wird es wohl am besten sein, mich endlich vor die Tür zu setzen. Zumal es mir mit nicht einmal einem Artikel pro Woche (im Durchschnitt seit Jahresanfang) wohl am Willen zu enzyklopädischen Mitarbeit fehlt, auf mich kann man sicherlich verzichten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:12, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Mit "ihr" und "euch" sind keine konkreten Personen gemeint, sondern "die Adminschaft", und auch diese nicht pauschal, sondern diejenigen, die kollektivzur unschönen Situation beigetragen haben, wie sie sich über die letzten 12 Monate oder so entwickelt hat. Ich wollte hier jetzt bewußt keine Namen nennen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab das "ihr" schon verstanden und nicht auf mich bezogen. Ich muss zugeben, dass ich keinen tiefen Einblick in die Streitereien des Kat-Systems habe, deshalb kann ich zu dem, was war, nur wenig sagen. Ich fürchte nur, die Schuld auf die Admins zu schieben, greift ein bisschen kurz. Tatsächlich wäre mal Selbstkritik der Kat-Experten angezeigt, die sich wie im Kindergarten verhalten. Damit meine ich durchaus alle der regelmäßigen Streithanseln und keinen bestimmten. Und hör auf zu jammern, weil irgendwer sagte, du schreibst Mistartikel. Was ich zu Zweioeltanks sagte gilt auch für dich: Wer austeilt, muss auch einstecken können.

Aber gut, ich versuche es anders. Was braucht ihr, damit diese Streitereien aufhören? Eine CatCon halte ich generell für eine sehr gute Idee, weil das Kat-Projekt ja nicht nur Probleme wegen der Streitereien unter Euch hat, sondern viele Fragen offen sind und viele Baustellen bewältigt werden müssen. Wer eine CatCon nicht gut findet, muss ja nicht teilnehmen. Was sicher nicht funktioniert: Dass sich die Streithanseln nicht an einen Tisch setzen wollen. Also, abgesehen von der CatCon: Was muss sich ändern? Gruß, --Kurator71 (D) 20:33, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die beiden brauchen gar nichts mehr, denn sie haben ihren Konflikt jetzt soweit kultiviert, dass ein Zurückweichen nicht mehr möglich ist. Erst wenn einer aufgibt, der andere eine kurze Zeit noch triumphieren kann, um dann auch zu verschwinden, weil ihm auf einmal etwas wichtiges fehlt, ist die Sache ausgestanden. Nimm es als Duell, als Showdown oder was weiß ich. Und, Kurator, komm vor allen Dingen nie wieder mit der bekloppten Kindergarten-Metapher. Du scheinst keine Ahnung von Kindern und Kindergärten zu haben. --Schlesinger ^schreib! 20:47, 7. Jun. 2016 (CEST)

Welche Worte ich wähle, überlässt Du bitte mir. --Kurator71 (D) 20:58, 7. Jun. 2016 (CEST)

Kurator, Schlesinger hat in diesem Punkt aber nicht unrecht. Das Katprojekt braucht momentan weder einen Mediator noch eine Kindergartentante. --Koyaanis (Diskussion) 21:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ähm, Koyaanis, genau das habe ich doch in meiner Stellungnahme in der VM gesagt. Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Gruß, --Kurator71 (D) 21:18, 7. Jun. 2016 (CEST)

< bk>Hatte ich so nicht herausgelesen, sorry. Aber wenn wir uns hierin einig sind, um so besser. :-) --Koyaanis (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Naja, streng genommen hab ich nicht gesagt, dass das Kat-Projekt keinen Mediator braucht, sondern dass das in der derzeitigen Situation kaum möglich ist... ;-) --Kurator71 (D) 22:24, 7. Jun. 2016 (CEST)

Solange z. B. bei solche offensichtlich sinnlose Löschanträge monatelang anstehen, nur weil der Antrag von einer gewissen Personengruppe kommt und keine Sanktionen vollzogen werden, wird sich die Adminschaft pauschal verantworten müssen, die Balance verloren zu haben. --GT1976 (Diskussion) 21:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

OK, also zuerst wird statuiert, dass die Admins bei den Kategorien nichts zu sagen haben, sondern dass das Kategorienpojekt über die Kategorien die absolutistische Herrschaft ausüben, wobei dann die Fachbereiche wie in der Lehenspyramide selber entscheiden sollen. Dann beklagt man sich, dass die Admins monatelang Löschanträge nicht bearbeiten wollen und weiter landen die Streitigkeiten regelmäßig doch wieder hier auf der VM damit die Admins wieder entscheiden sollen. Merkt irgendjemand, dass da irgendwo ein logischer Fehler besteht? Von den angeblich vorhandenen Checks and Balances habe ich auch noch nie gehört, was soll das wohl sein? Irgendwas aus dem Regelwerk, irgendwas, was durch ein Meinungsbild eingeführt wurde oder doch bloß irgendein Triumvirat oder eine Kamarilla, die an allen offiziellen Kanälen vorbei die Probleme auf dem Golfplatz löst?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:23, 7. Jun. 2016 (CEST)

Naja, nicht ganz korrekt dargestellt. Es lief alles selbstverwaltend bis einer kleinen Gruppe das nicht mehr gepasst hat, sie von innen angefangen haben das bewährte System in Frage zu stellen und zu zerstören, die Projektmitarbeiter nicht wirklich was dagegen unternehmen konnten, weil die Admins überfordert waren mit dem Ergebnis, dass das daraus entstandene Chaos dann wiederrum von den Admins und anderen Benutzer als Grund genommen wurde, das ganze Projekt in Frage zu stellen und deren Mitarbeiter zu diskreditieren. DestinyFound (Diskussion) 21:51, 7. Jun. 2016 (CEST)

Alles reichlich intransparent. Also das Kategorienprojekt hat sich zerstritten, jeder beschuldigt den anderen und die Admins fragen sich dann vielleicht zurecht ob das Kategorienprojekt einen Sinn hat, aber es sollen jetzt die Admins sein, die durch Inaktivität das Chaos verursacht haben. Wenn das Projekt die eigenen Probleme nicht lösen kann haben sich die Mitarbeiter selbst diskreditiert. Was man da in den letzten Monaten an VM´s zu dem Thema hatte erweckt in mir keine großen Hoffnungen. Ich bin ohnehin der Meinung, dass man die Kategorien in großen Teilen komplett abschaffen sollte und die entsprechenden Funktionen durch Wikidata ersetzen sollte. Diese Diskussionen von diesen ewigen Schnittmengen und Unterkategorien ist dermaßen außer Kontrolle geraten. Ein Kategoriensystem sollte, wenn es langfristig funktionieren soll, von jedem Benutzer nach einigen Tagen Beschäftigung soweit durchschaut werden, dass er seinem Artikel intuitiv die richtigen Kats geben kann. Kats sollten inzwischen eher sowas wie Tags sein und alle Untergruppen, Schnittmengen etc. sollte man mit entsprechenden Tools und automatisierten Abfragen realisieren. Die Funktionen, die das Kategoriensystem früher zu leisten hatte, lassen sich mit den heutigen Möglichkeiten anders besser erfüllen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:06, 7. Jun. 2016 (CEST)

Man kann es durchaus so sehen, wie es DestinyFound darstellt. Die Mitarbeiter im Kategoriesystem haben jahrelang ein gutes System aufgebaut. Die Probleme gab es erst im deutlichem Ausmaß, als die Fachbereiche mit wenig Interesse und Wissen um das Gesamtsystem sowie einige Projektstörer großen Einfluss erhalten haben. Personen, die Vorrangig die eigenen Fachbereichsinteressen vertreten, können so nicht zu den Kategoriemitarbeitern gezählt werden und daher in der Folge das ganze Kategoriesytem diskreditieren werden. --GT1976 (Diskussion) 22:12, 7. Jun. 2016 (CEST)

< BK>@Giftzwerg88: :::Nein, nichts von alledem, sondern daß sich die unterschiedlichen Strömungen im Kategorienprojekt gegenseitig jahrelang die Waage gehalten haben, daß ein Grundkonsens bestanden hat, ohne daß der niedergeschrieben gewesen wäre. Nur ein Beispiel: Triebtäter und ich haben (2007 oder so?) monatelang jede Nacht Baudenkmalkategorien umbenannt, er von "Irgendwas-Denkmäler" nach "Irgendwas-Denkmale" und ich tagsüber umgekehrt (oder andersherum, ich weiß es nimmer genau). Das ist aber nicht per VM gelöst worden, sondern irgendwann kam Jergen mit dem Hinweis, daß das mit dem Vereinheitlichen nix bringt, weil DE föderalistisch ist und die Landesdenkmalschutzgesetze keine einheitlich besetzten Begriffe verwenden. Weswegen Kategorien und Listen und Listenkategorien bundeslandspezifisch benannt sind und nicht bundeseinheitlich. Das gilt jetzt als Standard und wird von jedem eingehalten und alle länger im Projekt tätigen Akteure achten darauf, daß Kategorienneuanlagen (egal von wem) diesem Muster folgen. Es gibt wohl irgendwo Diskussionen, wo dieser Konsens herausgearbeitet wurde, aber kein Mensch weiß mehr, wann und wo das war und trotzdem halten wir uns daran. Bei Fehlanlagen wurde fortan, je nach Umfang, bei geringem Umfängen auf dem kurzen Dienstweg direkt, ansonsten nach einer dreitägigen Diskussion die Verschiebung umgesetzt, ohne Tamtam. Die Ankunft neuer Akteure hat immer Unruhe gebracht, doch hat sich das stets wieder eingependelt. Wie bei einer Waage. Diese Waage wurde aus dem Gleichgewicht gebracht und zwar auf zwei Weisen gleichzeitig: 1.) Benutzer, die mit den so gefundenen Entscheidungen nicht einverstanden waren, haben via VM agiert, statt die Diskussion mit dem Entscheider zu suchen, und im Einzelfall wurden Entscheider wegen "Amtsanmaßung" gesperrt, obwohl seit hundert Wiki-Jahren Ottonormalbenutzer Kategoriendiskussionen auswerten und umsetzen, nachweislich seit dem ersten Tag des Kategorienprojektes im Juli 2006. Was dazu führte, daß sich die bisherigen Entscheider immer weniger trauten, Entscheidungen zu treffen, weil kein Mensch Lust hat, sich auf VM wegen etwas vorführen zu lassen und rechtfertigen zu müssen, was seit Jahr und Tag üblich war. Und 2.), auch als direkte Folge, das verstärkte Entscheiden durch Admins, die von Kategorien überhaupt keine Ahnung haben. Ich kann dir dutzendfach Kategoriendiskussionen zeigen, in denen Admins Entscheidungen gegen den bestehenden Konsens gefällt haben, die auf Anfrage oder an anderer Stelle einräumten, sie hätten von Kategorien keine Ahnung, aber die genannten Argumente schlüssig gefunden. So kann man Kategorien nicht administrieren. Man kann auch Merkels Argumente schlüssig finden, wird aber, wenn man keine Ahnung hat von den Umständen, kaum feststellen, daß Merkel seit Jahren nur Murkspolitik betreibt. Wenn man keine Ahnung hat von Kategorien, kann man gar Argumente gar nicht beurteilen. Und dann kann man auch gar nicht entscheiden. Tut man es trotzdem, schafft man noch mehr Unruhe, erzeugt noch mehr Handlungsbedarf nach 1.) und hat noch mehr Admins, die via 2. herumpfuschen. Diskussionen wie die um Kategorie:Person (Christentum) nach Staat oder die o.g. Kategorie:Sportler (Irland) nach Ort wären noch vor zwei Jahren nach drei Tagen (das ist die Mindestfrist) per Standard durch Jedermann erledigt und umgesetzt worden, heute brauchen Admins Monate für eine Entscheidung. Und obwohl in letzterem Fall etwa das ein eindeutiger Behalten-Fall ist, werde ich mich nicht nur deswegen hüten, das zu entscheiden und umzusetzen, weil ich mich in der Diskussion schon geäußert habe und es deswegen ein No-go ist, da zu entscheiden, sondern weil ich genau weiß, daß es ungefähr 12 Sekunden dauern würde, bis mich ein gewisser Benutzer deswegen umseitig zur Anzeige bringen würde. Die Admins, die via 2. herumpfuschen, sind übrigens immer dieselben fünf oder sechs und sind andere als die zwei oder drei, die sachkundig und/oder nach bestem Wissen und Gewissen sich bemühen, den Rückstand aufzuarbeiten. Ich nenne hier absichtlich keine Namen. Die Kombination von 1. und 2. führt aber dazu, daß der Rückstand immer größer wird, weil Umbenennungen, die vor 12 Monaten noch als Standard galten, inzwischen von einem einzigen Benutzer generell widersprochen wird, und das ist genau der Benutzer, der die anderen Aktiven im Kategorienprojekt ständig mit VMs überzieht. Und so diskutieren wir Dinge, die vor 12 Monaten noch Standard waren, inzwischen sechs Monate lang, und das Resultat der administrativen Entscheidung läßt sich weniger verläßlich vorausssagen, als die Frage, ob es in Giftzwergs Wohnort morgen ein Gewitter gibt oder nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag zu Wikidata: Das wird nie funktionieren. Man könnte reine Objektkategorien via Wikidata befüllen, doch die meisten Themenkategorien lassen sich nicht per Wikidata definieren. Dazu müßte jede Wikipediasprache individuell für jedes Item eine unendliche Zahl von "gehört zu"-Begriffen definieren dürfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:29, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ach und noch was: Natürlich hat es schon immer Phasenn oder Themen gegeben, in denen sich keine Meinung bzw. kein Argument wirklich durchsetzen konnte. Da wartete man halt wirklich ab und wenn sich nach einem Vierteljahr nix tat, dann wurde die Diskussion geschlossen mit der Feststellung, daß es für den Antrag keinen Konsens gibt. Die "unterlegene" Seite hatte da immer noch die Möglichkeit, es ein Jahr später oder in anderem Zusammenhang erneut zu versuchen. Herrje, wir haben sieben Jahre und ungefähr dreißig Neudiskussionen gebraucht, um Kategorien wie Deutscher Gartenzwerg loszuwerden. (Und haben das eigentlich nur wegen einem in Kategorie:Person (DDR) aktiven Polittroll geschafft.) Harro hat vor einigen Wochen so eine Vertagunsentscheidung getroffen; daß ein gewisser Admin aus Augsburg ihn deswegen net gesteinigt hat, war ein Wunder. Admins, so meine Beobachtung, übersehen immer wieder, daß das Verwerfen eines Antrags den Status quo nicht verschlechtert, aber eine falsche Ausführung desselben in der Regel eine Verschlechterung ist. Es hat seinen Grund, warum es bei Kategorien keine Wiedergängerregel gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:49, 7. Jun. 2016 (CEST)

Quot capita, tot sensus. Ich hab jedenfalls keinen Plan. Na, dann frag ich stattdessen die versammelte Schwarmintelligenz: wen soll ich morgen früh sperren? Bitte nur den Namen, jeder nur einen, und keine länglichen Begründungen, das kostet nur Zeit, es ist ein böswilliger Projektstörer. (Schlesingers Antwort kenn ich schon: MBq ^Disk 22:34, 7. Jun. 2016 (CEST))

Zwei Personen und es wäre Ruhe. --GT1976 (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88: Ich kann dieses "das Kategoriensystem ist ja soo kompliziert" ehrlich gesagt nicht mehr hören. Es ist nicht kompliziert, es gibt 3 Haupt-Kategorientypen mit entsprechender Logik und ein paar Sonderkategorien und darauf basiert das gesamte System. Das hat man schnell verstanden, wenn mans denn will. Und es ist seit 10 Jahren so aufgebaut, die Logik hat sich nicht geändert.

Wenn wir noch immer die Macht hätten, hätt ich z. B. solche Unsinns-LAs wie zu Kategorie:Sportverband als Thema und Kategorie:Sportverein als Thema schon längst beendet. Aber selbst das scheint für die Admins zu komplex zu sein, die ja darauf bestehen, darüber entscheiden zu dürfen. DestinyFound (Diskussion) 22:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Sicher schildert Matthias vieles korrekt, insbesondere was die aktuelle Situation im Kategorienprojekt angeht. An drei anderen Stellen möchte ich aber etwas hinzufügen, das sind m.E. drei der dominantesten Konfliktlinien im Kategorinuniversum:

1. Die Kontextkategorien: Ich habe das nicht so umfassend im Blick wie manch anderer, aber es ist de facto so, dass das irgendwann losging und versucht wurde, hier ein flächendeckendes System zu etablieren, welches nie als solches auch nur annähernd konsensfähig war. Es handelte sich um ein Steckenpferd weniger, das sicher Vor- aber auch Nachteile mit sich brachte. Hier wurde es versäumt, mit dem Ausbau innezuhalten und für das System zu werben oder es halt auch so zu modifizieren oder zu verschlanken, dass die Mehrheit mitgehen kann. Dass ein so weitgehendes System nicht nur von den "paar Projekthanseln", die seit anno Zwieback dabei sind, durchgezogen werden kann, sollte spätestens bei nachvollziehbarer Kritik klar sein. Das ist überhaupt einer der Hauptprobleme, dass niemand mehr gewillt ist, dem Gegenüber überhaupt noch sowas wie ein "berechtigtes Anliegen" zuzugestehen - unabhängig davon, ob man dem Aniegen nach Abwägung und Abgleich mit der eigenen Position folgen kann oder nicht.

2. Die Atomisierung: Der Streit hierum hat seinen Ursprung, als bei jeder Löschdiskussion von sehr kleinen Kategorien behauptet wurde, es gebe grundsätzlich keine Mindestanzahl von Artikeln für Kategorien (der berühmte 10er-Richtlinie). Dabei ist das nur bei "geschlossenen Systematiken" der Fall, bei allen anderen Kategorien gab und gibt es eine große Anzahl an Kategorie-Affinen Mitarbeitern, die solche Mini-Kategorien ablehnen. Auch deren Anliegen wurde einfach so penetrant ignoriert, dass es nicht wundert, dass es immer wieder eskaliert. Sich bei einer so zentralen Frage mit "Es gibt keine Richtlinie, nur eine Empfehlung" rauszureden und immer einfach weiterzumachen, ist im Gemeinschaftsprojekt absurd. Selbst wenn es keine Richtlinie, sondern nur eine Empfehlung ist, hat man bei massivem Einspruch einzuhalten und das Gegenüber ernst zu nehmen.

3. Aufwand Anlage vs. Löschen: Es besteht eine unglaubliche Asymmetrie bzgl. des notwenigen Aufwands bei der Anlage einer Kategorie auf der einen und dem Wieder-weg-Kriegen auf der anderen. Wir haben nunmal Anhänger eines eher schlanken Kategoriebaums und solche, die tendentiell mehr bis viele Abspekte und Verknüpfungen über Kategorien abbilden wollen. Da muss man halt ein Gleichgewicht finden. Richtiggehend fies ist aber dabei, dass dieses Gleichgewicht nicht ausdiskutiert wird, sondern jeder Depp (anwesende und bisher beteiligte sind nicht gemeint, eher der fiktive Depp) eine Kategorie per "Sei mutig!" anlegen kann, wenn sie aber nicht völlig absurd ist, sie nur unter brutalem Zeitauf-, Nerv- und Diskussionsaufwand wieder wegzubekommen ist. Das analoge Mittel zur einfachen Anlage einer Kategorie, ist das Nacht-und-Nebel-Leeren-und-Schnelllöschen einer Kategorie. Ersteres ist per "SeiMutig!" gedeckt, zweiteres ist Vandalismus. Ich kann nicht erkennen, warum ein detailliertes, komplexes und vielschichtiges Kategoriensystem prinzipiell Vorrang haben muss vor einem schlanken, einfachen und weniger-dimensionalen. Beiden Standpunkte können aber aus genannten Gründen nicht auf Augenhöhe debattieren. Dass man sich dann Hilfe bei den Admins (zb durch VMs) erhofft, ist eine logische Folge dieser Asymmetrie. --Krächz (Diskussion) 23:05, 7. Jun. 2016 (CEST)

Also ich bin seit mehr als 5 Jahren dabei und gehöre sicherlich nicht zum unteren Drittel auf der Intelligenzskala, aber dieses angeblich so einfache System habe ich bisher noch nicht verstanden. Ich bin aber garantiert nicht der einzige, dem es so geht. Wenn man das System doch so schnell verstanden hat, warum tun sich die Admins so schwer etwas zu entscheiden und wenn sie es tun, warum passt es dann oft nicht mit der Kategorie-Logik zusammen? Wie kann es dann für die Admins zu komplex sein? Wenn etwas auf Dauer gut funktionieren soll, so muss es ein intuitives Konzept haben, je einfacher, desto besser. Jetzt sind wir wohl an dem Punkt angelangt, wo es nicht mehr funktioniert und wo sogar langjährige Mitarbeiter meinen, dass das Kategoriensystem kurz vor dem Kollaps steht. Wir brauchen etwas komplett Neues, mit dem alten System kommen wir nicht mehr zurecht und ich glaube nicht, dass man das einzelnen Benutzern oder einer bestimmten Gruppe von Benutzern in die Schuhe schieben kann oder sollte. Aber auch wenn wir die Schuldfrage geklärt hätten, wäre die Lösung trotzdem nicht daraus ableitbar. Die Kategorieprobleme ziehen sich ja schon längere Zeiten hin und nichts deutet darauf, dass sich das in naher Zukunft wieder ändert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

An der Misere trägt jeder der Hauptteilnehmer sein Maß an Verantwortung; die Frage wäre nur, welche Schlüsse daraus zu ziehen sind. An einen bevorstehenden Kollaps kann und will ich nicht glauben - noch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 23:39, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe schon das Kategoriesystem bei den Elbslawen nicht. Dabei handelt es sich um das einzige Thema von dem ich ein wenig verstehe und schon das wird „totsortiert“. Westslawen, nach Sprache und nach sonstwas, nur das genus proximum „Elbslawen“, also der einzig sinnvolle Oberbegriff, ist nicht als Kategorie vertreten. Aber macht man weiter. Inzwischen gehören Kategorien in der Eingangskontrolle nicht mal mehr zur Wikifizierung. Und die Streitereien um die Kategorien sind nur noch nervig. Schade um den vielen Speicherplatz und die vielen Admins die dabei das Handtuch werfen. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:42, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Krächz:

Zu 1) Die Kontextkategorien sind ein gutes Beispiel, Konfliktursache ich versuchen kann zu erläutern, aber bitte nicht aufhängen, wenn ich nicht mehr ganz alle Details im Kopf habe.

Sie existieren schon etwas länger, zumindest einige davon. Benutzer:SDB hat sie entdeckt und hat in bestem Wissen und Gewissen versucht das Konstrukt auszubauen. Da gab es aber Gegenwehr, die aber von Anfang an falsch abgelaufen ist. Statt das ganze Konstrukt in Frage zu stellen, haben entsprechende Kollegen über Monate hinweg Einzeldiskussionen auf Tagesseiten zu Einzel-Kontext-Kategorien aufgemacht. Es gab lange keine zentrale Diskussion und das war mE die Ursache für die Eskalation. Stell dir mal vor, diese Diskussion hier würde man auf 50 (!) unterschiedlichen Seiten führen müssen. Dann waren es aber nicht einfach Diskussionen über das System an sich, sondern es waren Löschkandidaten, man musste das System also überall verteidigen. Die Tatsache, dass die Gegner dieser Kategorien bewusst diesen Weg gewählt haben, statt gezielt das ganze Konstrukt in Frage zu stellen, hat mir gezeigt, dass besagte Kollegen mit allen Mitteln einfach nur das System zerstören wollten. Ein solches Vorgehen ist anders nicht zu erklären. Irgendwann wurde dann endlich mal eine allgemeine Diskussion darüber geführt und man hat sich entschlossen das ganze zu beerdigen. SDB selber, der es ausgebaut hat, hat dabei geholfen es zurückzubauen.

Trotzdem ging er, der ein bestehendes (!) System entdeckt und ausgebaut hat, als Bösewicht aus der Sache hervor, währenddessen die, die das System von Anfang an nicht wollten und über Monate hinweg Einzeldiskussionen eröffnet haben und so erst die Eskalation herbeiriefen, trugen nicht mal ein blaues Auge davon.

Zu 2) Die Atomitisierung ist ein komplexeres Problem. Vorneweg: Die 10-Artikel-Regel gilt schon lange nicht mehr. Das sag ich nicht, weil ich das so beschlossen habe, sondern weil es sich auf natürliche Art und Weise so entwickelt hat. Jetzt müssen wir schauen, wie wir damit umgehen, bzw. wie wir es lösen. Der defacto-Ist-Zustand ist, dass sie grundsätzlich nicht verboten sind, aber gelöscht werden können, wenn keine geschlossene Systematik zu erkennen ist. Nun macht es aber nicht sehr viel Sinn, eine Kategorie mit zwei Artikeln zu löschen und eine, die vom Typ her identisch ist und ebenfalls zwei Artikel hat zu behalten. Folglich sind einzelne LAs, die man sich irgendwo rauspickt kontraproduktiv. Doch genau das machen viele der Kritiker. Hier muss ein sinnvoller Lösungsweg gefunden werden, der sowohl die Größe der Kategorien berücksichtigt als auch die vorhandenen Strukturen beachtet. Das wird flächendeckend nicht gehen, das muss fachbereichspezifisch gelöst werden. Und erneut: Einzelne LAs sind in jedem Fall kontraproduktiv und führen zu absolut gar nichts. Am Ende müssen die Fachbereiche für sich entsprechende Lösungen finden unter Berücksichtigung angrenzender Bereiche.

Zu 3) Siehe dazu die Äusserungen oben zum Thema Gleichgewicht, in denen die Ursache für die aktuelle Situation zu finden ist.

@Giftzwerg 88: Was hast du denn nicht verstanden? Welche konkrete Zuordnung verstehst du nicht? Bei welcher Kategorie weisst du nicht, was da reingehört? Die Fragen sind ernst gemeint, denn mit konkreten Beispielen ist es immer einfacher etwas zu erklären und auch meine Aussage zu untermauern, dass es gar nicht so kompliziert ist, wie viele meinen.

@Zweedorf22: Könntest du etwas konkreter werden? Eine Kategorie:Elbslawen existiert nicht. Müsste es die deiner Meinung nach geben? Könnte man sie vernünftig in die bisherigen Strukturen einsortieren? Hast du genug Inhalt dafür? Schwierig zu sagen, was genau du da nicht verstehst, aber da muss man dann halt einfach nachfragen, bzw. sagen was man genau haben möchte und wie man sich das Ganze vorstellt und dann wird einem auch sicher von den entsprechenden Fachportalen geholfen. DestinyFound (Diskussion) 23:49, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nun wird wieder mit Schuldzuweisungen gearbeitet, das bringt nicht weiter.

Das Problem liegt imo in der Natur der Sache: Die einen haben das "große Ganze" im Blick, aber es fehlt ihnen an Gespür und Wissen für die Eigenheiten von Fachbereichen, während die Autoren zwei oder drei Bereiche im Blick und davon Kenntnis haben, mit den Kategorien arbeiten wollen, und denen ist das "große Ganze" schnuppe, deshalb kritisieren sie es auch nicht, weil es zudem unübersichtlich zu sein scheint - für den Uneingeweihten. Das Kat-System ist ein Moloch geworden, der nur noch von wenigen dirigiert werden kann - und das ist ungut für ein Projekt für die WP:

Das ist mir in den letzten Wochen, als es mich selbst bzw. einen meiner Bereiche traf, klar geworden. Das "große Ganze" führt mitunter zu unerwünschten Ergebnissen, da eine hierarchische Kategorisierung für die Bedürfnisse von Autoren, die sich des Kat-Systems für ihre Arbeit bedienen wollen, unbrauchbar sein kann. Erschreckend fand ich in diesem Zusammenhang allerdings die mangelnde Kommunikationsfähigkeit und Sturheit der Kategorisierer - ich jedenfalls meine zu wissen, wer in meinem Falle der "Übeltäter" ist. -- Nicola - Ming Klaaf 00:11, 8. Jun. 2016 (CEST)

Falls ich hier gemeint bin. Ich muss hier schon klar legen, dass Du von mehreren Personen (RonaldH, Zollernalb, ich, etc. ) sehr freundlich angesprochen wurdest und es wurde mehrmals grundlegend erklärt, Du bist auf die Argumente aber gar nicht eingegangen. Im Gegenteil, Du hast mich auf die VM gemeldet, obwohl es kein Vandalismus war. Ich hätte Dich wegen Deinem EW bei Alistair Donohoe (der noch immer aktuell ist) melden können, ich tat es aber nicht, um Frieden zu haben. --GT1976 (Diskussion) 07:16, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Witzig, an genau dieses Beispiel dachte ich auch gerade :)) Konkret meine ich diese VM in der man schon fast mustergültig einen der deutlichen Versagensmomente im Spannungsfeld Redaktionen/Fachbereiche – Kategorisierer sehen kann. Vom Kategorisierer kommt: „Da ist etwas, das nicht ins System passt. Das ist ein Fehler und der muß beseitigt werden". Vom Fachbereich kommt: „Kann sein, ja. Aber überlasse doch bitte uns, dem Fachbereich, die Reparatur.” Kategorisierer: „Fehler ist Fehler. Egal, was ein Fachbereich sagt." Fachbereich sagt: „Wir sind der Fachbereich und wir kennen unser Thema gut genug; euer System ist zweitrangig.” usw. usf.; ad nauseam. Für mein Gefühl haben die Kategorisierer genau einen wirklich schlimmen Fehler gemacht: Sie haben ihr System, ihre Systematik zu ihrer alleinigen Leitlinie und fast schon Weisheit gemacht – und dabei komplett vergessen die Leute mitzunehmen, die von dieser Systematik betroffen sind. Die Fachbereiche mögen sich sehr lange nicht sonderlich für Kategorien interessiert haben. Fanden sich aber plötzlich in einem System verstrickt, das ihnen nicht unmittelbar verständlich war und wohlmöglich auch noch gegen jede wissenschaftliche Gepflogenheit ihres Fachbereiches ging. Natürlich sind die Fachbereiche düpiert, wenn ihre Fachkenntnis nichts gilt, weil die Kategorien-Systematik angeblich wichtiger ist! Ich würde die Sache so lösen: Moratorium für 9 Monate; die Kategorisierer lassen das Kategorisieren sein und stehen nur noch als Fachberater für alle Redaktionen, Projekte und Fachbereiche zur Verfügung. Die Redaktionen, Projekte und Fachbereiche sichten ihre Kategorien, evaluieren sie, überlegen sich ggf. andere Sortiermöglichkeiten und holen sich regelmäßig Rat und Hilfe bei den Leuten vom Kategorien-Projekt. Und: Die Entscheidungen der Fachbereiche zu „ihren" Kategorien haben Priorität vor dem derzeit bestehenden „System". --Henriette (Diskussion) 00:39, 8. Jun. 2016 (CEST)

@DestinyFound:: Die "Schuldfrage" möchte ich nicht personalisieren und in der Tat habe ich bei den Kontextkategorien nicht den umfassenden Durchblick, was da wann falsch gelaufen ist. Aber sowohl deine Antwort auf 1) als auch auf 2) bestätigen meinen Punkt 3). Warum darf angelegt werden, was das Zeug hält und wie soll man, ist man anderer Meinung, dem Einhalt gebieten. Du sagst, einzelne LAs sind der falsche Weg, da könnte ich folgen, wenn der notorische Anleger die Signale verstünde, wann er mit seinem aktuellen Projekt auf Widerstand stößt. "Kannst du mal gerade aufhören mit der Neuanlage, bis wir das diskutiert haben" zieht leider nicht, das ist ja das Problem. Über die 10er-Regel müssen wir hier nicht streiten, ich bin absolut der Meinung, dass sie nach wie vor Bestand hat, wenn auch eher als 5er-Regel. Wo wir offenbar übereinstimmen ist, dass sie durch eine wirklich (!) geschlossenen Systematik außer Kraft gesetzt wird und dass die Fachbereiche sich überlegen sollten, wo sie geschlossene Systematiken aufziehen wollen und wo nicht. Dort wo nicht, naja... da gilt halt weiter die 10er-Regel... was denn sonst? Und auch hier gilt: Der Anleger legt munter eine Einzelkategorie nach der anderen an und schert sich nicht um Kritik, weil es die 10er-Regel ja angeblich nicht gibt, und derjenige der den Artikelbestand lieber in größeren Einheiten kategorisieren will, was muss der für ein Theater veranstalten? Die Wahrscheinlichkeit, dass dir ein Löschantrag auf 100 1-Artikel-Kategorien abgelehnt wird, ist aus irrationalen Gründen leider viel größer, als wenn du das nacheinander machst. Auch das gehört zur Asymmetrie der Mittel. Du guckst nach dem langen Wochenende in Wikipedia vorbei und siehst, dass eine (nicht geschlossen systematische) Kategorie, die du lange mitgepflegt und gefüllt hast, am Samstag abend auf 20 Kategorien aufgeteilt wurde und analog noch 100 folgen werden. Was machst du dann? Den Ersteller ansprechen? 20 Löschanträge? Resignieren? Oder erstmal einen Löschantrag, um den Ersteller in die Diskussion zu zwingen? Ich meine, letzteres Vorgehen ist legitim, wenn man dann eigentlich auch - je nach Ausgang in Absprache mit den Fachkategorisiern - natürlich den Präzendenzfall durch weiteren (dann systematischen) Ausbau oder halt durch Komplettlöschung aller analogen Kategorien durchziehen sollte. Am Durchziehen haperts leider oft, das gebe ich zu. Liegt aber auch manchmal dran, dass sich der in der Diskussion jeweilig "unterlegene" nicht mit dem Präzendenzfall geschlagen gibt. Warum muss man sich mit einem Löschwunsch so diskursiv-schachernd bis strategisch-intrigant engagieren, um überhaupt noch irgendetwas beeinflussen zu können, und nicht mit einem Anlagewunsch? --Krächz (Diskussion) 00:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Ich habe schon längere Zeit nicht mehr eine derart geballte Ladung von guten Beiträgen zu Kategorien gelesen.

@Nicola: Zunächst einmal bin ich froh, daß ich abseits meiner Analyse auf WD:WPK nicht in den Streit um die Behindertensportlerkategorie involviert bin. Zumindest da bin ich unschuldig ;-) Allerdings haben da schon beide Seiten irgendwie recht, zum einen der Systematiker, der sagt: Wenn Behindertenradsportler Radsportler sind, dann sind Behindertenradsportler in Deutschland auch Radsportler in Deutschland. Und zum anderen der Fachbereich, wenn er meint, nein, organisatorisch und tatsächlich sind das keine einheitlichen Sportausübungen (ich habe absichtlich diesen etwas ungewöhnlichen Begriff gewählt, weil ich nicht eine bestimmte Ebene des Kategorienbaums ansprechen wollte), Radsport und Behindertenradsport laufen quasi unabhängig voneinander nebeneinander her. Letztlich ist das fachlich auch die Frage der Inklusion. Nur wird diese Inklusion, so es sie überhaupt gibt, sich gemessen an der Zahl der Artikel zu solchen Sportlern auf den Nullkommanullirgendwas-Promillebereich beschränken, Leistungssportler wie Oscar Pistorius, die innerhalb von Sportwettbewerben für Nichtbehinderte starten können, werden auch in Zukunft eher die Ausnahme bleiben. Wenn wir aber mal ganz naiv Inklusion mit Inkludierung (einer Unterkategorie) gleichsetzen, dann spricht das eher dafür, Radsportler und Behindertenradsportler unabhängig voneinander in die Kategorie:Radsport zu setzen. Und das gilt natürlich für ale Sportarten und Länder. Pistorius wäre dann natürlich doppelt einzuordnen, einmal als Leichtathlet, einmal als Behindertenleichtathlet. Bei dem Vorgehen wäre dann auch der Systematiker glücklich. Nur mal so als Tip.

@Henriette Fiebig: Es ist natürlich für den Kategorisierer schwierig, bei solchen Fehleinordnungen auf Korrekturen des Fachbereiches zu warten. Solche Frosch-Maus-Auseinandersetzungen, wie von dir verlinkt, sind groteske Zeitverschwendung. Fehler korrgiert man; darüber zu streiten, wer das tut, ist nicht Bestandteil des Wiki-Prinzips.

@Krächz: Zu den Kontextkategorien: Es gibt sie schon seit Anbeginn des Kategoriensystems, nur haben sie meist völlig unverdächtige Namen; die Kategorie:Geographie im Kontext ist übrigens identisch mit der Kategorie:Geographie als Thema, das ist eine spezifische Besonderheit, und heißt Kategorie:Erde, die Kategorie:Geographie und Politik im Kontext heißt Kategorie:Politische Geographie; die Kategorie:Biologie und Geographie im Kontext heißt Kategorie:Biogeographie, und mitnichten sind das "Schnittmengenkategorien", wie in der Diskussion über diese Kontextkategorien immer wieder behauptet wurde. Und offenbar besteht auch abseits etablierter Kontexte ein Bedarf, wie man unter WD:WPK#Lehrtätigkeit relevanter Personen nachlesen kann. Doch die Erkenntnis war offenbar so schockierend, daß die Diskussion genau an dem Punkt zu Ende war. Diese Kategorien unter Kategorie:Thema im Kontext zusammenzufassen, war eigentlich ein richtiger Ansatz, eigentlich längst überfällig, aber jedenfalls zum falschen Zeitpunkt gestartet. Der Treppenwitz des ganzen ist, daß im Nachgang auch andere Kategorien gelöscht wurden oder gelöscht werden sollten, nur weil aus irgendeinem Grund im Lemma die Begriffe A und B verknüpft werden, bis hin zur Kategorie:Kunst und Kultur. Es ist nicht ungewöhnlich in WP und besonders in der Löschhölle, daß aus eigentlich systematischen Vorgehen im Zuge einer Maßnahme eine Hexenjagd wird, die kaum zu kontrollieren ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Matthiasb ich habe mal in deinem Beitrag herumgepfuscht, damit es auch mit dem Ping klappt. Eines der Probleme, dass immer wieder in den Kategoriediskussionen auftaucht, dass eine Fehlkategorisierung einer einzigen Kategorie Auswirkungen auf dutzenden weitere Kategorien und Artikel haben kann. Meist wird dann an diesen Kategorien und Artikeln herumgedoktert, anstatt die Ursache der Verwirrung zu finden. Das ist manchmal nicht einfach, weil so eine Fehlkategorisierung manchmal schon älter sind und durch weitere Artikel und Kategorien entsprechend in den Katbaum hineingewachsen ist. Da muss man sich dann vielleicht auch mal von einer liebgewordenen Kategorisierung trennen oder umorganisieren. Gerade aktive Portale zeigen sich darin als lebendig, dass sie solche Aktionen ohne Problem stemmen können.

Das grundsätzliche Problem ist doch, dass unterschiedlichste Sachen vom Kat-System erwartet werden. Die einen wollen eine systematische Aufbereitung des Artikelbestandes, andere wollen einen Themenüberblick. Daraus ergeben sich dann die unterschiedlichen Kategorienzuschnitte von Objekt- und Themenkategorien. Dass es dann noch unterschiedliche Ansprüche und Anforderungen der verschiedenen Portal gibt, ergibt weitere Konflikte. Aber auch diese sind bei entsprechendem Willen lösbar.

Um nochmal auf die Konfliktpunkte von Krächz zurückzukommen. Kontextkategorien sind immer dann ein Problem, wenn versucht wird, diese als Querschnittskategorien zwischen verschiedene Kat-Zweige ggf. verschiedener Fachbereich zu etablieren. Da die meisten Fachbereiche ihre eigenen Definitionen, Begriffe etc. haben, die auch durch die entsprechenden Fachwissenschaften begründet sind, wird es schwierig, solche Querverbindungen zu schaffen, die beiden Seiten definitionsmäßig und inhaltsmäßig gerecht werden. Auch wenn Fachbereiche über ihren Tellerrand hinausschauen und Schnittstellen zu anderen Fachbereichen sehen, sind diese Schnittstellen meistens nicht kompatibel mit den dort vorhandenen Schnittstellen. Damit muss man leben, weil dies systemimmanente Inkompatibiliäten sind. Viel wichtiger ist es dann im Rahmen einer Diskussionen einen gemeinsamen Weg zu versuchen.

Die Atomisierung ist eher nicht das Problem, da durch eine detaillierte Kategorisierung automatisch solche Kleinstkategorien entstehen. Es ist zwar nicht schon, wenn in einer Denkmalskat nur ein Artikel ist, aber im Rahmen der Systematik immer besser, als wenn in einer Oberkat sich da 15 Denkmäler aus 10 Gemeinden finden und dazu noch 10 Kats für die restlichen Orte. Solch einer Kategorisierung kann man nur entgehen, wenn man dann grundsätzlich auf entsprechende Unterkats verzichtet, was aber an anderer Stelle, dann dazu führen kann, dass dann dort mehrere hundert Artikel in einer Kat sind. Das ist die Krux des Kat-Systems, dass sie mit solchen Ungleichgewichten klarkommen muss.

Und um nochmal auf die Streitkultur zurückzukommen, es bringt nichts zu versuchen, Diskussionen durch VM-Entscheidungen zu klären. Damit sind wir beim sprichwörtlichen Krieg, bei dem versucht wird, denn Gegner aus der Wikipedia zu vertreiben (wenn auch nur kurzzeitig). Diese Strategie hat zwar den Vorteil, dass wenn der Gegner weg ist, man sich (ersteinmal) nicht mehr mit dessen Argumenten auseinandersetzen muss, hat aber den Nachteil, dass man eben dann nur noch in der eigenen Suppe kocht und jegliche Korrektur verloren geht. Außerdem hat diese Strategie den Nachteil, dass wieder Man-Power verloren geht, die gebraucht wird, um ggf. irgendwelche Großaktionen zu tätigen, bei denen viele Helfer gebraucht werden. Wenn ein Bereich einmal so verstritten ist, dann wird auch bei Einigkeit über ggf. durchzuführenden Änderungen einfach gestreikt und so manche Umkategorisierung bleibt dann auf halben Wege auf der Strecke. Liesel 08:00, 8. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, hier steht jetzt soviel, dass ich nicht schaffe, zu allem etwas zu sagen. Dankenswerterweise hat Krächz schon sehr vieles zur allgemeinen Konfliktlage gesagt, was ich nur unterstreichen kann. Von mir deshalb nur ein paar Hinweise und Richtigstellungen aus persönlicher Betroffenheit:

1. @Henriette Fiebig: Bitte sage nicht "die Kategorisierer"! Was du schilderst, ist ein Konflikt, der sich durch das Kategorienprojekt zieht. Ein Großteil der Kollegen ist über die Fachbereiche zu den Kategorien gekommen. Zumindest für mich kann ich das ganz klar sagen: Ich habe festgestellt, wieviel im Bereich von Christentum und anderen Religionen unlogisch und unübersichtlich war und bin deshalb vor ein paar Jahren in die Kategoriendiskussionen eingestiegen. Ausschlaggebend war, dass ich das Kategoriensystem der de-wp in seinem Ansatz für gut halte (übrigens auch für in wenigen Tagen zu begreifen, auch wenn viele Details widersprüchlich sind) und dass ich es für wertvoll und unverzichtbar halte. In beiden Punkten gibt es keinen Streit mit anderen Beteiligten des Kategorienprojekts. Die Konfliktlinie verläuft meiner Meinung nach zwischen denen, die auch als Kategorisierer immer noch überwiegend Fachbereichsleute bleiben, und denen, die das Kategorisieren von den Fachbereichen abkoppeln wollen. Erstere – und dazu zählen neben mir auf jeden Fall auch Harro, Radschläger und Koyaanis – beteiligen sich auch an den allgemeinen Diskussionen und arbeiten QS-Fälle ab, legen aber den größten Wert darauf, dass in "ihrem" Fachbereich entsprechend fachlicher Systematik kategorisiert wird, und treten dementsprechend auch dafür ein, dass in anderen Fachbereichen die Kompetenz der Fachleute beachtet wird. Andere dagegen versuchen, Kategorien auch gegen die Fachbereiche anzulegen, weil angebliche Notwendigkeiten bestehen. Die Gründe dafür sind wieder unterschiedlich: bei GT1976 ist es die Freude am kleinteiligen Verschneiden, bei SDB der Anspruch, dass quer durch die Fachbereiche dieselben Schemata verwendet werden sollen. Was sich seit dem letzten Jahr geändert hat, ist nur, dass die Fachkategorisierer gegenüber den Allgemeinkategorisierern ein Übergewicht erhalten haben, weil SDBs "kontextuelle Kategorien" flächendeckend Unmut hervorgerufen haben, und dass deshalb endlich auch Admins bereit waren, das Prinzip "Erst diskutieren, dann Tatsachen schaffen" sowie die Regel, dass die Strukturen der Bäume der Fachkategorien von Fachbereichen festgelegt werden, durch Sperrdrohungen und Sperren durchzusetzen begonnen haben. Erst damit haben sie, anders als Matthiasb eingangs meint, wieder ein System der Checks and Balances in Kraft gesetzt; jahrelang waren diejenigen, die schlanke und übersichtliche Kategorienbäume bevorzugten, die Dummen, weil sie bestenfalls durch Löschanträge (und kilometerweite Diskussionen) unnütze Kategorien wierder wegbekommen konnten. Aber damit bin ich wieder bei den allgemeinen Fragen, zu denen Krächz schon viel Gutes geschrieben hat.
2. Nur noch @Schlesinger: Dass der "Konflikt jetzt soweit kultiviert" sei, "dass ein Zurückweichen nicht mehr möglich ist", mag für Matthiasb stimmen. Für mich stimmt das nicht. Ich war bereit, mich bei der geplanten CatCon mit ihm an einen Tisch zu setzen; er hat seine anfänglich in Aussicht gestellte Teilnahme wieder zurückgezogen (ebenso wie SDB, GT1976 und DestinyFound von vornherein gesagt haben, dass sie nicht teilnehmen werden). Noch vor eineinhalb Monaten hat es hier einen Appell an uns gegeben, zur Kooperation zurückzukehren, und ich habe mich ohne Vorbedingungen dazu bereiterklärt; Matthiasb dagegen hat zur Voraussetzung gemacht, dass ich mich selbst des Lugs und der Intrige bezichtige, was man wohl kaum als ernstgemeint ansehen kann. So wie er ja auch oben erklärt hat, sich "keinesfalls" mit mir an einen Tisch zu setzen. Gewiss gibt es Streit zwischen Matthiasb und mir, aber doch nicht in einer symmetrischen Weise! Er wirft mir in fast jeder zweiten Äußerung intrigantes Verhalten oder Lug und Trug vor, er hat schon vor Monaten versucht, Gesinnungsgenossen für ein BSV gegen mich zusammenzutrommeln ([8]) und in dieser Richtung auch (glücklicherweise erfolglos) Stimmung bei der AdminCon zu machen versucht (vgl. Benutzer Diskussion:SDB#BSV Zweioeltanks). Wo sind denn meine entsprechenden Aktionen oder verbalen Ausfälle, dass ich hier einfach mit Matthiasb als "Streithansel" in einen Topf geworfen werde?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:09, 8. Jun. 2016 (CEST)

Du tust es ja schon wieder: Es waren in Cuxhaven etwa 45 Personen anwesend, Admins und einige Nicht-Admins. Hat dir jemand von diesen 45 Personen gesagt, daß ich gegen dich Stimmung gemacht hätte, oder hast du dir das wieder einmal selbst ausgedacht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:21, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn du unter der Überschrift "BSV Zweioeltanks" feststellst, dass "nur ein BSV gegen Zweioeltanks die völlige Zertrollung des Kategoriensystems verhindern" kann, um dann im selben Atemzug anzukündigen "Ich werde Ende März bei der AdminCon noch versuchen, den Admins nochmals einzubleuen, worauf es bei der Administration im Kategorienprojekt ankommt", ist wohl offensichtlich, was die Tendenz deines Vortrags sein sollte. Dieselbe nämlich wie die Absicht dieser Diskussionseröffnung, mich sturmreif zu schießenden Boden für ein BSV zu bereiten und/ oder mich zum Rückzug aus dem Kategorienprojekt zu drängen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:41, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte doch von einer solchen martialischen Wortwahl wie "sturmreif schießen" Abstand zu nehmen. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 09:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

Sage ich doch: du hast die Behauptung erfunden. Die Folien zu meinem Vortrag sind übrigens einsehbar auf Commons, sodaß sich jeder selbst ein Bild machen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:17, 8. Jun. 2016 (CEST)

@MatthiasB: Also dass so wenige Admins Kats abarbeiten, hat sicher mehrere Gründe. Viele denken sicher ähnlich wie Nicola: Das Kat-Projekt ist ein unübersichtlicher Moloch, in dem man insbesondere Löschungen und deren Folgen nur schwer überblicken kann. Außerdem sind viele Admins Autoren bzw. kommen aus den Fachbereichen. Den meisten sind die Kats egal, im schlechtesten Fall hassen sie die Kats sogar, weil die "nichts als Ärger verursachen" und nicht mehr für die Autoren da sind, sondern zum Selbstzweck wurden. Und schließlich trauen sich viele Admins auch nicht mehr an die Kats, weil jeder Fehler gnadenlos abgestraft wird. Die doppelte Einordnung von Leuten wie Pistorius wurde übrigens vorgeschlagen und über genau solche Vorschläge muss man VORHER reden. Wäre Henriettes Idee eines Moratoriums ein gangbarer Weg? Bis zum Jahresende Ruhe im Kat-Projekt (abgesehen von den unaufschiebbaren Dingen oder wirklich unverfänglichen Edits), dazu grundsätzliche Überlegungen in den Fachbereichen, dann eventuell eine CatCon, auf der man bespricht, wie es weitergeht... An der CatCon muss keiner teilnehmen, wer nicht teilnimmt, muss mit den Ergebnissen leben... ;-) --Kurator71 (D) 08:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich wäre für solch ein Moratorium sofort zu haben. Die Idee stand übrigens auch schon um die Jahreswende im Raum, als für das Frühjahr eine CatCon geplant war.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ein Moratorium ist ja unabhängig von einem Anlass oder einer konkreten Veranstaltung wie einer CatCon. Im Grunde genommen ist auch völlig egal, ob man das Moratorium, Pause, egalwas nennt. Ich habe den Eindruck, daß die Fachbereiche, Projekte, Redaktionen (nicht alle, aber einige) eine Verschnaufpause brauchen und Zeit, um die sie betreffenden Kat-Bäume zu sichten, zu verstehen, zu evaluieren und ganz sicher auch, um sich zu überlegen wie sie mit allfälligen Überschneidungen zu anderen Redaktionen umgehen und zurechtkommen wollen (ich denke z. B. an die ewig lange Diskussion zu „Eisenbahn in der Literatur" und „Eisenbahn in der Musik"). Wenn am Ende herauskommt, daß sich Redaktionen oder Fachbereiche für schlanke Kategorie-Lösungen entscheiden, weil sie sie besser finden, besser handhaben, warten, überschauen können … dann sollte das bitte auch von allen akzeptiert werden, die sich im Projekt Kategorien engagieren (@Zweioeltanks: so besser formuliert? deine Ermahnung nehme ich mir nämlich gern zu Herzen!). So eine Moratoriums-Verschnaufpause wäre vllt. auch eine gute Gelegenheit schon seit ewig laufende Kat-LDs zu einem Ende zu bringen. --Henriette (Diskussion) 09:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich, CatCon und Moratorium sind unabhängig voneinander. Ich glaube nur, dass dem Kat-Projekt eine CatCon gut tun würde. ;-) --Kurator71 (D) 09:18, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das wäre ein radikaler Schnitt, den ich absolut befürworten würde. Damit dieser Weg aber funktioniert, müssten wir für die folgenden Monate unmissverständliche Statuten ausarbeiten, die keine selbstinterpretierten Schlupflöcher für die eine oder andere Seite zulassen. Ich spinne das mal aus dem Bauch heraus:

- Interne Entscheidung der einzelnen FBs über die Teilnahme am Moratorium

- Wahl von je zwei Vertretern pro FB/P

- Unbedingte Entscheidungshoheit der Redaktionen/FBs/Portale über die themenbasierten Kat-Äste

- Regelmäßiger Austausch auf einer separaten, noch zu erstellenden Seite

- Vorbereitung einer CatCon zum Ende des Jahres 2016

- Wahl eines Admin-Gremiums (vier bis sechs Vertreter) zwecks Austausch, Kontrolle und Sanktionierung

- Aufstellung eines allgemein gültigen Sanktionskataloges

--Koyaanis (Diskussion) 09:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Warte mal! Bevor wir anfangen, über Details zu reden, sollten sich die üblichen Verdächtigen äußern... --Kurator71 (D) 09:38, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Nur als erste Spinnerei. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich lese: "Aufstellung eines allgemein gültigen Sanktionskataloges". Wir haben noch nicht mal einen für ganz normalen Vandalismus. Und es muss auch gefragt werden, was das bringen soll? Erziehung von erwachsenen Menschen mittels Strafen? Auch sonst sehe ich da wirklich mehr Spinnerei, als was es nützt. Die meisten Fachbereiche haben ihren Bereich im Überblick und wenn keine akuten Konflikte vorhanden sind, werden die auch den ganzen Kram mit Vertretern etc. ignorieren.

Wenn man wirklich anfangen will, dann sollten zuerst die grundsätzlichen Kompetenzen geklärt werden. Wofür ist die Kat-Redaktion zuständig und wofür die einzelnen FB? Ggf. sind durch Einzelfallfestlegungen entsprechende Festschreibungen erforderlich, z.B. FB XYZ für alles unterhalb der Kat:XYZ.

Die Kat-Redaktion sollte überall dort zuständig sein, wo es keinen aktiven FB gibt und grundsätzliche Festlegungen zur Kategorienbenennung etc aufstellen.

Das Problem ist doch, dass viele Dinge informell festgelegt wurden, aber nirgendwo dokumentiert wurden. Im Grunde müssten mal ein paar Accounts mit viel Zeit erstmal das leisten. Aber leider sind die Disk über die ganze WP verteilt, so dass es wahrscheinlich eine Sisyphos-Arbeit wäre. Liesel 09:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

< BK>

LOL. Wie soll denn so ein so ein Moratorium aussehen? Wir legen einfach keine neuen Kategorien mehr an? Wir strukturieren nix mehr um? Und was machen wir mit den innerhalb von sagen wir neun Monaten zu erwartenden 80.000 neuen Artikeln? Sortieren wir die nur in bestehenden Kategorien ein und legen fehlende Kategorien erst danach an? Ist euch eigentlich klar, daß schon jetzt der "Tagesbedarf" an neuen Kategorien alleine im Bereich der geographischen Gliederung im hohen zweistelligen Bereich liegt? (Die Erfahrung zeigt, daß der erste neue Artikel in einem bislang noch nicht mit einer Gemeindekategorie versehene Ort drei bis vier neue Kategorien "verursacht", sich das dann aber – weil die meisten Benutzer dazu tendieren, systematisch vorzugehen und deswegen ihre Artikelarbeit räumlich eher wenig differenziert – im Laufe einiger Wochen dieses Verhältnis von drei oder vier zu eins auf etwa eins zu fünf absinkt, d.h. solche Kategorien enthalten dann im Schnitt fünf Artikel). Wer übernimmt die spätere Nachkategorisierung, für die selbst unsere aktivsten Benutzer gemeinsam viele Monate brauchen? Und was passiert mit den Edits gutgläubiger Benutzer? Werden die alle revertiert dank des Einsatzes ganzer Horden von Messinajägern, die wir umpolen? Und dann noch Gremien einrichten, die jenes und selles beraten, zwei Benutzer von jedem Portal. Wie soll das gehen? Wir haben mehrere hundert Portale, und für selbst zwei Leute aus jedem der unter WP:Fachbereiche bräuchten wir Tagungsräume, für die der Audimax einer mittleren Uni nicht ausreicht. Ganz zu schweigen davon, daß die meisten Portale seit Jahren verwaist sind (selbst das eigentlich wichtige Portal:Meteorologie wird vom WPG – namentlich W!B: und mir – mitbetreut) oder nur Einmannportale sind. Und wenn ich so einen Quatsch lese wie "Sanktionskatalog" – da werden wir vermutlich erst einmal bis Mitte 2018 diskutieren, wie diese Sanktionen denn gestaffelt wären. Nö, so funktioniert Wikipedia nicht. Vor allem lassen sich erwachsene Menschen nicht derart bevormunden. --10:02, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Mathiasb: "Vor allem lassen sich erwachsene Menschen nicht derart bevormunden" - das genau ist Punkt. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass die Kat-Leute versuchen, den Rest der WP zu bevormunden mit Worten wie "Regeln" und "System", und wer das nicht möchte, ist entweder ein Störer oder zu doof. -- Nicola - Ming Klaaf 10:08, 8. Jun. 2016 (CEST)

+1. Genau das habe ich befürchtet, Koyaanis. Jetzt wird eine Diskussion eröffnet und die Leute sofort abgeschreckt. Nein, den größten Teil halte ich für Quatsch. Ja, Matthias, es wird im Kat-Projekt nur das Nötigste gemacht. Auch neue Kategorien sind möglich, wenn unverfänglich. Wenn genug Maler aus Burundi da sind, kann man Kategorie:Maler (Burundi) anlegen. Alles was deutlichen Diskussionsbedarf bringt, unterbleibt. Gut, kein Moratorium. Bisher hast Du Dich geschickt um eine Antwort gedrückt: Wie soll es weiter gehen? Butter bei die Fische! Jetzt! --Kurator71 (D) 10:16, 8. Jun. 2016 (CEST)

Si ! --Koyaanis (Diskussion) 10:20, 8. Jun. 2016 (CEST)

Mehr oder weniger +1. @Liesel: Wir haben schon längst die Festlegung, dass die Fachbereiche für ihre Fachkategorien zuständig sind, nicht das Kategorienprojekt. Hier müsste also nur festgelegt werden, wie es zu sanktionieren ist, wenn das unterlaufen wird, z.B. durch Anlage neuer Kategorienzweige über die Köpfe der Fachbereiche hinweg. @Koyaanis: Grundsätzlich ist dein Ansatz richtig, dass ein Moratorium nur bei einer Aussicht auf kurz- bis mittelfristige Klärungen sinnvoll ist; aber was du vorschlägst, setzt eine Formalisierung vonm Zuständigkeioten voraus, die die WP im gegenwärtigen Zustand auf jeden Fall überfordern würde und wohl auch gar nicht allgemein gewünscht werden kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wer ist zuständig für die Benennung der Kategorie:Radsportler (Japan). Das Fachportal Japan oder das Fachportal Radsport. Es gab mal den japanischen Weg weitgehend auf Klammerlemmata zu verzichten (hier ein versteckter Hinweis). Nach dieser Sichtweise wäre die richtige Bezeichnung Kategorie:Japanischer Radsportler. Wer entscheidet jetzt, was richtig ist?

Was ist mit Fachbereichen die einschlafen oder denen die gerade erwachen, sehen dass in ihrem Bereich von anderen Fachbereichen "herumgepfuscht" wurde und nunmehr mit ihrer Systematik andere Fachbereiche "stören"? Du tust so, als wären die Fachbereiche homogene in sich abgestimmte und untereinander abgestimmte Systeme, die problemlos zusammenpassen und nur das Kat-Projekt wäre der Störfaktor. Wenn das so wäre dann gäbe es den Konflikt "Kultur und Eisenbahn" gar nicht. Liesel 10:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

+1--GT1976 (Diskussion) 17:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Dass es Überlappungsbereiche gibt, ist unbestritten. Für solche Fälle ist nach unseren Regeln im Kategorienprojekt zu diskutieren. Besser auch in diesen Fällen vor der Anlage neuer Kategorien, nicht nachher. In den allermeisten Fällen betreffen die Konflikte aber Kategorien, die sich klar einem Fachbereich zuordnen lassen. Im Übrigen scheint mir das alles auch kein stichhaltiger Einwand gegen ein Moratorium. Im Gegenteil, die Konflikte würden sich enorm reduzieren, wenn eine Zeitlang keine neuen Kategorien angelegt würden (egal ob man das grundsätzlicvh macht oder eine bloße Fortschreibung bereits etablierter und unumstrittener Systematiken davon ausnimmt). Dass dies auch unangenehme Folgen haben kann, ist unbestritten, aber die Frage ist, was schlimmer ist: Ein bloßes "Weiter so", bei dem der Patient über kurz oder lang krepiert, oder die angesprochene Operation am offenen Herzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das hat aber nichts mit de Menschen im Kat-System zu tun, sondern mit dem Kat-System selber. Eine Kategorisierung lebt nun mal davon, dass eine Systematik vorhanden sein muss, die auch gewissen Regeln folgt. Alternativ kann man natürlich auch dem System auf Commons folgen und nach willkürlichen Eigenschaften kategorisieren. Ich bin mir aber nicht sicher ob du damit einverstanden wärst, wenn jetzt einer auf die Idee kommt, Jens Voigt nach Körpergröße und Kinderzahl zu kategorisieren. Oder wenn jetzt einer hergeht und einfach die Radsportler danach kategorisiert, was sie alles gewonnen haben, bzw. welche Platzierungen sie hatten (3. Platz einer deutschen Meisterschaft z. B.) Liesel 10:23, 8. Jun. 2016 (CEST)

Kurator71 was heisst unverfänglich. Benutzer A legt in gutem Glauben eine Kategorie an. Diese wird auch mit entsprechenden Artikeln gefüllt. Drei, vier, zehn Tage später merkt der Fachbereich, dass eine neue Kategorie dazugekommen ist, die ihm nicht gefällt und schlägt Alarm. Und dann? Kategorie löschen? Kategorie lassen?

Ein Moratorium funktioniert nicht. Wenn, dann läuft es auf eine Operation am offenen Herzen hinaus. Liesel 10:26, 8. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, wie gesagt, einfache Erweiterungen des Katsystems sind unverfänglich, ich hatte ja eine genannt. Die "Operation am offenen Herzen" wäre sicher besser, wenn ich denn den Glauben hätte, dass das ohne große Zwischenfälle funktioniert. Oder um bei Deinem schönen Bild zu bleiben: Ich operiere niemand am offnen Herzen, wenn ich davon ausgehen muss, dass mir der Patient auf dem OP-Tisch wegstirbt. Da versuche ich erst mal konservativ und Reha-Maßnahmen! ;-) Jetzt schaue ich erst mal, was Matthiasb so anbietet.... --Kurator71 (D) 10:41, 8. Jun. 2016 (CEST)

Die gesamte Wikipedia ist seit Anbeginn an jede Sekunde eine „Operation am offenen Herzen”. Diese ewige Bedenkenträgerei und Angstmacherei finde ich langsam wirklich nervig. Man kann es doch den Fachbereichen überlassen wie sie mit solchen Kategorien umgehen wollen: Man kann neue Kats ja auch erstmal auf Eis legen, auf eine Wartungsliste/„schauen wir uns später an"-Liste setzen und den Kat.-Anleger bitten sich produktiv in der oder den Diskussion(en) einzubringen. Ob so eine Kat. heute komplett befüllt oder gelöscht wird oder ob das erst in 3 Monaten passiert, spielt doch überhaupt keine Rolle! Solange neue Artikel erstmal eine Basis-Kategorisierung bekommen, die sie korrekt einem Themen- oder Fachbereich zuweisen, ist alles gut. Und diesen denkwürdigen Satz möchte ich nochmal hervorheben: „Vor allem lassen sich erwachsene Menschen nicht derart bevormunden.” – wäre schön, wenn das keine Einbahnstraße wäre, sondern von allen beherzigt würde! Miteinander reden und arbeiten ist die Devise, liebe Mitstreiter, nicht gegeneinander arbeiten und Sanktionen erfinden. --Henriette (Diskussion) 10:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

+1 Aber ohne eine funktionsfähige Formalisierung geht es nun einmal nicht. --Koyaanis (Diskussion) 10:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das fängt schon dort an, wo nur noch davon geredet wird, dass alles besser wird, wenn "XY nicht mehr dabei ist". So funktioniert es nicht. Entweder wir schaffen es uns zivilisiert an einen (virtuellen) Tisch zu setzen oder nicht. Bei letzerem sehe ich aber eher schwarz für das Kat-System. Es nützt nur nix, wenn man tage-, wochen- oder sogar monatelang um ein Thema redet, aber keine Seite bereit ist, irgendwelche Kompromisse einzugehen. Ich wiederhole mich nur ungern: Aber die Ansicht, dass "ein Kompromiss eine Niederlage ist", ist der Untergang der Wikipedia-Gemeinschaft. Liesel 10:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

Da unterschreibe ich jeden Satz sofort. Das Problem ist, dass einige Mitarbeiter des Kat-Projekts das leider anders sehen. Und weil in dieser Sache immer wieder Sperren gefordert werden: Sperren lösen dieses Problem ganz sicher nicht, sie verschlimmern es nur. --Kurator71 (D) 10:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

Definitiv. Aber was, wenn der Punkt erreicht ist, an dem man seine Facharbeit bedroht sieht? --Koyaanis (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Na, hier sollte man aber auch differenzieren. Ich fordere Sperren nicht prophylaktisch, sondern für konkretes Verhalten, im gestrigen Fall dafür, dass Verhalten fortgesetzt wurde, für das schon Sperren angedroht und in früheren Fällen auch ausgesprochen wurden. Appelle an den guten Willen nützen ansonsten nichts, wenn der gute Wille zur Diskussion nicht da ist. Grundsätzlich eine Zusammenarbeit aufkündigen und einen Ausschluss fordern, tun nach meiner Wahrnehmung nur Matthiasb und DestinyFound, s.o.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2016 (CEST)

Das ist mir schon klar. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich alles gut finde, was der eine oder andere da anstellt. Das gilt für beide Seiten! ;-) --Kurator71 (D) 11:09, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Darf ich mal ehrlich sein: Mich interessiert es ü-ber-haupt nicht wer wen für was für verantwortlich hält; wer nach wessen Meinung wegmuß oder bleiben darf und wer mit was wofür bestraft werden kann/muß/soll: Ich hätte gern 6 Monaten Zeit um mich mit allen, die das wollen, um die Literaturkategorien zu kümmern (und es würde mich wundern, wenn es nicht einigen anderen Fachbereichen ebenso ginge). Punkt. Und noch zu: „ … aber keine Seite bereit ist, irgendwelche Kompromisse einzugehen.” – „Kompromiss" ist auch so ein Begriff, der hier gern einbahnstraßig verwendet wird. Mir kommt es auch so vor, als sei ein großer Teil des Problems, daß man so gern immer alles für alle und natürlich schon ewig im Voraus planen und regeln will. Ich halte das ja für einen bedenklichen Mangel an Vertrauen gegenüber den anderen Benutzern. „Fachbereichsautonomie und die Leute selber entscheiden lassen? Klar! Aber erst, wenn wir vorher geregelt haben wie autonom diese Autonomie sein darf!” - so geht das nicht. Den Autoren hier schreiben wir ja auch nicht vor über welches Thema sie demnächst schreiben dürfen, oder? Die lassen wir auch machen, weil wir davon ausgehen, daß sie vernunftbegabt genug sind, um allermindestens halbkluge Dinge zu tun. Warum traut man sowas nicht Fachredaktionen und -portalen zu, in denen mehr als eine allermindestens halbkluge Person mitarbeitet?? --Henriette (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig:. Genau das ist der Punkt. Es hindert doch niemand den Fachbereich Literatur daran, sich online oder real mal für ein paar Stunden zusammenzusetzen, das bestehende Katsystem zu sichten und ein echtes Kategorisierungskonzept vorzulegen. Wenn das ganze dann im Rahmen einer Zusammenstellung auf Portal Diskussion:Kunst und Kultur mit den Konzepten der anderen dort beteiligten Fachprojekten abgeglichen wird, wäre das ein riesen Wurf. Da sind aber halt mal die Fachbereiche auch in der Pflicht und können sich nicht ständig auf ein paar, nie aktualisierte Zeilen von anno dazumal berufen. Die Karawane zieht nämlich in einem interaktiven Projekt schneller weiter als uns allen hier lieb ist. Und da sind halt dann "Extrawürste" und "Sonderwege" eines Teilbereichs innerhalb eines der acht DE-Hauptthemen immer ein Problem oder warum glaubst du, dass wir jetzt gerade über die Frage der richtigen Verwendung von Kategorie:Filmtitel und Kategorie:Romantitel diskutieren? - SDB (Diskussion) 00:38, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt nur eine Frage die ich mir stelle: Warum finde ich nichts, nicht mal die kleinste Anmerkung über eine Diskussion zur Kategorie Romantitel dort, wo diejenigen sind, die sich mit sowas befassen? Auf der Disk. vom WikiProjekt_Literatur nämlich?? Was sagt denn Harro dazu? Weiß der schon von unserem Glück? --Henriette (Diskussion) 01:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

Diskutiert wird allerorten, nur nicht in Hornberg, da wird geschossen. Das Ergebnis ist aber das gleiche ;-) Die Romantitel schwingen ab und zu mal mit, zum Beispiel bei der Romantitel-nach-Zeit-Diskussion. Was Konkretes an passenden Orten gibt es aber wohl nicht. Typischerweise behauptet dann SDB, das sei ein heißes Thema. Dabei ist nur er es, der die Themen zu setzen versucht. Schon diese Frechheit, wir Literaten sollten ein "echtes Kategorisierungskonzept" vorlegen. Man muss nicht über jedes Stöckchen hüpfen. Ich habe schon genug damit zu tun, die umhergeworfenen Bälle wieder einzusammeln ... Wuff -- Harro (Diskussion) 02:42, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es hängt allein von den Menschen ab, ob und wie sie miteinander können. Solange die Hauptprotagonisten in einem Projekt wie der Wikipedia nicht zu kollaborativer Arbeit fähig sind, hochindividuell, solistisch und eitel agieren, dazu auch noch Defizite in der Kommunikation haben, wird das alles nichts. Ein persönliches Zusammentreffen kann aber unter bestimmten günstigen Umständen die Verhältnisse in irgendeiner Form klären. --Schlesinger ^schreib! 11:07, 8. Jun. 2016 (CEST)

(nach mehrfachem Bk): Jetzt habe ich seit gestern abend drei kleine Würfelspielartikelchen geschrieben, jedes Mal dann, wenn ich hier in Gefahr riet, etwas zu schreiben ... Nun aber doch mit Bezug auf ein mögliches Moratorium und ohne allzu sehr auf die Details der bisherigen Diskussion einzugehen: Ich sehe ein vollumfängliches Moratorium ebenfalls sehr kritisch und erachte es gar nicht für notwendig - 99% der Kategoriesierungen und Kategorieneuanlagen sind tatsächlich problem- und konfliktfrei, dort gibt es keinen Grund dafür, sie zu unterbinden. Wenn ich etwa beginne, eine Säugergruppe weiter zu untergliedern oder in den Ökologiekategegorien rumzuwurschteln, sind keine Konflikte zu erwarten.

Das 1% der Konflikte hat Benutzer:Krächz bereits ganz gut umrissen - in meinen Augen sind es tatsächlich vor allem die unabgesprochenen Fachbereichsverschneidungen (und dabei geht es nicht um etablierte Querschnittsdisziplinen wie die Biogeographie, sondern um künstliche Zusammenführungen) sowie um die Atomisierung wie sie aktuell vor allem im Sportbereich oder genereller im Feld „Person (Staat)“ stattfinden. Hinzu kommen gefühlte oder reale Einmischungen von Kategorisierern in etablierte Fachbereichsstrukturen wie dies bsp. durch Matthiasb im Fall seines Löschantrags auf eine unserer zentralen und ältesten Lebewesenkategorien, weil ihm die Benennung nicht passte, (in meinen Augen eine Kriegserklärung) oder in Folge durch Summ mit seinen willkürlichen Kategoriesierungen auf die gesamte Lebewesenstruktur und vor allem den Haus- und Heimtierbereich der Fall war. Auch der von Benutzer:Liesel angesprochene Punkt ist wichtig: Potenzielle Konfliktzonen existieren dort, wo sich Fachbereiche natürlich überschneiden, in seinem Beispiel der Japanischen Radsporter bsp. der Bereich Radsport mit den Biografien und den Japanthemen. In diesen Fällen ist es notwendig, spätestens dann die Diskussion mit allen Betroffenen zu frühren, wenn es zu Widerspruch kommt - in der Regel wird dieser Widerspruch jedoch von einer Seite abgebügelt wie dies aktuell bsp. im Konflikt zwischen dem Portal:Bauen und Planen und dem Portal:Schlösser und Burgen geschieht.

Ein Moratorium kann diese Punkte nicht adressieren und die Konflikte nicht lösen, dies kann nur durch deutlich mehr Respekt aller Beteiligten für die jeweilig anderen Beteiligten geschehen - diesen Respekt sehe ich derzeit an keiner Stelle und im Fall der Radsportler kam dies sehr deutlich und offen zu Tage. Schuldige kann man natürlich suchen und wird immer jemanden finden, der Schuld hat - im einfachsten Fall nimmt man halt generell die Admins und deren Versagen. In meinen sehr individuellen Betrachtungswelten sind es dagegen viel mehr diejenigen, die mich als Autor und Fachmensch nicht respektieren und mir eine eigenständige Entscheidung in meinen Arbeitsbereichen nicht zugestehen. Grundsätzlich stellt sich dort aber dann die Frage, was diese Schuldzuweisungen nutzen sollen? Bekommen wir damit die Frage um die Kategorie „Kunst“ und „Kultur“ vs. „Kunst und Kultur“ (die älteste offene Kategoriendiskussion) oder die Berechtigung einer Kategorie:Eisenbahn in der Musik (die zweitälteste; von den Musikern berechtigt abgelehnt, von den Eisenbahnern ebenso berechtigt gewünscht)? Welcher Admin oder „Entscheider“ sollte sich da denn freiwillig in die Nesseln setzen, wenn der shitstorm der einen oder anderen Seite schon in den Startlöchern steht? Ja, eine CatCon könnte da Entspannung reinbringen, da sie Leute an den Tisch und zum Reden bringt - jedoch nicht, wenn sie bereits vorab an Bedingungen wie "aber nur ohne XYZ" geknüpft wird oder wenn einzelne Personen oder Parteien von Beginn an "immer Recht haben, aus Prinzip". Sollte erstmal reichen an Cents, beim nächsten Impuls zu senfen schreibe ich lieber wieder Artikel. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt übergeordnete Sachverhalte, die nur gemeinsam entschieden werden können. Es kann nicht sein, dass der Fachbereich Biologie alleine entscheidet, ob die Comic-Figuren in der Kategorie Naturwissenschaft stehen sollen, wie es gegenwärtig der Fall ist ;-) --Summ (Diskussion) 15:31, 8. Jun. 2016 (CEST)

< BK>

Kurator71, ich wüßte nicht, was das bringt, wenn ausgerechnet ich damit käme, Vorschläge zu machen. Ich erinnere daran, daß mir deutlich das Mißtrauen ausgesprochen wurde, die CatCon zu organisieren. Im übrigen nimmt man mich ja nicht mehr ernst, ich schreibe angeblich nur Mistartikel und die Hälfte der Wikipedia würde mich am liebsten kreuzigen vierteilen, weil ich nicht in die allgemeine Global-Ban-Begeisterung einstimme und gewisse CU-Ergebnisse hinterfrage. Und die andere Hälfte will mich teeren und federn, weil sie mich in dieselbe Fraktion stecken wie SDB (was gar nicht stimmt, wie SDB selbst zugibt). Man würde an meinen Vorschlag selbst dann ein Haar in der Suppe finden, wenn ich vorschlagen würde, daß morgen ein Tag ohne Unwetter sein soll.

Spaß bzw. Sarkasmus beiseite. Ich habe in den letzten Jahren wiederholt Vorschläge gemacht. Ich habe z.B. in der Zeit, in der vor allem mit Wst und Staro Probleme vorlagen, vorgeschlagen, daß es für die Bearbeitung von Seiten im Kategoriennamensraum eine geschlossene Benutzergruppe "Kategorisierer" geben soll, d.h. Anlage und Bearbeitung von Kategorienseiten nur einer begrenzten Benutzergruppe zu überlassen. Nicht vollständig im Ernst hatte ich auch einmal gesagt, daß wir einen Kategoriendiktator (ähnlich dem vorkaiserlichen Rom) brauchen, weil sich die Zahl der Meinungen zu Kategorien mit dem Faktor 2 der Zahl der Diskussionsteilnehmer potentiert. Wenn drei Leute über eine Kategorie diskutieren, stehen mindestens sechs Meinungen zur Debatte. Während übrigens in EN seit Jahren ein Diktator bestimmt, welche Artikel an welchem Tag Artikel des Tages werden, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein solches Modell in der hiesigen WP existieren könnte. Beide Modelle würden jedenfalls in ein eher homogenes Kategoriensystem münden.

Das ist ja einer der Hintergründe, warum viele Leute das Kategoriensystem schlecht oder schwerverständlich finden. Die Organisation der Literaturkategorien, die von den Literaturleuten offenbar für gut befunden wird, kann bei Sportlern oder Geographen nur Unverständnis erzeugen. Verantwortlich gemacht dafür werden aber nicht die Literaturleute, sondern es sind "die Kategorisierer", unser Ruf bewegt sich da in etwa der Ebene wie sie für "die Administratoren" gesehen wird. Wir müssen, und das rufe ich seit Jahren, und auch in den Beiträgen oben (Krächtz, Nicola und Giftzwerg) lese ich zumindest implizit dieselbe Forderung, hin zu einer Systematik, die intuitiv ist, die Quereinsteigern in die Systematik keine unerwarteten Ergebnisse liefert und die konsistent ist (womit ich meine, daß unterschiedliche CatScan-Abfragen im Baum für ein und dieselbe Unterkategorie auch dasselbe Ergebnis liefern müssen; ich hatte das bei der LD um die Vereinskategorie zum VfB Friedrichshafen Anfang Januar genauer erläutert)

Ein anderer Ansatz ist tatsächlich das, was Liesel andeutet. Tatsächlich haben wir ein Defizit, was die Dokumentation von früheren Entscheidungen und Gepflogenheiten angeht. Es ist Mist, wenn das, was eigentlich 2011 als Benennungsmuster festgelegt wurde, 2016 über Monate hinweg (mit zweifelhaften Ausgang) erneut diskutiert werden muß, nur weil ein Benutzer nicht wahrhaben will, daß es 2011 schon ausdiskutiert wurde, aber keine willens oder in der Lage dazu ist, die ungefähr vierhundert infrage kommenden Diskussionsseiten durchzusehen, um die über 17 Seiten verteilte Diskussion mit ihren Einzelergebnisssen zu verlinken. Das ist im Nachhinein kaum zu korrigieren, und niemand ist in der Lage, sich mit angemessenem Aufwand einen Überblick über die bisher etwa viertausend verschiedenen Tagesdiskussionsseiten, die etwa 500 Portaldiskussionsseiten nebst Archiven und die vielen Irrläufer-Diskussionen (FzW, Kurier, AN, AAF, VM, selbst im Café wurden solche Diskus schon geführt) zu verschaffen, ganz zu schweigen von den vielen bi- und trilateralen Diskussionen auf Benutzerseiten (alleine bei mir etwa 120 Monatsarchive!). Gerade letzteres war nämlich früher üblich, bevor man begonnen hat, Lösungen über VM zu suchen. Ich habe wochenlang mit SDB und $traight-$hoota auf SDBs Seite und gleichzeitig mit Radschläger und W!B: auf Radschlägers Seite über die sakralen Bauwerkskategorien gestritten, parallel zu den vielen Tagesdiskussionssseiten und dem langen Thread, und wir haben dabei gemeinsam den Grundsatz der Trennung von Bauwerkkategorien nach Typ, Funktion und Nutzung erarbeitet und dann haben wir 100.000 Artikel oder so umsortiert. Dokumentiert haben wir das nicht, wozu, wir wissen es ja, so lief das, daß irgendwann ein Benutzer X oder Y oder Z auftaucht, der dieses Ergebnis infrage stellt, das war nicht vorgesehen.

Der Ansatz, den ich deswegen seit 2013 verfolgt habe, war der der Aufklärung. Meine Vorträge bei der WikiCon haben zusammen etwa hundert Benutzer gehört. Ob das was bringt? Keine Ahnung, ich hatte zumindest den Eindruck, daß diese Leute echt interessiert am Thema waren, während bei der AdminCon, wo es ja gewissermaßen eine "Zwangsteilnahme" war, sich das Interesse in Grenzen hielt. Naja, man kann Leute nicht zwingen zu ihrem Glück ;-)

Dennoch: Aufklärung ist mit sicherheit eine Strategie, auf die man setzen muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Zu Deinen Ausführungen auf der Admin-Con habe ich Dir unter vier Augen etwas gesagt, was offensichtlich auch nicht wirklich gewirkt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 11:43, 8. Jun. 2016 (CEST)

Andeutungen zu Privatgesprächen, auch noch unter vier Augen sollten unterlassen, oder diese Gespräche transparent und öffentlich gemacht werden. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 8. Jun. 2016 (CEST)

Achims Einwand, dass der Streit nur einen sehr geringen Teil der Kats betrifft, ist natürlich berechtigt, das Problem ist, dass der Streit trotzdem inzwischen massiv ist, über sämtliche Funktionsseiten geführt wird und das Projekt stört. Also den Kategoriendiktator muss ich nicht weiter kommentieren. Was ich mir vorstellen könnte, wären spezielle Kat-Admins, allerdings bin ich nicht sicher, wer das machen soll und ob das funktioniert. Wir müssen, und das rufe ich seit Jahren, und auch in den Beiträgen oben (Krächtz, Nicola und Giftzwerg) lese ich zumindest implizit dieselbe Forderung, hin zu einer Systematik, die intuitiv ist, die Quereinsteigern in die Systematik keine unerwarteten Ergebnisse liefert und die konsistent ist Ja, in der Tat, das wäre auch meine Vorstellung (und wohl auch die der meisten Autoren), aber genau das scheint mit einigen Kat-Experten nicht machbar... Die entscheidende Frage ist also, wie kommen wir dahin? Zu Deinem zweiten Punkt: Ja, in der Tat fehlt mir auch der Überblick über getroffene Entscheidungen und deren Dokumentation. Eine Idee, wie man das ändern kann? --Kurator71 (D) 11:53, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Es ist schön, dass Matthiasb sich wieder auf seine Fähigkeiten zur Analyse besinnt und sie konstruktiv einzubringen versucht. Zusammen mit seiner langjährigen Erfahrung sind das Kompetenzen, von denen das Kategorienprojekt nur profitieren kann. Deshalb noch einmal mein Appell, wieder zurückzukehren und mit den anderen zusammenzuarbeiten. Ich bin dazu bereit. Und das umso mehr, als ich vielem des oben Gesagten vorbehaltlos zustimmen kann. In der Zurückweisung des Lamentos über "die Kategorisierer" oder das angeblich unverständliche Kategoriensystem bin ich ganz einig. Dass wir in vielen Bereichen ein Defizit in der Dokumentation von Festlegungen haben, ist ebenfalls richtig. (Wenn auch das Beispiel, das Matthiasb offenbar im Sinn hat, mit der angeblich 2011 entschiedenen Sache, gerade nicht stimmt, aber das ist anderswo zu diskutieren.) Aufklärung tut not, wer würde das bestreiten? Aber die Atmosphäre ist zur Zeit leider so vergiftet, dass auch eine gemeinsame Bestandsaufnahme dessen, was im Kategoriensystem eigentlich gilt, kaum denkbar scheint. Von einer gemeinsamen Festlegung einer geschlossenen Benutzergruppe von Kategorisierern ganz zu schweigen, abgesehen davon, was sonst noch gegen einen solchen Weg spricht. Das erste wäre also wirklich die Zusage, dass vor größeren Umbauten ein Konsens gesucht wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK bzw: sorry, das hatte ich vorhin an der falschen Stelle eingefügt!) War ja klar: Kaum hat man die Probleme wenigstens halbwegs eingekreist und identifiziert, kaum haben sich ein paar Leute mit einer Idee angefreundet, kommt Matthiasb daher und fängt eine Grundsatzdebatte ab ca. Adam&Eva an, beschreibt uns wie alternativlos alles war, ist und bleiben wird und würzt das ganze auch noch mit einem derart kompromiss-unfähigen Vorschlag (eine geschlossene Benutzergruppe "Kategorisierer", ein Kategorie-Diktator), daß ab diesem Punkt die ganze Diskussion irgendwohin gehen wird, aber nicht mehr in irgendeine Richtung an deren Ende ein Ergebnis steht. Wäre ja auch zu einfach, wenn die Protagonisten des Kategorien-Projekts sagen würden, daß sie für die nächsten Monate einfach mal die Verschnitt-Kategorisiererei unterlassen, bei Ein- und Umbauten im System vorher bei den betroffenen Fachbereichen anklopfen und es ansonsten respektieren, wenn ein Fachbereich sagt, daß er bitteschön jetzt erstmal innerhalb des Kreises der Fachbereichskollegen die Dinge besprechen und regeln will und andere Leute bitte warten möchten bis diese Gespräche zu einem Ergebnis gekommen sind. Ich bin es so leid und habe es so satt diese rituellen Sinnlosdiskussionen zu führen! --Henriette (Diskussion) 12:01, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK) ich weiß nicht ob es etwas bringt, jetzt nach den ganzen Diskussionen zu den Entscheidungen zu suchen. Sinnvoller wäre die Erstellung einer Überblicksseite mit den ganzen Entscheidungen. Wikipedia:Kategorien ist ein Anfang, sollte aber noch weiter überarbeitet und ausgebaut werden. Im Zweifel kann man immer noch nach den Quellen suchen. Liesel 12:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wäre es nicht vielleicht besser, jeder Fachbereich erhielte eine Dokumentationssseite, damit der Überblick gewahrt ist und man verlinkt vom Kat-projekt auf diese Seiten? Ich hab die Befürchtung, dass das sonst schnell unübersichtlich wird. --Kurator71 (D) 12:10, 8. Jun. 2016 (CEST)

Was soll das bitte bringen, wenn selbst bestehende Seiten wie Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Kategorisierung_von_Artikeln_im_Bereich_Lebewesen ignoriert und torpediert werden, wie man am jetzt dank Matthiasb und Summ (beide weitab vom Themenbereich Biologie) vorhanden Rotlink "Lebewesen – sonstige Kategorien‎" sehen kann? Ich sehe schlicht kein Interesse der Beteiligten des Kategorienprojekts, eine schon immer existierende Fachbereichsautonomie zu respektieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:20, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Kurator71: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Was auch noch immer ungehört verhallt ist meine Forderung, dass jede Kat allgemeinverständlich und präzise definieren muss, was in diese Kategorie hineingehört und was nicht und welche alternativen Kats es gibt, die eventuell ebenso in Frage kommen. Diese Kategorie sammelt Artikel über.... Nicht in diese Kategorie gehören.... Es gibt noch die Kategorien .... die ein ähnliches Thema abdecken. Definitionen sollten obligatorisch sein und alle Kategorien ohne eine solche Definition sollten grundsätzlich einen Löschantrag bekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88: Dass das ungehört verhallt, ist ja auch nicht ganz richtig. Es ist vielmehr eine immer wieder erhobene Forderung der "Fachkategorisierer" an die "Allgemeinkategorisierer", um meine weiter oben eingeführte Klassifikation aufzunehmen, und ihre Verweigerung durch die "Allgemeinkategorisierer" ein fortdauernder Quell der Konflikte, vgl. nur die Tagesdiskussion von gestern, die den Anlass zu meinen VM abgab.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK) +1!! Ich wünschte, die Diskutanten der Kategorienkämpfe der letzten Monate hätten 50% ihrer Energie einerseits in saubere Kategoriendefinitionen und andererseits in eine übersichtliche Darstellung des Regelwerkes gesteckt. Das ist aufwändig aber nötig. Kein Einstein (Diskussion) 12:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Ganz d'accord! Aber wenn du dir nur ein paar Diskussionen ansiehst, z.B. die Tagesdiskussion von gestern, siehst du da nicht das Bemühen um saubere Kategoriendefinitionen (zumindest von einer Seite)? Es wird ja sogar versucht, ob verfehltze Kategorienerstellungen nicht doch irgendwie zu retten sind. Aber gefühlt 50 % der Löschdiskussionen, die ich anstoße, sin der Versuch, das, was Giftzwerg 88 und du wünschen, nicht nur allgemein zu fordern, sondern im konkreten Fall durchzusetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:55, 8. Jun. 2016 (CEST)

Och nö Zweioeltanks, leg doch endlich mal zuerst DEIN alternatives Konzept für den Fachbereich Kategorie:Religion vor. Der jetzige Zustand ist das Ergebnis deiner Tageslöschantragsstellerei und deines teilweisen Kampfes gegen die Kontextualisierung. Gerade im Bereich Religion gab es bis zu deinem Auftreten so gut wie keinerlei Grundsatzdiskussionen. Ergebnis deiner "Strategie", durch "50% der Löschdiskussionen", die du anstößt, ist der jetzige Zustand der Kategorie:Religion. Das Kernproblem im Bereich Religion zwischen uns ist ja nicht, dass ein Fachbereichsmann gegen einen Allgemeinkategorisierer steht, sondern dass einer der seit zehn Jahren als Theologe im Fachbereich Religion UND im Kategorienprojekt mitarbeitet von einem, der vermutlich fachlich eine höhere Qualifikation aufweisen kann, aber bei weitem nicht die Erfahrung im Kategorienbereich mitbringt (wie zum Beispiel allein deine Lamentiererei gegen die CDU-Politiker bei den Neuen Artikel im Bereich Christentum belegt, wo deine fehlende Einsicht in die Wartungsorientierung unseres Kategoriensystems zum Vorschein kommt) Maßstäbe, die im Artikelbereich richtig und wichtig sind, einfach auf den Kategorienbereich zu übertragen versucht, wo vieles aber eben allein durch fachübergreifende Analogiebildung und systematisches, auf Bewährung ausgerichtets Von-unten-nach-oben-Ziehen einigermaßen in der Waage zu halten ist. Dass war bei Kategorie:Person als Thema so (die sich offensichtlich trotz einiger Widerstände bewährt hat) und auch bei Kategorie:Thema im Kontext (die sich halt offensichtlich nicht bewährt hat), das war bei Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik, die sich offensichtlich bewährt haben, bei Kategorie:Objektkategorie zum Beispiel eben nicht. Jedenfalls hat es Tageslöschdiskussionsstellerei auf unteren Ebenen, die dann von dir auch noch gleichzeitig durch Zuweisungen wie "typischer SDB-Schrott" angeheizt worden ist, und VM-Melderei zur Durchsetzung in einem Dauerkonflikt im WikiProjekt Kategorien vor deiner Zeit nicht gegeben, nicht einmal in den Zeiten, in denen es hoch herging. Ich jedenfalls bin für den aktuellen Zustand der Kategorie:Religion auf der ersten Ebene nicht zuständig und würde mir wünschen, dass du - da du ja offensichtlich mit der von mir über zehn Jahre hinweg mit vielen anderen Schritt für Schritt ausgebauten Systematik nicht zufrieden bist - deine Energie endlich auch mal darauf legen würdest. Aber da müsste man sich ja grundsätzlich festlegen und könnte nicht punktuell etwas "im konkreten Fall" durchzusetzen und damit bestehende Systematiken einfach auszuhöhlen. Im Grunde bist nämlich du derjenige der ALLGEMEIN fordert und im konkreten Fall dann aber die Entscheidung einem oft weder fachlich noch im Blick auf die Kategorisierung mit der Sache vertrauten Admin zumutet. - SDB (Diskussion) 01:01, 9. Jun. 2016 (CEST)

(nach 2BK) Abgesehen von den fachlichen Punkten, war dies ja genau das Problem bei den letzten Umkategorisierungen im Radsport: Es ging weniger um das "dass", sondern um das "wie". Da wurden großflächig Änderungen in Gang gebracht, ohne die vorher abzusprechen und anzukündigen, dies mit dem "System" und "Fehlern" begründet und Einsprüche sowie die Bitte um Diskussion zurückgewiesen. Das mag ja zutreffend sein, aber ohne vorherige Diskussion war es, ehrlich gesagt, - ein Schock. Und das ist doch unnötig, zumal jetzt eine konstruktive Diskussion in Gang gekommen ist, die man vorher hätte machen sollen.

Ich bitte die pauschale Ansprache der "Kategorisierer" zu entschuldigen, ich weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll, ohne einzelne Benutzer zu nennen, und das möchte ich nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 12:35, 8. Jun. 2016 (CEST)

Achim Raschka hat es natürlich gut; er kann locker "drei kleine Artikelchen" zu Würfelspielen schreiben, weil er Achim Raschka ist. Wäre er Matthiasb, würde man ihm vorwerfen, mit Stubs die Wikipedia kaputtzumachen. (Das soll keine Polemik sein, sondern ist eine nüchterne Feststellung der tatsächlichen Verhältnisse; den "Mistartikel"-Vorwurf hatte ich ja bereits verlinkt.) Man kann sich natürlich dahinter verstecken, wenn man damit rechnet, daß Argumente vorgebracht werden, die einem nicht gefallen. Es ist schade, daß Achima meinen LA (den ich später übrigens zurückgenommen habe), als "Kriegserklärung" verstanden haben will, selbiges kann man auch von dem LA auf Kategorie:Leben sagen, die sich der Fachbereich Biologie angeeignet hatte, bevor Achim den LA stellte. Aber wie gesagt, Achim ist halt Achim und Matthiasb ist nur ein Projektstörer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:46, 8. Jun. 2016 (CEST)

+1, volle Zustimmung, es gibt hier einige Admins, die gewaltig austeilen, aber nicht einstecken können, die in der Beurteilung anderer sehr viel Spielraum lassen, wenn es aber gegen die eigene Person oder eigene Leute geht, sehr schnell beleidigt sind und dann auch noch bewußt den angeblichen PA so verfälschen, dass er wie ein PA "wider die Fachlichkeit" aussieht, der aber vorher nachweislich eine Karikatur einer Selbstzuschreibung war. Sowas bringen Admins wie Achim fertig und reden dann hinterher von "Kriegserklärungen". - SDB (Diskussion) 01:07, 9. Jun. 2016 (CEST)

Zum Thema Kategoriendefintion: Die meisten Kategorien definieren sich durch ihr Lemma. Daß in eine Kategorie:Bauwerk in Bautzen nur Einzelbauwerke in Bautzen und nicht solche in Hoyersweerda eingetragen werden, ist selbsterklärend. Daß in einer Kategorie:Politiker als Thema nur Themenkategorien zu Politikern eingetragen werden ebenso. Und ob eine Kategorie Objekt- oder Themenkategorie ist, ergibt sich im Zweifelsfall durch die Oberkategorie. Es waren die notorischen Vorlagenhasser, die eine flächendeckende Verwendung von kennzeichnenden Vorlagen verhindert haben (übrigens dieselbe Gruppe, die jahrelang die Portalhinweise für Artikeldiskussionsseiten verhindert haben), das kann man also gar nicht dem Kategorienprojekt in die Schuhe schieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

Viele Kategorienlemmata sind selbsterklärend, etliche aber auch nicht, und genau über die gibt es Auseinandersetzungen. Nimm bitte die gestern begonnene LD um die Kategorie:Theologische Strömung, die genau an diesem Dilemma krankt (und bei der nicht einmal klar ist, warum eine solche Kategorie mit singularischem Lemma eine Themenkategorie sein soll).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es nur daran liegt, kein Problem: Der Name wurde in Analogie zur THEMENKATEGORIE Kategorie:Philosophische Strömung gewählt, aber wir können gerne auch schon zum jetzigen Zeitpunkt das volle Programm durchspielen, also Kategorie:Theologische Strömung (Objektkategorie)]], Kategorie:Theologische Strömung als Thema (Objekt-als-Thema-Kategorie) und Kategorie:Theologische Strömungen als Klammer, insofern es noch weitere Unterkategorien wie Listen, Typ/Form-Kategorien etc. gibt. Und das gleiche dann für Kategorie:Philosophische Strömung, Kategorie:Philosophische Strömung als Thema und Kategorie:Philosophische Strömungen. Zunächst ging es einfach nur um eine Analogiebildung. Nicht mehr und nicht weniger. Mit der Kategoriendefinition hat das nichts zu tun, denn die Kategorie HAT eine Kategoriendefinition, auf deren Grundlage einkategorisiert worden ist und werden kann. Über deren Fassung kann man gerne diskutieren, aber das das Kategorienlemma "Theologische Strömung" weniger selbsterklärend ist wie "Philosphische Strömung" ist einfach doppelbödig. Und genau darin liegt das Problem: Die analog angelegte Kategorie "Theologische Strömung" wird via Löschdiskussion in Frage gestellt, die schon bestehende "Philosophische Strömung" ist offensichtlich völlig okay. Für mich ist das inkonsistent. Die Kategorie:Pelagianismus wird auf die Tageslöschdiskussion gestellt, die Kategorie:Nestorianismus wird zunächst für okay beachtet, erst im Nachgang mit einem Löschantrag gestellt, nunmehr mit dem Problem, dass eine Kategorie zur Löschung steht, die eine prall gefüllte Interwiki-Liste hat. Also wieder ein typisches Beispiel, wie einige die bisherigen Gepflogenheiten im WikiProjekt Kategorien gerade auch im Miteinander mit den Fachbereichen in Frage stellen. Nochmals: In diesem Fall BIN ich selbst Mitarbeiter des betroffenen Fachbereichs, kein Eindringling in die "Fachbereichshoheit" - SDB (Diskussion) 01:19, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Kurator71: Und schon wieder will man anderen am liebsten Vorschriften machen wie sie die Dinge organisieren sollen. Es reicht doch an alle Fachbereiche die Bitte zu geben, daß sie innerhalb von 6 Monaten eine Doku ihrer Kategorisierungs-Richtlinien erstellen. Wo und wie und in welchem Tempo kann man den Fachbereichen überlassen. Da muß niemand Regeln aufstellen und Vorgaben machen. Schön wärs natürlich, wenn sich a) parallel dazu ein paar Leute fänden, die sich überlegen wie und wo man sowas dann auf einer Sammelseite möglichst übersichtlich und gut aufbereitet und b) es zwei, drei Leute gäbe, die regelmäßig mal bei den Fachbereichen nachschauen wie die mit ihrer Doku vorankommen und sie ggf. sanft stupst, wenn die Sache einzuschlafen droht. Und das alles bitte minimal invasiv und ohne den Fachbereichen ständig in ihre Angelegenheiten 'reinzuquatschen. Und ohne denen, wie das Matthiasb so gern macht, einen Problemlösungsweg überzuhelfen, indem die Debatten auf Nebengleise gelenkt und Leute mit Textfluten überschüttet werden, die nur einen Zweck haben: Die Hoheit über die Diskussion zu gewinnen und sie auf Bahnen zu lenken, die Matthiasb gefallen (siehe eins drüber - geht schon wieder los). --Henriette (Diskussion) 12:59, 8. Jun. 2016 (CEST)

Und wieder geht vor allem darum, was alles nicht geht und an wen es liegt. Wieder beginnt der Krieg gegen andere Accounts. Und es sind nicht mal die Kategorisierer selbst. Ich mach jetzt den sächsischen König. Liesel 13:06, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hä? Wem mache ich wo Vorschriften? Ich greife die Bitte nach Dokumentation auf, dass Fachbereiche und Kat-Experten eine gemeinsame Seite pflegen, auf denen sie ihre Entscheidungen im Kat-System zu dem jeweiligen Fachbereich dokumentieren... Bisher fehlt so etwas nämlich komplett und man muss sich mühsam durchsuchen, um so etwas zu finden. Und ich habe nachgefragt, ob das ein gangbarer Weg wäre und niemandem Vorschriften gemacht. Im Übrigen darfst Du mit den Anwürfen gegen Matthias aufhören, ich glaube, wir haben das alle verstanden. Danke an Siechfried, aber das ist nicht das, was ich meinte. Ich glaub', ich geb' auf und geh Artikel schreiben.--Kurator71 (D) 13:08, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Kurator71 Ich zitiere Dich: „Wäre es nicht vielleicht besser, jeder Fachbereich erhielte eine Dokumentationssseite, damit der Überblick gewahrt ist und man verlinkt vom Kat-projekt auf diese Seiten?” (Kursivierung von mir) Der erste Schritt ist nicht irgendwo Seiten für die Fachbereiche einzurichten, sondern die Fachbereiche dazu zu bringen, daß sie eine Doku ihrer Kategorien erstellen. Wo und wie Fachbereich X oder Y das organisieren und dokumentieren, ist völlig latte. Am Ende wird eine Seite dabei herausspringen, die man dann von einer zentralen Seite aus verlinken kann. Ansonsten gebe ich diese Diskussion auch 'dran: Die ist jetzt an der Sinnlosschwelle angekommen und irgendein Ergebnis werden wir nicht erreichen. --Henriette (Diskussion) 13:38, 8. Jun. 2016 (CEST)

Da kann ich wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln. Fangen wir jetzt an, einzelne Wörter auf die Goldwaage zu legen? "Erhielte eine Dokumentationsseite" heißt, jeder Fachbereich führt sich eine solche Liste ein auf der dann Fachbereich und Kat-Experten die getroffenen Entscheidungen der letzten Jahre gemeinsam dokumentieren können, welche Entscheidungen wann wo getroffen wurden, meine Güte... --Kurator71 (D) 13:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

< BK>

Schön, daß sich nun alle einig sind, daß ich der Hauptschuldige an der Misere bin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:14, 8. Jun. 2016 (CEST)

Quatsch. Allerdings wäre es in der Tat wünschenswert, wenn alle Beteiligten auf subjektiv gefärbte Meinungsäußerungen verzichten würden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:17, 8. Jun. 2016 (CEST)

Kein Quatsch, Realität. Wenn die Admins sich mal wieder einig sind, dass sie nicht schuld sind, sondern das Kategorienprojekt und innerhalb des Kategorienprojekts aber die "alten" gegen die "neuen" stehen und dabei aber sowohl von einem Teil der Adminschaft das Bisherige radikal in Frage gestellt wird und die neue Garde, die alte als Projektstörer ansieht, dann bleibt halt bei Matthiasb und mir, die in diesem Fall zu den Urgesteinen des Kategorienprojekts zählen, der Eindruck hängen, für alle anderen die Hauptschuldigen an der Misere zu sein. Ist das so verwunderlich? - SDB (Diskussion) 01:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

Gut, nachdem jetzt die ersten üblichen Spezialisten diese Diskussion verlassen haben, kann man ja mal versuchen, O & M an einen Tisch zu bringen. Trefft euch auf WMDE-Kosten in Real life auf neutralem Boden. Aber auch andere Kategorieexperten sollten dabei sein und natürlich eine Person, die in der Lage ist, jeden von euch rechtzeitig zu bremsen, wenn einer angriffslustig werden sollte. Lasst euch was einfallen. --Schlesinger ^schreib! 14:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

Da es so etwas von klar war, wohin die Diskussion führen würde (nämlich zu gor nischt), strecke ich ebenfalls den Mittel finger und kümmere mich um die Wahrung der FB-Hoheit im F&F. Und meine aufrichtige Entschuldigung für den zweiten konkreteren Ansatz nach dem "Katministrator" - wenn nur gelabert wird, statt bessere Vorschläge zu machen, sei es drum. Ihr könnt mich anne Füße fassen ! --Koyaanis (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2016 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Warum es bei Kategorie:Zeitreisen im Film tödlich, wen es einen Filmriss gibt .... - SDB (Diskussion) 01:30, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das die Diskussion zu wenig oder nichts führen würde, war klar. Wenn jetzt alle die beleidigte Leberwurst geben, dann ist das aber noch weniger als wenig. Und zu: „ … wenn nur gelabert wird, statt bessere Vorschläge zu machen” – bessere Vorschläge machen ist – pardon – aber auch nur „Gelaber". Das Problem liegt (auch) darin, daß zwar alle irgendwelche Vorschläge anbringen und ganz genau wissen wie man es besser und richtiger macht – aber keiner irgendeine Initiative ergreift. Die Idee mit einer Doku-Seite für die Kats war doch schon mal gut (wenn auch nicht bahnbrechend - man muß kein Genie sein, um auf die Idee zu kommen, daß eine zentrale Sammelseite für quer durchs Projekt verstreute Regelungen nicht ganz blöd ist …). Ist doch ein Einstieg! Ich würde mir ja jetzt gern einen freundlichen Motivationstext überlegen, den man allen Redaktionen, Projekten bzw. Fachbereichen auf die Disk. stellen kann und sie darin bitten mal eine Darstellung ihres Kategorie-Systems/-Baums oder ihrer Kategorisierungs-Regeln zu erarbeiten. Möglicherweise wären ein paar Leitfragen dabei hilfreich oder eine ganz grobe Struktur an der sich so eine Darstellung entlanghangeln kann? Ich frag' mal in meinem Fachbereich nach: Wer Literatur kann, der kann auch Motivationstext ;) --Henriette (Diskussion) 15:32, 8. Jun. 2016 (CEST)

Für den Radsport ist da schon etwas in der Mache. -- Nicola - Ming Klaaf 15:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

Klasse Nicola! Da kann man sich gleich was abkucken ;) --Henriette (Diskussion) 15:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

Zum den weiter oben genannten Beispielen Kategorie:Bauwerk in Bautzen: Es ist keinesfalls selbsterklärend was da alles in die Kategorie gehört. Gehören dazu Bauwerke oder Bauwerke und Gebäude? Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen Gebäude und Bauwerk, von dem wahrscheinlich noch nicht jeder gehört hat: Ein Gebäude ist irgendwas mit Dach, in dem sich Menschen aufhalten, Stützmauern, Straßen, Plätze, Klärbecken, Brücken, Kanäle etc sind Bauwerke. Weiter zur Kategorie:Theologische Strömung soll da nur sowas rein wie Quietismus und lutherische Orthodoxie oder sollen da auch Personen einer bestimmten Strömung als Unterkategorien rein?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 8. Jun. 2016 (CEST)

"Ein Gebäude ist ein Bauwerk, das [...]". DestinyFound (Diskussion) 16:25, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nur einen Klick weiter hättest Du Aufklärung erfahren: „Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund.” Alle Gebäude sind Bauwerke, aber nicht alle Bauwerke sind Gebäude. Ganz simpel :) --Henriette (Diskussion) 16:37, 8. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Hier kann ich auch Matthiasb unterstützen. Da wir einen Artikel Bauwerk haben, kann man für die Definition auf diesen Hauptartikel zurückgreifen. Dort ist auch nachzulesen, dass Gebäude eine Untergruppe bilden. Die Kategorie umfasst also alles, Gebäude und sonstige Bauwerke. Das funktioniert sehr oft auch ohne explizite Kategorienbeschreibung, jedenfalls dann, wenn es Artikel gibt und die Begriffe dort klar definiert sind. Deine Anfragen an die Kategorie:Theologische Strömung sind dagegen völlig berechtigt. Intuitiv wäre es eine Objektkategorie, in die nur einzelne "theologische Strömungen" hineingehören, aber dann ist es redundant zur Kategorie:Theologische Schule. Worin sich Strömungen und Schulen unterscheiden, bleibt dunkel.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

??? Siehe Kategorie Diskussion:Theologische Schule. Diese von mir selbst 2005 (!) begründete und der Kategorie:Theologie zugeordnete Kategorie wurde später der Kategorie:Christliche Theologie zugeordnet[9]. Aber gut dass du mich auf die Idee gebracht hast. Da ich ja auch erste 2005 ohne Absprache mit der Redaktion Religion erstellt habe, werde ich sie jetzt natürlich in Strömung umkategorisieren und dann einen SLA stellen. Wäre doch die einfachste Lösung, um den angeblichen Definitionsproblematik aufzulösen, oder? Kopfschütteln - SDB (Diskussion) 01:38, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Weißt du, manchmal lohnt es sich in den Tiefen der Archive zu suchen. Etwa den Beitrag von Port(u*o)s 13:05, 28. Sep. 2011, der übrigens auch den Anstoß dazu gegeen hat, daß Kategoriendiskussionen wieder verstärkt durch Projektmitarbeiter und weniger durch Admins ausgewertet wurden. Das Argument, das Kategoriensystem sei zu Komplex (siehe Beitrag von Siechfred 14:14, 28. Sep. 2011). Die Diskussion könnte so auch gestern geführt worden sein. Mir gefällt natürlich der Beitrag von Zipferlak 18:35, 28. Sep. 2011 am besten, vielleicht sollte ich den rahmen lassen und im Kategorienprojekt ins Intro hängen ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:31, 8. Jun. 2016 (CEST)

Na suuuuper: Von einem User, der sich vor zwei Jahren motzig ins Nirvana verabschiedet hat (es sei denn, er wäre irgend jemandes Sockenpuppe...) --Koyaanis (Diskussion) 21:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

Mir entgeht gerade der Punkt daran, daß jemand vor 5 Jahren festgestellt hat „Das liegt mglw. auch daran, dass das Kategoriensystem mittlerweile derart komplex geworden ist, dass man es trotz Einarbeitungsversuchen nur näherungsweise verstehen kann” und sich das bis heute offenbar nicht geändert hat … Ist es ein gutes Zeichen, daß das Katsystem immer noch als "komplex und kaum verständlich" bezeichnet wird und nicht als "Haufen komplett unverständlichen Zeugs" oder ist das schlecht, daß es nach 5 Jahren noch immer nicht verständlicher geworden ist? Anyway: Vor 5 Jahren war vor 5 Jahren; heute ist heute. Und heute haben wir Probleme, die wir möglichst bald lösen sollten – Nostalgie ist da nur bedingt hilfreich. --Henriette (Diskussion) 21:38, 8. Jun. 2016 (CEST)

Doch: Nostalgie im Blick auf das Erreichte, das einem von Hinz und Kunz zum Schrott kaputt geredet wird, ist die einzige Motivation überhaupt noch für das Erreichte weiter zu kämpfen. Auch dieser Kampf gehört zu einem interaktiven Community-Projekt. Diese Form der zeitüberschreitenden Solidarität und Wertschätzung hat es Gottseidank auch immer gegeben, gibt es und wird es hoffentlich auch in Zukunft geben. - SDB (Diskussion) 01:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Aus Autoren-/Fach-/Benutzer-/Administratorsicht: das Kategoriensystem ist abstrakt, da selbstreflexiv (Objektkats etc.); deshalb entzieht es sich dem inhaltlichen wie auch formalen Denken in Einordnungen, wie wir's bislang kennen. Irritation entsteht dadurch, dass die Kats jedoch Begriffe sein müssen, die aber eine andere, neue (Kat-)Bedeutung, als die mir bislang bekannte, bekommen haben. -

Ich kann nur Praktisches empfehlen: 1. wenn du einen neuen Artikel schreibst, 1 Kategorie suchen, die dir passend erscheint, um den QS-Bot davon abzuhalten, deinem neuen Artikel einen QS-Baustein zu verpassen. 2. Kat-Ergänzungen, -änderungen etc. bei deinen Artikeln konsequent zu ignorieren; 3. Administrativ stur nur auf EW und KPA zu schauen und keinerlei Inhaltliches (=Streit um Kats) zu berücksichtigen (selbst wenn da irgendwann als Kat "Skulptur" unter einem Artikel zu Rasenmähern stehen sollte); 4. Moderationen zu unterlassen. -

Für den bestehenden (personellen) Konflikt weiß ich keine Lösung; vielleicht deutet diese Diskussion indes eine an: immer und immer wieder drüber zu schreiben (zu "reden"), auch wenn's immer wieder dasselbe ist, die Phrasen sich wiederholen, das Personal unterdessen eingespielt ist. Wie's aussieht, wird, wie in anderen Konflikten auch, die Vandalismusmeldung dafür als Aushang angesehen, die VM-Disk als der geeignete Raum. --Felistoria (Diskussion) 22:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Wenn alle Autoren und Admins so denken und handeln würden, gäb es gar keinen bestehenden personellen Konflikt im Kategorienprojekt und zwischen diesem und den Fachbereichen. Vielleicht ist es die Lösung alle anderen Nutzer von deiner Position zu überzeugen oder sie gegebenenfalls auch administrativ zu untermauern, indem man als Admins auch manchmal die Kollegen daran erinnert und ggfs dazu dränft, sich an das Intro von VM zu halten. - SDB (Diskussion) 01:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Klasse Koyaanis, da arbeitet Zipferlak hier acht Jahre mit, schreibt jede Menge Artikel und wird dann von Ne Discere Cessa! auf dem Altar des Kreuzstreites geopfert und deswegen wird seine damalige Aussage von dir entwertet, weil er sich motzig ins Nirvana verabschiedet habe? Nö, genauso, wie sich NDC sich damals verhalten hat, wird WP kaputtgemacht, und die Art und Weise wie du das goutierst, ist die nchste Stufe eines sterbenden Projektes, in dem die Fliehkräfte immer größer werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Felistoria: Ich kann den Gedanken im ersten Absatz deines Beitrages nur bedingt folgen. Inwiefern sind Objektkategorien selbstreflexiv? Oder, etwas abstrakter, worin liegt die Schwierigkeit, den Merksatz XY gehört zum Thema ABC (Themenkategorie; bspw. Rheinregulierung gehört zum Thema Rhein --> Kategorie:Rhein von XY ist ein ABC (Objektkategorie; bspw. Rhein ist ein Fluss -> Kategorie:Fluss zu unterscheiden, bzw. wieso haben die Begriffe ABC als Thema bzw. als Objekt (im BeispieL: Thema Rhein bzw. Fluss) eine andere Bedeutung, als die dir bekannte? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 8. Jun. 2016 (CEST)

So hab' ich den Rhein noch nie gesehen. --Felistoria (Diskussion) 23:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Felistoria: Du solltest Dich öfter an Kategorie-Diskussionen beteiligen: Dann erst erkennst Du die wahre Schönheit hinter dem, was Du mit „ … immer und immer wieder drüber zu schreiben (zu "reden"), auch wenn's immer wieder dasselbe ist, die Phrasen sich wiederholen” beschrieben hast. Möglicherweise allerdings befällt auch dich irgendwann die große Langweile, weil Du der zahl- und ziellosen Diskussionen überdrüssig bist, die gnadenlos mäaandernd mal hierhin, mal dorthin, wieder zurück und dann nochmal im Kreis herum geführt werden. (So gehts nämlich mir) Gute Nacht! --Henriette (Diskussion) 01:30, 9. Jun. 2016 (CEST)

O Captain! My Captain! Ich bin ja, was TV-Reportagen angeht, ein Fan der Irgendwas von oben-Sendungen; und da gibt es neben Deutschland von oben auch den Rhein von oben (läuft gerade mal wieder auf WDR3). Virtuell entspricht dem Rhein von oben unsere Kategorie:Rhein, weil hier quasi in der Draufsicht zusammengefaßt wird, was die Kamera beim Flug entlang des Rheins von der Quelle bis zur Mündung sieht. Wobei der Blick von oben durchaus unter die Oberfläche geht, wenn man etwa das Rheingold (hier habe ich bewußt die BKL verlinkt, mal anschauen) bedenkt. Der sprachliche Hintergrund der Sendung ähnelt hier sehr stark dem unserer Kategorie:Rhein – es ist eine Kombination der Wortfamilie Rhein mit dem Wortfeld Rhein. Neue Perspektiven im Fernsehen kann man übertragen auf neue Pespektiven in einer Enzyklopädie. Und gewinnt ganz neue Ansichten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:26, 9. Jun. 2016 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

• Wenns erlaubt ist zu Obigem kurze Anmerkungen:
  • Es gibt keinerlei Belege für das Katsystem; keine referenzierten Ordnungssysteme.
  • Giftzwerg, Kurator, Achim (und Weitere) haben gute Argumente eingebracht.
  • Die "Schwarmintelligenz" des Katprojektes ist verflogen weil über die Jahre nur wenige aktive Autoren übrigeblieben sind, die das gesamte System noch ansatzweise verstehen.
  • Die verbliebenen Autoren haben "die Weisheit gepachtet"; ihr Gusto und deren andauernder Wille die Mission fortzusetzen bestimmt das Aussehen des Systems.
  • Es macht keinen Spaß mehr sich um Kategorien zu kümmern.
    • Es wäre besser das System zu löschen, denn der Nutzwert ist geringer als der Aufwand. ym5cts 80.187.80.222 07:11, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das schöne ist, dass auf dieser Seite tatsächlich die wesentlichen Probleme benannt wurden. Die Basis von MatthiasB und der Ärger der letzten Wochen und Monate durch Krächz.

• wir haben einen Abarbeitungsstau von Entscheidungen im KatProjekt. Zwischenzeitlich haben Mitarbeiter wie ich diesen beseitigen wollen. Dabei sind wir jedoch von Admins eingebremst worden. Der Forderung durch die Admins dass nur Sie entscheiden dürfen, folgten aber keine Taten. Denn der Abarbeitungsstau ist immer noch da. Und mit ihm die Unsicherheit. Und so sitzen wir zwischen den Stühlen. Ohne Entscheidungen kommen wir nicht voran. Ohne Entscheidungen entsteht Chaos. Weil der eine einfach weiter zimmert obwohl der andere glasklar gesagt hat: so bitte nicht. Es fehlt schlicht der Respekt vor der Meinung des anderen. Die Beispiele hierfür wurden durch Krächz benannt: die Kontextkategorien (wo immer einfach weiter kategorisiert wurde ohne die Kritik aufzunehmen und die Diskussion zu suchen) und das aktuelle Beispiel im Bereich Sport (wo der Fachbereich in seiner Zuständigkeit konsequent ignoriert wird).
• was brauchen wir?
  • Wir brauchen Admins, die entweder sagen "o. k. arbeitet ihr Diskussion" ab oder aber das endlich selbst tun. Das aussitzen ist das Problem.
  • Wir brauchen Benutzer die endlich wieder auf die anderen hören. Es ist keine Beleidigung eine Kategorie falsch zu finden und eine Diskussion hier zu einzufordern. Auch wenn man selber nicht die erste Kategorie angelegt hat und nur eine bestehende Systematik weiterführt. Auch eine bestehende Systematik (und sei sie noch so klein) kann schlicht und ergreifend falsch, beziehungsweise nicht dazu geeignet sein überall eingesetzt zu werden.
  • wir brauchen die Erkenntnis, dass die Fachbereiche schon ganz o. k. sind. Wir brauchen die Erkenntnis, dass Fachsystematik schon ganz wichtig sind. Wir brauchen die Erkenntnis, dass es eben nicht geht, dass ein und das selbe Schema allen Themen dieser Welt übergestülpt werden könnte. Ja wir brauchen übereinstimmung in der grundsätzlichen Benennungssystematik (bspw. bei der "als-Thema" und der klammerfrage). Ja wir brauchen übereinstimmung in allen überall gleich verwendeten Kategorien (zum Beispiel bei den Personen). Was wir nicht brauchen, sind fachfremde die den Fachbereichen erklären wie sie ihre Kategorien aufzuräumen haben. Es kann nur um Hilfestellung gehen! Wir brauchen auch keine Vollausstattung in allen Bereichen, so dass wir mehr Sortierkategorien als Artikel haben (Berlin ist anders als Hinterdupfing). Wir brauchen schlicht und ergreifend eine Akzeptanz der Fachbereiche. und damit meine ich keine Alibiakzeptanz ala "ihr dürft entscheiden so lange ich euch das zugestehe".
• dann möchte ich auch noch zwei Benutzer persönlich ansprechen. Wir haben inzwischen zwei Benutzer die offensichtlich nur noch deswegen hier sind (ihren Abschied haben sie mehrfach angekündigt) um alle ihren persönlichen Frust spüren zu lassen. Wer wird aber nun ernsthaft in Erwägung ziehen, dass man mit einer solchen Stimmung irgendwie weiterkäme? Warum fasst man sich nicht mal an die eigene Nase und kommt zu der Erkenntnis, dass man die anderen mitnehmen muss? Das Kriegsrhetorik hier einfach schlicht falsch am Platz ist? Niemand kann hier besiegt werden! Der Wunsch Gruppen einander gegenüber zu positionieren kann kein Ziel der Wikipedia sein! Ich lese hier aber immer wieder von wir gegen die. Es wird keinen finalen Showdown geben. Entweder wollt ihr mit arbeiten (dann aber nicht als "wir gegen alle") oder ihr lasst es. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

Weißt du, man hätte deinen Beitrag vollumfänglich unterschreiben können, hättest du den letzten Punkt weggelassen. So hast du deinen Beitrag entwertet, und wieder wurde eine Chance verpaßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

den ersten Teil deiner Aussage finde ich natürlich super. Ich hoffe SDB hat ihn auch gelesen und reflektiert dann mal endlich sein Verhalten und seine Einstellung gegenüber anderen Benutzern in der Wikipedia! Ich finde es klasse, dass du meiner Analyse zustimmst. Danke. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du musst etwas genauer lesen: Matthiasb spricht von "hätte man vermutlich vollumfänglich unterschreiben können." Er hat sich damit aber gar nicht mehr vertieft auseinandergesetzt, weil der zweite Teil den ersten völlig entwertet. In der "Theorie" der ersten beiden Punkte stimme ich dir im Übrigen doch auch zu, nur du formulierst in der Theorie eine relative Fachbereichshoheit in der Praxis beanspruchst du aber eine absolute. Und gleichzeitig mischt du dich durch BNS-Anlage-Aktionen, SLA-Verfahren und großzügig in andere Fachbereiche ein, in denen du bislang noch gar nicht in Erscheinung getreten bist. Zum Thema "kontextuelle Kategorien" hat Matthiasb schon an vielen Stellen ausgiebigst und sehr ausgewogen Stellung bezogen, aber wie auch wieder hier, hörst und liest du nur das heraus, was dir gefällt und entspricht, alles andere ignorierst du geflissentlich. @Matthiasb:, merkst du was? Wenn du ihm auch nur eine versöhnliche Hand reichst, versucht er dich gegen mich auszuspielen. Er hat immer noch nicht verstanden, dass wir ja nicht einmal immer einer Meinung sind, außer in dem Punkt der Interpretation der bisher gültigen Projektregeln WP:SM, WP:AGF, Wikipedia:Konflikte, Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Kategorien insbesondere die Frage, worauf sich die Vorabdiskussion (nämlich ausschließlich auf Kategorie:!Hauptkategorie) und worauf sich die Fachbereichszuständigkeit (z.B. nämlich nicht auf Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik) bezieht. Aber so ist er halt unser Radschläger, der uns beinahe die Kategorie:Kunst und Kultur zum Hauptthemenportal Portal:Kunst und Kultur zerschossen hat und alle Künste inklusive der Kategorie:Literatur in die Kategorie:Kunst nach Gattung verbannt hat. - SDB (Diskussion) 12:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

da musst du nochmal genauer lesen. Mein Text gingen an MatthiasB und ich denke er ist groß genug selber zu antworten und Dinger klarzustellen. Du musst nicht interpretieren was er vielleicht hat sagen wollen oder wirklich gemeint hat. Überlasse das einfach dem angesprochenen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:08, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ausgehend von der Erkenntnis, dass die Fachbereiche ihre eigene Systematik entwickeln (können), muss man eben auch akzeptieren, dass ein Fachbereich z. B. eine andere Systematik bzw. sogar Kategorisierungssystem (wie z.b. Literatur) nutzt. Die Frage ist doch dann, inwieweit Kompatibilitäten möglich sind bzw. welche Schnittstellen definiert werden können (sofern gewünscht). Liesel 09:11, 9. Jun. 2016 (CEST)

Also das Kat-System sollte so weit wie möglich schon konstitent und einheitlich sein, aber eben fachbereichstypische Eigenheiten berücksichtigen und zulassen. Ich würde mir wünschen, dass sich die Kat-Experten weniger als kleine "Diktatoren" mit eigenem Machtbereich sehen, sondern dass sie den Überblick über das Kat-System haben und den Fachbereichen beratend zur Seite stehen. Mir fehlt einfach die Kommunikation zwischen Kat-System und Fachbereichen oder anders ausgedrückt: Der Servicegedanke bei den Kat'lern ist sehr schwach entwickelt... ;-) Eines der Hauptprobleme ist aber momentan einfach, dass sich die Kat'ler untereinander nicht einig sind und deshalb der Chor sehr dissonant auftritt. --Kurator71 (D) 10:07, 9. Jun. 2016 (CEST)

Kurator, diese These kommt nicht so ganz hin. Du vergisst, dass die meisten Kat-Projektler selbst auch als Fachautoren und Redakteure in ihren Bereichen tätig sind (Zweioeltanks u. SDB in Religion; Harro in Musik; Koyaanis in Film/Fernsehen etc.); und somit ist die Kommunikation eigentlich immer sichergestellt. Das Problem tritt nur auf, wenn einige Kollegen sich dazu anschicken, über ihren Fachbereich hinaus ungefragt in andere Themenkreise einzugreifen, und dann erst den Ruf eines potentiellen Kat-"Diktators" erhalten. Bedauerlicherweise fällt es immer auf das gesamte Projekt und alle Mitglieder zurück, was man in dieser Diskussion auch an der ständigen Verallgemeinerung sieht. --Koyaanis (Diskussion) 10:35, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die meisten Kategorien sind ja unproblematisch, es gibt nur ein paar Problemfelder, die ja oben benannt wurden. Sprich die Verschneidungen und die Atomisierung. Und gegen letzteres müsste man halt mal genaue Richtlinien beschließen. DestinyFound (Diskussion) 10:48, 9. Jun. 2016 (CEST)

Bitte fair bleiben: Radikale Atomisierung bringt uns genauso wenig weiter wie unkontrollierte Verschneidung. Wenn, dann nur Richtlinien für beide Problemfelder. --Koyaanis (Diskussion) 10:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

(BK) @Koyaanis: Eben, in ihren Fachbereichen! Und was ist mit den anderen? @DestinyFound: In der Tat, das muss ich aber nicht immer wieder betonen. Was die Richtlinien angeht: Ja, ich fürchte nur, dafür braucht man ein MB. Und was das in diesem Bereich bedeutet, muss ich dir als Kat-Experten, der ja die Diskussionen intensiv mitverfolgt, nicht erklären... ;-) --Kurator71 (D) 10:57, 9. Jun. 2016 (CEST)

@DestinyFound: Mal angenommen man würde „Atomisierung" und „Verschneidung" sauber definieren (solche Begriffe funktionieren in Diskussionen und Richtlinien ja nur, wenn sie klar definiert sind!): Reichte es dann nicht, wenn eine Regel/Richtlinie beschlossen würde, die festschreibt, daß die Fachbereiche/Projekte/Redaktionen vorher zu konsultieren/befragen sind, wenn jemand eine solche „Atomisierung" oder „Verschneidung" vornehmen möchte und das die An- und Aussage des Fachbereiches absolut gilt bzw. oberste Priorität hat? Heißt: Wenn der Fachbereich das nicht will und es ablehnt, dann ist ein Nein ein Nein und fertig. Das wäre eine relativ einfache und überschaubare Richtlinie bei der eine Nicht-Einhaltung gut nachweisbar ist. --Henriette (Diskussion) 11:00, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann jetzt nur eigene Erfahrungen anbringen, aber wenn in der Vergangenheit zu Überschneidungsfragen zwischen F&F und anderen Kultur-FBs entstanden waren, wurden diese in den Redaktionen angemeldet, besprochen und, soviel ich weiß, immer im beidseitigen Einverständnis gelöst. (Beispiel: Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor). Und aus einem jüngeren Negativfall (Kriegsfilme wurden ohne Absprache mit dem Portal:Militär verbunden, was zu berechtigter Missstimmung führte) folgte für mich genau die Schlussfolgerung, die Henriette in dem vorhergehenden Beitrag aufgestellt hat. --Koyaanis (Diskussion) 11:13, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wieso führt die Verbindung von Kriegsfilmen mit dem Militär zu Mißstimmung? Der Zusammenhang ist essentiell, das Militär nutzt seit jeher Kriegsfilme zur Selbstdarstellung, von Der längste Tag bis hin zu der tschechoslowakischen TV-Serie cs:Chlapci a chlapi (en). Keine Ahnung, wer da jetzt mißgestimmt war, aber Sachkunde war da wohl abwesend.

Ich habe ein zwiespältiges Verhältnis zum Begriff "Atomisierung". im Bereich Geographie (und davon abgeleitet eigentlich in der gesamten räumlichen Systematik) gilt der Grundsatz des Mikroblicks in den oberen Ebenen und des Makroblicks in den unteren Ebenen. Makroblick und Mikroblick sind meine Wortschöpfungen; letzteres bedeutet, in den großen (Kategorien-) Einheiten schauen wir nur ein Objekt an, bspw. Fluss in Nordamerika, Insel in Baden-Württemberg. In den unteren Ebenen fassen wir die verschiedenen Phänomene zusammen, z.B. Gewässer im Landkreis Karlsruhe, Geographie (Schwäbisch Hall), und die verschiendenen Objekttypen werden nicht mehr getrennt, sondern synoptisch betrachtet, also Seen, Flusse, Sümpfe als Gewässer, alle geographischen Objekte als Geographie. Warum? Weil bei kleinteiligen Gebieten die Gesamtheit in den Focus des Interesses tritt, im Gegenteil zu Ländern oder Kontinenten, wo die Gesamtheit in Richtung Unüberschaubarkeit tendiert und Einzelaspekte in den Vordergrund treten. Oder anders erklärt: Geographie (Deutschland) besteht fast ausschließlich aus Objektkategorien, und auf dem Weg in Richtung Gemeindeebene werden diese zunehmen durch Themenkategorien ersetzt. Anders ist dies vor allem bei Personenkategorien. Warum? weil im Gegensatz zu geographischen Objekten oder Bauwerken Personen dazu tendieren, in der Weltgeschichte herumzuwandern, individuell oder als Massenphänomen, wie gerade zurzeit. Der Bürgermeister von Brühl (Baden) war auch Bürgermeister von Schwetzingen (hier kann man mit CatScan Bürgermeister / Schwetzingen oder Brühl beide Fälle abdecken, aber einer der Ehrenbürger von Schwetzingen war Bürgermeister in Plankstadt. Ein CatScan Bürgermeister x Schwetzingen liefert als false positive den Plankstadter Bürgermeister, der in Schwetzingen "nur" Ehrenbürger war. Und deswegen ist Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) eine Facettenkategorie, während Kategorie:Fluss in Europa keine ist. Oder mit anderen Worten: Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen) ist die größtmögliche Einheit, um den Sachverhalt "Bügermeister in Schwetzingen" darzustellen, und man kann diese Kategorie nicht vollständig und fehlerfrei durch einen CatScan ersetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:59, 9. Jun. 2016 (CEST)

Also die Sache ist die: Es gibt Fachbereiche, die kümmern sich aktiv um ihre Kategorien bspw. Geographie, Biologie, Planen und Bauen, Musik, Film und Fernsehen (die Liste ist nicht komplett), dann gibt es FBe, die haben ihre Systematik jahrelang vernachlässigt (z.B. Literatur; und ich spreche da nicht davon, daß die die jeweilige Konzeptseite nicht auf dem neuesten Stand ist, das schaffen auch aktiv mit Kategorien befaßte FBe nicht so ohne weiteres) und dann gibt es FBe wie etwa Geschichte, die völlig desinteressiert sind. Derzeit habe ich drei offene Fragen auf WP:Redaktion Geschichte, die ohne zielführende Antwort sind, aber es sind ja auch erst drei Wochen, vielleicht kommt ja noch was. Ich meine außer dem obligatorische "Das Kategoriensystem ist Mist, es hat keinen Sinn sich damit zu befassen" und wenn man darauf hinweist, was der Grund ist, warum Sportler und Schauspieler als Personen der neuzeitlichen Geschichte aufschlagen (weil es zwar einen Zweig Kategorie:Frühe Neuzeit innerhalb der Kategorie:Neuzeit gibt, aber keine Unterteilung für Neue und Neueste Geschichte bzw. Zeitgeschichte gibt, sodaß man ein Zillion Ignorecats braucht, um vernünftige Wartungslisten oder CatScan-Anfragen zu erstellen), aber eine Antwort erhält man nicht. Nicht mal auf den leisen Stups hin, daß es vielleicht sinnvoll wäre, Kategorie:Neue und neueste Geschichte und/oder Kategorie:Zeitgeschichte anzulegen, um eben zu verhindern, daß Deutschlands Superdeppen und Kakerlakenfresser in den für die Redaktion eigentlich relevanten Bereichen auftauchen. Es ist ja soviel einfacher, den Mythos "das Kategorienprojekt macht uns unsere schönen Geschichtskategorien kaputt" zu pflegen, wobei man völlig übersieht, daß diese im Sinne der Redaktion Geschichte Fehlergebnisse in den Bereichen Film und Fernsehen, Sport, Politik, Musik und vor allem in den Regionalportalen erzeugt werden (und das sind dann die die am meisten von der Fachbereichshoheit krakelen, wenn Konstruktionen entstehen, deren Abweichlertum in die Gesamtsystematik zu integrieren. Wenn das Portal:Literatur bspw. darauf besteht, daß Kategorie:Autor nicht nach räumlichen Gesichtspunkten unterteilt werden darf und die Stadtportale Köln, Berlin und Dresden danach rufen, dann gibt es halt am Literaturportal vorbei eine Kategorie:Schriftsteller nach Ort. Ich weiß nicht mehr genau, unter welchem Lemma die Kategorie:Schriftsteller (Dresden) einst angelegt wurde (Dresdner Autor?), aber es gibt sie nicht deswegen, weil dem Benutzer:Matthiasb langweilig war, sondern weil sie durch von Jbergner (oder einem anderen Aktiven im Portal:Dreden angelegt wurde, um die für das Portal:Dresden maßgeblichen Schriftsteller zusammenzufassen. Und es war dann tatsächlich Benutzer:Matthiasb, der durch die Syntax des Lemmas Kategorie:Schriftsteller (Dresden) subtil anzudeuten versuchte, daß diese Kategorie nicht Unterkategorie sein soll von Kategorie:Schriftsteller, sondern von Kategorie:Person (Dresden). Heute würde mir diese Lösung vermutlich derart angekreidet, ich wollte die Portale Dresden und Literatur dominieren, was früher WP:AGF war, wird heute als Vandalismus bestraft. Würde heute jemand Kategorie:Heidelberger Autor anlegen und Benutzer:Matthiasb würde nach Kategorie:Schriftsteller (Heidelberg) verschieben (weil: Kategorie:Person (Heidelberg) -> Kategorie:Heidelberg und nicht Kategorie:Heidelberger Person oder Kategorie:Heidelberger!), gäbe es garantiert eine VM mit Dreitagesperre und die Diskussion auf WP:WPK würde zertrollt mit dahingeklatschten Argumenten wie "natürlichsprachliche Lemmata seien zu bevorzugen" (was, wie wir wissen oder wissen sollten schon seit Jahren nicht mehr stimmt, man hat nur vergessen, den Blödsinn aus WP:NK/K herauszunehmen, als es noch möglich war, aber der Kollege hockt da jetzt ja drauf, als seien es die Worte des Propheten.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:22, 9. Jun. 2016 (CEST) Sorry, daß der Beitrag wieder länger ist als acht Worte.

Dass du zugestehst, dass viele FBs sich wirklich um ihre Kategorien kümmern, bewerte ich als positive Überraschung.

Aber das Beispiel Kategorie:Schriftsteller nach Ort steht exemplarisch für eine Konstruktion, die für einige Themen durchaus sinnvoll erscheinen kann, für andere jedoch einen fürchterlichen Murks darstellt. Grundsätzlich steht die Frage im Raum, ab wann ein Schriftsteller (Regisseur, Schauspieler, Künstler, Sportler etc. pp.) derart mit einem Ort in Verbindung gebracht werden kann, dass er berechtigt ist, mit diesem in einer Kategorie genannt zu werden. Zwei Beispiele: Uns Uwe Seeler ist als Person:Hamburg wohl unbestritten; aber gilt das gleiche für Gotthold Ephraim Lessing, der nur wenige Lebensjahre in Hamburg gewirkt hat? Und dann die inakzeptable Masche, Personen gemäß ihres Geburtsortes in Ortskategorien zu pressen - Roger Whittaker ist in Nairobi geboren, aber was hat er bitte schön ansonsten mit der Stadt zu tun? Und so geht der Reigen immer weiter... --Koyaanis (Diskussion) 11:46, 9. Jun. 2016 (CEST)

Aber das ist ein Problem, dass du Matthiasb nicht anlasten kannst, sondern den ganzene Regionalportalen. Wie schon in der Kat-Beschreibung zu Kategorie:Schriftsteller nach Ort steht, ist es keine Literatur-Kat und demzufolge ist die Kategorie:Autor obligatorisch. Wenn jetzt jedoch die Literaten auf die Idee kämen, die Schriftsteller-Kat zu übernehmen, haben sie ein Problem. Liesel 11:51, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wenn jetzt die Regionalportale meinen, wir wollen die Söhne und Töchter unserer Stadt entsprechend kategorisieren, dann ist es erstmal ihr Problem. Man kann das natürlich blöd finden, vor allem in der heutigen Zeit, wo es in Mitteleuropa zentrale Geburtskliniken gibt und der Geburtsort nichts mit dem Lebensmittelpunkt mehr zu tun hat. Aber mit wem willst du das diskutieren? Willst du das exemplarisch bei einem Stadtportal durchexerzieren und dann automatisch auf alle anderen übertragen, obwohl diese vielleicht nicht mitdiskutiert haben. Genau das ist doch das Problem bei den Kats. Da wird eine Baustelle aufgemacht und wieder zugeschüttet. Diese hat jedoch aus systematischen Gründen Auswirkungen an ganz vielen Stellen, die jedoch nicht beachtet oder informiert werden. Und dann sind wir wieder beim Punkt: "Böse Kategorisierer". Liesel 11:57, 9. Jun. 2016 (CEST)

< bk>Das ist auch so eine Sache, die sich über Jahre unkontrolliert entwickeln konnte, bis im letzten Jahr die Verschneidungsprobleme offenbar wurden - insoweit mache ich den Regionalportalen keinen Vorwurf. Aber wenn die F&F-Redaktion feststellt, dass Ortskategorien in ihrem Bereich unzweckmäßig sind (einmal aus den bereits erwähnten Gewichtungsgründen, zum anderen, weil zudem noch geklärt werden müsste, ob die Ortsangabe sich auf Handlungs- und/oder Drehort) bezieht und als Folge die Kat-Leisten zu explodieren drohen), halte ich an der Meinung fest (auch wenn sie unpopulär erscheint), dass die übergeordnete Fachthematik "Film" in diesem Fall ein höheres Entscheidungsgewicht als ein Stadtportal hat. --Koyaanis (Diskussion) 12:06, 9. Jun. 2016 (CEST)

(Auch BK) Die Frage, welche Personen in Ortskategorien dürfen/sollen, bewegte die Community beeits vor meinem Eintreffen. Derzeit haben wir eine "Zwei-von-drei-Regel", d.h. zwei von drei Kriterien (Geburtsort, Lebensmittelpunkt, Sterbeort) sollen erfüllt sein. Es wird sich zeigen, ob (daß?) und wie sich diese Kriterien durch die Vereinskategorien verändern werden. U.a. Harro hat diese Frage an anderer Stelle bereits aufgeworfen, ohne daß die Debatte schon ins Laufen gekommen wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:09, 9. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Zum Thema Verschneidungen: Also die Definition, ist für mich klar: Kategorien, die mehrere Fachbereiche betreffen. Wir sind hier auf die Toleranz der Fachbereiche angewiesen. Um mal ein Beispiel zu nehmen (bei dem ich einfach mal Behauptungen aufstelle, um das Szenario darzustellen, muss nicht wahr sein): Kategorie:Lebewesen in der Kultur (@Achim Raschka: anpingen, einfach zur Info, weils seinen LA tangiert). Bitte jetzt nicht über Sinn oder Unsinn des gewählten Beispiels debattieren, es ist das erste, das mir in den Sinn gekommen ist.

Die Kategorie tangiert die Fachbereiche "Biologie" und "Kunst und Kultur". Die Biologie-Abteilung will die Kategorie nicht, die Kunst-und-Kultur-Abteilung will die Kategorie. Ich fände es falsch, die Kategorie zu löschen, weil sie eine Seite nicht haben möchte. Ich fände es auch falsch die Kategorie zwar zu behalten, sie aber von der Biologie-Abteilung abzukoppeln, nur weil sie sie nicht möchte. Fachübergreifende Verschneidungskategorien sollten meiner Meinung nach schon dann akzeptiert werden, wenn eine der Fachbereiche sie haben möchte. Die andere Abteilung sollte sie - in ihrem Kategorienbaum - akzeptieren bzw. tolerieren. Wenn alle Fachbereiche sie nicht wollen, kann sie natürlich weg. Das ist natürlich ein leichter Eingriff in die Fachbereichshoheit, aber ich finde das in diesem Rahmen angemessen. In diesem Sinne war das Konzept der Kontext-Kategorien auch nicht so schlecht, damit hätten die Fachbereiche quasi eine "Abstellkategorie" gehabt.

Zum Thema Atomisierung: Die meiste Atomisierung, die stattfindet, wurde tatsächlich irgendwann mal beschlossen, bzw. ging aus unzähligen Diskussionen hervor. Dass viele Leute erst dann skeptisch werden (und mit inkonsequenten LAs das Durcheinander fördern), wenn sie das Ausmaß erkennen, ist jetzt halt leider so. Ja, regeln würden hier nicht schaden, sie müssen aber wohlüberlegt sein. Sowas wie "mindestens 10 Artikel" bringt da einfach nichts. Es muss zwischen Systematik und Kategoriengröße abgewogen werden. Wenn man Streitereien gänzlich vermeiden möchte, muss man individuelle für alle einzelnen Bereiche aufstellen (Personen [was dann auch z. B. Sportler betrifft], Organisationen, Vereine) und möglicherweise braucht es dann auch noch pro Bereich einzelne Regeln pro Staat. Und am Ende sollte dann doch wieder ein System entstehen, das sauber durchdacht ist. Bis das mal jemand macht, unterstütze ich persönlich halt den Ist-Zustand und der sieht nunmal die Atomisierung vor und ich halte es für destruktiv bei einzelnen Elementen durch Löschungen die Unzufriedenheit auszudrücken. DestinyFound (Diskussion) 11:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Benutzer:DestinyFound und @Benutzer:Liesel: Ich meine, wir sind bei der Atomisierung gar nicht so weit auseinander. Schaut euch mal die Kategorie:Baudenkmal_im_Saarland_nach_Gemeinde an. Das ist eine geschlossene Systematik. 52 Gemeinden -> 52 Kategorien, egal wie wenig Artikel drinne sind. Jedweder Einwand bzgl. der Mindestgröße ist sofort erledigt. Schaut man sich hingegen die Kategorie:Kraftwerk im Saarland mit ihren sieben Einträgen an und dazu die Oberkat Kategorie:Kraftwerk in Deutschland nach Bundesland ist doch sofort ersichtlich, dass bei Kraftwerken die geschlossene Systematik auf Bundeslandebene aufhört. Es wäre ja auch irgendwie hohl, die sieben saarländischen Kraftwerke auf sieben Gemeindekategorien systematisch aufzuteilen. Davon unberührt bleibt natürlich die Zuordnung zur Gemeinde über die Geographie-Kategorie. Was hat das nun mit der 10er-Regel zu tun? Sollte mal eine Gemeinde unterhalb der geschlossenen Systematik dennoch 7,8, oder 9 Artikel zusammenbekommen, also zb Saarbrücken, dann darf das Portal:Saarbrücken, welches ja auch seine Bauwerkskategorien irgendwie sinnvoll pflegen möchte, eine Kraftwerks-Kategorie "nach Ort" anlegen. Die 10er-Regel ist also eigentlich gar keine Richtlinie, die verhinden will, sondern vielmehr Kategorien außerhalb der geschlossenen Kategorien zuallererst überhaupt ermöglicht. Ich empfehle immer gerne wieder die Lektüre der völlig einschlägigen und sehr gut anwendbaren Richtlinie Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien. Deren Autoren konnten sicher nicht ahnen, dass die Ausnahmen, welche die 10er-Regel (in der räumlichen Systematik bei den Metropolen) ermöglicht, heutzutage immer sofort hergenommen wird, um eine Systematik zu behaupten, die für jedes Kuhkaff zu gelten habe und dadurch die 10er-Regel sogar für überhaupt nicht existent gehalten wird. Die 10er-Regel schaffe sich also gewissermaßen selbst ab: Dort wo sie in einem Fall eine Ausdifferenzierung ermöglicht, ist sie für den zweiten Fall schon obsolet? Kann ich nicht glauben. --Krächz (Diskussion) 23:47, 10. Jun. 2016 (CEST)

@DestinyFound: Das von dir gewählte Beispiel ist aus vielerlei Hinsicht unglücklich - zum einen stammt es weder aus dem Fachbereich Biologie noch aus dem Fachbereich "Kunst und Kultur", sondern wurde von externen Kategorisierern angelegt und verteidigt (Wheeke, SDB, Summ), die mit beiden Bereichen nichts zu tun haben und zudem darauf beharren, den Biologen die Rezeption der Lebewesen nicht zuzugestehen. Hinzu kommt, dass es ein "Kunst und Kultur" de fakto nicht gibt, wie die älteste noch offene Kategoriendefinition zeigt.

Ein weitaus treffenderes Beispiel wäre imho Kategorie:Eisenbahn in der Musik, bei dem es sich genau so verhält wie du schreibst: Angelegt und gewollt vom Fachbereich Eisenbahn, massiv abgelehnt von Fachbereich Musik aufgrund der darin liegenden Präzedenzgefahr. Wenn du hier eine Lösung hast, könnten wir den zweitältesten offenen Kat-Diskussionsstrang beenden. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:00, 9. Jun. 2016 (CEST)

Achim, die Diskussion zur Kategorie:Kunst und Kultur hätte man vor über sechs Monaten schließen können. Kunst und Kultur ist eines der acht Hauptthemen in dem oberen Kasten der Wikipedia-Hauptseite, und die Kategorie ist schon deswegen zu behalten, weil sonst dieses Hauptthema das einzige wäre, in das man nicht direkt über das Kategoriensystem einsteigen kann. Das kann man zwar ändern, indem man aus den acht Hauptthemen neun macht oder indem man eine völlig neue Hauptthemengliederung aufbaut, das geht aber nur per MB, da diese Einteilung in diese acht Hauptthemen einst per MB festgelegt wurden. Die Frage, die noch zu entscheiden wäre, ist, ob es unterhalb von Kategorie:Kunst und Kultur mit Kategorie:Kunst und Kategorie:Kultur weitergeht, wo dann Musik, Film, Theater, Bildende Kunst druntergezwängt werden oder ob man auf die Zwischenkategorien verzichtet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:17, 9. Jun. 2016 (CEST)

< quetsch>@DestinyFound: Das ist keine Gegen- oder Widerrede, nur ein Gedanke: Du sagst: „ … und ich halte es für destruktiv bei einzelnen Elementen durch Löschungen die Unzufriedenheit auszudrücken” – das ist sicher nicht falsch. Auf der anderen Seite ist es vermutlich genauso destruktiv durch forciertes Behalten die Unzufriedenheit derer zu fördern, die das aus fachlichen Gründen nicht behalten wollen. Und irgendwo weiter oben hatte Krächz (meine ich) schon sehr schön ausgeführt, daß die Balance zwischen „eine Kategorie installieren" und „eine Kategorie de-installieren" nicht besonders ausgewogen ist. Ich weiß nicht, ob man da mit einem Konzept von „Abstellkategorien" auf Dauer wirklich glücklich werden kann (sowas wächst sich dann gern zu „Sonstiges-Sammelbecken” aus, die am Ende gar keinem vernünftigen Konzept mehr folgen). Wenn ein Fachbereich nachvollziehbare fachliche Gründe hat eine Kategorie abzulehnen, dann ist das so. In so einem Fall wird es wohl unumgänglich sein, daß ein Kategoriewunsch nicht umgesetzt werden kann. Der vielbeschworene „Kompromiss” übersetzt sich ja nicht unbedingt in „Behalten; egal was es kostet und wieviel Abstellkammer oder Sonstiges dafür bemüht werden muß”. --Henriette (Diskussion) 13:10, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Dass das Anlegen schnell geht und das Löschen oft Monate dauert ist mir bewusst, aber dafür kann ja im Grunde niemand was, das liegt einfach in der Natur der Komplexität, bzw. in der komplexen Zuständigkeit. Deinen Bedenken bezüglich der Abstellkategorien muss ich widersprechen. Denn es ist ja nicht so, dass es dann der Sinn ist, irgendwelche Kategorien anzulegen, die niemand haben möchte. Nein, es geht um Kategorien, die nicht alle haben möchten, aber ein Fachbereich muss sie akzeptieren. Eine Kategorie, die zwei Fachbereiche tangiert, von denen beide sie nicht haben möchten, wird ja dann gelöscht. DestinyFound (Diskussion) 13:21, 9. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Wobei mir auffällt, dass vielfach die Kategorienbeschreibung nicht genutzt wird um auf "benachbarte" bzw. "verwandte" Kategorien hinzuweisen. Vielfach habe ich den Eindruck, dass man meint, solche Kategorien müssen irgendwie im Kat-Baum untergebracht werden, obwohl die elegantere Lösung der entsprechende Hinweis in der Kat-Beschreibung wäre. Wenn also die Biologen keine Kunst-und-Kultur-Kat in ihrem Kat-Baum haben wollen, aber die Kat nicht grundsätzlich ablehnen, dann kann eben ein entsprechender Verweis auch in der Kat-Beschreibung erfolgen. So könnte eben auch ein Hinweis auf Kategorie:Schriftsteller nach Ort in die Beschreibung zu Kategorie:Autor.

Wobei jetzt auch die Literaten entsprechende Litertur zum Motiv "Eisenbnbahn und Literatur" finden... Liesel 12:07, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wie oben: Im Zweifelsfall muss sich das kleinere Fachportal der großen Fachthematik unterordnen, wenn diese eine Verschneidung nicht wünscht. --Koyaanis (Diskussion) 12:09, 9. Jun. 2016 (CEST)

Was ist die größere Fachthematik Geografie vs. Film&Fernsehen? Biografie vs. Film&Fernsehen? Mit solchen Vergleichen kommst du nicht weiter. Wie auch die strittige Diskussion gezeigt hat, sind F&F oder Musik und Eisenbahn im Grunde gleichrangig. Es ist halt ein Scheinargument. Liesel 13:10, 9. Jun. 2016 (CEST)

Rein zahlenmäßig ist das die Geographie; unterhalb von Kategorie:Erde liegen mehr als 1,3 Millionen unserer fast zwei Millionen Artikel. Rein praktisch spiegelt sich das auch tatsächlich im System wieder. Es gibt kaum Fachbereiche, die auf geographische Gliederungen verzichten und etliche sind sogar darauf angewiesen; die Kategorisieerung von Wirtschaft, Politik und Bauwerken etwa sind ohne räumliche Gliederung gar nicht denkbar. Daran gemessen agiert das WPG allerdings ziemlich low-intrusive, und Streit gibt es meist nur dann, wenn irgendwer die Parallelstruktur Staat/Kontinent anzweifelt. Also alle paar Monate, wenn ein Unterunterunterportal von Wirtschaft, Technik oder Planen und Bauen bemerkt, daß eine sie betreffende Kategorie, die zuvor Staatenkategorien als Unterkategorie von Kontinentalkategorien führte, in Parallelsystematiken aufgeteilt wird. Der zweitgrößte Fachbereich ist das WikiProjekt Biographie mit etwas unter 700.000 Artikeln, deren größte "Gesellschafter" Sport und Politik sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:27, 9. Jun. 2016 (CEST)

Bei Kategorie:Eisenbahn in der Musik gibts ja im Grunde drei Lösungen:

1. Kategorie löschen - Eisenbahn-Leute unzufrieden
2. Kategorie behalten, wie sie jetzt ist - Musik-Leute unzufrieden
3. Kategorie behalten, aber aus dem Musik-Bereich auskoppeln - Ich unzufrieden, weils einfach meiner Logik widerspricht, dass eine Kategorie "Eisenbahn in der Musik" nicht auch unter dem Kategorienast "Musik" zu finden ist.

Da 3) für mich nicht in Frage kommt und ich mich bei einer 50/50-Wahl immer für den Beibehalt einer Kategorie ausspreche, würd ich klar 2) als die beste Lösung sehen. Logische Verknüpfungen sind wichtiger als Fachbereichshoheit. DestinyFound (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ya, und genau aus dem Grund kommen wir immer wieder in den Streit: Fundierte Bedenken in den Fachbereichen werden ignoriert, im Zweifel wird grundsätzlich alles behalten und strittige Kategorien eben fast nie gelöscht. Dass eine solche Entscheidung direkt wieder die Anlage von potenziell tausenden weiteren Motiv-Kategorien in der Musik impliziert, wird toleriert oder gar forciert - und in einem halben Jahr dürfen sich die Musiker mit weiteren Kats á la "Schuhe in der Musik", Kartenspiele in der Musik", "Schwarz in der Musik", "Sex in der Musik" etc. rumschlagen, weil die Eisenbahnkategorie ja die Refernz vorgibt. Für mich ist das Mißfallen über die dahinter liegende Asymmetrie zwischen Anlegen und Loswerden insofern nachvollziehbar, entsprechend würde ich eine Lösung 4: Liste bzw. „Artikel statt Kategorie“ vorziehen, wie die bsp. mit Eisenbahnspiel im Überschneidungsfeld der Portale Eisenbahn/Spiele bereits existiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Bei dem Eisenbahn-Musik-Problem hatte ich auch eine zeitlang mitdiskutiert und mir erschien so etwas wie die dritte Lösung auch als brauchbarer Kompromiss. Nur wurde das von den Musikern auch abgelehnt, sie konnten die Kategorie in egal welcher Form nicht akzeptieren. Jemand hatte dann noch vorgeschlagen, dass musikbereichs-konforme Kategorien über Eisenbahn-Lieder gemacht (jedenfalls dort, wo es explizite Musik-Fachbezeichnungen gibt) werden anstatt der bisherigen Eisenbahn-in-der-Musik-Kategorie, aber das stieß woh bei den Eisenbahnern auch nicht auf Begeisterung. Letzlich muss man sich wahrscheinlich eingstehen, dass in diesem Fall wohl kein Kompromiss, mit dem alle gut leben können, möglich ist und man -wenn man nicht den jetzigen Schwebezustand endlos belassen möchte- entweder durch einen/mehrere Admins oder die Community eine Entscheidung treffen muss, die naturgemäß entweder den einen oder anderen Bereich verärgert und den anderen begünstigt. Das ist natürlich nicht schön, aber ich fürchte, es wird nichts anderen übrig bleiben. --Orci Disk 12:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das ist genau das unerträgliche Wischiwaschi, das Achim anspricht. Oh nein, nur den armen Eisenbahnern nicht wehtun. Wir können doch nicht so grausam sein. Wenn es Eisenbahner mit einem Faible für Bücher gibt, in denen etwas mit Eisenbahn vorkommt, dann muss man denen doch selbstverständlich im Kategoriensystem einen großen Platz einräumen. <3 <3 <3 Nein, muss man nicht. Traurig genug, dass man mittlerweile schon halbseidene Artikel zu solchen Themen nicht mehr verhindern kann. Aber im Kategoriensystem hat das nichts zu suchen. Das muss endlich einmal begriffen werden. -- Harro (Diskussion) 13:39, 9. Jun. 2016 (CEST)

Und je mehr der Harro meint verächtlich auf die Eisenbahner blicken zu können, umso mehr sinkt die Bereitschaft eines Kompromisses. Im Gegenzug könnte ich schreiben, was interessieren mich die Bedenken der armen Musikfreaks. Zu mehr als Plattencover und Chartlisten abschreiben sind die doch intellektuell gar nicht in der Lage. Von daher, wer nicht gewillt ist auf Augenhöhe zu diskutieren, muss eben damit leben, dass die Unterdrückten ständig Stöcke zwischen die Beine werfen, über die du dann Springen musst oder hinterherlaufen. Deshalb kannst du auch keine Kompromissbereitschaft erwarten. Wenn angeblich das Musikportal so viel höher steht als das Bahnportal, dann können die Admins doch hier kompromisslos durchgreifen und den armen Eisenbahnautoren zeigen, dass sie in der Wikipedia als unwissenschaftliche Idioten unerwünscht sind. Liesel 14:10, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen Eisenbahner, im Gegenteil, das scheint mir soweit ich das beurteilen kann ein gut organisiertes Portal zu sein. Und wenn es um Technik oder Verkehr geht, dann weiß ich auch, dass mir da jedes Eisenbahner-Mitglied haushoch überlegen ist. Wenn mir als Literaten ein Eisenbahner erklären will, "Mord im Orient-Express" sei "Eisenbahnliteratur", wenn ein Eisenbahner über Literaturkategorisierung spricht, sich aber nicht im Geringsten mit der generellen Kategorisierung literarischer Werke/Stoffe und Motive auseinandersetzen will, dann kann ich ihn in diesem Punkt – genau in diesem einen Punkt – nicht ernst nehmen. Im Übrigen hast du nicht begriffen: es geht nicht um kompetent, inkompetent, das Portal will, das Portal darf usw., das ist ja so wischiwaschi. Es geht um Systematik. -- Harro (Diskussion) 14:38, 9. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich an diesen Diskussionen nicht mehr beteiligen, wg. völlig fruchtloser Im-Kreis-Dreherei. Aber, Kollege Harro, wenn ich Dir abnehmen soll, dass Du nichts gegen Eisenbahner hast, dann solltest Du dir bitte einfach einen anderen Ton angewöhnen, wenn Du über sie sprichst. Und es geht eh nicht um "Eisenbahnliteratur", sondern um "Eisenbahn in der Literatur", was etwas ganz anderes ist. Der "Mord im Orientexpress" ist natürlich keine "Eisenbahnliteratur", da hast du recht. Das hat auch niemand behauptet. Aber er ist eines der bekanntesten Beispiele für die Verwendung eines Zuges als Hintergrund eines literarischen Werks. Ohne den Zug bzw. den Schauplatz des von der Außenwelt getrennten Schlafwagens würde dieser Kriminalroman nicht funktionieren bzw. ganz anders aussehen. Im übrigen geht es hier schon lange nicht mehr um Systematik, sondern um allseitige Machtspiele. Das Kategoriensystem ist nach meinem Eindruck eh schon lange kein in sich vollständig schlüssig und logisches System mehr, war es vielleicht sogar nie. --Wdd (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2016 (CEST)

Da kommt dann aus dem Literaturbereich "Eisenbahn und Literatur" ist Blödsinn. Aber wie es die Umstände so wollen gräbt dann eine Literatur-Autorin auch noch ein passendes Buch aus. Und dann haben wir vielleicht das Dilemma, dass in Literatur und Malerei die Eisenbahn ein anerkanntes Motiv ist und in der Musik nicht. Nur mach dann mal den Laien klar, warum das eine geht und das andere nicht?

Natürlich kann sich das Portal (bzw. die derzeit aktiven Benutzer) dagegen aussprechen entsprechende Motive in der Musik nicht zu kategorisieren, auch weil entsprechende Nachahmerkats erscheinen könnten. Nur ist das eben ein Augenblicksbild. Das kann in einem Jahr, bei einer entsprechend anderen Zusammensetzung des Portalpersonals schon wieder anders aussehen.

Und es wurde im Zusammenhang mit der Diskussion noch auf einen anderen Knackpunkt hingewiesen, nämlich das Eigentumsrecht an Artikeln. Selbst wenn es entsprechende Verschnitt-Kategorien nicht gibt, steht eben immer noch der Weg offen, entsprechende Artikel in passende Kategorien des Fachbereiches einzuordnen, maximal bis hin zur "Mutterkategorie". Und auch da gab es dann schon erste Aufschreie. Von daher ist die Diskussion um Verschnitt-Kategorien auch teilweise eine Diskussion um die Eigentumsrechte an Artikeln. Liesel 13:10, 9. Jun. 2016 (CEST)

P.S. Bezüglich der Kategorie:Eisenbahn&Musik hatte ich einem entsprechenden Kompromiss zugestimmt, der aber wieder von anderen abgelehnt wurde. Liesel 13:17, 9. Jun. 2016 (CEST)

< quetsch> Nur, damit alles wissen worum es geht: Die „Eisenbahn in der Musik/Literatur"-Diskussion wurde unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Diskussionen_um_die_Kategorie:Eisenbahn_in_der_Literatur_und_Kategorie:Eisenbahn_in_der_Musik intensiv geführt! --Henriette (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2016 (CEST)

Nein, aus der Literaturbereich kam nicht „"Eisenbahn und Literatur" ist Blödsinn.” (ich bitte solche bewußten Falschdarstellungen zu unterlassen!) Da kam: Wir könnten das nur über die „Kategorie:Stoffe und Motive in der Literatur" lösen; allerdings erfüllt das, was momentan in der „Kategorie:Eisenbahn in der Literatur” steht, diesen Anspruch (nämlich: Eisenbahn als Stoff oder Motiv) nur zu vielleicht 5%. Also entweder kommen andere Artikel in die Kategorie - nämlich solche, die die Anforderung Stoff oder Motiv tatsächlich erfüllen – oder die Kategorie behält dieses schlecht definierte Sammelsurium von literarischen Werken und muß irgendwo eingeordnet werden – aber jedenfalls nicht bei den Literaturkategorien. --Henriette (Diskussion) 14:09, 9. Jun. 2016 (CEST)

"Blödsinn", so lese ich den Löschantrag. Inzwischen hast du ja schon was zum Thema gefunden. Ist aber halt nur auf den deutschen Sprachraum begrenzt. Da wird es dann wieder schwierig, dass auch auf andere Sprachen anzuwenden, oder? Liesel 14:20, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Löschantrag nicht geschrieben und selbst wenn Du den so liest: Wir hatten vor 6 Wochen eine unendlich lange Diskussion zu dieser Kategorie in der ich ausführlichst dargelegt habe wo die Probleme liegen. Diese Darlegung bestand nicht aus dem Satz „das ist Blödsinn" – und das weißt Du sehr genau! Inwieweit Erkenntnisse aus meinem Buch auf nicht-deutschsprachige Literatur übertragbar sind, weiß ich nicht (in großen Teilen sicher schon). Muß ich auch gar nicht, weil ich nicht diejenige bin, die diese Kategorie auf Biegen oder Brechen haben will. Wie wäre es denn, wenn der Eisenbahn-Fachbereich sich selbst mal um passende Sekundärliteratur bemühte? Und dann auch endlich mal eine anständige Kategorie-Beschreibung formulierte? Wenn Du die diese Kategorie haben willst: Gern. Aber dann tu auch das dafür, was nötig ist. „Was nötig ist" haben Harro und ich lang und breit und ausführlich erklärt. Und ich werde jetzt ganz gewiss nicht mal von A bis Z mit Dir diese ganze Eisenbahn-Literatur-Diskussion führen. Es ist alles nachlesbar; ich muß mich nicht wiederholen. --Henriette (Diskussion) 14:34, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe auch anderes in meinem Leben zu tun. Oder schlicht gesagt, ich habe keine Zeit. Ich habe auch kein Interesse diese Diskussion nochmal zu führen. Aber wenn es euch befriedigt und ihr euch dann mal so richtig gut fühlt, dann könnt ihr die Kat ja löschen lassen. Ist wahrscheinlich das einzige, was euch in eurem Leben noch befriedigt. Liesel 14:42, 9. Jun. 2016 (CEST)

Aber wenn das Fachportal "Gesellschaft" (?) der Meinung ist, "Schuhe in der Musik" wäre sinnvoll, dann ist das doch ebenso eine fundierte Meinung der Fachleute dort. Man kann dann ja nicht einfach sagen "das Fachportal Gesellschaft hat keine Ahnung, Musik schon". Und nach der Fachbereichshoheit ist es ihnen folglich auch gestattet diese Kategorie anzulegen. Die Frage ist doch jetzt nur noch wie man mit einer solchen Kategorie umgeht. Und da halte ich die Isolation eben für den falschen Weg. Das Kontext-Konstrukt ist jetzt zwar grundsätzlich weg, aber die Struktur würde sich eigentlich recht gut als Kompromiss anbieten.

Man stelle sich vor, jeder Fachbereich bestimmt grundsätzlich über seine eigene Kategorienstruktur. Zusätzlich hat jeder aber noch eine weitere Kategorie, die nach einem bestimmten Muster benannt ist, wie z. B. "Kategorie:Sonstige fachbereichsübergreifende Kategorien (Biologie)". Da kommt dann das ganze Zeug rein, dass der Fachbereich Biologie nicht haben möchte, andere Fachbereiche aber schon und es eben thematisch die Biologie betrifft. Man hätte dadurch das komplette Problem der fachübergreifenden Konflikte in Sachen Kategorien mit einer einzigen "Ablage"-Kategorie gelöst. DestinyFound (Diskussion) 13:12, 9. Jun. 2016 (CEST)

Gehen wir doch einmal ernsthaft auf Lösung 4 ein. Listenartikel könnten eine echte Alternative darstellen und wären als Muster für ähnlich gelagerte Beispiele in anderen Fachbereichen nutzbar. Im Filmbereich müssen wir uns schließlich mit ähnlichen Fällen wie Kategorie:Homosexualität im Film herumschlagen, wo der letzte Diskussionsansatz quasi zu einer Blutfehde geführt hat. Wenn derartige Konflike zukünftig vermieden werden könnten, indem die Kategorien in Listen umgewandelt werden, wäre ich damit sofort einverstanden. Als Gegenleistung wären die FBs sicher bereit, die Erstellung solcher Listen zu fördern. --Koyaanis (Diskussion) 13:13, 9. Jun. 2016 (CEST)

Selbst solche Listen werden von einigen "Experten" abgelehnt. Liesel 14:20, 9. Jun. 2016 (CEST)

Artikel und Kategorien sind völlig unterschiedliche Dinge, daher geh ich darauf nicht ein. Die Kategorie:Homosexualität im Film würde man bei meinem Vorschlag in der "Kategorie:Sonstige fachbereichsübergreifende Kategorien (Film)" ablegen. DestinyFound (Diskussion) 13:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das Konzept von unspezifischen Sammelkategorien steht jedoch derzeit nicht zur Debatte und wird ganz explizit von anderen Mitarbeitern des Kategorienbereichs abgelehnt (Matthiasb, SDB, Summ) - also auch keine Lösung. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:37, 9. Jun. 2016 (CEST)

DF, es sei dir unbenommen, dass du in Richtung Verschneidungs-Pro tendierst. Aber ein Konstrukt wie Kategorie:Sonstige fachbereichsübergreifende Kategorien hat nicht die geringste Chance. --Koyaanis (Diskussion) 13:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es ist auch keine Systematik, wenn man eine Kategorie "gehört nicht ins System" anlegt. Das ist kein Lösungsansatz, sondern Planlosigkeit. -- Harro (Diskussion) 13:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Also was ist eure Lösung? Fachübergreifende Kategorien zu löschen, die nicht in allen Fachbereichen akzeptiert sind oder fachübergreifende Kategorien behalten und sie von den Fachbereichen kategoriell abkoppeln, die sie nicht wollen? Letzteres find ich jetzt auch nicht so systematisch. DestinyFound (Diskussion) 14:08, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wenn eine „fachübergreifende Kategorie" ihren Anspruch nicht einlösen kann, weil sie fachlich gesehen zu 50% unhaltbar ist: Warum sollte sie dann behalten werden? Wenn man Fachübergreifendes irgendwie sicht- und greifbar machen will und sich das über eine Kategorie nicht lösen läßt, dann muß man einen anderen Weg finden. Kategorien sind lediglich Such-, Sortierungs- und Ordnungshilfen und keine erklärende Erschließung von Wissen oder Inhalten! Kategorien sammeln nach bestimmten Gesichtspunkten; sie können keine Zusammenhänge erklären. --Henriette (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

Gut, aber nur damit wir das dann deutlich sagen: Du würdest Kategorie:Homosexualität im Film und Kategorie:Lebewesen in der Kultur dann also löschen, oder? DestinyFound (Diskussion) 14:25, 9. Jun. 2016 (CEST)

Fachübergreifenden Kategorien können ein grundsätzliches Problem in der unterschiedlichen Definition der jeweiligen Schnittstelle zum anderen Fachgebiet haben. Entweder man verzichtet generell auf solche Schnittstellen, dann muss man aber damit leben, dass entsprechende Themenkategorien eben auch viele solcher eher fachfremden Artikel aufweisen. Liesel 14:32, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich mich korrekt erinnere, dann habe ich schon Fluten von Text zum Thema Lebewesen in der Kultur abgelassen: Kannste ja nachlesen – war das irgendwo bei den Biologen? Achim wird das wissen. Was Homosexualität und Film angeht, habe ich ad hoc keine Meinung. Muß ich auch nicht, weil ich eine generelle Frage gestellt habe, die man prima beantworten kann ohne Beispiele wie Schuhe in der Musik oder Homosexualität im Film bemühen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 14:39, 9. Jun. 2016 (CEST)

Was heißt hier "fachübergreifende" Kategorien. Nicht alles, wo einem zu einem Stichwort entfernt irgendetwas einfällt, gehört zu einem Fachbereich. Daran kranken ja schon diese Assoziationskategorien, dass alles noch so abwegige zusammengesammelt wird. Sachliteratur zu Eisenbahnen hat wirklich etwas mit Eisenbahnen zu tun. Aber ein Roman, der in einem Zug spielt, ein Film, bei dem ein Zug durchs Bild fährt, ein Lied mit "choo choo" im Text, all das hat mit Eisenbahn als "Fachgebiet" überhaupt nichts zu tun. -- Harro (Diskussion) 14:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Du behauptest auch viel, wenn der Tag lang ist. Liesel 14:48, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ist aber so.

Henriette, wir sollten nicht in den Fehler verfallen, uns auf unsere persönlich präferierten Verschneidungsfragen zu beschränken und um allgemeine Meinungen herumzudrücken. Die Frage betrifft Literatur gleichermaßen wie Film, Musik, Biologie und andere; und eine Lösung kann nur einen allgemein gültigen Charakter haben. --Koyaanis (Diskussion) 14:53, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich wusste bis heute auch nicht, dass Rinderroulade ein Teil der Kategorie;Biologie ist. Liesel 14:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Auch Artikel von mir wie Der Hund des Aubry hat Achim der Biologie einverleibt, um mir darauf zu erklären, dass ich als Außenstehender nicht mitzureden hätte. :-) Besser hier palavern als Fachbereichshoheiten dieser Art. --Summ (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2016 (CEST)

Mmh, ausgehend davon, dass es sich bei Musik, Film und Literatur (Belletristik & Poesie) auch wenn sie sich an reale Ereignisse anlehnen um fiktive Ereignisse und Darstellungen handelt, ergebe sich für den Schienenverkehr angelehnt an den Lebenwesen folgender Kategoriebaum: Schienenverkehr -->Schienenverkehr-Rezeption-->Schienenverkehr (fiktiv)-->Bahnhof (fiktiv), Zug (fiktiv), Lokomotive (fiktiv), Eisenbahner (fiktiv), Bahnstrecke (fiktiv), Bahngesellschaft (fiktiv), Eisenbahnunfall (fiktiv) etc. Liesel 15:15, 9. Jun. 2016 (CEST)

@Koyaanis, erläuterst Du mir bitte wo ich mich in diesen Sätzen auf „persönlich präferierte Verschneidungsfragen beschränke”? „Wenn eine „fachübergreifende Kategorie" ihren Anspruch nicht einlösen kann, weil sie fachlich gesehen zu 50% unhaltbar ist: Warum sollte sie dann behalten werden? Wenn man Fachübergreifendes irgendwie sicht- und greifbar machen will und sich das über eine Kategorie nicht lösen läßt, dann muß man einen anderen Weg finden. Kategorien sind lediglich Such-, Sortierungs- und Ordnungshilfen und keine erklärende Erschließung von Wissen oder Inhalten! Kategorien sammeln nach bestimmten Gesichtspunkten; sie können keine Zusammenhänge erklären.” Ehrlich gestanden sehe ich da a) genau Null Hinweis auf „meine persönlich präferierte Verschneidungsfrage" (welche soll das denn sein? habe ich eine??) und b) wüßte ich auch gar nicht wie ich das noch allgemeiner formulieren kann … Hilf mir mal! --Henriette (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte mit deiner Aussage Was Homosexualität und Film angeht, habe ich ad hoc keine Meinung. meine Schwierigkeiten. Das könnte aus böser Erfahrung auch dahin ausgelegt werden, dass heikle Themen mit heiklen Diskussionsteilnehmern letztendlich dann doch wieder aus der Verschneidungsdiskussion herausgehalten werden; daher mein Wunsch nach Allgemeingültigkeit. --Koyaanis (Diskussion) 15:35, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich wurde konkret nach dieser Kategorie von DestinyFound gefragt („ … aber nur damit wir das dann deutlich sagen: Du würdest Kategorie:Homosexualität im Film und Kategorie:Lebewesen in der Kultur dann also löschen, oder?”). Ich habe aber keine Antwort auf die Frage, weil ich ad hoc dazu keine Meinung habe – schon gar nicht die erwartete, die bei der Fragestellung/-formulierung nur „Ja" oder „Nein" lauten könnte. „Ich habe dazu keine Meinung” heißt genau das: Ich kann die Frage nicht beantworten, weil ich mir dazu (noch) keine Meinung gebildet habe. Ich halte das für eine unmittelbar verständliche Antwort, die wenig Spielraum für „Auslegung" läßt. Ich wüßte jetzt ehrlich nicht wie ich das allgemeiner beantworten soll … --16:39, 9. Jun. 2016 (CEST)

<bk>Damit gebe ich mich zufrieden. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:47, 9. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt die grundsätzliche Frage unabhängig von den bestehenden oder noch anzulegenden sog. Verschneidungskategorien, ob diese überhaupt zugelassen werden sollen oder nicht bzw. unter welchen Umständen solche Kategorien zulässig wären. Auf Grund der "alles oder nichts"-Rhetorik ist eine Einigung so schnell nicht möglich. Liesel 15:39, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ihr Lieben! Da ist man mal ein Tag auf Arbeit und kann nicht eingreifen und ihr habt hier zwischenzeitlich palavert, als habe es die 10.000kB Löschdiskussion und die anschließenden 10.000kB im Bahnportal und vor allem die eine Milliarde kB im Kategorienprojekt nie gegeben. Alle Achtung! Aber wenn's zum Warmlaufen für neue, konstruktive Vorschläge dient, sei es recht. --Krächz (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2016 (CEST)

Aber das ist doch das Problem, dass die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur IMMMER NOCH den Löschanträg beinhaltet, während die übergeordnete kontextuelle Kategorie Kategorie:Eisenbahn in der Kultur noch gar keinen Löschantrag hat, es daneben aber ja auch noch Kategorie:Eisenbahn in der Musik und Kategorie:Schienenverkehr im Film gibt. Und jetzt, wer ist denn daran schuld? Das Kategorienprojekt (nein, denn ale Kategorien stammen ausnahmsweise mal nicht von dort), das Bahnprojekt, das Literaturprojekt oder die Admins, die sich offensichtlich außerstande sehen, diese Frage zu entscheiden, weil es halt nun mal angesichts des im Kategorienbereich immer noch geltenden Analogieprinzip der aktuellen Präzedenzfälle darstellt, ähnlich wie Kategorie:Lebewesen in der Kultur. - SDB (Diskussion) 14:50, 10. Jun. 2016 (CEST)

Denke, solche willkürlichen Eingriffe in eine bestehende Systematik kann man vermeiden, wenn man zunächst bei Einführung einer Kat zuerst sich Gedanken macht über Kat-Definition nebst untergeordneten Kategorien und zwar am besten in einer mehrtägigen Diskussionsphase bevor eine Kategorie genutzt wird, die nicht Teil einer bestehenden Systematik ist. Konkret würde das hier bedeuten das der Kategorie:Eisenbahn in der Kultur eine mehrtägige Diskussionsphase über Einordnung, Definition und nachgelagerten Kategorien vorausgeht, keine separate Diskussionphase zur Einführung wäre hingegen für die nachgelagerten Kategorien (hier Kategorie:Eisenbahn in der Musik) erforderlich, weil solche Unterkategorien idealerweise schon in der Einführungsphase (im Prinzip) festgelegt werden. Solche Diskussionen wären meiner Einschätzung nach allenfalls für eine kleine einstellige Zahl der täglich ~100 Kat-Neuanlagen erforderlich, weil alle anderen Neuanlagen Teil einer in solchen Diskussionen festgelegten Systematik sind. Konkretes Beisp. um das Zahlenverhältnis zu verdeutlichen: Diskussionsphase wäre nach meinem Vorschlag erfoderlich für Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr, nicht jedoch für die einzelnen d.z. 776 Unterkategorien, weil diese im Prinzip bereits in der Einführungsphase festgelegt wurden. Ergänzend noch: Meinem Dafürhalten fehlt sehr vielen Kategorien eine saubere Definition, die ist aber unbedingt erforderlich und muss in der Kat-Beschreibung dokumentiert sein. Mein Statement betrifft natürlich nicht nur die hier angesprochenen Verschneidungskategorien, sondern alle Kategorien. --Septembermorgen (Diskussion) 12:29, 11. Jun. 2016 (CEST)

Und wer rügt jetzt die beiden Einführer von Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr diese vorab nirgends diskutiert zu haben [10]? (nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) 11. Juni 2016, 12:49:46 Uhr)

Niemand, denn es handelt sich um eine Regelung die imho eingeführt werden soll, nicht um eine solche die schon besteht. --Septembermorgen (Diskussion) 12:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

Brainstorming Verschneidung: Bisherige Vorschläge

Solange sich die beiden Fachportale einig sind, sollte es kein Problem geben: Wenn beide Fachportale die Verschneidung haben wollen, dann erstellt man die Kategorie. Sind beide Fachportale gegen die Verschneidung, dann gibt es die entsprechenden Kategorien nicht.

Das Problem tritt auf, wenn ein Fachportal die Verschneidung haben will und das andere Portal gegen die Verschneidung ist. Hier wurden in der bisherigen Diskussion die folgenden Vorschläge gemacht:

1. Wenn mind. ein betroffenes Fachportal gegen die Verschneidung ist, dann gibt es die entsprechende Kategorien nicht.
2. Wenn mindestens ein betroffenes Fachportal für die Verschneidung ist, dann werden die Kategorien eingeführt.
3. Das größere Portal darf im Zweifelsfall entscheiden. (Wie wird die Größe von Fachportalen gemessen: Über die Anzahl der Artikel?)
4. Das Fachportal, das pro Verschneidung ist, legt die entsprechenden Kategorien an. Das andere Fachportal muss die Kategorien aber nicht bei sich einbinden. Rein formal ist das dann keine Verschneidungskategorie, sondern eine reine Unterkategorie.
5. Jedes Portal legt eine Kategorie Kategorie:Sonstige fachbereichsübergreifende Kategorien (xyz) oder Kategorie:xyz als Thema an. In diese Sammelbecken-Kategorie kommen alle Verschneidungskategorien, die das eigene Portal nicht haben möchte, die aber von anderen Portalen gewünscht werden.

Gerade bei Punkt 5 denke ich auch: Das ist für die wenigsten die beste Lösung, aber für viele die zweitbeste Lösung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:42, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte etwas fragen: Wenn es um Artikel geht, haben wir Relevanzkriterien und ziemlich strenge Prüfungen, ob dieses oder jenes Lemma Enzyklopädie-geeignet ist oder nicht. Jeder Artikel sollte mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur oder vernünftigen schriftlichen Quellen abgesichert sein. Das ist in vielen Fällen keine hochwissenschaftliche Sache, aber es bewegt sich in einem Bereich, der sich seine Methodik und Inhaltsprüfung deutlich von der Wissenschaft abgeschaut hat. Das ist sehr gut, denn es garantiert im schlimmsten Fall eine Mindestqualität, in den meisten Fällen sogar eine gute bis sehr gute Qualität der Information.

Aber für Kategorien gilt das nicht? Wenn Fachportal A zu einer „Verschnittkategorie" sagt: „Nein, sorry, aber nach unseren Methoden, Standards, Erkenntnissen und unserer Fachliteratur geht das so nicht; das ist unwissenschaftlich und widerspricht allem, was wir in unserem Fach machen.” dann gilt das nicht. Wenn Fachportal A das zu einem soz. „Verschnittartikel" sagt, dann aber gilt das Urteil des Fachportals. Warum werden an Kategorien so niedrige Meßlatten gelegt? --Henriette (Diskussion) 19:01, 9. Jun. 2016 (CEST)

Für Artikel gilt: Der Inhalt sollte mit Quellen belegt sein. Das hat aber erstmal wenig damit zu tun, ob das Lemma relevant ist oder nicht. Bei Kategorien ist es so, dass es keinen Inhalt gibt.

Aber OK, nehmen wir mal an, man könnte mittels Literatur irgendwie überprüfen, ob eine Kategorie relevant ist oder nicht. Was tust du, wenn Portal A sagt: "Laut unserer Literatur ist die Kategorie relevant." und Portal B sagt: "Laut unserer Literatur ist die Kategorie nicht relevant."

Übrigens, was ist ein "Verschnittartikel"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 9. Jun. 2016 (CEST)

<quetsch>Was ich dann tue? Das, was ich immer in solchen Situationen mache: Ich besorge mir die Literatur die A und B angeben und schaue nach, ob das a) überhaupt stimmt was die sagen und b), ob ich es mit reputabler Literatur bzw. reputablen Autoren zu tun habe – oder mit der Bäckerblume ;) Und deine Aussage „Kategorien haben keinen Inhalt" ist so nicht ganz korrekt: Diese sogenannten Verschnittkategorien … wie soll ich sagen: konstruieren oder behaupten inhaltliche, im Grunde sogar inhaltlich relevante Zusammenhänge. Ein Beispiel, das mir neulich unterkam und das sich ganz gut eignet (auch, um deine nächste Frage zu beantworten) ist: Kategorie:Pflanzen_und_Religion - aha, dachte ich, da werden wohl psychoaktive Pflanzen gesammelt oder allgemein Pflanzen die in Religion und Kulthandlungen eingesetzt werden (sowas wie Coca, Weihrauch oder meinetwegen Fliegenpilze). Nee, weit gefehlt! Die psychoaktiven Pflanzen haben eine eigene Kategorie (was selbstverständlich Sinn ergibt) und in der Kategorie selbst dümpeln vier Artikel herum: Barbarazweig, Erntekrone, Goldene Rose und Kräuterweihe. Die goldene Rose ist offenbar ein Auszeichnung aus geschmiedetem Metall. Die anderen drei Artikel beschäftigen sich mit Dingen und Handlungen, die mit ganz realen Pflanzen zu tun haben und die man gewöhnlich irgendwo im Bereich Volkskunde, Volksglauben, Brauchtum einordnen würde – ganz gewiss aber nicht in einem Verschnitt „Pflanzen und Religion"! Aber: Natürlich spielen und spielten Pflanzen in allen Zeiten und Kulturen eine Rolle in religiösen oder rituellen Kontexten: Das geht von der Grabbeigabe bis zur Rauschdroge. Darüber gibt es meterweise Literatur und darüber kann man viel berichten – in Form eines Artikels kann ich wunderbar darstellen welche Rolle Pflanzen in der Religion spielen. Mach' das mal über eine Kategorie „Pflanzen und Religion" in der dann 42 Lemmata stehen von denen Du auf Anhieb bestenfalls 10 sofort in Zeit und Raum einordnen kannst (so wie in Kategorie:Entheogen). Vielleicht würde ich sogar die Erntekrone und die Kräuterweihe in meiner Literatur zu „Pflanzen und Religion" finden – aber dann ganz klar und viel präziser dem Volksglauben in Verbindung mit Erntebräuchen zugeordnet, als lediglich dem großen, weiten Begriff Religion. --Henriette (Diskussion) 20:29, 9. Jun. 2016 (CEST)

Damit ist Willkür und endlosen Diskussionen aber wieder Tür und Tor geöffnet: Du holst dir die Literatur und behauptest anschließend, dass die beiden Kategorien keine Verschneidung verdienen. Ich besorge mir die Literatur und behaupte anschließend, dass die beiden Kategorien eine Verschneidung verdienen. Wer von uns beiden hat nun Recht? Klar, du wirst behaupten, dass du Recht hast. Und ich werde behaupten, dass ich Recht habe. Das wird die Diskussion aber nicht beenden.

Zur Kategorie:Pflanzen_und_Religion zum Beispiel: Diese ist Oberkategorie der beiden Kategorien Kategorie:Entheogen und Kategorie:Mythologische Pflanze. Und in den beiden Kategorien stehen schon wesentlich mehr Artikel. Die Sache ist aber: Ob die Kategorie passend oder unpassend ist, haben nicht wir beide zu entscheiden! Das ist Sache der beiden Portale Portal:Kunst und Kultur und Portal:Religion. Eventuell dürfte noch das Portal:Biologie mitreden, wenn sie die Kategorie für sich beanspruchen würden. Und solange sich die Portale einig sind, ist doch alles wunderbar und wir halten uns gefälligst da raus. Und falls die Portale sich uneinig sind, gibt es ein Problem. Und wenn sich schon die Portale nicht einig wären, ob die Kategorie passend oder unpassend ist, dann würden wir beide bestimmt auch nicht dabei helfen können, eine Einigung zu erzielen. Klar, wir könnten entweder für das "Pro-Kategorie"-Portal oder für das "Contra-Kategorie"-Portal Partei ergreifen. Aber letztendlich würde ich weder deine noch meine Einzelmeinung höher stellen als die Ansichten des Portals. Falls zwei Portale sich also streiten, bringt es wenig, auf Einzelmeinungen zu setzen. Was wir in diesem Fall brauchen, sind objektive Regeln, die zu einem eindeutigen Ergebnis kommen.

Allgemein: Wenn du "zu wenig Artikel in einer Kategorie" kritisierst, so ist das ein Problem der Atomisierung. Mir geht es in diesem Unter-Abschnitt aber explizit um das Problem der Verschneidung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ich mit meiner Literatur meine Einschätzung beweisen kann, muß ich doch gar nichts „behaupten"?! Sorry, aber wenn Du nicht mal Literatur als wenigstens beweiskräftiges Indiz, sondern nur als „Behauptung” abqualifizierst, dann haben wir keine Diskussionsgrundlage. Ich fürchte auch Du hast meine gesamten Ausführungen zur Kategorie:Pflanzen_und_Religion völlig mißverstanden: Erntekrone, Kräuterweihe und Barbarazweige haben natürlich etwas mit Kultur zu tun, mit Religion via Volksglauben auch - das sind aber Bräuche, die in den Bereich der Volkskunde fallen. Dort gehören die rein, nicht in so ein schwammiges Sammelbecken. Und es geht überhaupt nicht darum, welches Portal diese Kategorie „beanspruchen" kann! Es geht darum, ob sich unter einer solchen Überschrift, die einen inhaltlichen Zusammenhang behauptet und nicht mal einen Halbsatz mitbringt der erklärt welche Artikel hier gesammelt werden sollen, eine irgendwie sinnvolle Artikel-Sammlung erstellen läßt, die den behaupteten Anspruch eines thematischen Zusammenhangs erfüllen kann. Bzw. wieso gehören Erntekronen zu "Pflanzen und Religion" und Weihrauch und die Weltesche Yggdrasil nicht? Und nein, ich habe nirgendwo "zu wenige Artikel in der Kategorie" kritisiert – wo liest Du das denn?? Ich kritisiere, daß diese Kategorie eine überflüssige Verschnittkategorie ist, die noch dazu mit Artikeln gefüllt ist, die dort falsch eingeordnet sind (da ist mir auch ganz gleich, ob das 2 oder 20 Artikel sind)! Kategorien sind kein Selbstzweck. Sie sind nur eine Hülle, die Dinge umhüllen und sammeln soll die eindeutig zusammengehören. Und nicht ein freies Assoziationsspiel, in dem Artikel gesammelt werden in denen man zwei mehr oder weniger zufällig gewählte Schlagworte gefunden hat. --Henriette (Diskussion) 22:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

Mit Literatur kannst du beweisen, dass eine Aussage stimmt oder nicht. Aber wie willst du mit Literatur beweisen, dass eine Kategorie existieren soll oder nicht? Wenn es um Artikelinhalt geht, kannst du eine Quelle aufschlagen und sagen: "Schau her: Hier auf Seite x steht genau das." Und wenn der Gegenüber die Quelle akzeptiert - was auch immer wieder endlose Diskussionen kostet, welche Quelle jetzt akzeptiert wird und welche nicht - wenn der Gegenüber also deine Quelle akzeptiert, dann muss er auch den Satz darin akzeptieren und damit ist die Aussage im Artikel belegt.

Wie stellst du dir jetzt aber bei Kategoriendiskussionen vor: Es gibt nirgendwo eine Quelle, die sagt: "xyz ist eine gültige Kategorie."

Ansonsten diskutierst du jetzt hier auf Einzel-Artikel-Ebene, ob ein konkreter Artikel jetzt in eine spezielle Kategorie gehört oder nicht. Darum geht es bei Verschneidung doch gar nicht. Bei Verschneidung geht es um die Frage, ob man für zwei getrennte Kategorien zweier getrennter Fachbereiche eine gemeinsame Kategorie macht, der die Schnittmenge beider Kategorien enthält. Das ist keine Frage in welche Kategorie du nun einen Artikel packst. Das ist eine Frage auf Kategorien-Ebene. Wenn du der Meinung bist, dass Erntekronen nicht zu der Kategorie gehören, dann entferne die Kategorie aus dem Artikel. Das ändert nichts an der Kategorie. Und wenn du der Meinung bist, dass Weihrauch und Weltesche Yggdrasil zu der Kategorie gehören, dann füge bei den beiden Artikeln die Kategorie hinzu. Auch das ändert nichts an der Kategorie.

Du hattest geschrieben: in der Kategorie selbst dümpeln vier Artikel herum. Das klingt für mich stark nach Kritik dafür, dass es zu wenig Artikel sind.

Wo ich dir zustimme ist, dass Kategorien kein Selbstzweck sind. Aber ob bestimmte Kategorien einen Zweck erfüllen oder nicht, kann das entsprechende Fachportal wesentlich besser beurteilen als du oder ich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:51, 9. Jun. 2016 (CEST)

Tatsächlich kann ich Dir mit Literatur beweisen, daß die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur so, wie sie sich momentan präsentiert, entweder eine falsche Definition hat („Hauptmotiv" im Sinne eines lit.-wiss. Begriffs ist nicht das, was die Artikel eint) und falls mit „Hauptmotiv" tatsächlich „literarisches Motiv" gemeint ist, mit lauter Artikeln gefüllt ist in denen die Eisenbahn nicht literarisches Motiv ist. Also entweder ist die Beschreibung falsch oder es sind die falschen Artikel drin. --Henriette (Diskussion) 23:14, 9. Jun. 2016 (CEST)

Dann bitte ich dich auf diese Seite, wo gerade über die Löschung von Kategorie:Eisenbahn in der Literatur diskutiert wird. Du könntest die dortige Diskussion sicherlich abkürzen, wenn du mit Literatur beweist, dass die Kategorie falsch ist.

Zudem bist du hier wieder auf Einzel-Artikel-Ebene "es sind die falschen Artikel drin". Darum geht es bei der Frage nach Verschneidung nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

1. Lies bitte diese Diskussion und dann sage mir, ob ich zufällig einen Doppelgänger in der WP habe. Ich glaubs nicht. Daher: Alles, was ich in dieser Diskussion geschrieben habe, bestätigt mir das Buch. Und auch wenn ich in dieser Diskussion mit 23 Zitaten ankomme, wird das nichts ändern. Weil es offenbar nur einen „Kompromiss" bei dieser Kategorie gibt: Wir behalten sie so wie sie ist (an einer Überarbeitung hat das Portal kein Interesse; man hat nämlich „ … auch anderes in (s)einem Leben zu tun”) oder ich stimme für eine Löschung und muß dann damit leben ein fieser Möpp zu sein (das wäre die nette Interpretation der letzten zwei Sätze der verlinkten Äußerung). 2. Nein, ich bin nicht „auf Einzel-Artikel-Ebene "es sind die falschen Artikel drin". Ich bin genau auf der richtigen Ebene zum Thema Verschnittkategorie: Eisenbahn&Literatur ist ein Verschnitt. Einer, den man sinnvoll nach literaturwissenschaftlichen Kritierien definieren und dann die Kategorie mit den entsprechenden Artikeln befüllen kann. Oder man bleibt bei einem Beschreibungstext, der sich irgendwie gut anhört aber leider zu 100% nicht die fachlichen Ansprüche eines der betroffenen Portale (nämlich Literatur) trifft. Ich sage ja auch gar nicht, daß diese Verschnittkategorie schlecht oder falsch ist: Die ist nur falsch definiert und hat mit dieser falschen Definition nix bei den Literatur-Kategorien verloren. Wenn das Bahn-Portal die Definition/Beschreibung nicht ändern will … Tja, dann bleibt sie halt aus der Literatur draußen und das Portal muß sich einen anderen Ort für die Büchersammlung suchen. --Henriette (Diskussion) 00:58, 10. Jun. 2016 (CEST)

<BK>

Entschuldigung, aber wir hatten eine solche Konstruktion schon. Sie nannte sich Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie, und darin befand sich quasi das "Must-have" der Kategorien, vulgo also jene Gliederungskategorien, die sich quer durch die Fachbereichskategorien ziehen, etwa die Personenkategorien nach Jahrhundert. Dadurch war praktisch klar, welche Kategorienstränge die Fachbereiche "schlucken" mußten. Irgendwann gab es einen LA auf die Kategorie. Nicht etwa, weil dies an sich angezweifelt wurde, sondern weil Mr. Schlanker Kategorienbaum meinte, dieser Strang sei unnötig. Heute wissen wir, daß sein Sinn vor allem darin bestand, Streit darüber zu vermeiden oder zumindest schlichten zu helfen, welche innerhalb eines Fachbereiches liegenden Kategorien zur Gesamtsystematik gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Nur zur Klarstellung: "Mr. Schlanker Kategorienbaum" würde ich ja als Ehrentitel gern akzeptieren, aber hiermuss jemand anders gemeint sein. Ich war's nicht, muss wohl auch vor meiner Zeit im Kategorienprojekt gewesen sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nö, Zweioeltanks, so gerne es mir leid tut, aber du stehst wirklich nicht immer im Mittelpunkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:12, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich kenne diese Kategorie nicht. Sie muss wohl vor meiner Zeit gewesen sein. Aber es spricht ja nichts dagegen, darüber zu diskutieren, ob man sie wieder einführen sollte. Ansonsten geht es mir ja nicht unbedingt um "schlucken müssen", sondern um einen Kompromiss: Der eine Fachbereich will die Kategorie nicht bei sich haben, der andere Fachbereich möchte aber, dass die Kategorie auch bei ihnen eingeordnet ist. Also sagt man als Kompromiss: OK, ihr müsst die Kategorie einordnen. Aber ihr müsst sie nicht direkt in die Hauptkategorie einordnen. Es reicht aus, wenn ihr eine Sammelbecken-Kategorie unter eurer Hauptkategorie anlegt, wo dann alle Kategorien reinkommen, die ihr nicht haben wollt. Im Hauptverzeichnis stehen dann nicht mehr zig Kategorien, die euch nicht interessieren, sondern nur noch eine.

Jeder Fachbereich kann also selber entscheiden, ob er eine Kategorie in seine Sammelbecken-Kategorie einordnet oder vernünftig bei sich einordnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:59, 9. Jun. 2016 (CEST)

Nur mal so ein Gedankensplitter als Kondensationskeim für eine möglicherweise brauchbare Idee (ehrlich gesagt, habe ich mir die Diskussion hier nicht zur Gänze durchgelesen): Wie wäre es, wenn neue Kategorien, wenn sie eingeführt werden, zuerst grundsätzlich erst mal eine Woche diskutiert werden (hinsichtlich Notwendigkeit, Name, Einordnung im Katsystem), ob sie eingeführt werden sollen oder nicht, d. h. bevor überhaupt irgendwelche Artikel darin kategorisiert werden. Sinnvollerweise definiert man "neu" solche Kategorien, die nicht Teil einer bereits bestehenden Systematik sind. --Septembermorgen (Diskussion) 22:05, 9. Jun. 2016 (CEST)

Teilweise entbrennt der Streit auch darüber, ob jetzt alle Fachbereiche die gleiche Systematik haben sollen oder nicht. Und die Frage lautet auch: Angenommen die Leute haben jetzt 1 Woche darüber diskutiert und sind zu keinem Ergebnis gekommen: Was dann? Es soll hier Kategorien geben, wo die Leute monatelang diskutiert haben und zu keiner Einigung kamen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:51, 9. Jun. 2016 (CEST)

1. WP:SM, WP:AGF, WP:IAR und WP:Wiki-Prinzip?
2. Im Tagesdurchschnitt werden etwa 100 Kategorien angelegt. Diskussionsaufwand praktikabel, da…?
   1. Müßte nur jede zehnt Kategorie diskutiert werden, steigt Diskussionsbedarf um den Faktor 10. In zwei Monaten hätten wir genug Diskussionen bis 2020.
   2. Die Erfahrung aus den inzwischen ausgelaufenen SG-Auflagen Wheeke zeigen, daß defacto so ziemlich jede Kategorie irgendwie Teil einer bereits begonnen Teilsystematik ist, soda´"neu" gar net wirklich vorkommt.
3. WP:Kategorien#Grundlegendes sieht für bestimmte Kategorien einzelner Ebenen/Stränge eine vorherige Diskussion vor, aber nicht grundsätzlich.

Voriges nur mal so in Anbetracht erworbener Kenntnisse hingeworfen, ohne voreingenommene Meinung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:03, 9. Jun. 2016 (CEST)

Da hier zum Brainstorming über einseitig gewünschte Querschnitts-Kategorien eingeladen wird, mal so ins Blaue hinein gedacht mit Bitte um Rückmeldung, ob das lohnt, weiter drüber nachzudenken oder sofort wieder in die Tonne und so:

Wie wäre es, wenn man aktiven Portalen/Redaktionen/Projekten (Aktivität/Inaktivität wäre noch zu definieren) analog zu den Wartungskategorien die Möglichkeit gibt, Artikel zu markieren, die sie interessieren, ohne dass - nun wiederum anders als die Wartungskategorien - ein aktueller Bearbeitungsbedarf besteht. Ich konstruiere mal ein (natürlich rein zufälliges) Beispiel: Das Portal Eisenbahn setzt in Musikartikel, die von Eisenbahnen handeln eine Kategorie:Querverweis-Portal-Eisenbahn-Musik, ohne dass die Kategorie unter den Artikeln standardmäßig angezeigt wird. Damit könnten die Eisenbahner querverweisen, was das Zeug hält, ohne auf irgendjamend anderen Rücksicht zu nehmen, und die Musikanten bräuchten sich nicht für die methodisch ömmm-ömm-ömm... zweifelhaften Inhaltsangaben per Kategorienzeile zu schämen, die der Leserschaft präsentiert wird. Wäre das technisch zu machen, bspw. per Baustein auf der Artikel-Disk "Dieser Artikel wird vom Portal:Eisenbahn per Querverweis in folgender Beobachtungskategorie geführt." Wurde das schon einmal diskutiert und verworfen? --Krächz (Diskussion) 23:08, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das finde ich tatsächlich einen guten Vorschlag. Technisch sollte es auch möglich sein. Es gibt ja jetzt bereits die Kategorie:Kategorie:Versteckt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das ist dann im Prinzip nichts anderes, als die Einführung flächendeckender Portalhinweise, wie sie in EN bestehen, anhand derer man auch eine flächendeckende Qualitätsbewertung mit Qualitätsmanagement einführen können, die ich seit langem für notwendig halte. Und die wohl nie kommt, weil ich sie in der Community leider nicht für durchsetzbar halte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:21, 10. Jun. 2016 (CEST)

Das macht doch alles im Moment keinen Sinn. Es wurde Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie gelöscht, jetzt Kategorie:Thema im Kontext. Es wird wohl einfach von unten weiter wachsen müssen, bis das ganze zusammengefasst werden kann. Der neueste Clou heißt im Übrigen Kategorie:Lebewesen – Rezeption (anstelle der alten Sonstiges), wenn das Schule macht kommt die ein um die andere Kategorie dazu, z.B. Kategorie:Verkehrsmittel – Rezeption, wo dann auch die Unterkategorie Kategorie:Eisenbahn – Rezeption zu stehen kommen könnte usw usf. Es gibt an allen Ecken und Enden "vereinzelt" kontextuelle Kategorien, aber systematisch zusammengefasst oder gar einheitlich benannt werden dürfen sie halt innerhalb der DE-Wikipedia halt nicht. Ich für meinen Teil habe das zur Kenntnis genommen und finde es daher jetzt etwas witzig, wenn Eulenspiegel1 das ganze wieder in letztlich nur variierter Form wieder aufzuwärmen versucht. - SDB (Diskussion) 23:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die beiden Kategorien Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie und Kategorie:Thema im Kontext sehen für mich jetzt sehr nach fachübergreifende Kategorien aus. Also eine Kategorie für alle Fachbereiche. Der Vorschlag geht ja in die entgegengesetzte Richtung: Jedes Fachportal hat seine eigene Sammelbecken-Kategorie, in das es alle Kategorien "entsorgt", die es nicht selber haben will. Und klar, wenn ein Fachbereich diese Kategorie nicht haben will, dann können sie diese Kategorie bei sich selber natürlich löschen. Dann müssen sie aber damit leben, dass alle anderen Portale ihre Verschneidungen in das Hauptverzeichnis des Fachbereichs abstellen.

Und Krächz Vorschlag geht nochmal in eine ganz andere Richtung. - Mit der ich mich aber auch anfreunden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ersteres ja, für letzteres siehe die noch bestehende Kategorie:Recht im Kontext oder die Kategorie:Medien im Kontext. Das waren jeweils zwei Fächer kontextuell verknüpfende Kategorien. Systematisch einführen wollte ich das ausschließlich auf der Ebene der Kategorie:Sachsystematik, alles darunter liegende, inklusive der Benennungen blieb in den Fachbereichen. Logischerweise ist auf der Ebene der Oberkategorie eine Kategorie:Medien im Kontext der Kategorie:Medien zuzuordnen nd eine Kategorie:Recht im Kontext. Damit waren sie sauber veräumt. Soweit war mein Konzept also von deinem gar nicht entfernt, nur dass ich halt diesen Typus einer Kategorie als Kategorie:Thema im Kontext analog zu Kategorie:Thema nach Kontinent oder Kategorie:Thema nach Epoche zusammengefasst hatte. Das empfanden offensichtlich einige besonders aktive Fachbereichshoheitsvertreter als sehr bedrohlich. Auf den unteren Ebenen waren sie schon wieder nicht so einheitlich in der Ablehnung ... - SDB (Diskussion) 01:42, 10. Jun. 2016 (CEST)

Vorsicht! SDB darf man nichts ungeprüft glauben, wie langjährige leidvolle Erfahrung mich gelehrt hat. SDB hat allein in den letzten zehn Monaten unter anderem angelegt: Kategorie:Feste und Brauchtum (Wirtschaft), Kategorie:Judentum und Sport, Kategorie:Pflanzen und Religion, Kategorie:Veranstaltung (Hinduismus), Kategorie:Veranstaltung (Bildungspolitik), Kategorie:Organisation (Diätetik), Kategorie:Amok in der Kultur, Kategorie:Amok in der Kultur, Kategorie:Askese (Judentum). (Und das sind nur diejenigen, die nicht gelöscht wurden, weil man nur die auf der Beitragsliste sehen kann.) Man kann mal prüfen, welche dieser Begriffe man wirklich in Kategorie:Sachsystematik findet.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

Jede dieser von mir angelegten Kategorien hat ihre eigene Geschichte, einige sind gar keine kontextuellen Kategorien, andere sind ausdrücklich als Übergangslösung geschaffen worden, bis die endgültige Ausgestaltung oder vielleicht sogar Ablehnung (siehe Kategorie:Lebewesen in der Kultur gelöst ist. Wo habe ich geschrieben, dass in auf den unteren Ebenen nicht auch Kategorien angelegt habe. Was ist an Kategorie:Askese (Judentum) kontextuell, wenn es analog dazu Kategorie:Askese (Christentum) und Kategorie:Askese (Islam) gibt? Das war wenn dann eine Kategorie:Thema nach Religion. Es gab aber keine Kategorie:Askese im Kontext, ebensowenig wie Kategorie:Amok im Kontext. Was an der Kategorie:Organisation (Diätetik) als Unterkategorie von Kategorie:Organisation (Ernährungswissenschaft) von der Anlage her falsch ist, bleibt dein Geheimnis. Das gleiche gilt für die gelöschte Kategorie:Veranstaltung (Pflege). Sie scheiterte nicht an der Kontextualität, sondern weil mal ein Admin die 10-er-Regel streng anwendet, mal halt nicht, Wenn man hier jemanden nichts ungeprüft glauben darf, dann dir Aus-dem-Kontext-Reißer und Bewusst-Missversteher der Nation. Aber das sind wir ja mittlerweile gewöhnt. Und genau deshalb ist eine Kooperation mit dir auch wohl nicht mehr möglich, weil du deinen Anteil an der Eskalation einfach nicht begreifen kannst oder gar willst. Stattdessen arbeitest du weiterhin mit Unterstellungen. Du bewirfst mich permanent mit allem möglichen Dreck, den ich angeblich verbrochen haben, in der Hoffnung, dass dann am Ende ausreichend Dreck hängen bleiben wird. Vielleicht schaffst du es, vielleicht aber eben auch nicht. - SDB (Diskussion) 07:42, 10. Jun. 2016 (CEST)

Es ist immer dieselbe Masche. Du stellst eine Behauptung auf, die in der Argumentation Wirkung erzielen soll. Hier geht es darum, den Eindruck zu verwischen, dass du die Fachbereiche ohne Rückfrage bei ihnen ziemlich flächendeckend mit "kontextuellen Kategorien" beglückt hat. Man weist nach, dass diese Behauptung nicht stimmt. Und dann wird man beschimpft und mit kilometerlangen Texten belegt, warum die Behauptung ganz anders zu verstehen sei, als sie da stand, warum irgendwelche anderen Dinge, diemit der Behauptung gar nichts zu tun haben, aber gut gewesen seien usw. Ganz genauso auch noch frisch auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/7#Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie) nachzulesen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 10. Jun. 2016 (CEST)

Deine Meinung, ich seh es halt anders, damit wirst du leben müssen. - SDB (Diskussion) 10:33, 10. Jun. 2016 (CEST)

Der gestrige Austausch war fruchtbarer als die meisten Zusammenstöße der letzten Wochen und fand in einer sehr angenehmen, von gegenseitigem Respekt zeugenden Atmosphäre statt. Wenn ich mir jedoch die letzten Beiträge durchlese, scheint sich die Vermutung zu bestätigen, dass der relative Erfolg auch dem Fernbleiben SDBs geschuldet war, der wieder Unfrieden hereinbringt. Wenn es heute konstruktiv weitergehen soll, wären u. U. Maßnahmen wie ein Teilnahmeausschluss angebracht. --Koyaanis (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2016 (CEST)

Komisch: Gestern hieß es noch, die Wurzel allen Übels sei, weil ich nicht bereit wäre, über meinen Schatten zu springen und mit Zweioeltanks zu reden, heute wiederum soll es SDBs Disput mit Zweioeltanks sein. Wer wohl morgen herhalten muß? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:03, 10. Jun. 2016 (CEST)

<bk>Da kannst du mal sehen, was ein kleiner Verhaltensumschwung bringen kann... :-) --Koyaanis (Diskussion) 10:15, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mein Verhalten doch gar nicht geändert! :-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 10. Jun. 2016 (CEST)

+1, im Übrigen Koyaanis und Zweioeltanks ja auch nicht, aber das fällt offensichtlich auch nicht mehr auf ... - SDB (Diskussion) 10:33, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ganz generell: Ich glaube, die Diskussion ist mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo sie nicht mehr auf die Seite der VM-Disk gehört. Bite überlegt Euch einen geeigneteren Ort, wo auf breiter Basis diskutiert werden kann. Hier bekommen nämlich auch nur die wenigsten etwas davon mit! --Kurator71 (D) 09:49, 10. Jun. 2016 (CEST)

Da halte ich grundsätzlich gar nix davon. Diskussionen sind grundsätzlich tot, wenn sie verpflanzt werden. Den Stunt hat dein Admin-Kollege Doc Taxon in der Angelegenheit Eisenbahn in der Literatur bereits zweimal vorgenommen. MMn sollten Diskussionen immer da (fort-) geführt werden, wo sie beginnen, ungeachtet aller Befindlichkeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:03, 10. Jun. 2016 (CEST)

Oh ja, die Diskussion Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Diskussionen_um_die_Kategorie:Eisenbahn_in_der_Literatur_und_Kategorie:Eisenbahn_in_der_Musik ist zweifellos ein Musterbeispiel für tote Diskussionen. Geradezu die Mutter aller traurig dahinsiechenden Gesprächskreise. Aber sicher das! --Henriette (Diskussion) 10:08, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab gar nichts vorgenommen, sondern vorgeschlagen. Matthias, aber Dir ist schon klar, dass das hier wieder eine Hinterzimmerdiskussion wird, die kaum jemand außer den üblichen Verdächtigen mitbekommt. Du siehst ja gerade, wohin die Diskussion steuert. Das ist genau das Gegenteil von dem, was eigentlich geschehen sollte. Gruß, --Kurator71 (D) 10:14, 10. Jun. 2016 (CEST)

Die Diskussion kann später immer noch verschoben werden. Aber im Moment ist sie hier gut aufgehoben, und die üblichen Verdächtigen sind vor Ort. --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 10. Jun. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Ich habe Eulenspiegel1 darauf hingewiesen, dass sein Vorschlag der Verschneidung der von mir bisher favorisierten, jetzt aber auf oberster Ebene abgelehnten Kontextualisierung sehr ähnelt und ich deshalb zum jetzigen Zeitpunkt das nicht für sinnvoll erachte, darüber unter geänderten Vorzeichen weiterzudiskutieren. Er hat geantwortet. Ich habe ihn auf die noch bestehenden Kontext-Kategorien hingewiesen, auch auf die neue Kategorie:Lebewesen – Rezeption. Ansonsten habe ich keinen von euch beim Namen genannt, sondern die Entwicklung aus meiner Sicht sogar schon übertrieben neutral geschildert. Dann kam eine Antwort "Vorsicht! SDB darf man nichts ungeprüft glauben, wie langjährige leidvolle Erfahrung mich gelehrt hat." Hatte ich bis zu diesem Zeitpunkt irgendjemand ad personam angegriffen oder ihm etwas unterstellt. Nein! Das übliche Spiel tpyischer Provokationen. Danke für das Gespräch. Ich kann Eulenspiegel1 nur viel Erfolg mit seiner Idee wünschen. Er geht nämlich in dieser Frage zweifellos in die aus meiner Sicht richtigere Richtung als Zweioeltanks - SDB (Diskussion) 10:42, 10. Jun. 2016 (CEST)

Genau das, die üblichen Verdächtigen. Der Rest des Projekts ist mal wieder außen vor und darf sich dann später die Disk durchlesen und wundern, warum er/sie nicht gefragt wurde. Na dann macht mal... --Kurator71 (D) 10:56, 10. Jun. 2016 (CEST) 

(BK) Kurator, mach Dir doch den Spaß und weise z. B. im Kurier oder im Autorenportal darauf hin, daß hier eine sehr wichtige Diskussion über die Kategorien geführt wird. Der Ort der Diskussion ist ja tatsächlich uninteressant – interessant sind die Beiträge und Beiträger*innen. Ich habe keine Prognose wieviele „neue" Leute dann in diese Diskussion strömen. Ich kann Dir aber prognostizieren, daß die Zahl der neu Hinzugekommenen sich im ungefähr 12h-Takt halbieren wird, weil niemand Lust hat auf die x-te-Grundsatz-Monster-wirdrehenunsimKreis-ohneErgebnis-Diskussion. Woran es dieser und gefühlt Tausend anderer Kategorie-Diskussionen fehlt, sind nicht der richtige™ Ort oder die richtigen™ Leute. Sondern eine Moderation, die darauf achtet, daß die Diskussion sachlich bleibt und sich nicht in zahllosen Nebenthemen und Petitessen verirrt. --Henriette (Diskussion) 11:08, 10. Jun. 2016 (CEST)

Du meinst so etwas wie Wikipedia:Moderation? Tja… die Administration hatte was dagegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:26, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich meine das Gegenteil von: „Macht mal, ich schaue mir das an und werde mir später das "Hab-ich-es-Euch-nicht-gesagt" verkneifen.” Und gehe mit gutem Beispiel voran verlasse jetzt dieses Nebengleis. --Henriette (Diskussion) 11:32, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nö, ich werde hier mit Sicherheit nichts moderieren, das kann nur schiefgehen und ist der ja tatsächlich halbwegs fruchtbaren Diskussion unter den Kat'lern mehr als abträglich. Es geht nicht um den Ort, sondern darum, dass möglichst viele Autoren die Möglichkeit erhalten, mitzureden und den Fachbereichen eine Möglichkeit zur Teilnahme zu ermöglichen.

Jede Diskussion in WP ist eine Hinterzimmerdiskussion, solange kein MB das ganze festschreibt. Herrjeh, dem ganzen Kategorienprojekt wird seit Jahren vorgeworfen, eine Hinterzimmerdiskussion zu sein. (Überhaupt ist jede Portaldiskussion eine Hinterzimmerdiskussion, Wikipedia kann gar nicht mehr anders funktionieren, niemand kann an allen Diskussionen teilnehmen. Man kann sie ja nicht einmal alle beobachten.)

Und wenn Krächtz oben Portalhinweisbausteine vorschlägt, können wir die nicht einführen, ohne dies von der Community absegnen zu lassen, in diesem vermaledeit bürokratischen Projekt geht das gar nicht mehr anders. Die Alternative wäre, daß einzelne Portal vorweggehen und das auf die harte Tour per Löschdiskussion um Löschdiskussion durchgesetzt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:01, 10. Jun. 2016 (CEST)

Herrjeh, dem ganzen Kategorienprojekt wird seit Jahren vorgeworfen, eine Hinterzimmerdiskussion zu sein. Eben, genau das meinte ich ja. Jetzt diskutieren hier wieder nur bzw. überwiegend die Kat-Experten und es beginnt wieder in Streit und persönlichen Animositäten auszuarten. Die schönen Ansätze, die oben genannt wurden, gehen inzwischen total unter. Ihr habt leider nicht viel von dem begriffen, was da oben angesprochen wurde. Aber wie gesagt: Macht mal, ich schaue mir das an und werde mir später das "Hab-ich-es-Euch-nicht-gesagt" verkneifen. --Kurator71 (D) 11:08, 10. Jun. 2016 (CEST)

Momentan sehe ich vergleichsweise wenig Reibungspunkte - beispielsweise der Streit um Kontextkategorien wurde an anderen Stellen rüde und unversöhnlich geführt, während hier zum ersten Mal sachlich auf die gegenseitigen Argumente eingegangen wird. Wat willste mehr? --Koyaanis (Diskussion) 11:14, 10. Jun. 2016 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Da kann man denen ja vorhalten, diese Seite lt. Spezial:Seiteninformation 3648 Beobachter hat. Ich glaube, einen öffentlicheren Platz als diese Seite gibt es in Wikipedia nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:16, 10. Jun. 2016 (CEST)

Wenn hier unter der Überschrift auf der VM-Disk über Vm von Zweioeltanks gegen Matthiasb diskutiert wird, interessiert das kein Schwein... --Kurator71 (D) 11:43, 10. Jun. 2016 (CEST)

Weißt Du, was die Leute interessiert? Das haben x Portal- und Fachredaktionsmitarbeiter in den letzten Wochen in X Permutationen gesagt: Das vor Anlage von Verschnitt- oder Fachportal-übergreifenden Kategorien bitte bei den Portalen nachgefragt werden soll. Das solche Kategorien bitte vorher(!!) mit den Leuten abgestimmt werden sollen. Und was kommt von einigen Mitarbeitern des Kategorie-Projekts? „Um Himmels Willen! Wir müssen sooooo viele Kategorien anlegen – da können wir doch nicht jeden fragen!" Übersetzt heißt das: Einige Kategorie-Fexe finden, daß man es einer Community prima zumuten kann, daß sie mit ihren unabgesprochenen Kategorie-Anlagen täglich X Stunden Freizeit von X Leuten verbrennen, die sich in Endlos- oder Löschdiskussionen im Kreis drehen müssen, weil diese Kategorien nicht vorab besprochen wurden (und wohlmöglich komplett gegen das laufen, was das Fachportal macht oder möchte). Völlig unzumutbar hingegen ist es, daß sich diese paar Kategorien-Projekt-Mitarbeiter vor Anlage einer neuen Verschnitt- oder Fachportal-übergreifenden Kategorie mal 2 Minuten Gedanken machen, ob es nicht besser wäre alle Beteiligten vorab mit ins Boot zu holen. 2 oder 20 Minuten Zeit eines Kategorien-Projekt-Mitarbeiters aufwenden, um 2 bis 200 Stunden Diskussionszeit von X Leuten und Streit zu vermeiden? Undenkbar! Wo kämen wir dahin?! Aber das interessiert offenbar auch „kein Schwein” (um deine so lyrische Formulierung zu verwenden). --Henriette (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ganz dickes +1. Wenn es in irgendeiner Frage hier einen ganz breiten Konsens gibt, dann ist es der, dass die Neuanlage von Kategorien, zumindest soweit sie nicht bloß eine bestehende Systematik verfeinern, nicht über die Köpfe der beteiligten Fachbereiche hinweg geschehen darf. Wie das im einzelnen zu sichern ist, wenn z.B. von zwei Fachbereichen einer die Kategorie willund der andere nicht, bedarf noch genauer Ausarbeitung. Aber in der grundsätzlichen Auffassung einer weitgehenden Zuständigkeit der Fachbereiche besteht große Einigkeit. Von den Mitarbeitern im Kategorienprojekt haben sich Radschläger, Koyaanis, Harro und ich so geäußert, vonden sonstigen ohnehin fast alle. Es ist nur eine lautstarke Minderheit, die eine vorherige Diskussion strittiger Kategorien verweigern will. Und das,obwohlschon jetzt unsere Regeln das vorsehen,jedenfallsnach ebenfalls weithehend übereinstimmedener Auslegung. Es müsste jetzt nur noch dafür gesorgt werden, dass diese Regeln auch durchgesetzt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2016 (CEST)

Henriette stimme ich absolut zu. In WP:KAT#Grundsätzliches steht ein bisschen was, wann über eine Kategorie diskutiert werden muss. Dies würde ich ausweiten und "umdrehen", also nicht mehr die vorige Diskussion als Ausnahme, dort sollte m.e. stehen, dass generell über neue Kategorien diskutiert wird, es sei denn, sie sind genau in einem bestehenden, dokumentierten(!) Kategoriesystem des Bereichs eingebunden. Grundsätzlich immer muss dann diskutiert werden bei neuen Kategoriesystemen oder Einzelkategorien (also solchen, die außerhalb bestehender Systeme sind), bei der Ausweitung von bestehenden Kategoriesystemen auf andere Bereiche und bei der Erweiterung von Kategoriesystemen um neue Ebenen. --Orci Disk 13:55, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich nicht, und das wird auch so bleiben. Das DE-Kategoriensystem, so wie es heute im Unterschied zum Kategoriensystem auf EN und Commons ist, ist definitiv nicht vom Himmel gefallen. Und das das trotz der auch für Kategorien geltenden Interaktivität, und trotz der Möglichkeit für IPs und Wst-&Co-Sockenpuppen eine saubere systematisch-hierarchische und damit wartungstaugliche Struktur hat, ist definitiv NICHT! das Verdienst der Fachbereiche, sondern des WikiProjekts Kategorien. Natürlich haben einige Fachbereiche einen Vorsprung aufgrund ihrer Autorenzahl oder ihrer thematischen Begrenzung verschiedene Dinge in ihrem Bereich wirklich konsequent durchzuhalten und zu pflegen. Der Wildwuchs geht aber - anders als Orci, Raschka, Henriette und Radschläger meinen - gerade nicht vom Kategorienprojekt aus, sondern gerade von den Fachbereichen aus, die völlig unterbesetzt oder völlig ohne Kontrolle und Konzept des Kategorienbaums sind. In einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie ist aber genau das die Herausforderung und das geht eben nur durch FACHÜBERGREIFENDE "Bewährung" von neuen Strukturen. Kontextuelle Kategorien haben sich aktuell (noch) nicht bewährt, andere Dinge wie die stark abgelehnte Kategorie:Person als Thema z.B. halt schon. Und auch die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gilt halt für alle Fachbereiche und steht nicht zur freien Auswahl oder Disposition. Das ist das was Matthiasb in der Summe als Check and Balance bezeichnet. Bezüglich der Löschdiskussionen stelle ich abermals fest, dass das bis vor zwei Jahren kein Problem war, weil es einen Common sense sowohl bei den Kategorisierern als auch bei den Admins gab nach dem Subsidiaritätsprinzip zu verfahren. Das ist aber bei einem extrem gestiegenen Verhalten der Tageslöschdiskussionsstellerei auf untergeordnete Kategorien am WikiProjekt Kategorien vorbei gekippt, da es zeitgleich einherging mit der Entscheidung der Adminschaft, die Entscheidungskompetenz über Kategorienlöschdiskussionen in allen Fällen zu beanspruchen. Wenn das dazu geführt hätte, dass die Admins gemäß der Diskussion zeitnah entschieden hätten, wäre das noch kein Problem gewesen, aber das ist ja gerade nicht passiert, sondern hat zu einer ewigen Verzögerung der Entscheidung geführt, die aber in der Diskussion keine neuen Argumente mehr hervorgebracht hatte, sondern in der Regel nur die Emotionen weiter hochkochen und dann wieder die Fronten verhärten lies. Es geht nur Hand in Hand. Angesichts der zahlreichen im Kategorienbereich arbeitenden IPs und Wst&Co-Sockenpuppen können diejenigen können wir uns eigentlich diese Dischronologie gar nicht leisten. Wenn die gemäß Wikipedia:Sei mutig! geltende "größtmögliche Freiheit" (auch wenn das Zweioeltanks nicht gerne hört, die geht daraus hervor) erhalten bleiben soll, dann muss sie gerade auch für die Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien gelten. Dies schließt die gleichzeitige Möglichkeit ein, Löschanträge auf Kategorienäste zu stellen, die irgendwo anecken, aber doch bitte nicht irgendwo an einer unteren Einzelkategorie, und dann auch nicht via Tageslöschhölle, sondern via am System orientierten Wikipedia:WikiProjekt Kategorien unter Information aller beteiligten Fachbereiche. So war das früher und so hat das auch geklappt, weil dadurch nur wirklich nicht im Konsens oder durch Überzeugung auflösbare Konfliktfälle auf die Tagesllöschdiskussion kamen und dort dann nach einem angemessen Zeitraum je nach Diskussionsverlauf durch Projektmitarbeiter oder eben im Zweifelsfalle administrativ abgeschlossen wurden. Leider ist das offensichtlich bei einigen Fachbereichlern der alten Garde und bei den Vertretern des WikiProjekts Kategorien der neueren Garde nicht mehr selbstverständlich. Deshalb krachts halt im Gebälk. Ist das wirklich so verwunderlich? - SDB (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass vor ein paar Jahren im Gegensatz zu heute alles reine Freude war. M.e. ist es eher so, dass damals vieles zähneknirschend hingenommen wurde, weil nicht klar war, dass es nicht nur einem selbst so geht, sondern es auch andere gibt, denen es ähnlich geht. Das hat sich geändert, jetzt wird nicht mehr die Meinung der Haupt-Kategorisierer wie Dir oder Matthias kritiklos übernommen, sondern konsequent hinterfragt. Damit werdet ihr leben müssen. IPs und Wst-Socken sehe ich übrigens nicht als Problem an, wenn die nicht diskutieren, kann man deren Edits ja genauso rückgängig machen. Und was die Entscheidung Fachkategorien vs. Universalkategorien angeht, will die Community schon seit 2004 Fachkategorien. --Orci Disk 15:19, 10. Jun. 2016 (CEST)

LOL! Ich glaube, daß du meinen Einfluß auf das Kategoriensystem völlig überschätzt. Wenn du von meinen 765 Kategorienanlagen die angelegten Defekte-Link-Bot-Kategorien, die Massenanlagen aufgrund der NK-Änderung bei den Benutzer-Kategorien und die Massenanlage der US-County-Kategorien rausrechnest, habe ich vermutlich in zehn Jahren weniger Kategoren angelegt, als Zollernalb oder Àrhus innerhalb von 48 Stunden anlegen, vermutlich liegt die Zahl in der Größenordnung von Asthma. "Hauptkategorisierer" sind hier ganz andere. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:02, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und genau deshalb hat die Community gleichzeitig via Meinungsbild die Kategorisierung nach Wissenschaften abgelehnt und die acht Hauptkategorien "Geographie", "Geschichte", "Gesellschaft", "Kunst und Kultur", "Religion", "Sport", "Technik", "Wissenschaft" genannt und dabei mal per se die Geographie und Geschichte versus die Wissenschaften uns somit die "Fachkategorien" gestellt und deshalb haben wir auch sicher eine Kategorie:Fachsystematik, ach nö die heißt ja Kategorie:Sachsystematik und gliedert nach Sachbereichen und nicht nach Fachgebieten. Könntest du vielleicht mal die Augen aufmachen, dass das von dir idealisierte System so außer in ein paar wenigen Fachgebieten, darunter die Biologie, die Chemie und die Recht(swissenschaft), überhaupt nicht existiert und schon gar nicht überall funktioniert. Aber für jemanden der wie du ja nicht mehr das Ziel einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie (in der Nachfolge der Encyclopedia Britannica) verfolgt, sondern eine Summe aus Spezialenzyklopädien, ist das ja kein Problem. Hauptsache in und mit der "Chemie" klappts. - SDB (Diskussion) 17:26, 10. Jun. 2016 (CEST)

„ … hat die Community gleichzeitig via Meinungsbild die Kategorisierung nach Wissenschaften abgelehnt und die acht Hauptkategorien "Geographie", "Geschichte", "Gesellschaft", "Kunst und Kultur", "Religion", "Sport", "Technik", "Wissenschaft" genannt” – welches Meinungsbild ist das denn? Das einzig grob zum Thema Wissenschafts-Kategorien passende, das ich finde, ist das mit den 31 Stimmen … Meinst Du das? --Henriette (Diskussion) 17:47, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die dort enthaltenen sechzehn Pro-Stimmen zusammen mit diesen dreißig Pro-Stimmen haben seit 2006 gemeinsam die Arbeit im Kategorienprojekt bestimmt, weil Ordnung=Gratisaktie=PM3 mit Argusaugen darüber gewacht hat, dass beide Meinungsbilder, wenn auch bei geringer Beteiligung, durchgehalten werden, siehe Kategorie Diskussion:Wissenschaft. Das war ja auch sinnvoll, weil auf irgendetwas mußten wir uns ja festlegen und weiterzuarbeiten. Ich weiß nicht wie oft Matthiasb mittlerweile versucht hat, zumindest das MB zu den Wissenschaftskategorien wieder in die Diskussion zu bringen, außer mir hat das aber glaube ich bisher nie jemanden interessiert. Das von Orci angeführte MB hatte 36 Pro-Stimmen, auch nicht gerade die Wiki-Welt, um sich auf "Fachkategorien" zu berufen. Was sollen wir machen, einfach alle MBs über den Haufen schieben oder einfach mal von den historischen Gegebenheiten ausgehen und so gut es geht, weiterarbeiten. Die ganze heutige Zusammenstellung der Kategorie:Sachsystematik beruht darauf inklusive des Verbots, Kategorien die in dieser Kategorie stehen anderen Kategorien unterzuordnen, weshalb seit diesen beiden Meinungsbilden die Kategorie:Geographie als Themenkategorie keine Unterkategorie der Themenkategorie Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet mehr ist. Im Prinzip müsste man alle drei Meinungsbilder neu verhackstücken. Die Hauptthemensetzung müsste neu überdacht werden, unabhängig davon ob man dabei nun auf Fachgebiete geht oder bei Sachbereichen bleibt, vielleicht bräuchte man sogar zwei völlig separate Hauptzugänge, einen der Kategorie:Wissenschaftssystematik heißt und daneben die Kategorie:Themensystematik oder so, dann könnte man die Wissenschaftsbäume wie Kategorie:Sozialwissenschaften und Kategorie:Verkehrswissenschaften von den Themenbäumen wie Kategorie:Gesellschaft oder Kategorie:Verkehrswesen klar trennen, die Kategorie:Geographie wäre dann wieder Wissenschaftskategorie, die Themenkategorien zu ihren Gegenstände befinden sich ohnehin schon lange in der Kategorie:Räumliche Systematik. Dann wären bestehende "erwünschte" Kategorien auch viel leichter in der Regie des wünschenden zu halten, denn dann wäre noch offensichtlicher, wo die eine Fachkategorie aufhört und wo die andere beginnt. Dann würde die Kategorie:Literaturwissenschaften die Artikel ganz klar nach literaturwissenschaftlichen Kriterien sortieren und die Kategorien entsprechend benennen, die Kategorie:Literatur wäre dazu aber der separat anzusetzende Sachbereich, denn nicht jede/s literaturwissenschaftliche/s Lexikon/Enzyklopädie ist auch ein/e Literatur-Lexikon/Enzyklopädie und umgekehrt. SDB (Diskussion) 20:11, 10. Jun. 2016 (CEST)

...und wieso nur "einige wenige Bereiche"? Was ist mit Geographie, Musik, Film, Literatur, Sport, Planen und Bauen und vielen anderen, die genauso Fachbereiche mit funktionendem Kategoriesystem sind? --Orci Disk 18:12, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nicht von Fachbereichen gesprochen, weil das wird bei uns als Sachbereiche gedeutet, obwohl es auch als Fachgebiete gedeutet werden könnte, was bei uns wiederum vorrangig für wissenschaftliche Fachgebiete besteht. Die Problematik liegt ja gerade darin, dass einige hier ein Wissenschaftsbezogenes Kategoriensystem haben wollen und andere ein Themenbezogenes. Der Begriff "Fachbereich" versucht vermutlich beidem gerecht zu werden, bleibt aber in der Summe eigentlich defizitär. - SDB (Diskussion) 20:11, 10. Jun. 2016 (CEST)

Sag mal, kann es sein, dass Du Dich in der letzten Zeit auf mich einschießt? Das, was Du da wieder in einem typischen Wortschwall wiederholst, habe ich weiter oben und an anderer Stelle längst zehn Mal gesagt. Mich musst Du nicht überzeugen, sondern die Kat-Experten. Hier wird das nicht geschehen, das sage ich Dir jetzt noch mal, weil unter der Überschrift Vm von Zweioeltanks gegen Matthiasb auf der VM-Disk niemand auf die Idee kommt, dass hier die Zukunft der Kats diskutiert wird. Du stehst hier auf verlorenem Posten, weil Dich die Kat-Mitarbeiter weitgehend ignorieren und tot quatschen (was glaubst Du wohl, warum diejenigen, die am stärksten gegen eine bessere Einbindung der Fachbereiche wettern, die Disk gerne hier behalten wollen?). Du kannst das ja gerne weitermachen, aber Du reitest ein totes Pferd, das ich sicher nicht wiederbelebe! Nicht hier, nicht so. --Kurator71 (D) 14:27, 10. Jun. 2016 (CEST)

Wo die Diskussion weiter geführt werden sollte, ist für mich eine pragmatische Frage. Wir haben hier jedenfalls dankenswerterweise eine viel intensivere Beteiligung als bei Diskussionen imKategorienprojekt. Klar ist allerdings, dass der Vorschlag von Orci weiter diskutiert werden sollte. Er deckt sich mit einem Vorschlag von mir, den Abschnitt "Grundlegendes" auf WP:KAT zu präzisieren, damit er noch klarer sagt, was ihm mMn schon jetzt zu entnehmen ist. Die vor einem halben Jahr angestoßene Diskussion ist leider versandet, aber vielleicht führt sie doch noch zum Erfolg.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2016 (CEST)

Orcis Vorschlag finde ich auch sehr gut! @Zweioeltanks: Vielleicht wäre es hilfreich die wichtigen/zentralen/konsensfähigen Vorschläge aus der von Dir genannten Diskussion hier kurz und übersichtlich aufzulisten? Dann hätte man gleich eine gute Grundlage und müßte nicht alles neu erfinden. --Henriette (Diskussion) 15:46, 10. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Die Diskussion ist leider gar nicht zu konsensfähigen Vorschlägen vorgestoßen, obwohl sich auch da bis auf SDB eigentlich alle einig waren, dass die "größtmögliche Freiheit", die für das Anlegen von Artikeln zu Recht gefordert werden sollte, für das Anlegen von Kategorien nicht gleichermaßen gelten kann. Zur Begründung dieser Haltung ist auf den Diskussionen einiges gesagt, Formulierungsvorschläge wurden leider noch nicht ausgearbeitet. Könnte man aber sicher schnell gemeinsam machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nö, nö, und nochmals nö. WP:SM und WP:AGF steht nicht zur Debatte, nicht für Artikel und schon gar nicht für Kategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:15, 10. Jun. 2016 (CEST)

Fünf Punkte von Kein Einstein

Ich habe fleißig mitgelesen und nun, da die Schlagzahl der Beiträge sinkt, versuche ich eine (natürlich nicht neutrale) Zusammenfassung.

1. Unstrittige Kategorien können natürlich weiter angelegt werden, ein pauschales Moratorium ist alleine wegen der zahlreichen anderen Kategorie-Anleger (die hier gar nicht mitdiskutieren, nicht informiert sind, keine Probleme haben und verursachen) nicht praktikabel.
2. Ceterum censeo: Zu jeder Kategorie gehört eine sinnvolle Kat-Definition. Natürlich regelt da ein existierender Hauptartikel oft schon alles, aber nur wenige Mitarbeiter hier kennen die Bedeutung des Plurals in der Kategorien-Bezeichnung oder was für einen Unterschied macht, was wo geklammert ist. Von weitergehenden Problemen der Abgrenzung ganz zu schweigen. (Ich würde so weit gehen, dass Unklarheiten in der Kategorienbeschreibung - erst recht ihr Fehlen - ein valider Löschgrund sind.)
3. Zahlreiche Beiträge hier befürworten die Umdrehung der Reihenfolge bei (potentiell) strittigen Kategorienneuanlagen: Erst Diskutieren, dann agieren. Pauschal geht das natürlich auch nicht (weiß jeder immer vorher, was da für ein Einwand kommt?). Aber ist es denn nicht machbar, dass nach einem {{Diskussionsbedarf}}-Bapperl auf der Kategoriendisk erst mal ein Kategorienbefüllungs/-leerungs-Stopp ist? Natürlich schon mit einer gewissen zeitlichen Perspektive der Entscheidungsfindung, das darf nicht zur "Blockadewaffe" verkommen.
4. Eine Initiative, die verschiedenen Fachbereiche zu beraten und einen gemeinsamen Anlauf zu machen, ist wünschenswert. …an alle Fachbereiche die Bitte zu geben, daß sie innerhalb von 6 Monaten eine Doku ihrer Kategorisierungs-Richtlinien erstellen. Wo und wie und in welchem Tempo kann man den Fachbereichen überlassen. Da muß niemand Regeln aufstellen und Vorgaben machen. Schön wärs natürlich, wenn sich a) parallel dazu ein paar Leute fänden, die sich überlegen wie und wo man sowas dann auf einer Sammelseite möglichst übersichtlich und gut aufbereitet und b) es zwei, drei Leute gäbe, die regelmäßig mal bei den Fachbereichen nachschauen wie die mit ihrer Doku vorankommen und sie ggf. sanft stupst, wenn die Sache einzuschlafen droht. Und das alles bitte minimal invasiv und ohne den Fachbereichen ständig in ihre Angelegenheiten 'reinzuquatschen. … --Henriette 12:59, 8. Jun. 2016 Dabei werden wohl diverse Problemfelder auftauchen bzw. zu lösen sein: Einserseits von der "Normalkategorisierung" abweichende Sonderregelungen des Fachbereichs und andererseits im Überlappungsgebiet mit anderen Fachbereichen bzw. bei den Verschnitten wie Kategorie:Schuhe in der Musik.
5. Bei der Fragen der Atomisierung und der Kontextkategorien tue ich mir schwer, den zentralen Dissens zu sehen.

Und gleich noch ein ceterum censeo: „Mich interessiert es ü-ber-haupt nicht wer wen für was für verantwortlich hält; wer nach wessen Meinung wegmuß oder bleiben darf und wer mit was wofür bestraft werden kann/muß/soll“ wieder von Henriette geklaut Lasst doch bitte die rückwärts gewandten Angriffe und die Versuche, Seilschaften zu bilden/sprengen. Kein Einstein (Diskussion) 15:34, 11. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig:, danke für deinen neutralen und konstruktiven Beitrag. Zu 1) Zustimmung, Zu 2) Ja, das könnte man so handhaben, gibt es keinen gleichnamigen Hauptartikel könnte die Kategorie sofort mit einem "Überprüfungsbaustein" automatisiert im Kategorienprojekt landen und über eine Wartungsliste, auf allen Fachprojekten mit denen die neue Kategorie verbunden ist. Das würde im Übrigen vermutlich durch den Automatismus verhindern, dass diese wenig später sofort in die Löschhölle geholt werden, weil ja schon eine Diskussion automatisch angeregt ist. 3) In diesem Sinne auch ein deutliches Ja für die Idee einer diesbezüglichen Diskkussionsbedarf-Vorlage, die neben den botgesteuerten Eintragungen natürlich auch händisch in umstrittene Kategorien einpflegt werden könnten. Mit welchen Wirkungen diese Vorlage verknüpft ist, müsste man prüfen, ich wäre allerdings gegen einen Einkategorisierungsstopp, weil wenn das Bapperl vor Ende der Einkategorisierung durch den Ersteller kommt, der Ersteller nicht mehr in der Lage ist die geplante Befüllung zu demonstrieren. Erfahrungsgemäß machen aber einige die Zustimmung oder Ablehnung entgegen den Löschregeln immer noch von der aktuellen Befüllung abhängig. Das dürfte dann natürlich nicht passieren. Entleerungs-Stopp ist in Wikipedia:Löschregeln schon enthalten. Was den Anlagestopp angeht d´accord: Aber umgekehrt muss das dann auch für die bis zum gemeldeten "Diskussionsbedarf" gebilden Kategorien ein Bestandsschutz gelten, bis das Diskussionspapperl zu einer wie auch immer gearteten Entscheidung geführt. Das war ja das Problem bisher, dass auch Dinge, die vor einem Streit angelegt wurden, plötzlich entleert und zur Schnelllöschung gestellt wurden oder dass noch während laufender Prozesse auch Kategorien mit "entsorgt" wurden, die zum Beispiel gar nicht von mir oder in Kooperation mit Fachbereichen erstellt wurden. 4) Auch zur Anlage und Ausbildung von aktuellen Fachbereichsunterseiten zum Kategorisierungskonzept geh ich völlig mit, allerdings gilt auch hier eine Überprüfung dessen, wer alles zu einem Fachbereich gehört und wer infolgedessen auch mitreden darf und wer nicht. Genau da liegt ja zum Beispiel am häufigsten der Streit. Oder aber auch wie man damit umgeht, wenn zum Beispiel der Fachbereich Portal:Kunst und Kultur, die Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien für sich beansprucht und infolgedessen auch innerhalb von "Kunst und Kultur" gemeinsame Standards bei der Sammlung von Stoffen und Motiven zu finden sind, an die sich dann interessierte andere Motiv-Träger halten können. Es ist aber für dan Fachbereich Schienenverkehr nicht nachvollziehbar, wenn alles möglich an Stoffen und Motiven in allen möglichen künstlerisch-kulturellen Bezügen gesammelt werden dürfen und es bei Kategorie:Schienenverkehr im Film und Kategorie:Eisenbahn in der Musik keine Probleme gibt, bei der Kategorie:Eisenbahn in der Literatur aber schon. Dafür müssen eben im Kulturbereich, im Sportbereich usw. auch schon teibereichsübergreifende Richtlinien erarbeitet werden. - SDB (Diskussion) 16:19, 11. Jun. 2016 (CEST)

<quetsch>@SDB: Danke für den Dank! Aber die Zusammenfassung habe nicht ich, sondern Kein Einstein geschrieben! :) Dem gebührt unser aller Dank, daß er das so schön übersichtlich und recht gelungen neutral zusammengefasst hat (die einzigen unneutralen Elemente sind – glaub ich – meine Zitatschnipsel *lach*) --Henriette (Diskussion) 18:37, 11. Jun. 2016 (CEST)

Okay, aber hätte ja auch von dir sein können ;-) Als Dank an @Kein Einstein: - SDB (Diskussion) 20:00, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ähm, ist ja toll, dass SDB hier so konstruktiv auftritt. Noch toller wäre freilich, wenn seine Taten seinen Worten enstsprechen würden. "Entleerungs-Stopp ist in Wikipedia:Löschregeln schon enthalten" -sag bloß? Warum wurde dann vorgestern die Kategorie:Theologische Schule entleert, obwohl es schon Diskussionen und sogar einen Widerspruch gegen eine potentielle Löschung gab? Ansonsten sind natürlich auch SDBs Äußerungen weiter unten zu beachten, wo dem "Zuerst Diskutieren,dann Handeln" wieder sein stereotypes "Sei mutig" entgegengehalten wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ach Zweioeltanks, merkst du es wirklich nicht, das sich die Wikipedia-Welt schon lange schlicht einfach nicht mehr um dich und dein Problem mit mir dreht. Du hast provoziert, in dem du eine von mir selbst als Objektkategorie gebildete Kategorie gegen eine ebenfalls von mir gebildete Themenkategorie in Stellung gebracht hast, nicht vorrangig mit einer fachlichen Begründung (sonst hätte es dir auffallen müssen, dass die alte weder korrekt befüllt noch der ursprünglichen Idee entsprach), sondern hauptsächlich unter dem Tenor "Hat SDB ohne vorherige Diskussion mir mir angelegt". Ich habe dies ZUERST auf der Disk angekündigt. Du hast - OBWOHL die Befüllung nicht korrekt war und du sie auch nicht korrigiert hast - lamentiert und auf mich hin personalisiert. Dann habe ich doch tatsächlich die von mir gebildete Kategorie geleert und SLA gestellt und bin zunächst damit durchgekommen, aufgrund deines nachträglichen Einspruchs halt nicht und jetzt werden halt beide diskutiert. Wo liegt dein Problem? Jemand der nachweislich BNS-Aktionen und SLA-Stellerei von der "richtigen" Fraktion als akzeptabel einstuft, braucht sich jetzt hier wahrlich nicht aufspielen. Seit wann ist Wikipedia:Sei mutig! ein Stereotyp? Warum ist es neuerdings ein Verdikt, sich in einer freien Wikipedia auf eine der wichtigsten Säulen zu berufen und nicht in das Horn derer zu blasen, die die Benutzerrechte für angebliche oder tatsächliche "Problembären" einzuschränken (siehe global ban uvm.), obwohl man weiß, dass das technisch gar nicht wirklich konsequent umsetzbar ist und zu Verhaltensweisen führt, die dem Geist der Wikipedia diametral entgegenstehen, wenn zum Beispiel durchaus sinnvolle Stubs allein deshalb gelöscht wird, weil es angebliche oder tatsächliche Editierähnlichkeiten mit einem bestimmten Benutzer gibt. Sorry, solange ich nicht selber wirklich Opfer dieser neuen Form von Exklusionismus werde, werde ich mich dagegen Stellen und dazu gehört auch dein Umgang mit den Tageslöschdiskussionen und der VM. Irgendwann wird die Adminschaft Farbe bekennen müssen. - SDB (Diskussion) 20:14, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nebenstrang: Diskussion exemplarisch zur Kategorie:Schienenverkehr im Film

Da muss ich korrigieren: Kategorie:Schienenverkehr im Film gehört zu den Genre-Mischkonstrukten, die längere Zeit praktisch unkontrolliert vor sich hin befüllt werden konnten, bis sie von mir innerhalb meiner breit angelegten Recherche zu Tage gefördert wurde (ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, was Queryzo sich dabei gedacht hat...) Anyway, das hat nichts mit Sammelerlaubnis zu tun; und in dieser Form würde ich die Kat lieber gestern als morgen in den Orkus befördern, da die Vorgabe Eisenbahn oder Eisenbahnbetrieb als Thema oder Hauptmotiv nicht die geringste Abstufungsmöglichkeit bietet. --Koyaanis (Diskussion) 17:01, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich muß auch korrigieren. Und zwar das hier: „ … wenn zum Beispiel der Fachbereich Portal:Kunst und Kultur, die Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien für sich beansprucht und infolgedessen auch innerhalb von "Kunst und Kultur" gemeinsame Standards bei der Sammlung von Stoffen und Motiven zu finden sind, an die sich dann interessierte andere Motiv-Träger halten können.” Sorry, aber das haben wir für die Literatur und die Musik (für den Film vermutlich auch, aber die Diskussion habe ich nicht verfolgt) doch nun x-fach hoch und runter durchdekliniert: Es müssen keine Standards bei der Sammlung von Stoffen und Motiven gefunden werden: Standards und Definitionen für Film-, Musik-, Literatur-Stoffe/-Motive gibt es! Dazu werden seit Jahrzehnten wissenschaftliche Beiträge geschrieben, die Wissenschaften haben sich schon lange (und zwar: wirklich lange!) darauf geeinigt, was unter einem musikalischen, filmischen oder literarischen Stoff oder Motiv zu verstehen ist.

Wenn eine Kategorie behauptet – ich meine hier wirklich nur die Kategorie also solche, die mit ihrer sozusagen Sammelgebiets-Beschreibung klar definieren soll, was in dieser Kat. gesammelt wird; ich meine also nota bene keine Personen! – wenn also eine Kategorie in ihrer Beschreibung behauptet, sie sammele Literatur, Filme, Musikstücke in denen das Ding X ein „(Haupt-)Motiv" ist und es sich herausstellt, daß das schlicht und einfach nicht stimmt, weil da ausweislich der aktuell gesammelten Artikel gar nicht drin ist was draufsteht – dann muß, so leid mir das tut, ein Portal die Kröte schlucken und entweder a) die Kategorie-Beschreibung (und danach selbstverständlich auch den Inhalt) dem anpassen, was Film/Musik/Literatur als Definition vorgeben oder b) diese Kategorie muß gelöscht werden, weil sie allem (einschließlich dem Anspruch der WP nur verläßliche Informationen zu sammeln!) zuwiderläuft. Wenn das Portal Pudding Pudding-Filme, -Musik und -Literatur sammeln will, dann haben sie genau zwei Optionen: Sie sammeln nach den Kriterien, die Film-, Musik- und Literaturwissenschaft für so etwas bereithalten – dann kann man daraus vernünftige und im Sinne eines Informationsgewinns sinnstiftende Kategorien bauen und mit Artikeln befüllen. Oder sie wollen nach dem Motto „irgendwie alles, was in Musik, Film, Literatur mit Pudding zu tun hat" sammeln: Gern, können sie tun. Aber dann bitte in einer (am besten: kommentierten) Liste, im BNR, auf einer Seite in ihrem Portal oder sonst irgendwo. Nicht aber in einer Kategorie „Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien”. (Und ich mag jetzt nicht nochmal mit meinen Ausführungen speziell zu „Eisenbahn in der Literatur" langweilen; nur soviel: die Darstellung von SDB ist nicht ganz zutreffend; warum, habe ich hier in meinem aktuellen Bestseller „Warum die Kategorie „Eisenbahn und Literatur" so nicht umsetzbar ist” beschrieben.) --Henriette (Diskussion) 19:15, 11. Jun. 2016 (CEST)

Kein Problem damit, aber dennoch hast du trotz Roman hier und auf deiner Benutzerseite meine Frage nicht beantwortet. Was ist der FACHLICHE Unterschied, dass in Kategorie:Eisenbahn in der Literatur ein Löschantrag prangt, in der Kategorie:Eisenbahn in der Kultur oder in den Unterkategorien Kategorie:Eisenbahn in der Musik und Kategorie:Schienenverkehr im Film nicht? Und: Es gilt immer noch, dass Listen und Kategorien nicht gegeneinander auszuspielen sind. - SDB (Diskussion) 20:04, 11. Jun. 2016 (CEST) PS: Und warum gilt das, was für Kategorie:Eisenbahn in der Literatur gilt nicht auch für Kategorie:Mars in der Literatur, Kategorie:Frauen in der Literatur und Kategorie:Homosexualität in der Literatur. Entweder es ist immer eine Sache der Definition oder aber der Abgrenzung an sich oder eben der Löschung an sich, denn dein Listenargument gilt auch für "Frauen in der Literatur" - SDB (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2016 (CEST) PS 2: Bei Kategorie:Mars in der Literatur (noch gar nicht so alt) hat im Übrigen HvW höchstpersönlich die Umkategorisierung in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive vorgenommen anstatt Löschantrag zu stellen.[11] Konsequenz und Kontingenz sieht anders aus. - SDB (Diskussion) 20:11, 11. Jun. 2016 (CEST)

SDB: Du hast jetzt die WahL: Nächste Romantrilogie von mir zum Thema der verschiedenen von Dir genannten „xx in der Literatur"-Kategorien oder Du gibst Dich mit dieser Antwort von mir einstweilen zufrieden: 1. Warum in Kat. A ein LA ist und Kat. B nicht? Weiß ich nicht. Ich habe keine LAs auf Kategorien gestellt (jedenfalls nicht, soweit mir erinnerlich, in den letzten mind. 5 Jahren). Und ich grabe mich auch nicht durch Kat.-Bäume und suche mir Kats, damit ich LAs stellen kann (werde ich auch in Zukunft nicht tun). 2. Wissenschaftliche Definition gelten. Immer. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn wir in der WP 2, 20 oder 200 Kategorien haben, die diesen Definitionen zuwiderlaufen. Nur weil Kat. A falsch definiert und befüllt ist, ist das zu 0% ein Grund auch die falsch definierten und befüllten Kat.s H bis K zu behalten. 3. Ich habe es nach Möglichkeit immer so gehalten nur zu Dingen und Themen eine robuste Meinung zu haben in denen ich mich gut auszukennen meine. Bei Literatur ist das Fall. Beim Mars nicht. Bei Frauen gehts so, aber da bin ich nicht neutral ;) Heißt: Ich äußere mich gern zu „xx in der Literatur"-Themen, aber ganz bewusst nicht zu „xx im Film" (wobei ich da wenigstens so kompetent bin mir rasch die nötige Kompetenz anzueignen) oder „xx in der Musik" (genau Null Ahnung!). --Henriette (Diskussion) 21:21, 11. Jun. 2016 (CEST)

Was einem ja ständig aufstößt: Zahllose Kategorien sind undefiniert und jeder schmeißt nach Gutdünken rein, von dem er glaubt, es passt. Erste Maßnahme daher: Keine Kategorie ohne Kategorie-Definition. Über die Definition samt ihrer Befüllung kann man dann diskutieren. Alles andere ist Larifari. Kategorien ohne Definition, sobald sie nicht einmal den Hinweis, es sei eine Objekt-Kategorie, enthalten: löschen! Nach der Definition hat man die sich aus der Definition ergebenden Fachportale zu informieren und involvieren. Bei klarer Definition und deutlichem Diskussionsverlauf (was immer das heißen mag) haben allerdings Fachportale kein Recht, die Kategorie zu torpedieren. Wenn Benutzer:‎Wheeke meint, die Basilica Alexandrina sei ein Kategorie:Fiktives Bauwerk, ja leckt mich doch, dann ist das eben so viel wie ein Luftschloss oder ein Jungbrunnen oder ein Blaumilchkanal, denn die Kategorie:Fiktives Bauwerk ist nicht definiert und hier kann jeder seinen Müll abschmeißen. --Maria Wutz • Schulmeistern? Mit mir nicht! 21:35, 11. Jun. 2016 (CEST)

@Maria Wutz: Ehrlich gesagt, nein, wir werden dich nicht lecken, also ich zumindest nicht! @Henriette: Genau das ist der Unterschied von Fach- und fachübergreifenden Katgorisierern. Ich interessiere mich halt nicht nur für die Kategorien in Religion und Politik (meine Herkunftsfächer), sondern für analoge kategorielle enzylopädistische interdisziplinäre Strukturen. Aber da müssen wir ja nicht zusammenkommen. Bei Gelegenheit werde ich mich halt unbeliebt machen und nach Löschung der Kategorie:Eisenbahn in der Literatur auch Löschantrag auf Kategorie:Eisenbahn in der Musik stellen, denn wenn die Rezeption von Eisenbahn in Kunst, Kultur und Medien beschränkt und zerfleddert ist, bringt das ganze nur noch wenig. - SDB (Diskussion) 22:06, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass du dich damit unbeliebt machen würdest? Ganz im Gegenteil: Wenn akzeptiert würde, dass Eisenbahn (Mars etc.) unmöglich in einem Kultur-FB tauglich und im anderen untauglich sein kann, müssten wir hier nicht einmal ausschließlich aus der Sicht unserer jeweiligen Lieblingsthemen sprechen. --Koyaanis (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

(sry, BK!) @SDB: Ich sags mit Koyaanis: Wie kommst Du darauf, Du würdest Dich damit unbeliebt machen? (Außer bei den Eisenbahn-Leuten, natürlich!) Ganz im Gegenteil: Ich glaube für mich sagen zu können, daß ich wochenlang im Guten versucht habe einen Kompromiss für die Eisenbahn-Kategorie zu finden. Die Musik-Leute für die Eisenbahn&Musik-Kat. übrigens auch (was Krächz und seine Musik-Kollegen an fachlich-kompakten Argumenten geliefert haben: Respekt. Das war wirklich ganz großes Kino!). Wenn es nicht anders geht, um den Weg freizumachen für einen zukünftigen und gemeinsam von den Fachbereichen und Portalen beschrittenen Weg auf dem solche Kategorien eingerichtet werden können (oder müssen): Dann müssen diese Kategorien vorerst gelöscht werden. Und wenn dadurch – weil das als Präzedenzfall gesehen wird – noch 17 andere Kategorien in Frage gestellt werden: Herrjeh … dann müssen wir eben auch durch diese dunklen Tunnel hindurch. „Genau das ist der Unterschied von Fach- und fachübergreifenden Katgorisierern. Ich interessiere mich halt nicht nur für die Kategorien in Religion und Politik (meine Herkunftsfächer), sondern für analoge kategorielle enzylopädistische interdisziplinäre Strukturen.” Das ist echt witzig! :) Ich würde mich nämlich niemals auch nur als Hilfs-Hilfs-Kategorisierer bezeichnen ;) Ich habe aber großes Interesse an interdisziplinärer Betrachtung und Aufbereitung von Wissen – und die Fragestellung, wie man das mit oder in einem System innerhalb einer Universalenzyklopädie in den Griff bekommen kann, halte ich für eine extrem spannende Frage. Die Antwort finden wir aber a) nur gemeinsam und b) nur dann, wenn wir alle unseren Kollegen respektvoll und vor allem mit Respekt vor deren Fachwissen begegnen. --Henriette (Diskussion) 23:00, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich kenne da einige Fachbereiche, bei denen man sich damit sehr unbeliebt machen würde, wenn man in ihr Spielzeug eingreift ... - SDB (Diskussion) 22:35, 11. Jun. 2016 (CEST)

Nämlich...? --Koyaanis (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wenn die Portale nicht gerade etwas verwahrlost wären würde ich bei Kategorie:Prostitution in der Kultur und Kategorie:Homosexualität in der Kultur samt Unterkategorien durchaus Widerstand erwarten. - SDB (Diskussion) 22:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

Jepp, bei der zweiten stimme ich dir zu. Da wurden Löschanträge oder Kritik in der Vergangenheit gerne mal als Ausdruck eines homophoben nationalistischen Weltbildes interpretiert... --Koyaanis (Diskussion) 23:04, 11. Jun. 2016 (CEST)

Davon ab, wie das „interpretiert wurde" in – wenn wir ehrlich sind – deiner Interpretation ;) Ich finde (das geht @SDB) den Begriff „Spielzeug" an dieser Stelle ganz falsch gewählt. Nochmal zurück zur Eisenbahn: Aus Sicht eines Literaturwissenschaftlers kann ich natürlich den Kopf schütteln über diese Kategorie. Ich weiß aber zwei Dinge: 1. Es ist nicht abwegig, sondern das genaue Gegenteil davon, so eine Literatursammlung veranstalten zu wollen: Elektrofisch hat es hier knapp und prägnant umrissen warum in so einer Idee einer Eisenbahn-Literatursammlung sehr viel mehr steckt und stecken kann, als nur ein Hobby, ein Steckenpferd oder ein Spielzeug. 2. Sprach ich weiter oben von Respekt. Ich kann den Kopf schütteln als Fachmann(oder: -frau ;), aber ich respektiere den Wunsch der Leute die Überfülle des Wissens und der Informationen in der WP irgendwie sortieren und zugänglich machen zu wollen. Wenn die Ideen dazu haben, dann sind diese Ideen eher selten Murks oder nur ein Spielzeug. Nur die Umsetzung ist ab und an defizitär. Defizitär kann man aber heilen. (Wenn mich irgendwas ernsthaft aufregt an solchen Kategorien, dann ist es der Glaube, daß man komplexe interdisziplinäre Fragen der Kultur- und Gesellschaftswissenschaft – das trifft auf Eisenbahn, Prostitution und Homosexualität gleichermaßen zu – mit sowas banalem wie einer Artikelsammlung vermittels einer Kategorie beantworten könnte. Ich halte das für ein wenig respektlos gegenüber der Fragestellung – das mag aber Befindlichkeit sein und sollte daher im Weiteren bitte keine Rolle mehr spielen! :)) --Henriette (Diskussion) 23:28, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich will doch keine komplexen interdisziplinären Fragen mit dem Kategoriensystem lösen, das ist Aufgabe der Artikel! Ich möchte aber fachübergreifend Artikel, die es zu einer interdisziplinären Frage gibt, im Rahmen einer Kategorie zur Verfügung stellen. Und ja genau dieser Überblick, was es für Artikel aus einem Bereich insgesamt gibt, ist für viele Nutzer interessant. Dass es dabei zu übermotivierten Befüllungen kommt oder zu Abgrenzungsschwierigkeiten geschenkt, weil eben das Kategoriensystem flexibel und nicht statisch ist und ich einem Leser zutraue, sich aus einer Kategorie:Eisenbahn in der Kultur das rauszufischen, was ihn wirklich interessiert. Und wenn er dabei auf einen Roman verwiesen wird, in dem eine Eisenbahn in irgendeiner Weise eine Rolle spielt, was kümmert es? Ich wäre da im Rahmen einer Universalenzyklopädie viel großzügiger und populärer. Da finde ich meiner Bibliothek von Ulifilas Meyer den Nürnberger Jubiläumskatalog von 1985 unter dem Titel "Kino-Express. Die Eisenbahn in der Welt des Films. 150 Jahre deutsche Eisenbahnen. Es handelte sich um ein "Eisenbahn-Filmfestival" unter dem Titel "Zug der Zeit - Zeit der Züge". Und noch gar nicht so alt aus dem Jahr 2012 den englischsprachigen Sammelband "Trains, Literature, and Culture: Reading and Writing the Rails", herausgegeben von Steven D. Spalding (Romanist, derzeit am Oberlin College in Paris) und Benjamin Fraser (ein Hispanist der East Carolina University). Aber wie gesagt, ich bin nur ein Vertreter der fach- und sachübergreifenden Konsistenz, Kontingenz und Einheitlichkeit, nicht mehr und nicht weniger. Ich besitze keine Eisenbahn-Aktien ;-) - SDB (Diskussion) 23:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wunderbar SDB, da sind wir doch genau am Punkt! :) „Ich will doch keine komplexen interdisziplinären Fragen mit dem Kategoriensystem lösen, das ist Aufgabe der Artikel! Ich möchte aber fachübergreifend Artikel, die es zu einer interdisziplinären Frage gibt, im Rahmen einer Kategorie zur Verfügung stellen.” Ja, genau! Warum sollte eine Universalenzyklopädie über sozusagen Universalkategorien nicht auch Artikelsammlungen zur Verfügung stellen, die es unseren mündigen Lesern ermöglichen aus diesen Artikelsammlungen Erkenntnis zu ziehen? Wieso „warum"? Das ist eine gute Idee und mit den Möglichkeiten dieses „Internets" auch gut umsetzbar. Aber (bzw: Aber): Eine Sammlung von Informationen, Wissen, Enzyklopädie-Artikeln muß kuratiert sein, um für unseren mündigen Leser verdaulich zu sein. „Kuratiert" heißt: Die Kategorie muß a) eine präzise Beschreibung ihres Sammlungsinteresses mitbringen und sie muß sich b) im Einklang befinden mit den grundsätzlichen, von ihr berührten fachwissenschaftlichen Definitionen. Dann ist alles gut! :) --Henriette (Diskussion) 00:16, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ja, aber dann müsste es doch für Fachleute wie dich ein leichtes sein, das Interesse der Eisenbahner Fraktion so in Worte zu fassen, dass die von ihnen gewünschte Kategorie:Eisenbahn in der Literatur (unter welcher Benennung dann immer) sowohl dem Sammlungsinteresse der Eisenbahner als auch dem fachwissenschaftlichen Definitionen der Literaturexperten entspricht. Das müsstest du doch normalerweise mit links machen können. - SDB (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich antworte Dir morgen gern länger (gern auch auf deiner Disk., weil ich hier nicht andauernd mit den Feinheiten von literaturwiss. Fragestellungen nerven will). Jetzt erstmal nur kurz: „das Interesse der Eisenbahner Fraktion” habe ich, wenn ich ehrlich sein darf, immer noch nicht verstanden weil es mir nicht so präzis mitgeteilt wurde, daß ich damit was anfangen und daraus einen Text stricken konnte (ich suche morgen das Gespräch in dem ich das explizit erfragt hatte). Und ich finds nicht besonders wichtig … aber ehrlich gesagt denke ich schon, daß für eine Kategorie das gilt, was auch für Artikel gilt: Wer etwas haben will, muß etwas dafür tun. Für „etwas dafür tun" hätte mir ja schon gereicht, wenn jemand aus dem Eisenbahn-Portal gesagt hätte: „hilf uns bitte bei einer fachgerechten Kategorie-Definition". Hätt ich gern gemacht. Die Nachfrage kam aber nicht. --Henriette (Diskussion) 01:25, 12. Jun. 2016 (CEST)

Schön wie Henriette Fiebig die Tatsachen verdreht. Da hört man zu und achtet auf die Argumente die der Literaturbereich bringt, denkt nach wie sich das am besten verbinden lässt und dann wird einem diese Untätigkeit angelastet. Wo waren denn die sogenannten Literaturexperten in den letzten zwei Jahren seit diese Kategorie existierte. Da hat man nix gehört und dann soll man auf einmal springen, wenn die Henriette Fiebig zum springen auffordert? Liesel 09:22, 13. Jun. 2016 (CEST)

„ … achtet auf die Argumente die der Literaturbereich bringt” ist eine interessante Umschreibung für diese Antwort an mich … --Henriette (Diskussion) 20:47, 14. Jun. 2016 (CEST)

Der Vorwurf ist nicht zielführend. Vor zwei Jahren "gab" es noch kein Definitionsproblem, weil sich niemand darum gekümmert hat. --Koyaanis (Diskussion) 09:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Warum hat sich vor zwei Jahren noch niemand darum gekümmert? Die Literaturredaktion und ihr eigenes Kategorisierungssystem gibt es schon seit dem es Kategorien gibt. Es ist also die Schuld des Bahnportals, wenn der Literaturbereich den Katbereich schleifen lääst. Wunderbar, die Schuld immer bei anderen, am besten im Bahnportal suchen. Das vereinfacht natürlich vieles. Liesel 09:46, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hier sehe ich das Hauptproblem eher darin, daß das Portal:Stoffe und Motive wohl etwas verloren und verwaist erscheint und daß es unter die Räder des größeren Portal:Literatur geraten ist, darauf weist hin auch die etwas absurde Löschdiskussion mit ihrer absolut beknackten LA-Begründung (wäre eigentlich Grund für Sofort-LAE gewesen). Ein Portal, das seiner Hauptkategorie beraubt ist, kann nicht richtig funktionieren, aber 2007/2008 hat man da nicht so darauf geachtet, auch deswegen, weil damals die Fachbereiche nicht mehr viel zu melden gehabt hatten. Wir stellen also fest: Kategorie:Eisenbahn in der Literatur ist gar nicht wirklich eine Kategorie des Literaturportals. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Eisenbahn in der Literatur befindet sich in der Kategorie:Literarische_Stoffe_und_Motive, lieber Matthias. Was hat denn das „Portal Stoffe und Motive" damit zu tun? Und wenn ihr der Meinung seid, daß ein „xy in der Literatur" mit Literatur(kategorien) nichts zu tun hat: Prima. Dann sollen die Eisenbahner ihre Büchersammlung, die ohne jede fachliche Grundlage ist, bitte irgendwo anders als bei der Literatur unterbringen. Langsam habe ich das Gezerre um diese Kategorie und die immer wieder neuen Ausflüchte, um ja nur nicht die Kategorie-Beschreibung in etwas fachlich verwertbares zu ändern, echt pappensatt. --Henriette (Diskussion) 20:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Finde ich schon super, wie du immer wieder die Schuld von dir wegschiebst. Mach doch mal einen Vorschlag. Seit Wochen höre ich von dir nur Gejammere, dass die Eisenbahnfachleute keinen 110% literaturwissenschaftlich korrekte Beschreibung der Kategorie zustande bringen. Aber selber bst du ja dazu auch nicht in der Lage. Von daher kann ich dein Genöhle nicht mehr ertragen. Du forderst etwas von anderen, zu dem du selbst nicht in der Lage bist. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass von den sieben ähnlichen Kategorien in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive fünf keine Kategorienbeschreibung aufweisen und bei den zwei weiteren Kategorien eine literaturwissenschaftlich belegte Kategorienbeschreibung nicht erkennbar ist: "In dieser Kategorie wird Literatur gesammelt, die den Mars zum Thema hat.", "Autoren und Autorinnen, in deren Werken Bi- oder Homosexualität eine wesentliche Rolle spielt. Die sexuelle Orientierung der Autoren spielt für die Einordnung keine Rolle – es geht nur um den Inhalt der Werke. Des weiteren werden hier Werke gelistet, die sich mit der Thematik befassen." Dem entsprechend werde ich jetzt in die Kategorie schreiben: "In dieser Kategorie wird Literatur gesammelt, die die Eisenbahn zum Thema hat oder in denen die Eisenbahn eine wesentliche Rolle spielt." Liesel 07:17, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Eisenbahn so gefüllt wird wie Kategorie:Homosexualität in der Literatur kann man es lassen. Eben einen Blick in die dort unter C gelisteten Artikel geworfen. Neben belegfreien Artikeln zu AutorInnen (und noch dollerem: "Sein wichtigstes Werk, erschienen 1947, ist der psychoanalytische Roman Die mühsame Hoffnung. Das Werk gilt als das bedeutendste dieser Gattung." - das ist der ganze Artikelinhaltx) gibt es eine Reihe von Artikeln wo mittels Suchfunktion die Zeichenkette "Homo" nur als Kategorieintrag auftaucht. Und laut Kategoriebeschreibung soll nicht die sexuelle Orientierung des/der AutorIn sondern das Werk im Zentrum stehen. Ich glaub man sollte das mit Eisenbahn lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe nicht den Anspruch, dass die Eisenbahn dieses Nichtniveau der Homosexualiätskat einnehmen will. Aber vielleicht sollte der Literaturbereich auch mal in seinen eigenen Kats aufräumen, ehe er weitergehende Forderungen stellt. Es macht nämlich einen schlechten Eindruck, wenn mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Liesel 09:10, 15. Jun. 2016 (CEST)

Tja, was hat denn wohl eine Kategorie:Literarische Stoffe und Motive mit dem Portal:Stoffe und Motive zu tun? (Überhaupt das Portal angeschaut?) Und sind wir da nicht wieder genau an dem Punkt, an dem wir vor einigen Wochen an anderer Stelle schon einmal waren, IIRC in dem vielsagenden Abschnitt "Von der Farce zurück zur Literatur", als ich darauf hingewiesen habe, daß zuerst die Grundlagen zu regeln seien. Und in dem Zusammenhang empfehle ich einmal einen Blick ins Portal:Kunst und Kultur und die diversen Unterportale. Aber ich weiß, jetzt kommt gleich wieder die Aburteilung meines Beitrages als Ablenkung vom Thema. Ist sie aber nicht, es ist die zentrale Frage, weil das Kategoriensystem in gewisser Weise die Hiearchie der Portale widerspiegelt bzw. umgekehrt die Hierarchie der Portale die Strukturen des Kategoriensystems mitbestimmt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:44, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nach kurzer Durchsicht der in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive gesammelten Kategorien: Die gehören dort alle nicht hinein. In der Kategorie sollen – so stehts da auch – „Artikel [enthalten sein], die sich mit der Verarbeitung eines Themas als Stoff oder Motiv in der Literatur befassen.” Es geht also um Artikel, die ein literarisches Motiv oder einen solchen Stoff besprechen, behandeln, erklären, aufarbeiten. Nicht ein Artikel in der Kat. „Eisenbahn in der Literatur" tut das. Nicht mal der Artikel Die Brück’ am Tay, der dem Anspruch „Besprechung eines lit. Motivs/Stoffes" soweit ich sehe als einziger in der Kategorie grundsätzlich folgen könnte, äußert sich zur Motiv- und/oder Stoffhaftigkeit. Gäbe es Artikel „Die Eisenbahn als Motiv in der Dichtung" oder „Schienenverkehr als Motiv in der Belletristik" würden die in die Kategorie „Literarische Stoffe und Motive” hineingehören – diese Artikel gibt es aber nicht.

Mit der neuen Kategorie-Beschreibung „In dieser Kategorie wird Literatur gesammelt, die die Eisenbahn zum Thema hat oder in denen die Eisenbahn eine wesentliche Rolle spielt.” hat sich die Kategorie auch komplett von ihrem Anspruch verabschiedet irgendetwas zum Thema „Literarisches Motiv oder Stoff" sagen oder sammeln zu wollen. Ich werde sie also aus der Kategorie:Literarische Stoffe und Motive entfernen, weil sie dort jetzt eindeutig und endgültig fehl am Platze ist. Ob die neue Beschreibung zu einer sinnstiftenden Literatursammlung führt, mögen andere entscheiden („eine wesentliche Rolle spielt” halte ich für eine Schwammformulierung, die letztendlich im Auge des Betrachters liegt; ich hatte schon vor Wochen die Formulierung vorgeschlagen „in denen Eisenbahn oder Schienenverkehr zentraler Handlungsort sind" – was die versammelten Artikel tatsächlich ganz gut umreißt – aber das war ja offenbar nicht konsensfähig).

Zu den neuerlichen Rabulistereien von Matthias nur soviel: Ich wurde befragt, ob die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur in die Kategorie:Literarische Stoffe und Motive gehört. Für die ursprüngliche Kat.-Beschreibung: „Diese Kategorie enthält literarische Werke in denen die Eisenbahn ein literarischer Stoff oder ein Motiv ist.” lautete die Antwort: Nein. Für die aktuelle Kat.-Beschreibung „In dieser Kategorie wird Literatur gesammelt, die die Eisenbahn zum Thema hat oder in denen die Eisenbahn eine wesentliche Rolle spielt.” lautet die Antwort: Nein. Ich muß nicht „zuerst die Grundlagen regeln" und ich muß auch nicht nochmal die irrwitzige Diskussion um „Kunst" und „Kultur" führen, um das entscheiden zu können. Case closed von meiner Seite aus. --Henriette (Diskussion) 11:03, 15. Jun. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur komplett aus dem Literatur-Ast zu entfernen, entbehrt aber jeglicher Logik. DestinyFound (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2016 (CEST)

Dann mach' einen Vorschlag wo die Eisenbahn-Büchersammlung im „Literatur-Ast" untergebracht werden kann. Dort wo sie war – in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive –, war und wäre sie komplett falsch. Und die Diskussion führen wir dann bitte dort, wo sie hingehört: Im Wikipedia:WikiProjekt_Literatur. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Ehrlichkeitshalber muss @Henriette Fiebig: dann aber auch die anderen Kategorien entfernen. Sonst bist du unglaubwürdig. Dann postulierst du zwar was, lässt aber deinen Postulaten keine Schritte folgen oder nur diejenigen, wo du erwartest keinen oder geringen Widerstand zu ernten. So kann man dich auf jeden Fall nicht mehr ernstnehmen. Soll ich für dich die Kategorien dort entfernen, weil du nicht den Schneid hast? Übrigens wie oben schon geschrieben, bin ich bei der letzten Beschreibung von den anderen vorhandenen ausgegangen. Somit ist festzustellen, dass du hier vom Eisenbahnbereich etwas verlangt, was du von den anderen nicht einforderst. Selten hat man solches parteiisches nicht nachvollziehbares Agieren gesehen. Liesel 11:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ach und "In dieser Kategorie wird Literatur gesammelt, die die Eisenbahn zum Thema hat oder in denen die Eisenbahn eine wesentliche Rolle spielt." war jetzt natrülcih auch nicht richtig, obwohl ein ähnlicher Text in zwei anderen Kategorien stand. Aber ich besseres zu tun, als zu versuchen jemanden etwas recht zu machen, dem man nichts recht machen kann. Liesel 11:39, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich muß überhaupt nicht jetzt und sofort andere Kategorien entfernen. Ich wurde konkret zur Kategorie „Eisenbahn in der Literatur" in eine Diskussion eingeladen. Dort habe ich mich ausführlichst geäußert. Inzwischen ist die Kategorie-Beschreibung so geändert, daß selbst ein die Literaturwissenschaft abgrundtief verachtender Mensch erkennen kann, daß das Sammlungsziel von „Eisenbahn in der Literatur" mit literarischen Stoffen und Motiven genau nichts zu tun hat; also muß die Kategorie raus. Mit dem Rest der Kategorien beschäftige ich mich später: Weil ich zunächst mit den Literatur-Kollegen darüber diskutieren möchte wie wir mit diesen merkwürdigen „hat irgendwas mit X und Literatur zu tun"-Kategorien umgehen wollen (ich halte die für Assoziationsblaster – aber vielleicht übersehe ich auch nur irgendwas). Und deine lächerlichen Anwürfe von wegen „parteiisch” kannst Du dir sparen. Ich bin nur in genau einer Richtung „parteiisch”: In Bezug auf fachwissenschaftliche Korrektheit. Ob es dann um die Eisenbahn, den Mars, Frauen oder beleidigte Leberwürste geht, ist mir herzlich egal. --Henriette (Diskussion) 11:47, 15. Jun. 2016 (CEST)

Die Bratwurst hatten wir schon, nun auch noch die Leberwurst. Als nächstes sollte die Bockwurst kommen, denn die "Kategorie" ist bockig.--Elektrofisch (Diskussion) 12:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nee, lieber nicht. Sonst springt mir Portal E&T ins Gesicht, weil ich deren Artikelgegenstände regelmäßig für Scherze mißbrauche ;)) Nächstens nehme ich Büroklammern, Radiergummis oder Kugelschreiber: Ich hoffe mal, daß wir kein zartbesaitetes „Portal:Büromaterial" haben? :) --Henriette (Diskussion) 12:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wenn du deine Zurückhaltung weiter kultivierst bekommst du am Ende Ärger mit dem Protal:Wattebäuschchen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein, aber du hast es dann mit einem zartbesaiteten Matthiasb zu tun, der viele Jahre seines Lebens im Bürobedarfsgeschäft seiner Mutter verbracht hat.

Nenne es meinetwegen Rabulistik, aber es ist üblich, daß man beim Bau eines Hauses mit dem Fundament anfängt, und die Montage der Rolle des Flaschenzugs an dem Balken, mit dem die Heuballen auf den Heuboden gehievt werden, kommt ziemlich am Schluß. Es sei denn, man arbeitet mit Siemens-Lufthaken, was in Berlin offenbar üblich ist. Wie auch immer, bislang steht lt. Portalkopfleistennavi und dortigem Brotkrümelpfad das Portal:Stoffe und Motive ziemlich gleichrangig mit Portal:Literatur, Portal:Literaturwissenschaft, Portal:Theater, Portal:Gesprochenes Wort und (sic!) Portal:Deutsche Literatur. Während unter Portal:Kunst und Kultur die Stoffe und Motive redundant in die Abteilungen Bildende und Angewandte Kunst bzw. Literatur, Medien, Schrift und Sprache gestellt werden. Nene, Benutzer:W!B: hat schon recht, wenn er eine völlige Neuordnung des Bereiches Kunst und Kultur fordert. Da hat durch das jahrelange Um-die-Literaturkategorien-Herumbauen praktisch nix mehr Hand und Fuß. Wenn es das je hatte. Wenn du der Meinung bist, daß der Großteil dessen, was in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive drin ist, da nicht hereingehört, dann hängt das wohl mit der handwerklich schlechten und sachlich falschen Löschung der Kategorie:Stoffe und Motive zusammen, die wohl 2008 bei der Löschung aus irgendwelchen von mir nicht nachvollziehbaren Gründen deren Unterkategorie war, statt Oberkategorie gewesen zu sein. Wir erinnern uns, das war die Löschdiskussion, in der mit der Begründung Stoffe gäbe es in der Chemie und Motive in der Kriminalistik die Hauptkategorie des Portal:Stoffe und Motive – das sich eben fachübergreifend versteht und nicht nur die Literatur meint – liquidiert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:53, 15. Jun. 2016 (CEST)

Zur Neuordnung des Kunst/Kultur-Stranges gab es bereits einige interessante Gedanken [12]. Wie wäre es, wenn wir daran wieder anknüpfen? --Koyaanis (Diskussion) 21:01, 15. Jun. 2016 (CEST)

Matthias, wenn Du der Meinung bist, daß irgendwas an der Definition oder den potentiell möglichen Inhalten einer „Kategorie:Literarische Stoffe und Motive" daran hängt, ob die dem „Portal:Stoffe und Motive" oder dem „Portal:Literatur" zugeordnet ist oder wohlmöglich sogar von der Oberkategorie bestimmt wird in der sie eingeordnet ist, dann ist Dir nicht zu helfen. Was ein literarischer Stoff und was ein literarisches Motiv ist, hat die Literaturwissenschaft definiert. Und das gilt. Ganz egal in welcher Umgebung irgendwelche WP-Kategorisierer das einklinken oder verorten wollen. Das hat auch überhaupt nichts mit „Grundlagen” oder „Fundamenten" zu tun; außer vielleicht, daß hier offensichtlich einigen Leuten die Grundlagen und Fundamente literaturwissenschaftlicher Kenntnisse fehlen (was sie natürlich nicht davon abhält darüber Klugreden zu halten). Das hat auch nichts mit irgendeiner Neuordnung von „Kunst oder Kultur” zu tun (ehrlich gesagt ist mir sowieso komplett egal, ob ihr Literatur für Kunst, KunstUndKultur, Kultur, Alltagskultur, Hochkultur oder für Besserwisserei von selbsternannten Schlaubergern haltet – die Literaturwissenschaft ist gut begründet und sie wird auch nicht von assoziativen Büchersammlungen einiger Benutzer erschüttert werden). Und solange ihr euch mit der Diskussion über „Kunst" und „Kultur" auf einem Micky-Maus-Niveau bewegt auf dem ihr noch nicht mal sauber definieren könnt was ihr unter „Kunst" und „Kultur" verstanden wissen wollt und – noch schlimmer – offenbar noch mal nicht mal verstanden habt, daß es überhaupt keinen grundlegenden Unterschied zwischen „Kultur" und „Alltagskultur" gibt (siehe die von Koyaanis verlinkte aberwitzige Diskussion), so lange werdet ihr auf der Stelle treten mit eurer Neuordnung der Kategorien. Und auf mich in dieser Diskussion verzichten müssen – ich denke mal, daß das dann der Teil meines Kommentars ist, der euch erfreuen und erleichtern wird. (Das ist auch mein letztes Statement in dieser Causa: Ich habe noch ein paar andere Sachen auf dem Zettel, die ich bedeutend interessanter finde, als diese öde Kategorien-Filibusterei) --Henriette (Diskussion) 21:31, 15. Jun. 2016 (CEST)

Aberwitzig...jep, das war wirklich allerliebst. --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ich erfreue mich noch immer täglich daran als „hochnäsig und kotzbrockig” bezeichnet worden zu sein. Muß wohl irgendeine Form von Lob oder Anerkennung sein. Vermute ich. --Henriette (Diskussion) 21:47, 15. Jun. 2016 (CEST)

Moment mal: Sprichst du etwa von diesem Beitrag ? --Koyaanis (Diskussion) 21:54, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ja, macht aber nichts: Ich wurde auch schon als „schlimmer als Bill Gates" bezeichnet, mit Hitler verglichen (sorry, soll kein Godwin sein!) und „aufgeplusterte Admin-Pute" genannt – dagegen nehmen sich hochnäsig und kotzbrockig recht harmlos aus. Außerdem habe ich ein Faible für kreative Beleidigungen. Ist also völlig OK :) --Henriette (Diskussion) 22:02, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das glaube ich jetzt nicht...wie kommt du denn darauf, dass DU damit gemeint gewesen wärst ??? Ich sprach von mir selbst. --Koyaanis (Diskussion) 22:10, 15. Jun. 2016 (CEST)

< BK>

Aus Portal:Stoffe und Motive (nicht von mir): Willkommen im Portal der Stoffe und Motive
Mit diesem Portal soll der Versuch unternommen werden, stoff-, motiv- und kulturgeschichtliche Längsschnitte zu sammeln. Dabei geht es um die Gebiete der Literatur, der Musik und der bildenden Kunst einschließlich der Architektur, der Fotografie und des Films. Es werden Stoffe und Motive und alle anderen Aspekte der Kulturgeschichte ebenso gesammelt, wie Themen und Charaktere und auch Symbole und Topoi. (Unterstreichungen von mir)

Wie ich bereits sagte, war Kategorie:Stoffe und Motive die Hauptkategorie des gleichnamigen Portals, dessen Themenbereich ich hier zitiert habe, bevor diese Kategorie gelöscht wurde. Die eingetragenen Kategorien landeten im Zuge der Abarbeitung der LD wohl in Kategorie:Literarische Stoffe und Motive, was eigentlich eine Unterkategorie sein sollte, die sich nur dem Thema "Literarische Stffe und Motive" widmen sollte. (Das ist Pfusch, vergleichbar zu einer Löschung der Kategorie:Deutschland, bei der alle Unterkategorien in Kategorie:Berlin landen, warum auch immer).

Wie auch immer, der gesamte Kunst-und-Kultur-Kram muß neugeordnet werden, u.a. auch, weil selbstverständlich Krächz' Einwendungen nicht von der Hand zu weisen sind, daß Liedtexte und Libretti eben halt auch Literatur sind, obwohl es bei Rap und Oper primär um Musik zu gehen scheint.

Auch weil ich es an anderer Stelle (deine Disku) schrieb, wo du mir vorhieltest, Elektrofischs Beitrag nicht vollständig gelesen und/oder verstanden zu haben: Es gibt berechtigte Anforderungen aus der Literaturwissenschaft (aber auch hier besteht die im Raum stehende Frage zurecht: haben Benutzer im Fachbereich Literatur (ist das eigentlich das WP:WikiProjekt Literatur in toto?) dieselben Anforderungen an Kategorien wie die Benutzer, die im Portal:Literaturwissenschaft tätig sind? Daß das Portal:Deutsche Literatur zumindest eine Gliederung – eine Ausgliederung?! – deutscher Literatur aus der Literatur impliziert, ist die nächste offene Frage; ob "deutsche Literatur" hier DE-Literatur oder deutschsprachige Literatur meint, eine darauf aufbauende. Natürlich bestehen aus literarischer Sicht andere Anforderungen an eine Kategorie:Eisenbahn in der Literatur als sie im Portal:Bahn bestehen. Und es ist nicht überraschend, daß die Bahnleute andere Vorstellungen haben, was in einer solchen Kategorie gesammelt wird. Während für die Literaturwissenschafter eben Stoff (Literatur) und Motiv (Literatur) maßgeblich sind, ist es für Eisenbahner eben interessant, Werke zu sammeln, in denen bspw. betriebliche Vorgänge beschrieben werden. So ist beim Mord im Orientexpress die Isoliertheit der handelnden Person das entscheidende Motiv, analog etwa: Mord auf dem Nil, Zehn kleine Negerlein, Agatha Christie liebte dieses Motiv, oder auch in, abgewandelt, Die Zwölf Geschworenen; während aus Eisenbahnersicht betriebliche Eigenarten von Interesse sind, der Betrieb von Schlafwagen, die Existenz von Kurswagen, außergewöhnliche Betriebssituationen im Winter etc. pp. Und ich wiederhole meine Aussage aus eben dieser andere Diskussion: es ist völlig legitim, daß das Portal:Bahn Artikel sammeln will, in denen bahnspezifische Handlungen und Vorgänge wiedergegeben werden – und sei es nur, um fachliche Richtigkeit sicherzustellen, etwa daß Schlafwagen nicht als Liegewagen bezeichnet werden. BTW: Wenn wir Kategorien nach Kategorie:Literarischer Schauplatz nehmen, könnte man ein Dutzend Bücher und Filme in die Kategorie:Orient-Express als literarischer Schauplatz sortieren, auch das wäre eine legitime Unterlategorie, hier nun sowohl für Literatur als auch für Eisenbahn und in Kategorie:Stoffe und Motive per Definition in Portal:Stoffe und Termine bestens aufgehoben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:41, 15. Jun. 2016 (CEST)

@Krächz: Sorry, daß ich unfähig bin, deinen Namen richtig zu tippen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nicht dafür! Ich hoffe, dass du nicht nur meine Zuordnung von Liedtexten als Literatur sondern auch meine praktische Empfehlung bezgl. einer möglichen Kategorisierung derselben als Literatur zur Kenntnis genommen hast...! --Krächz (Diskussion) 23:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

Die Diskussion zu Kategorie:Stoffe und Motive findet sich auf der LD vom 8. Januar 2008 (der Link im Löschkommentar ist falsch – also nicht verwirren lassen). Und damit alle was davon haben: Die angesprochene Diskussion mit der zunächst etwas ungewöhnlichen Aussage, daß Liedtexte eigentlich Literatur seien, wurde auf meiner Disk. geführt; Krächzens kluger Kommentar in dem er das ausführt ist dieser hier. Und seine oben erwähnte „praktische Empfehlung” lautet: „Dessen ohngeachtet kategorisieren wir Songartikel nicht als Literatur, weil der Liedtext ja nur einen meist eher kleinen Teil des Artikels ausmacht, so wie wir Artikel zu Ortschaften ja auch nicht in alle Teilbereiche der Gliederungspunkte einkategorisieren. Aufgrund der meist spärlichen Literatur haben ja sowieso nur die wenigsten unserer Songartikel überhaupt einen substanziellen Abschnitt zum Inhalt. Eine Kategorisierung, zumal eine systematische verbietet sich also nicht nur für den Musikkategorieast, sondern selbstverständlich auch für den Literatur-Baum, weil es über eine Stichwortsammlung in 99,99% der Fälle nicht hinausgehen wird.” --Henriette (Diskussion) 23:41, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ein Nachklapp noch, weil es aus diskussionstechnischer/-taktischer Sicht eine hübsche und nicht ganz unwichtige Beobachtung ist: „Es gibt berechtigte Anforderungen aus der Literaturwissenschaft (aber auch hier besteht die im Raum stehende Frage zurecht: haben Benutzer im Fachbereich Literatur (ist das eigentlich das WP:WikiProjekt Literatur in toto?) dieselben Anforderungen an Kategorien wie die Benutzer, die im Portal:Literaturwissenschaft tätig sind? [die Satzstruktur ist irgendwie borken … keine Ahnung wo da was fehlt … H.F.] / … / Natürlich bestehen aus literarischer Sicht andere Anforderungen an eine Kategorie:Eisenbahn in der Literatur als sie im Portal:Bahn bestehen. Und es ist nicht überraschend, daß die Bahnleute andere Vorstellungen haben, was in einer solchen Kategorie gesammelt wird.” Es ist interessant wie hier das, was ganz klar von der (Literatur-)Wissenschaft eindeutig, nachlesbar und unverhandelbar vorgegeben ist, so dargestellt wird, als handele es sich um etwas zu dem man persönliche oder fachbereichsgetriebene „Vorstellungen” oder „Anforderungen" entwickeln oder definieren könnte. Kann man nicht. Literaturwissenschaft ist Literaturwissenschaft (und das gleichnamige Portal übrigens – um auch das noch mitzuerledigen – offenbar seit Jahren inaktiv) und es gibt eindeutige Definitionen für literarische Motive und Stoffe. Es ist also erstmal ganz egal welches Portal welche „Vorstellungen" davon hat unter welchen Kategorie-Beschreibungen es literarische Werke sammeln will: Wenn die Beschreibung und der Inhalt der Kategorie nicht dem folgen, was innerhalb der fachwissenschaftlich (= Literaturwiss.) festgeschriebenen Definition erforderlich ist, dann müssen sie nachbessern. Oder aus den Literatur-Kategorien draußenbleiben. Wissenschaftliche Definitionen sind nicht verhandelbar und sie sind – auch wenn das insinuiert wird – schon mal überhaupt keine anberühmte Marotte eines (Fach-)Portals. --Henriette (Diskussion) 01:59, 16. Jun. 2016 (CEST)

Auch nach mehrmaligen Lautlesen kann ich nicht feststellen, daß in dem Satz irgendwas fehlen würde. – Zur Sache: Literaturwissenschaft mag Literaturwissenschaft sein, das hat aber mit dem Thema nur indirekt zu tun. Kategorie:Eisenbahn in der Literatur sagt primär nichts aus darüber, was da reingehört und darüberhinausgeht, als das es um Artikel geht, die a) Literatur behandeln und b) deren Sachverhalt was mit Eisenbahn zu tun hat. Da gehört vom Mord im Orient-Expresse bis nach Lummerland und von Der Fremde im Zug bis zu Liebesgrüße aus Moskau samt Bahnwärter Thiel (wo die Eisenbahn eigentlich gar nicht Motiv sondern eher Symbol ist) alles rein, wo ein Bahnhof, ein Zug oder ein Stellwerk vorkommt. Hier handelt es sich um eine Kategorie, die im Gegensatz zu Fluss in Berlin nicht ohne Definition auskommt. Der Zusammenhang mit Literaturwissenschaft ist zunächst einmal überhaupt nicht einschlägig, sondern wird von dir implizit vorausgesetzt. Das ist aber nicht Ursache der Diskussion, sondern Symptom, nämlich des beknackten Meinungsbildes zu den Wissenschaftskategorien, das wir Ordnung alias Aktionsheld alias PM3 verdanken und seitdem nur Unordnung, Mißverständnisse und Streit ausgelöst hat, gleichwohl ich mehrfach gescheitert bin, dieses Müllmeinungsbild loszuwerden. Kategorie:Literatur und Kategorie:Literaturwissenschaft sind jedenfalls verschiedene Paar Schuhe, genauso wie Kategorie:Erde und Kategorie:Geographie verschiedene Paar Schuhe sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein selten unsinniger Äpfel/Birnen-Vergleich. Erde muss nicht zwingend primär mit Geografie in Verbindung gebracht werden, wogegen Literatur und Literaturwissenschaft eine unverbrüchliche Einheit darstellen. --Koyaanis (Diskussion) 20:20, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ach Koyaanis, was soll man erwarten, wenn solche „Argumente" kommen: „Der Zusammenhang mit Literaturwissenschaft ist zunächst einmal überhaupt nicht einschlägig, sondern wird von dir implizit vorausgesetzt.” Und dabei habe ich mindestens 17mal erwähnt, betont, besprochen, verworfen, kritisiert und dargestellt, daß „Eisenbahn in der Literatur" in der Kategorie:Literarische Stoffe und Motive eingeordnet war. Und was sind literarische Stoffe und Motive? Gegenstand der Literaturwissenschaft. Genau. --Henriette (Diskussion) 21:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ohmigott, Koyaanis! Mit was willst du denn die Erde in Verbindung bringen, wenn nicht mit Geographie? Was für Literatur die Literaturwissenschaft, ist die für die Erde die Geographie.

@Henriette: Ich mag ja schon leicht senil sein, aber hatte ich nicht bereits gesagt, daß die Löschung der Kategorie:Motive und Stoffe nicht nur irrwitzig war, sondern auch noch nahdwerklich schlecht, weil deren Unterkategorien in einer Unterkategorie davon landeten? (Ganz abgesehen davon, daß Kategorien mit Unterkategorien gar nicht gelöscht werden dürfen.) Hatte ich nicht auf die Gegenstandsbeschreibung des Portals hingewiesen? Fucking-Wmflabs-vCat tut zwar grad nicht, aber soweit ich das überblicke, ist die Kategorie:Literarische Stoffe und Motive nicht Unterkategorie von Kategorie:Literaturwissenschaft, sondern von Kategorie:Literatur und Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien. Okay, ich habe es noch net 17 mal gesagt und betont, das ändert aber nix an der Tatsache. Wenn dich das Lemma der Kategorie:Literarische Stoffe und Motive stört, verschieben wir es halt nach Kategorie:Stoffe und Motive in der Literatur, dann paßt es nämlich auch zu den beiden Oberkategorien. Case closed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Erde ist zumindest gleichberechtigt Bestandteil der Astronomie und somit des FBs Physik...

Wenn wir deiner Argumentation folgen, würde zukünftig jede -wissenschaft von ihrem Fachbegriff gelöst. Das ist unseriös und lächerlich. --Koyaanis (Diskussion) 08:14, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nein, die Erde gehört per Definition nicht zum Weltraum und ist daher nicht Gegenstand der Astronomie. Und Bestandteil der Physik sind nur die physikalischen Vorgänge auf der Erde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:03, 17. Jun. 2016 (CEST)

<bk>Das sehen die Ersteller der Erde (Planet) mit der scharfen Begrenzung auf Astronomie aber etwas anders. Und da Geografie im Gegensatz zu Astronomie keine Naturwissenschaft ist, fällt dein Argument in sich zusammen. --Koyaanis (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wahrscheinlich muss der Literaturbereich mal wieder aufräumen. Literatur und Literaturwissenschaft sind eben verschiedene Dinge. Literatur ist das Objekt der Literaturwissenschaft. Und wenn ich die Literaturwissenschaft kategorisiere oder im Portal aufbereite, dann eben unter dem Aspekt der Instrumente und Akteure, Theorien etc. der Literaturwissenschaft. Literatur beschäftigt sich auch in der Wikipedia mit der Literatur an sich und Literaturwissenschaft mit der Wissenschaft an sich. Klar gibt es da Verknüpfungspunkte der verschiedensten Art. Aber es sind verschiedene Sachverhalte. Oder wenn du es so willst "Physik" ist als Wissenschaft etwas anderes als "Physik" als Beschreibung entsprechender physikalischer Sachverhalte. "Physikwissenschaft" beschäftigt sich mit den Personen, Instrumenten, Geschichte, Organisationen etc.

Der Literaturbereich sollte sich mal Gedanken machen, was das zentrale Portal ist, was entsprechende Präsentationsportale sind (z. B. Literaturwissenschaft, Deutsche Literatur), die keine eigene Redaktion haben und nur zur Darstellung entsprechender Sachverhalte dienen. In diesem Zusammenhang steht eben schon die Frage, ob ein Fachgebietsübergreifendes Portal "Stoffe und Motive" gewünscht wird. Für mich sieht das eher wie eine Ein-Mann-Show aus. Und derjenige ist auch nicht mehr aktiv. Liesel 08:32, 17. Jun. 2016 (CEST)

Äh. Diesen Diskussionsstrang kann ich inhaltlich nicht wirklich überblicken - aber punktuell möchte ich doch ein "stimmt nicht" anmerken. Weder der Artikel Erde noch eine der Kategorien Erde oder Erde (Planet) gehört zum Bereich der Physik. Und das zu Recht. (So viel wieder als Erinnerung an die verschiedenen Denkweisen innerhalb der Fächer.)

Dagegen liegt ihr richtig mit der Trennung von "Physik" und "Physikwissenschaft" in obigem Sinn. Das heißt zwar alles Kategorie:Physik, aber auf der obersten Ebene gibt es einerseits die fachlichen Kategorien bzw. die Teildisziplinen und andererseits die davon getrennten Personen, Organisationen etc. Dreh- und Angelpunkt einer großen Kategorien-Bereinigungs-Aktion vor einem halben Jahrzehnt war, „Die Einordnung der Unterkategorien sollte nach Möglichkeit so erfolgen, dass jede Kategorie nur in einer Oberkategorie hängt, der Kategorienbaum also tatsächlich eine baumförmige Struktur hat und nicht an ein Wollknäuel erinnert. Anders ausgedrückt: Die Kategorisierung/Verschlagwortung in WP ist multi-hierarchisch – die Kategorien sind nach Möglichkeit mono-hierarchisch.“

Bei Liesels Unterscheidung zwischen dem "zentralen Portal" und den "Präsentationsportalen" scheint mir die Trennung zwischen Arbeitsbereichen mit Kategorienhoheit (WikiProjekt, Redaktion) und andererseits den Showrooms ("echte" Portale halt) nicht sauber zu sein. Vielleicht hilft dieser Einwurf von der Seitenlinie. Ansonsten ignoriert das bitte einfach. Kein Einstein (Diskussion) 09:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Naja es gibt halt unterschiedliche "Schauplätze der zentralen Fachbereichsdiskussionen, zum einen WikiProjekte, Redaktionen oder auch entsprechende Portale. Und dann ist eben die Frage ob diese Fach- oder Arbeitsbereiche ein oder mehrere Portal betreuen. Bei manch einem Arbeitsbereich ist das Portal die zentrale Diskussionsplattform und auch Präsentationsfläche. Es gibt eben auch andere Formen. Halt die typische wikipedianische anarchische Vielfalt. Und manches ist auch immer im Fluss, hängt auch von den agierenden und aktiven Personen ab. Liesel 09:42, 17. Jun. 2016 (CEST)

Drei kurze Amerkungen: 1. Ja: Der Literaturbereich muß Inventur machen und aufräumen. Ja. Und nochmal: Ja. 2. Redaktionen/WikiProjekte/Portale sind mehr oder weniger zufällig gewachsene WP-interne Arbeitsorganisations-Formen einer beliebigen Anzahl von Leuten. Die können fachliche Zusammenhänge und Abhängigkeiten abbilden. Müssen sie aber nicht. Weil gemäß „Sei mutig" manchmal Leute ein neues Portal angelegt oder eine neue Redaktion gegründet haben und das Projekt dann irgendwann eingeschlafen ist – ob das Portal oder die Redaktionsseite ein schicker Showroom ist oder nur eine nüchterne Arbeitsseite sagt nichts über „Hoheiten" oder fachliche Abhängigkeiten („x ist das Objekt von y") aus. Arbeitsstrukturen bilden sich in WP und manchmal (häufig?) gehen sie unter. 3. Jeder Fachbereich, jede Redaktion, jedes Portal hat nur eine endliche Anzahl an Mitarbeitern. Wären wir in der Literatur 30 Leute, dann könnten wir uns wunderbar in Unter-Arbeitsgruppen teilen und fachlich-theoretische oder z. B. historisch orientierte Mitarbeiter-Cluster bilden. Wir sind aber keine 30 Leute; und daher haben wir nicht die Man/Women-Power ein Stoff-/Motiv-Portal, eine extra Abteilung nur für die deutsche Literatur, eine Abteilung für die Literaturwissenschaft und Kategorien-Ghostbusters personell robust aufzustellen. Zudem leidet ein Bereich wie „Literatur" wie viele geisteswissenschaftliche Fächer daran, daß sich viele für die Literatur als solche interessieren (Werke und Autoren), nicht wirklich viele aber für die Theorie dahinter oder darüber. Und das wir allein für die deutsche Literatur mal eben schlappe 1.200 Jahre Geschichte abdecken müssen, macht es auch nicht unbedingt leichter :) --Henriette (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Mal eine erste Teilantwort: Ein Teil deiner Argumentation dreht sich um das, was ich an anderer Stelle schon angesprochen hatte und gar nix mit Kategorien zu tun hat, daß nämlich die Erosion der Wikipedia-Community schon längst von den Rändern auf das Zentrum übergegriffen hat. Diese Erkenntnis hilft uns aber nix. Wir können doch net sagen, das Portal soundso ist inaktiv und deswegen löschen wir alle Kategorien, die mit dem Portal assoziiert sind und kümmern uns nicht mehr um Teile der Systematik, für die es keine interessierten Betreuer mehr gibt? Wir löschen doch auch keine, was weiß ich, Artikel über brasilianische Orte, nur weil es im Portal:Brasilien an Aktivität fehlt? Es gibt inzwischen kaum noch ein Portal/Fachbreich/Projekt, dem es nicht an Manpower fehlt. Ich will net jammern, aber ich habe inzwischen kommissarisch drei quasiverwaiste Portale an der Backe, mit denen ich eigentlich nur indirekt zu tun gehabt habe (Vereinte Nationen, Meteorologie, Vereinigtes Königreich), der Diskussions- und Administrationsaufwand im Kategorienprojekt ist massiv gestiegen.

Es wird schwerfallen, etwa bei einer historischen Einordnung weiter zu kommen, wenn es im Fachbereich Geschichte zu Lücken kommt, ich nennen da nur mal die Problematik der Frühen Neuzeit als Teilmenge der Neuzeit, aber es gibt keine "späte Neuzeit", d.h. es gibt keine Kategorie für Neuere und Neueste Geschichte, und der alternative Begriff "Moderne" ist im Bereich Kunst und Architektur teils abweichend teils kongruent verwendit. Ganz zu schweigen vom Fehlen einer "Zeitgeschichte", die es verhindert, daß die Geschichtswartungslisten geflutet werden mit Personenartikeln aktueller Sportler, Musiker oder Dschungelcampteilnehmer. Du kannst dir ja die entsprechende Disku in der Redaktion Geschichte anschauen (sie ist, glaube ich, bereits archiviert), wer da die Diskussion, die auf gutem Wege war, kaputtgemacht hat. Ich bin es leid, ich bin so müde von diesen Diskussionen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:14, 17. Jun. 2016 (CEST)

Matthias: Ich habe jetzt 7 Wochen drangegeben und zwei Bücher gekauft (die interessant sind, also kein Verlust), um mich intensiv mit der Eisenbahn-Kategorie zu beschäftigen. Nebenher (naja …) habe ich auch noch an gefühlt 42 Diskussionen zum Thema Kategorien teilgenommen bei denen außer entweder Gebashe verschiedener Personen gegen andere Personen oder 42 Versuchen irgendwas jetzt aber mal endlich „von Grund auf neu zu diskutieren" exakt genau nichts herausgekommen ist. Ich bin die ergebnislosen Grundsatzdiskussionen leid und ich möchte auch nicht darüber diskutieren, daß der WP die Mitarbeiter wegbrechen. Letzteres ist so und wenn man das erkannt hat, dann hat man ca. drei Optionen: 1. sich in sein Schicksal dreinschicken und das Beste aus dem Mangel machen; 2. einen Schreikampf bekommen und sich ein erbaulicheres Hobby suchen (Schiffs-Modellbau soll laut Auskunft eines Arbeitskollegen ungemein befriedigend sein) oder 3. weiter sinn- und ziellose Diskussionen führen – dann aber mit der Wohnzimmertapete; die widerspricht wenigstens nicht. Ich entscheide mich für 1. und versuche die Reste unserer Literaturtruppe bei Laune und bei der Stange zu halten und sie zu motivieren eine Inventur unseres Fachbereichs zu machen. Das wird genug Zeit, Kraft und Motivations-Erfindungsenergie kosten. Für irgendwelche Meta-Diskussionen über Kategorien, Grundlagen, KunstUndKultur o. ä. falle ich also für die nächsten Monate aus. Können wir es bitte dabei belassen? Das wäre wirklich nett! Gruß --Henriette (Diskussion) 23:42, 17. Jun. 2016 (CEST)

Gäääähn. Das Argument mit den besorgten Büchern hast du auch schon mindestens 42 mal in den lettzten Jahren verwendet, zuletzt bei Messinas Rathaussälen von Schwäbisch Hall. Auf deine angekündigte Überarbeitung von Rathaus (Schwäbisch Hall) wartet die Welt bislang jedoch vergebens. – Natürlich machen wir weiter und machen das beste aus dem Mangel, aber einen Brüller loszulassen, das muß auch mal erlaubt sei. Es ist schön, daß du da auch Leute der Literaturtruppe mobiliseren willst, aber klärt dann bitte zeitnah, um was ihr euch kümmern wollt und um was nicht, damit andere dann sich um das kümmern können, was übrig bleibt. Und dabei isses mir dann auch reichlich egal, wie das in Zukunft mit den Literaturkategorien ausschaut, aber die Schnittstellen zu anderen Fachbereichen müssen dann halt stimmen. Ich bin da illusionslos, was die Schwierigkeiten angeht, insbesondere die Dreispaltung der deutschsprachigen Literatur, das ist nämlich in Bezug auf die staatenbezogenen Kategorien zu Kunst und Kultur ein ziemlich verworrenes Unterfagen, wenn ein Großteil des bundesdeutschen Buchmarktes durch Verlage in Zürich und Wien bestritten wird, um mit Diogenes, Unionsverlag und Zsolnay mal die drei zu benennen, die mir da als erstes einfallen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:19, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Es ist in solchen Fällen immer hilfreich, wenn jemand zur Kategorie einen Hauptartikel schreibt; ohne hier Aufgaben verteilen zu wollen, könnte Eisenbahn als Motiv und Stoff in der Literatur (oder ein ggf. besseres Lemma, ich bin da net kreativ genug) darstellen, was in eine solche Kategorie hineingehört; das ist der gängige Weg, wenn unklar ist, was in eine Kategorie gehört – einen Hauptartiel schreiben, anhand dessen das dann eben definiert werden kann. Das ändert aber nichts daran, daß wir Alternativen finden müssen, wohin mit den diversen Unterkategorien in Kategoie:Literarische Stoffe und Motive. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

Zurück zu konkreten Absprachen

@Zweioeltanks: @Orci: @Matthiasb: @Krächz: @Kurator71: @DestinyFound: @GT1976: @Giftzwerg 88: usw...
Bevor die (sinnvolle) Diskussion die grundsätzlichen Dinge wieder voll überdeckt: Könntet ihr mit den o.g. Zusammenfassungspunkten (natürlich vor allem 2-4) leben? Dann könnte das so eine Art (Zwischen-)Ergebnis sein. Kein Einstein (Diskussion) 10:13, 12. Jun. 2016 (CEST) @Radschläger: Kein Einstein (Diskussion) 10:18, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ja, klingt gut. --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

+1. Wenn wir darüber Einigkeit erzielen würden, wären wir ein Gutes Stück weiter. Vielen Dank für Deine Mühe und die knackige Zusammenfassung. --Kurator71 (D) 10:50, 12. Jun. 2016 (CEST)

Bei dem dritten Punkt sehe ich zwei Dinge kritisch: 1. die Kategoriediskussionsseiten beachtet niemand, da finde ich die bisherige Regelung einer zentralen Diskussion (unabhängig von der Frage ob fortlaufende Diskussionsseite oder Tagesseiten) deutlich besser. 2. oftmals werden nicht einzelne Kategorien, sondern viele ähnliche angelegt (z.B. wenn eine Kategorie nach Staaten unterteilt wird). Wenn ein solcher Einsortierungs-Stopp nur für die konkrete Kategorie gilt, hat man das Problem, dass dann einfach auf die nächste ausgewichen wird. Das kann nicht sinnvoll sein. Ich bin weiterhin eindeutig für das konsequente Prinzip erst diskutieren - dann handeln für Kategorien außerhalb der bestehenden dokumentierten Systeme. Zum Einwand WP:SM sollte gelten: nein, ich halte WP:SM für kein sinnvolles Prinzip bei Kategorien. Im Gegensatz zu Artikeln stehen Kategorien eben nicht für sich alleine, sondern sind in mehr oder weniger komplizierten Systemen eingebunden. Darum ist es bei neuen Kategorien einfach notwendig, vor der Anlage erstmal zu ermitteln, wie und ob eine neue Kategorie in das System passt, also eine Diskussion geführt werden muss. Nur dadurch kann m.e. der explizite Wunsch aus WP:KAT#Grundsätzliches der Verhinderung einer "Verwucherung" des Systems umgesetzt werden. --Orci Disk 10:58, 12. Jun. 2016 (CEST)

Und genau da liegt das Problem: WP:SM gilt ausdrücklich für alle Namensräume. Wenn du SM für Kategorien einschränken möchtest, müsstest du das entweder technisch lösen oder via Meinungsbild festlegen, dass es explizit in diesem Bereich nicht gelten soll. Wenn das wirklich Wille der Community ist, Kategorien aus WP:SM auszunehmen, dann kann es auch so sein. Sonst bleibt es Stückwerk. Ich denke, dass solltest du erstmal mit allen Admins klären, ob das von allen so gesehen würde. Mir würden auf Anhieb einige einfallen, die das anders sehen würden. - SDB (Diskussion) 14:04, 12. Jun. 2016 (CEST)

Im Prinzip geht Orcis Idee bzw. Punkt 3 von Kein Einstein in die Richtung, was ich mir langfristig vorgestellt habe. Das Problem ist, wie man die Kategorien überhaupt "greifbar" macht. Der ständige Verweis auf "SM" ist zwar nur ein unsinniges "Totschlagargument", es stimmt aber auch, dass wir Neuanlagen nicht verhindern können und dass insbesondere "unstrittige Kategorien" keine sehr exakte Aussage ist. Ich würde einfach noch einen Schritt weiter gehen. Kategorien können unbeanstandet angelegt werden, wenn sie in den Kategorienregeln der Bereiche (z. B. WP:Kategorien/Musik) vorgesehen sind. Umgekehrt können Kategorien, die dort ausdrücklich nicht vorgesehen sind, ohne weitere Diskussion "schnellgelöscht" werden. Ist eine Kategorie/Kategorisierung dort nicht erwähnt, dann müssen die Regeln angepasst werden. Das erzwingt ggf. eine Diskussion.

Das wäre dann zum einen im Einklang mit den WP-Prinzipien, zum anderen hätte es noch einen unschätzbaren Vorteil. Als Voraussetzung für besseres Kategorisieren haben wir immer auch das Fehlen der Systemdokumentation beklagt. Und niemand wollte sich an die Arbeit machen. Damit könnten wir das erzwingen und zum Interesse aller Kategoriebearbeiter machen. -- Harro (Diskussion) 14:45, 12. Jun. 2016 (CEST)

zustimmung zu den punkten und der ergänzung von Harro. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 15:00, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ja, Harros Variante geht auch, nur müsste man dann wahrscheinlich noch genauer festlegen, wie man Grenzbereiche (in System A ist eine Kategorie vorgesehen, in B nicht, also das Eisenbahn/Musik-Problem) behandelt. @SDB: dass so etwas letzlich auf ein MB herausläuft, mit dem die Regeln geändert werden, ist mir klar. Wieso man das mit "allen Admins" klären sollte, weiß ich nicht, vor allem da sehr viele sich überhaupt nicht für Kats interessieren (und es auch weder Seiten noch Regeln gibt, nach denen alle Admins irgendwas bestimmen könnten). --Orci Disk 15:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

Weil wir jetzt schon bei allen administrativen Entscheidungen vom VM-Abarbeitungen bis hin zur Abarbeitung von Löschdiskussionen die ganze Bandbreite von Großzügigen bis Strengen und Exkusionisten und Inklusionisten. Wir brauchen sicher einheitlichere Regeln, aber noch mehr eine einheitlichere Um- und Durchsetzung dieser Regeln. Wenn in einem Intro der VM zum Beispiel drin steht, dass diese nicht zur Lösung von Dauerkonflikten missbraucht werden soll, dann dürfen nicht einige Admins plötzlich über das Intro hinweg genau entgegen des Intros doch in Dauerkonflikten entscheiden. Und das gilt gerade hier im Kategorienbereich eben auch. Ihr solltet euch immer noch bewusst machen, dass sicher nicht ich der "Problembär" im Kategorisieren bin. Die Lösung muss auch für unsere IP- und Wst&Co-Fraktion praktikabel sein. Und dann käme die von euch geplante Einschränkung schon sehr einer Aufgabe der WP:SM für den Kategorienbereich gleich. Bisher haben sich viel zu wenig Admins an den Kategoriendiskussionen der letzten Monate beteiligt, ich würde jetzt mal max. 10% von den 200 Administratoren schätzen. Wenn du dir sicher bist, dass die bei einem Meinungsbild deutlich mehrheitlich für eine Einschränkung von WP:SM im Bereich der Kategorien sind, dann soll es mir recht sein, auch wenn ich mir diese Abkehr von den Grundprinzipien noch nicht recht vorstellen kann. - SDB (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2016 (CEST) PS: Als Beispiel diene der erst kürzlich von Admin @Zollernalb: und Benutzer @Reinhardhauke: angelegte Kategorienast Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr. Viele langjährige Nutzer, inklusive Admins haben doch noch gar nicht mitbekommen, was ihr hier gerade an fundamentalen Einschränkungen beim Kategorisieren am Planen seid. - SDB (Diskussion) 15:58, 12. Jun. 2016 (CEST)v

Ob Du nun der "Problembär" des Kategoriesystems bist, dürfte im Auge des Betrachters liegen. M.e. spricht insbesondere auch die Wst&Co-Fraktion für die Aufgabe von SM bei Kategorien, es ist ja gerade das Problem bei diesen Benutzern, dass sie unter Ausnutzung von WP:SM viele auch minder sinnvolle Kategorien anlegen. Das hätte man mit meinem oder Harros Vorschlag deutlich besser im Griff, weil man dann deren unsinnige Kategorien viel besser und schneller wieder los wird. Bei Meinungsbildern haben Admins kein größeres Stimmgewicht als andere Benutzer. Ich würde schätzen, dass es deutlich weniger Admins als deine geschätzten 20 waren, die wirklich inhaltlich in den letzten Monaten mitdisktutiert haben. Wie die Community in einem solchen MB letzlich entscheidet, weiß man natürlich nicht im Vorraus, ich würde die Annahme-Wahrscheinlichkeit für solche Einschränkungen in Kategorieanlagen aber als hoch einschätzen. --Orci Disk 16:10, 12. Jun. 2016 (CEST)

Tja, dass sieht man dann beim Abstimmverhalten bei den Adminwiederwahlkandidaturen. Wenn ein bestimmter Teil von Administratoren abgestimmt hat, winken deren Anhänger im Schlepptau einen Kandidaten durch, da können auf der Gegenseite noch so gewichtige und anerkannte Einzelnutzer auf der anderen Seite Bedenken haben. Erst wenn das Abstimmungsverhalten der Admins nicht mehr einheitlich ist, wirds spannender, wei man gerade jetzt mal wieder gesehen hat. Aber selbst da kommt es dann noch darauf an, welche Admins kippen und welche noch eine Chance geben. Die Frage ist tatsächlich wie hoch in Zukunft insgesamt bestimmte Grundprinzipien gehalten werden. Die Diskussion um den global ban tut da noch das ihre. Mal abwarten. - SDB (Diskussion) 20:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe heute keine Zeit mehr, die ganze Diskussion zu lesen,aberden Punkten 1.-4. von KeinEinstein stimmeich natürlich zu. Die Präzisierung von Harro finde ich auch gut. Ich würde auch gar nicht vom Aufgeben von WP:SM im Kategorienbereich sprechen, weil dieses Prinzip gar nucht von Kategorien spricht und unsere Kat-Regeln schon jetzt davon sprechen, dass die Kategorienbäume der Fachbereiche im Konsens festgelegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:53, 12. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Grundprinzipien der Wikipedia immer für alle Namensräume gelten, sollte dir eigentlich bekannt sein. Aber dass einigen hier in vielerlei Bereichen ein grundsätzlich anderes Wikipedia vorschwebt als das der letzten zehn Jahre ist mittlerweile offensichtlich und traurig genug. Offensichtlich soll eine neue Runde des Exklusionismus eingeläutet werden ... - SDB (Diskussion) 20:37, 15. Jun. 2016 (CEST)

Der vergessene oder ignorierte Zeitfaktor

Wenn man die Diskussion so liest und stellenweise ist es ja auch zutreffend, kommt es bei einigen Kategorien (vor allem in besser überwachten Bereichen) zeitnah zu einer Diskussion über Sinn bzw. Unsinn dieser Kategorie. Unter zeitnah verstehe ich einen Zeitraum von einer Woche, maximal einen Monat. Damit ist unmittelbares Feedback gegeben und eine weitere Integration solcher Kategorien oder Kategorienbäume kann evtl. verhindert werden.
Nur was soll man davon halten, wenn nach 2 Jahren oder mehr Jahren eine Person, ein Portal etc. meint, diejenige Kategorie passt nicht in unser Schema, unseren Kategorisierungsprinzipen etc? Von einem akuten Handlungsbedarf kann man da nicht mehr sprechen, auch nicht davon, dass die Kategorie bei der Anlage umstritten war? Oder ein anderes Beispiel, ein bisher totes Portal/Fachredaktion wird wiederbelebt und die Autoren stellen fest, dass in den letzten Jahren ein ziemlicher Wildwuchs in ihren Kategorien entstanden ist und sie nun versuchen, dies zu korrigieren. Auf einmal sind eine ganze Menge von Kategorien umstritten, die vorher als problemlos galten. Was ist wenn der Streit nicht dadurch zustande kommt, dass nicht (massenweise) neue Kategorien angelegt werden, sondern, dass (massenhaft) alte Kategorien gelöscht werden sollen?
Ich habe jetzt keine Lösung für dieses Dilemma. Da hilft es nicht, Kategorien nach einem Zeitraum von X Monaten/Jahren als "safe" zu deklarieren, einen Kategorienanlegestopp einzulegen, auf alle neuen Kats ein Veto einzulegen. Die Wikipedia wird damit leben, müssen, dass das Kategoriensystem genauso im Fluss ist, wie der Artikelbestand. Und ein Verbot von WP:SM da nichts bringt. Liesel 07:13, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Liesel: Soweit ich sehe, hat niemand behauptet, die Vorschläge von KeinEinstein würden allem Streit ein Ende machen und ein Allheilmittel sein. Es ging doch nur darum, in dem äußerst konfliktgeladenen Umfeld des Kategorienprojekts einige der Hauptquellen von Konflikten zu verstopfen und dem Gemeinschaftscharakter unseres Projekts endlich wieder Geltung zu verschaffen. Dass damit das Kategoriensystem nicht mehr im Fluss sein dürfe, hat wohl niemand gemeint. Dass alle Altfälle damit auch bereinigt werden könnten, erst recht nicht. Wieso sollte denn gegen eine vorgeschlagene Lösung sprechen, dass sie nicht gleich eine Lösung für alle Probleme ist?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

Weil es so wie es jetzt aussieht, eine reine Anti-SDB-Regelung ist. (Ob ich die SDB-Kats sinnvoll finde steht hier gar nicht zu Debatte.) Anscheinend sehen einige in der Neuanlage eine riesige Gefahr. Ich halte das für eine Scheindebatte. Es geht auch nicht darum, dass das Kat-System nicht im Fluss sein soll. Nur selbst mit dieser Regelung gäbe es die endlose Diskussion um die Eisenbahn-Kultur-Kats. Jedes Portal kann mittels Petscan den Kategorienbestand überprüfen und ggf. schauen, ob im eigenen Kategorienbaum neue Kats dazugekommen sind. Es sollte eben nicht nur eine "Bring"-Schuld geben sondern auch eine "Hol"-Schuld. Liesel 07:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Naja, ein Großteil der Konflikte ergab/ ergibt sich nun mal aus SDBs unabgesprochenen und undefinierten Kategorienanlagen, die von sehr vielen als störend angesehen werden, wie diese Diskussion zeigt. Die vorgeschlagene Regelung soll aber nicht allein seinem Handeln einen Riegel vorschieben, sondern allen, die ebenso handeln. Daran kann ich nichts Schlechtes finden. Dass die Diskussion um die Eisenbahn-Kultur-Kats hierdurch noch nicht gelöst würde, ist richtig, aber das ist ja auch, wie nun zur Genüge herausgearbeitet, ein besonderer Fall, da ein Fachbereich eine Kategorie will, die der andere (in dieser Form) ablehnt. Hierfür müssen eigenen Lösungen gefunden werden, und es liegen ja auch ein paar Vorschläge auf dem Tisch. Aber ich sehe immer noch keinen Grund, eine Lösung für ein allgemeines Problem zu blockieren, nur weil die nicht sofort auch Lösung für alle speziellen Probleme bringt. Das, was du als "Hol-Schuld" betrachtest, ist mMn auch ausdrücklich vorgesehen, nämlich die Bestandsaufnahme jedes Fachbereichs, welche Kategorien bei ihm angesiedelt sind und wie sie zu bewerten sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Soviel Einfluss habe ich nicht, dass ich hier irgendwas blockieren könnte. Es geht ja nicht nur um eine Bestandsaufnahme eines aktuellen Zustandes sondern auch die ständige Kontrolle, welche Kats z. B. dazugekommen sind. Gerade bei der dauerhaften Wartung haben viele Bereich so ihre Probleme. Wir brauchen eben auch einen gangbaren Weg, wie wir mit Konflikten umgehen, die erst nach Jahren aufkommen bzw. wie wir dafür sorgen, dass auch weiterhin Kategorien angelegt werden können, ohne dass es bei jeder Kategorienanlage zu einem Palaver kommt. Ich glaube es würde niemanden helfen, wenn jede Kategorienanlage automatisch ein Veto von irgendwem bekommt. Das Grundproblem ist eben auch, dass Kategoriendiskussionen im Rahmen der Löschdiskussion geführt werden. Für manche einfach gestrickte Person bedeutet dass immer "Löschen" auch wenn es nur um Umbenennungen etc. geht. Liesel 08:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es ist seltsam, aber bis du jetzt "Anti-SDB-Regelung" geschrieben hast, hatte ich das gar nicht im Blick. Auch weil ich diese Diskussionen meide, weil ich sie nicht für sehr fruchtbar halte. Ich würde auch sagen, dass viele SDB-Kategorien auch in einem "Metabereich" sind, der das hier nur indirekt betrifft. Die Zuständigkeitsfrage und die Diskussionsfrage muss zusätzlich geklärt werden und da haben "Eisenbahnliteratur" und SDB-Metakats fast noch mehr gemeinsam.

Wenn du dagegen von einer "Hol-Schuld" sprichst, dann triffst du eigentlich das Kernproblem des jetzigen Zustands. SDB hat ja kritisiert, dass bestehende Ungereimtheiten nicht berichtigt werden. Es gibt gute Gründe. Zum einen sind selbst Katzweige mit Regelseiten nicht immer gut dokumentiert, wenn einem etwas auffällt, dann muss das erst einmal geklärt werden. Und zum anderen ist das, was derzeit mit den Löschanträgen abgeht, eine Zumutung. Es wird entweder gar nicht abgearbeitet oder trotz Regeln, trotz Systematik, trotz Argumenten kommen völlig willkürliche Entscheidungen zustande. Die "Eisenbahnthemen"-Diskussion, das Inhaltliche mal beiseite, war vom Ablauf her ein komplettes Desaster und eine Entscheidung gibt es immer noch nicht. Natürlich könnte ich in meinen Bereichen so Einiges aufräumen, ich habe nur schlicht keine Lust, mir die Löschanträge anzutun.

Und verbindliche Regeln und dokumentierte Kategorienstrukturen sind ein allererster Schritt, den wir erst einmal machen müssen, um überhaupt von der Stelle zu kommen. Das ist die Voraussetzung. Und andere Forderungen wie Hol-Schuld, Zuständigkeit usw. können darauf aufbauen, aber ohne einen ersten, kleinen Schritt werden wir auch dem nicht näher kommen. Darum möchte ich das auch auf gar keinen Fall miteinander verknüpfen. Wenn wir uns auf diesen einen Punkt einigen können, dann sollten wir das sofort umsetzen. Zum Beispiel bei der Zuständigkeit, das weißt du selber, kommen wir nicht so leicht zusammen. Wenn wir das jetzt auch noch reinpacken, dann stehen wir am Ende wieder ohne irgendeinen Fortschritt da. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:11, 14. Jun. 2016 (CEST)

Unter Hol-Schuld verstehe ich zuerst einmal, dass die Portal/Redaktionen zumindest die Vorgänge in ihrem Kat-System beobachten. Damit eben auch Neuanlagen und Umkategorisierungen zeitnah auffallen. Klar bin ich für verbindliche Regelungen zu Kategorien (hier nicht nur ums wie WP:Kategorien sondern auch um verbindliche Regelungen für entsprechende Diskussionen, damit diese nicht über die WP verteilt sind. Das wird man zwar nie verhindern können, aber der derzeitige Zustand ist Murx.

Inwieweit es Redaktionen schaffen ihre Kat-Strukturen zu demonstrieren, da brauchen wir wohl erstmal Zeit und eventuell ein paar Vorgaben, was den so ein Dokumentation enthalten soll. Wie und wo sie dann gemacht werden, ist dann eine ganz andere Sache.

Die Frage der Zuständigkeit ist m. E. von großer Bedeutung. Nur wie soll das bei konkurrierenden oder hierarchischen Portalen geklärt werden. Es gibt ein aktives Portal:OWL, aber eher ein inaktives Portal:Deutschland und auch bei Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland ist es ruhig geworden. So könnte jetzt passieren, dass die Leute von OWL hier Kat-Strukturen festlegen, die Auswirkungen auf ganz Deutschland haben.

Ich habe ehrlich gesagt, noch keine Idee, wie man dieses Zuständigkeitsdilemma am elegantesten löst. An "Sei mutig" willst du ja nicht ran. ;-)

Und bezüglich so manches Sachverhaltes bzw. fachbereichsverbindender Kategorien gibt es eben auch unterschiedliche Sichtweisen. Die beide vielleicht sogar von der jeweiligen Sicht aus richtig, aber nicht kompatibel sind. Liesel 14:51, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia, sei mutig

Begraben wir endlich das unsinnige SM-Argument. Es ist doch offensichtlich, dass das nur als Reflex kam, um die Veränderungsdiskussion zu verschleppen und ins Leere laufen zu lassen. Mal abgesehen davon, dass SM überhaupt keine konkrete Aussage zu Kategorien macht, steht ein Kategorienanlageverbot, mit dem es immer gleichgesetzt wird, überhaupt nicht zur Diskussion. Es geht ja nicht einmal um eine wirklich neue Regelung, sondern nur um eine Präzisierung dessen, was schon ewig jeder bei der Kategorienneuanlage zu lesen bekommt. Und da hat sich noch niemand über einen Widerspruch zu WP:SM beschwert. Und Stub, Relevanzdarstellung, LA und SLA sind bei Artikeln selbstverständlich, nur bei Kategorien wird bei Mindestgröße, Kategoriedefinition, Lösch- und gar Schnelllöschantrag dauernd ein Drama veranstaltet. Für Artikel gibt es Relevanzkriterien, an denen sich Löschentscheidungen orientieren, für Kategorien gibt es nur ein paar verstreute Regeln, die regelmäßig komplett ignoriert werden. Im Grunde hat ein Kategorieersteller sogar noch mehr SM-Rechte als ein Artikelersteller.

Also seien endlich einmal wir mutig und verschaffen den bestehenden Kategorienregeln Geltung. Erklären wir endlich die bestehenden Kategorienregeln für verbindlich und Abweichungen zum Lösch- bzw. Schnelllöschgrund. Das kann sofort passieren und hätte auch erst einmal keine furchtbar dramatischen Konsequenzen, außer dass Bewegung in den jahrelangen Stillstand, das Um-uns-selbst-Kreisen und das Totreden kommt. Dass die Regeln im jetzigen Zustand noch nicht viel taugen, spielt keine Rolle. Aber wenn ihr Inhalt endlich einmal auch eine Bedeutung hat, dann lohnt es sich auch, sie zu überarbeiten und vernünftig zu organisieren. Also beenden wir die narkotisierende Diskussion über WP:SM hier, setzen die genannten Punkte in Kraft und wechseln zu den Hardcore-SM-Diskussionen über die Kategorienstrukturen. -- Harro (Diskussion) 14:23, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ja ich bin dafür, dass alle Kategorien unterhalb von Kategorie:Schienenverkehr der vorherigen Genehmigung des Portales:Bahn benötigen. Eine Abweichung ist ein Schnelllöschgrund. Liesel 14:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu Harro. Das scheint mir auch die Auffassung der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion zu sein, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen über die Fachbereiche hinweg nicht sein dürfen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:07, 14. Jun. 2016 (CEST)

Dann erkläre mir mal, zu welchem Fachbereich eine Kategorie:Christentum in Albanien denn gehört? Portal:Religion? Portal:Christentum? Geographie via Portal:Albanien? (Man nennt diese Disziplin übrigens Religionsgeographie…) Und heißt das, um Liesel aufzugreifen, daß das Fachportal Berlin der Kategorie:Verkehr (Berlin) keine Unterkategorie Kategorie:Bahnhof in Berlin hinzufügen darf, weil diese Kategorie unterhalb von Kategorie:Schienenverkehr (Berlin) stünde, problemlos aber eine Kategorie:Busbahnhof in Berlin, weil diese naturgemäß nicht unter Kategorie:Schienenverkehr (Berlin) liegt, sondern unter Kategorie:Straßenverkehr (Berlin)?

Nein, es ist nicht die Auffassung der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion, dass Neuanlagen von Kategorienstrangen über die Fachbereich hinweg nicht sein dürfen, solange nicht einmal geklärt ist, was Fachbereiche sind, welche Fachbereiche es gibt und ob und inwiefern sich untergeordnete Fachbereiche übergeordneten unterwerfen müssen und was passiert, wenn mehr als ein Fachbereich von einer Kategorie betroffen ist.

Genau das wird nämlich bei den ganzen Gefasel über Fachbereiche nämlich weitgehend übersehen, daß es nämlich nach 15 Jahren Wikipedia kaum noch Artikel gibt, die das Eigentum eines einzigen Fachbereiches sind. Mit Ausnahme von Artikeln zu Viechern (Biologie), versteht sich. Und selbst die stecken über die Biogeographie – in Artikeln oft lapidar als Verbreitungsgebiet abgehandelt – in der Geographie, auch wenn diese Disziplin in WP quasi nicht vorhanden ist und deswegen auch im Kategoriensystem nicht wirklich vorkommt. Tatsächlich wurde in der Vergangenheit Kategorie:Flora und Fauna in Deutschland in etwa aus demselben Grund abgelehnt, warum das WikiProjekt Geographie die Verschneidung der Systematiken "nach Staat" mit "nach Kontinent" ablehnt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es ist nicht die überwältigenden Mehrheit der Benutzer, dass die Neuanlage von Kategorien nur durch Freigabe oder (zumeist sinnlos langen) Diskussion in den Fachbereichen passieren darf. Das wurde auch in der Geschichte sehr selten gemacht. Würde man bei tief liegenden Kategorien mehrere Fachbereiche ansprechen müssen, dann hätten wir heute kein logisch und vernünftiges Kategoriensystem. Das System ist bis heute sehr gut, man darf nicht in Versuchung kommen, einigen Personen auf den Leim zu gehen. --GT1976 (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2016 (CEST)

Und was Du tust (@Matthias), nennt man gemeinhin Irreführung. Es geht nicht um „Neuanlagen dürfen nicht sein" und auch nicht um „Artikel sind Eigentum eines Fachbereichs". Es geht um vorher mal nachfragen, sich gemeinsam absprechen, miteinander kommunizieren und gemeinsam Lösungen finden. Erstaunlich, daß sowas in einem Gemeinschaftsprojekt auf so derart hartnäckigen Widerstand stößt. --Henriette (Diskussion) 20:14, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zum Schienenverkehr: [13] So einig scheinen sich die Kollegen untereinander auch nicht zu sein. --Koyaanis (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich Gegensatz zu anderen Fachbereichen beißen wir eben Autoren mit einer abweichenden Meinung nicht weg. Liesel 07:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

@Henriette Fiebig: Nein, das ist keine Irreführung, sondern ich stelle nur die Zusammenfassung von Zweioeltanks richtig, der eben genau gesagt hat, daß nach seinem Eindruck es Konsens sei, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen über die Fachbereiche hinweg nicht sein dürfen. Das war, falls es dir entgangen ist, ein wörtliches Zitat aus Zweioeltanks Beitrag um 08:07, 14. Jun. 2016, dessen Richtigkeit ich bestritten habe. Und das ist wichtig, weil Zweioeltanks früher oder später genau diese Diskussion verlinken wird in einer VM gegen SDB oder sonstwen, daß hier beschlossen worden sei, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen über die Fachbereiche hinweg nicht sein dürfen. Das ist nämlich genau das, was ich seit Monaten als Methode Lug und Trug anprangere, die aber offenbar derart subtil ist, daß es selbst Menschen mit Germanistikstudium nicht aufzufallen scheint. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

+1 Sei mutig hieß noch nie: Mach was Du willst ohne Rücksicht auf Verluste. Sei mutig ist vor allem für Anfänger gedacht und heißt: Trau Dich, hier zu editieren, Du kannst nicht viel falsch machen und wenn etwas schief läuft, kann man es wieder gerade biegen. Es war nie die Rede davon, mal eben tausende Kats neu anzulegen, umzukategorisieren und Chaos anzurichten. Ansonsten kann man Henriette nur zustimmen: Es geht nicht um das Eigentum von Fachbereichen, sondern um das Miteinander. Dies ist ein kollaboratives Projekt. Einige Kat'ler scheinen das irgendwie vergessen zu haben. --Kurator71 (D) 08:08, 15. Jun. 2016 (CEST)

Da habe ich schon anderes erlebt. Da wurde mehr oder weniger deutlich gesagt: "Das ist ein Artikel aus unserem Bereich und da bestimmen wir, welche Kategorien er enthält." Egal jetzt, ob es sich um eine Kategorie aus dem jeweiligen Fachbereich handelte oder nicht. Nur soviel zum Anspruch eines kollaborativen Projektes. Ich habe eher den Eindruck, wir bekommen die Entwicklung zu einzelnen Fachlexika, die nichts mehr miteinander zu tun haben dürfen. Liesel 08:28, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das gilt natürlich umgekehrt bzw. zwischen den Fachbereichen genauso. Dein Empfinden einer Entwicklung von "Fachlexika, die nichts mehr miteinander zu tun haben dürfen" kann ich jetzt für mich nicht so recht nachvollziehen, vielleicht liegt das aber an den unterschiedlichen Bereichen, in denen wir arbeiten. Das wäre aber fatal... --Kurator71 (D) 08:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das ist schon fatal. Sei mutig! war nie nur für Anfänger gedacht. Das stimmt einfach nicht. Es ging immer darum, dass in Wikipedia das Bewährungsprinzip gilt. Es war immer das wichtigste Argument aller Inklusionisten gegen exkulusionistische Tendenzen, um überhaupt eine Chance zu haben, den Exklusionisten einigermaßen Paroli bieten zu können. Was Liesel beschreibt ist auch mein Eindruck. Der absoulten Fachbereichshoheitler gibt es viele. Es gibt aber nur eine relative Fachbereichszuständigkeit, relativ, weil auf Kategorien beschränkt, die ausschließlich in ihre alleinige Zuständigkeit gehören. Sei mutig und AGF waren immer auch gleichzeitig die einzigen Begrenzungsargumente gegenüber Wst&Co, um überhaupt hinterherzukommen. Eine Abwehrstrategie wie sie jetzt vorgeschlagen wird, ist um vieles bürokratischer als das die letzten Jahre praktizierte Bewährungsprinzip: "Leg an, wenn du meinst, die vom Kategoriensystem Ahnung haben werden das dann systematisieren, wenn es sich fachübergreifend BEWÄHRT, kann es bleiben, wenn nicht, wird es diskutiert und entschieden" Es wird einige Fachbereiche geben, die die Flut an Diskussions- und Entscheidungsbedarf selbstständig meistern können, viele andere Fachbereiche werden einen riesigen Diskussionsstau bekommen. Diejenigen die ihre Steckenpferde reiten werden in den unterbelichteten Fachbereichen oder dort, wo Erfahrungen fehlen, ihre mittlerweile vervollkommnete Sockenpuppenarmada einsetzen, um eine "Mehrheit" oder einen "Konsens" zu simulieren. Die Aufgabe einer systematischen fachübergreifenden Kategorisierung wird zu Ungleichzeitigkeiten führen, die Wikipedia so noch nicht erlebt hat. Wenn irgendjemand glaubt, dass der 5-Punkte-Plan als solcher, wenn er nicht technisch und personell flankiert ist, die Kilometer-Diskussion um Kategorie:Eisenbahn in der Literatur in Zukunft bei ähnlichen Kategorien kürzer macht oder die Anlage einer Kategorie:Technik in der Literatur verhindert und im Anschluss daran weniger umstritten macht, ist meiner Meinung nach auf dem Holzweg. - SDB (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Man fragt sich ja schon wohin monatelang der Sachverstand der „systematischen fachübergreifenden Kategorisierung” abhanden gekommen war, wenn niemand erkennen konnte oder wollte, daß „Eisenbahn in der Literatur" eine Mogelpackung war, die nur behauptete literarische Stoffe und Motive zu sammeln – das aber de facto nicht getan hat. Man (besser: ich) fragt sich auch, warum man 7 Wochen lang diskutieren muß, bis so eine simple Feststellung endlich mal von einer Handvoll Leuten verstanden wird. --Henriette (Diskussion) 21:41, 15. Jun. 2016 (CEST)

Die Fachautoren aus dem Bahnbereich haben nie behauptet, dass in der Kategorie "literarische Stoffe und Motive" gesammelt wurden. Von der Anlage der Kategorie dauerte es zwei Jahre bis der Benutzer:Wildtierreservat (keine Ahnung was dessen Fachgebiet ist, auf jeden Fall nicht in die Eisenbahn; eher sogar Literatur, wenn ich mir die Edits anschaue) die entsprechende Kategorie eintrug. Übrigens auf Nachfrage durch einen Autor aus dem Bahnbereich, der eben die Einordnung den Leuten aus dem Lit-Portal überlassen wurde. Kurz darauf kam dann der Löschantrag. Ich frage mich dann schon, warum hier einige Benutzer den Fachautoren aus dem Bahnbereich etwas vorwerfen, für das sie nicht verantwortlich sind. Die gleichen Benutzer übrigens, die für die Kategorie:Literarische Stoffe und Motive verantwortlich sind, aber selber nicht gewillt sind, dort für die Einhaltung ihrer eigenen Anforderungen zu sorgen. Jeder kann sich jetzt seinen Teil denken, aber ich weiß was ich von Menschen halten kann, die zwar Wasser predigen und Wein saufen. Liesel 07:20, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Liesel:Ich hab mit der ganzen Problematik an sich nix am Hut. Ich halte mich von Kat-Problemen so fern wie möglich und habe da leider naiv versucht, eine Frage zu beantworten, auf die sonst niemand geantwortet hat. --wtrsv ⌨ 15:20, 16. Jun. 2016 (CEST)

< quetsch> Kurzer Faktencheck: Am 30. November 2015 als der LA gestellt wurde, lautete die Kategorie-Beschreibung: „Diese Kategorie enthält literarische Werke mit dem Schienenverkehr als Gegenstand oder Motiv.” (später am Tag dann abgewandelt zu „Diese Kategorie enthält literarische Werke mit dem Schienenverkehr als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv.”) Die erste Antwort in der Löschdiskussion ist die folgende: „Die Begriffe Motiv (Literatur), Stoff (Literatur), Thema (Literatur) sagen dir was? Den Kategoriebeschreibungstext hast du gelesen und verstanden? …” (von: Liesel 07:14, 30. Nov. 2015 (CET) Es stimmt allerdings, daß die Kategorie bereits 2 Jahre bestand, bevor per HC die Kat. „Literarische Stoffe und Motive" hinzugefügt wurde. Wenn die Kat. vom Bahnportal nie so (in Richtung einer Sammlung literarischer Stoffe/Motive) gedacht und gemeint war, dann ist mir ein absolutes Rätsel, warum es fast 7 Monate und X Diskussionskilometer gebraucht hat, bis die Eisenbahn-Kat. wieder aus der Lit.-Kategorie herausgenommen werden konnte. Noch rätselhafter ist warum Du, Liesel, dich darüber beschwerst, denn Du hattest doch selber mal die Kategorie „Literarische Stoffe und Motive” am 30. November aus der Eisenbahn-Kat. entfernt. Ich habe also genau das getan was Du selber gewollt hattest und was deinen Worten nach auch Wunsch des Bahnportals war (und wohl auch ist)! Und dafür machst Du mir Vorwürfe?? --Henriette (Diskussion) 10:44, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich ging davon aus, wenn eine solche Kategorie "Stoffe und Motive" von einem Mitarbeiter des Literaturbereiches eingetragen wird, dass dies seine Richtigkeit hat. Als Fachfremder hatte ich zu diesem Zeitpunkt keine Veranlassung an der Kategorienbeschreibung zu zweifeln. Deshalb habe ich auch entsprechend argumentiert und als Kompromiss die Herausnahme aus dem Literaturbereich angeboten und umgesetzt. Ich beschwere mich nicht darüber, dass du die Kat herausgenommen hast. Du machst mir bzw. den Autoren aus dem Bahnbereich den Vorwurf, wir würden in der Kategorie unter dem Begriff "Stoffe und Motive" Artikel sammeln, die da nicht hineingehören. Das kann ja stimmen, wird es wohl auch. Und ich halte des eben für unredlich den Mitarbeitern des Bahnbereiches Vorwürfe zu Dingen zu machen, die orginär das Literaturportal zu verantworten hat (falsche Kats, falsche Katbeschreibungen etc.). Wer konnte schon davon ausgehen, dass in dem Bereich so gut wie alles falsch ist. Ich muss mir nur ständig von dir den Vorwurf anhören, dass wir ja überhaupt keine Ahnung davon hätten. Das kann ja sein. Aber im Gegenzug muss ich dann feststellen, dass die Mitarbeiter im Literaturbereich auch keine Ahnung haben. Liesel 11:37, 16. Jun. 2016 (CEST)

„Und ich halte des eben für unredlich den Mitarbeitern des Bahnbereiches Vorwürfe zu Dingen zu machen, die orginär das Literaturportal zu verantworten hat.” Für Dich persönlich und für das Portal Bahn weist Du Verallgemeinerungen und quasi Kollektivvorwürfe empört zurück (zu Recht übrigens: sowas ist wirklich nicht in Ordnung; wahrscheinlich gelingt es mir häufiger nicht, aber versuche sowas möglichst zu vermeiden) – im Gegenzug tust Du aber genau das selbst. Du verallgemeinerst: „Dingen …, die orginär das Literaturportal zu verantworten hat”, „dass die Mitarbeiter im Literaturbereich auch keine Ahnung haben” wo es doch nur ein einzelner Benutzer war, der die Kategorie eingefügt hat! Und zu allem Überfluß machst Du mich verantwortlich für eine Aktion eines Benutzers, die – das habe ich x-mal hoch und runtererklärt – ganz offensichtlich fachlich nicht begründet war. Jetzt kommst Du und sagst „das Literaturportal hat das so entschieden und deshalb habe ich das geglaubt". Du kannst nicht jedesmal beliebig die Verantwortlichkeiten hin- und herverteilen wie es Dir gerade gefällt! Wenns es Dir passt, dann wird die Entscheidung des Lit.-Portals (die in Wirklichkeit keine Portal- sondern die Entscheidung eines einzelnen Benutzers war!) als glaubwürdig eingestuft – weil es es das Bahnportal (oder meinethalben Dich) aus der Verantwortung entläßt. Wenns Dir nicht passt, dann werde zwar ich als voll verantwortlich für „das Literaturportal" erklärt (was per se absurd ist: natürlich bin ich nicht allein und schon gar nicht alles verantwortlich!), aber eine Korrektur einer ganz offensichtlich falschen Entscheidung „des Literaturportals" (in Wirklichkeit: der Entscheidung eines einzelnen Benutzers) wird nur mir zugerechnet. Danach werde ich in einer abenteuerlichen Komplettkehrtwende aus aller Verantwortlichkeit für alle Entscheidungen „des Fachportals" plötzlich wieder entlassen und konstatiert, daß „die Mitarbeiter(!) im Literaturbereich auch keine Ahnung haben”. Sorry, aber hilfreich bei der Entscheidungsfindung ist so ein Schlingerkurs wahrlich nicht! --Henriette (Diskussion) 12:44, 16. Jun. 2016 (CEST)

Mal abgesehen, davon, dass da nicht ein Benutzer aus dem Literaturportal kraft eigener Entscheidung gehandelt hat. Es gab vorher eine entsprechende Anfrage. Ich erkläre dich auch nicht für das Literaturportal verantwortlich. Aber du hast dich in letzter Zeit des öfteren aus dem Fenster gelehnt und wolltest dem Bahnportal den schwarzen Peter zuschieben. Du hast den Eindruck zumindest bei mir erweckt (vielleicht täusche ich mich da auch), als wäre beim Literaturportal alles in bester Ordnung, nur halt die "bösen Eisenbahner" bringen alles durcheinander. Ich verweise deshalb mal auf den Ausgangspunkt des ganzen Dilemmas Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur/Archiv3#Kategorie:Eisenbahn in der Literatur. Und in der ganzen Diskussion um diese Kategorien sind wir beide nun mal die Hauptpersonen und müssen für das was wir hier verzapfen uns auch verantworten. Und wenn jetzt eine Anfrage zu einem Thema im Bahnportal käme, dann kann man da schon das Bahnportal verantwortlich machen und nicht einzelne Benutzer. Denn neben den aktiven gibt es bekanntlich genug Beobachter.

Davon aber mal abgesehen, ich kann mit der jetzigen Entscheidung leben, wenn du damit auch leben kannst. Wie das natürlich der die LD entscheidende Admin sieht? Keine Ahnung, im Zweifel landen die Artikel eben in der übergeordneten Kategorie oder in entsprechenden Themenkategorien des Bahnportales. Ist zwar nicht schön, aber was solls. Liesel 13:04, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich wollte nicht dem Bahnportal einen schwarzen Peter zuschieben. Ich ging tatsächlich – wie ich erst jetzt realisiere: vollkommen falsch – davon aus, daß die Kat.-Einsortierung Wunsch und Wille der Mitarbeiter des Bahnportals war. Wenn ihr oder Du dazu gekommen seid, wie die Jungfrau zum Kinde: Dann bitte ehrlich im Verzeihung, wenn sich das so anhörte als hielte ich euch für größenwahnsinnige Literatur-Dilettanten :)) Und ja: Ich kann mit der Kategorie leben so wie sie ist. Ich fänds immer noch schöner, wenn es auch einen Artikel dazu gäbe, der Zusammenhänge und Entwicklungen erklärt – aber vielleicht kommt sowas ja auch irgendwann mal! :) Dann danke ich ganz herzlich für die im Großen und Ganzen doch recht konstruktive und zielführende Diskussion (das es zwischendrin mal holpert, ist wohl so ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 13:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

Naja, zumindest wieder etwas geklärt. ;-) Ja ein Artikel dazu wäre schon ganz schön, ich glaube es dürfte da auch etwas Literatur dazu geben. Aber wie schon geschrieben mir fehlt die Zeit derzeit dazu. Btw. einen Artikel zu The Octopus haben wir auch noch nicht. Liesel 14:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Da ich von Kein Einstein weiter oben angepingt und um Stellungnahme zu seinen Punkten gebeten wurde, auch nochmal 2kB von mir, die das Kraut hier auch nicht mehr fett machen: Kein Einsteins Punktekatalog entspricht weitgehend meiner Vorgehensweise, wenn ich mit Kategorien arbeite. Bei Punkt 4 sehe ich SDBs Ansatz des "Bewährungsprinzips" schon auch mit Sympathie, kann aber irgendwie weder erkennen noch glauben, dass dieses Prinzip verinnerlicht wurde. "Leg an, wenn du meinst, die vom Kategoriensystem Ahnung haben werden das dann systematisieren, wenn es sich fachübergreifend BEWÄHRT, kann es bleiben, wenn nicht, wird es diskutiert und entschieden." Dazu gehört halt auch, dass man sich der Diskussion ergebnisoffen stellt. Und zur Ergebnisoffenheit gehört auch, dass man Diskussionen mal zu Ende führt, gerade dann, wenn man merkt, dass man offenbar mit der eigenen (Minder-?)Meinung nicht weiterkommt. Was ich wirklich vermisse in unserem elenden Haufen von Besserwissern (und da schließe ich mich mal gar nicht aus) ist diskursive Ehrlichkeit. Worte wie: "Aaaah! Jetzt habe ich das kapiert ... da stand ich auf dem Schlauch ... danke für die Erläuterung ... dem kann ich folgen ... in diesem Punkt kann ich momentan noch nicht folgen ... da kommen wir wohl nicht zusammen ... hier hast du mich überzeugt ... dort scheint mir dein lässlicher Denkfehler ... etc.pp." Stattdessen wird vor allem Strategie betrieben, die sich meist dadurch zeigt, dass man gerne nur das scheinbar schwächste Argumentschnippsel des Anderen aufgreift und auseinandernimmt oder dass man, wenn man sich entweder offensichtlich verrannt hat oder meint, in einem Diskussionsstrang keinen Stich mehr machen zu können, in dröhnender Stille aus der Diskussion aussteigt. Vom Bewährungsprinzip wird gerne nur die Freiheit gerne genutzt, bei der folgenden Einschränkung gehts dann wieder in die alte, elende Sophisterei.

Ich zitiere nochmal SDB: "Leg an, wenn du meinst, die vom Kategoriensystem Ahnung haben werden das dann systematisieren, wenn es sich fachübergreifend BEWÄHRT, kann es bleiben, wenn nicht, wird es diskutiert und entschieden." Ich kann zB bei den Eisenbahn-Kategorien beim besten Willen nicht erkennen, dass sich etwas fachübergreifend bewährt habe. Zwar wurde es diskutiert, entschieden aber nicht. Da kommen dann bei sooooooo langen Diskussionen kaum noch fachlich begründete Ergebnisse heraus, da sie für die potentiellen Entscheider nur noch ätzende Altlasten sind, die sowieso nicht "richtig" entschieden werden können. Dabei liegen die Argumente meist nach spätestens zwei Wochen alle auf dem Tisch.--Krächz

Seitenstrang Atomisierung

@Benutzer:Kein Einstein: @Punkt5, Subpunkt "Atomisierung": Die Konfliktlinie ist nicht schwer zu verstehen, ich habe weiter oben nochmal anhand zweier Beispiele versucht, das Problem mit der Atomisierung zu erklären. Wer mit der Atomisierung kein Problem hat, wird dem entsprechend nicht folgen. --Krächz (Diskussion) 23:22, 15. Jun. 2016 (CEST)

(Reinquetsch, da direkte Antwort:) Deine Erklärung habe ich sehr wohl gelesen. Es ist eher so: Ich verstehe nicht, wie man dieser ausgewogenen Sichtweise nicht zustimmen kann und kann da auch keine "echte" Gegenposition finden (bei diversen Unterschieden vielleicht im Detail oder in der konkreten Durchführung - aber DestinyFound hat da auch differenziert argumentiert 11:52, 9. Jun. 2016, ebenso Liesel 08:00, 8. Jun. 2016). Ich kenne nicht alle sonstigen Diskussionen dazu, in der Disk hier sehe ich nicht wirklich einen Dissens. Kein Einstein (Diskussion) 17:21, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nein, hier in der Diskussion wurde die Atomisierungsdebatte noch nicht geführt. Normalerweise wird sie überhaupt nicht geführt, man kann sie allenfalls über Kat-Löschanträge rekonstruieren. Ich gebe mal ein paar Beispiele, die mir spontan in Erinnung sind:

• Bei der Kategorie:Person (Belgien) nach Tätigkeit wird behauptet, dass der korallenartige Personenkategoriebaum von Deutschland 1:1 für alle anderen Länder gleich auszusehen hat, unabhängig von der Anzahl der dortig zu kategorisierenden Personen. Eine "geschlossene" Systematik, die das erzwänge gibt es nicht. Diese wäre zuerst möglichst konsensuell einzuführen.
• Bei der Kategorie:Universitäten in Daejeon meint man, es gebe keine Mindestzahl an Kategorieeinträgen. Ich bin vielmehr der Meinung, dass die "geschlossene Systematik" für Unis auf Staatsebene aufhört. Unis systematisch, also ohne Mindestartikelzahl nach Ort zu kategorisieren führt in geschätzt 90% der Fälle zu 1-Artikel-Kategorien, da gewöhnlich nur Metropolen über mehrere Universitäten verfügen. Weit und breit keine geschlossene Systematik, daher Atomisierung unerwünscht und 10er-Regel beachten!
• Hier wiederum bei der Kategorie:Wirtschaft (Oblast Orenburg) ist man der Meinung, dass eine geschlossene Systematik für diese Verwaltungsebene bestünde oder zumindest einzuführen ist. Kann ich mit leben.
• Hier hinterfragt Benutzer:MBurch völlig zurecht einen komplett neuen Ast aus dem Militärbereich, darunter auch Unterkategorien der Kategorie:Militärpilot nach Staat und er wird behandelt, als habe er ein Naturgesetz für ungültig erklärt. Ich meine, die ebenfalls recht neue Systematik Kategorie:Pilot nach Staat ist ja schon eher dünn besetzt, da könnte ich aber soweit folgen, dass Piloten auf einer hierarchischen Ebene angesiedelt sind, wo die systematische Ausdifferenzierung bzgl. des Potenzials und der Zuordnungslogik zum Staat noch nachzuvollziehen ist. Bei der Kategorisierung nach Staat drücke ich auch mal Augen zu, da da wenigstens kurz vor 200 Subkategorien wieder Schluss ist. Aber warum müssen auch die Subkategorien der Piloten, also die Militärpiloten nach Staat ausdifferenziert werden? Reicht hier nicht eine zusätzliche Facette? Ich meine, dass das Militärportal durchaus hier Spielraum hat, sich anders zu entscheiden, statt dieses Gerippe vorgesetzt zu bekommen, das sie nun befüllen sollen.

Es lassen sich Tausende dieser Atomisierungs-Debatten finden, meine Beispiele aus dem Saarland habe ich absichtlich zur Verdeutlichung besonders prägnant gewählt. Vielen Dank für dein Urteil zu meinen Ausführungen: "Ich verstehe nicht, wie man dieser ausgewogenen Sichtweise nicht zustimmen kann." Ich auch nicht, es gibt aber viele, welche die Existenz der 10er-Regel negieren, sie immer wieder ignorieren und selbst in eindeutigsten Fällen beredt schweigen, um sich nicht positionieren zu müssen um dann in der nächsten Runde wieder Massenkatanlagen mit 1 oder 2 Artikeln zu verteidigen, weil es ja keine Mindestanzahl gebe und überhaupt der Kategorie-Baum von Hundgfreckthausen genauso auszusehen habe wie jender von Berlin.--Krächz (Diskussion) 23:15, 16. Jun. 2016 (CEST)

Eine ähnliche Atomisierungsdebatte hatten wir im Bahnbereich auch schon mal ausgelöst durch GT1976, wo er im Bereich Kategorie:Person (Österreichische Bundesbahnen) verschiedenste Beamtenlaufbahnen kategorisiert hatten: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/10. Die entsprechenden Argumente halte ich auch heute noch für gültig. Aber das sind Debatten, die vor allem die Fachbereiche führen müssen, ob für sie diese Atomisierung fachlich sinnvoll ist.

Wenn jetzt der Denkmalbereich der Auffassung ist, die Denkmale nach Orten zu kategorisieren, dann ist ihnen bewusst, dass es auch Kategorien mit einem Eintrag gibt. Im Bahnbereich haben wir auch vor einiger Zeit begonnen, Fahrzeuge nach Bahngesellschaften zu kategorisieren, wohl wissend, dass da auch Kleinst-Kategorien rauskommen. Aber es ist immer die Frage, welchen Nutzen haben die jeweiligen Kategorien. Denn kann dann auch wieder nur der Fachbereich beurteilen. Bezüglich Kategorie:Person (Belgien) nach Tätigkeit muss man eben auch schauen, aus welcher Richtung man schaut. Aus Richtung Belgien eher sinnlos, aus Richtung z. B. des Archivwesens ist eine Kategorisierung der Archivare nach Staat sinnvoll. Da die Geografie sich durch alle Bereiche der Wikipedia zieht ist sie auch wegen ihres grundlegenden Charakters eben auch nur eine Grundlage für die Kategorisierung. Der Fachbereich ist eben nicht die Geografie (Deutschland, Belgien) sondern Archivwesen etc.So leid es mir tut, aber in diesem Sinne ist die Geografie bei der Kategorisierung nur eine "Hilfswissenschaft". Auf Grund ihrer zentralen Bedeutung muss diese dafür aber einheitlich aufgebaut sein, damit alle anderen Bereiche problemlos andocken können, entsprechend des eigenen notwendigen Bedarfes. Derzeit haben wir da aber schon Differenzen bezüglich der Anzahl der Kontinente bzw. wieviele Kontinentstränge es geben soll. Liesel 07:25, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Ich weiß nicht mehr, wann wir es diskutiert haben, aber letztendlich hatten wir uns da geeinigt, daß Nord- und Südamerika als Kategorien unterhalb von Amerika stehen (und später wurde mit Asien und Europa unter Eurasien genauso verfahren), und zwar ausdrücklich nur Unterkategorien, mit Ausnahme solcher Artikel, die jeweils beide Subkontinente umfassen, also ziemlich genau nach der Intention in deinem Vorschlag an anderer Stelle). Die Regionalgeographie ist aber immer der bestimmende Fachbereich der räumlichen Kategorien, weil eben die Archivare Teil der Kultur eines Landes sind. Die Geographie stellt da schon, wie du richtig beobachtest, eine Hilfswissenschaft für andere Fachbereiche dar, aber die anderen Fachbereiche sind immer auch Hilfswissenschaft der Geographie. Alles auf der Erde ist Geographie.

Was diese Militärpilotkategorie angeht, das ist dasselbe Problem wie mit den Behindertensportlern. Diese bilden jeweils eine Teilmenge der Systematik eines anderen Fachbereiches. Will hier das Militärportal eine Kategorisierung der Militärpiloten auf Basis von Staaten ergibt sich die als "Atomisierung" empfundene Unterkategorisierung zwangsläufig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:48, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Liesel und Matthias: Ich weiß gerade nicht, ob ich irgendwie undeutlich rede. Ihr habt beide recht: WENN die Fachredaktionen, die für Archivare, Behindertensportler oder Militärpiloten zuständig sind, eine Ausdifferenzierung vornehmen wollen, DANN können sie das natürlich machen. Konnte ich bei allen drei Beispielen nirgens feststellen, dass das irgendwer, der in diesem Bereich inhaltlich arbeitet, gewollt hat, im Gegenteil stößt die unabgesprochene Durchdifferenzierung gerade von sowieso kompakten Themenbereichen oft auf Unwillen, der sich dann halt in Löschanträgen niederschlägt. Wie man angegangen wird, wenn man es wagt, diese Durchpauken von geschlossenen Systematiken zu hinterfragen, kannst du gerne mal ausprobieren. Ich meine, Matthias, dass wir uns zumindest im Bereich geografischer Objekte da auch schon einig waren, dass manche Phänomene sinnvollerweise bis auf Ortsebene, andere sinnvollerweise nur auf Landkreis, Bundesland oder Staatsebene aufzuteilen sind. Nun sind Personen mobil, daher geht bei reinen Facetten die Orts-Zuordnung u.U. verloren, aber letztlich kommt immer aus irgendeiner Kategorisierungsrichtung eine angeblich durchzuexerzierende Analogie daher, die immer noch weitere Vereindeutlichungen in den Kategorien verlangt, mit eben genau dem Ergebnis der Atomisierung, sprich: eine multiple Verschneidung von Tätigkeit, Fachbereich und Ort grundsätzlich bis auf die unterste Ebene. "Zwangsläufig" ist da gar nichts, das muss man wollen oder eben halt nicht.--Krächz (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Weiter geht's mit Sei Mutig

Ich stelle fest, dass meine oben getroffene Feststellung, es sei "die Auffassung der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion zu sein, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen über die Fachbereiche hinweg nicht sein dürfen" auch nach zweitägiger Abwesenheit von der Diskussion immer noch korrekt ist. Widersprochen haben die drei üblichen Verdächtigen, SDB und GT1976, deren Haupttätigkeit in der WP es ist, neue Kategorien anzulegen (und dies, um es vorsichtig auszudrücken, häufig über die Fachbereiche hinweg), und Matthiasb, dessen Hauptbeschäftigung in den letzten Monaten es ist, entweder gegen meinen angeblichen "Lug und Trug" vorzugehen oder Diskussionen mit endlosen Wiederholungsschleifen und Ablenkungsmanövern völlig unbrauchbar zu machen. Alle anderen haben sich in diesem Sinne geäußert, und alle anderen haben auch dem "unsinnige[n] SM-Argument" widersprochen. Hierauf ist eigentlich gar nicht weiter einzugehen. Nur noch zur Klarstellung gegenüber Matthiasb: Ich habe ganz bewusst davon geschrieben, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen abgelehnt werden. Die Diskussion dreht sich schon lange nicht mehr darum, dass ein Moratorium für jegliche neue Kategorien gefordert würde, sondern um die fünf Punkte von Kein Einstein. Matthiasb hat zwar meine Aussage korrekt zitiert, er argumentiert aber so gegen sie, als ob ich von Neuanlagen von Kategorien gesprochen hätte, und das ist, wie von Henriette richtig festgestellt hat, Irreführung (um nicht zu sagen "höchst unredlich"). Dass der Fünf-Punkte-Plan nicht gleich alle Probleme löst, ist nun auch schon mehrfach erkannt worden, was aber kein Grund sein sollte, ihn in Bausch und Bogen zu verwerfen. Was fehlt, ist eigentlich nur eine nochmalige Klarstellung der Regeln für die Neuanlage von Kategorien und eine Erkenntnis der Admins, dass es nicht einfach menschliche Probleme im Kategorienprojekt gibt, sondern das Bestreben einer kleinen Minderheit, ihre Sicht der Dinge allen anderen - ob Kollegen im Projekt oder in den Fachbereichen - aufzuzwingen. Wenn das bei künftigen VM-Abarbeitungen klarer beachtet würde, wäre schon viel gewonnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem lässt sich auch mit den 5 Punkten nicht lösen: Vor allem dann nicht, wenn das anlegende Portal der Auffassung ist, dass die Kategorie nicht fachbereichsübergreifend ist und auch dementsprechend (nicht) kategorisiert, aber Fachbereich 2 meint, da sind Artikel aus unserem Bereich in der Kategorie enthalten, deshalb sind wir zuständig. Liesel 08:18, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wie jetzt schon etliche Male gesagt: Das ist ein Problem, das sich auch mit den 5 Punkten nicht lösen lässt. Ein wichtiges, das weitere Überlegungen erfordert, aber eben doch nur ein spezielles. Sehr viele andere Probleme, z.B. die kürzliche Erstellung einer Kategorie:Theologische Strömung ohne Rücksprache in der (allein zuständigen) Redaktion:Religion und auch nach etlichen Tagen Diskussion immer noch völlig ohne Definition, lassen sich dagegen durch den Vorschlag lösen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte deshalb die Regelung für eine reine Anti-SDB-Regelung. Die bremst vielleicht SDB und GT1976 ein, wird aber alle anderen Probleme nicht lösen. Wenn das alles ist, was damit erreicht werden soll, von mir aus. Aber tut nicht so, als wäre das der großartige Befreiungsschlag. Liesel 08:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Da das Agieren von SDB und GT1976 direkt oder indirekt für 70-80 % der VMs verantwortlich sein dürfte, die wir im Kategorienbereich haben, würde ich es schon als Befreiungsschlag sehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 16. Jun. 2016 (CEST)

Tja, solche Irrmeinungen hat man halt, wenn man 70–80 & der VMs im Kategorienbereich stellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:37, 16. Jun. 2016 (CEST)

+1 - SDB (Diskussion) 12:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hihi, so etwas nennt man wohl klassisches Eigentor. Wenn es stimmen würde, dass ich 70–80 % der VMs im Kategorienbereich stelle, dann wären die ja durch das Agieren von SDB und GT1976 veranlasst, denn gegen andere (außer gegen ihre Kombattanten Matthiasb und DestinyFound, deshalb "direkt oder indirekt") habe ich nach meiner Erinnerung noch nie VM gestellt. Nun kann man sich zwar leicht davon überzeugen, dass SDB und GT1976 auch von anderen VM gemeldet wurden und dass SDB und Matthiasb auch reichlich VM gegen z.B. Radschläger stellen, aber es gehört jedenfalls alles in einen Gesamtkomplex.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

Warum das Eigentor auf deiner Seite gefallen ist, stellst du fest, wenn du deinen Beitrag noch einmal selbstkritisch liest. Ganz zu schweigen davon, daß weiter oben in dieser Diskussion es eben diese "Kombattanten" (der Ausdruck paßt net ganz) sind, die du für alles Übel der Wikipedia verantwortlich machst. Und wieder etwas früher, waren es SDB und ich. Die von dir immer wieder angeprangerte "Achse des Bösen" eiert dermaßen herum, daß es da kaum gelingen wird, eine "Koalition der Willigen" zu schmieden. Vielleicht sollte ich mir tatsächlich die Mühe machen, mal eine Matrix aufzustellen, wer im Kategorienbereich z.B. seit Jahresanfang gegen wen VM gestellt hat, und dann wird sich das mit dem "reichlich VM stellen" relativieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:25, 16. Jun. 2016 (CEST) PS: Prozentrechnung scheint nicht so deine Domäne zu sein.

Wo habe ich die "Kombattanten" (in meinem Verständnis sind das die, die zwar nicht selbst massenhaft unerwünschte Kategorien anlegen, aber die beiden, die das tun, immer wieder verteidigen) "für alles Übel der Wikipedia verantwortlich" gemacht? Und wo SDB und dich (abgesehen davon, dass du ja der Hauptkombattant bist)? Bitte Diffilinks. Und wo stimmt meine Prozentrechnung nicht? Wenn ich wirklich 70–80 % der VMs im Kategorienbereich stellte, dann wären doch allein dadurch 70–80 % der VMs im Kategorienbereich durch das Agieren von SDB und GT1976 veranlasst, denn alle meine VMs sind dadurch veranlasst. Wo liegt der Rechen- oder Denkfehler? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:01, 17. Jun. 2016 (CEST)

LOL! Jetzt bin ich also zum Hauptkombattanten aufgestiegen? Daß deine Prozentrechnung nix taugt, sieht man bereits daran, daß eben nicht alle VMs sich gegen SDB und GT1976 richten, sondern Destiny Found und meine Person wurden dieses Jahr bereits mehrfach mit VMs von dir belegt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Um meine Rechenfähigkeiten muss man sich weniger Sorgen machen als um deine Lesefähigkeiten. Wie oft muss ich denn noch schreiben, dass auch meine VM gegen DestinyFound und dich durch das Agieren von SDB und GT1976 veranlasst wurden, denn sie erfolgten wegen PAs, mit denen ihr mich im Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen um die beiden belegt habt.--Zweioeltanks (Diskussion)

SDB, ich schrieb nicht nur für Anfänger, sondern vor allem für Anfänger. Das Bewährungsprinzip, wie Du es nennst, hat allerdings für sehr viel Unfrieden im Projekt gesorgt. Ja, Absprachen und Kommunikation sind "bürokratischer" weil man kommunizieren und diskutieren muss, so ist das aber nun mal in einem kollaborativen Projekt. Noch mal: Die Kats sind nicht Selbstzweck! --Kurator71 (D) 09:29, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man den provokativen Wiedereinstieg nach zwei Tagen liest, anscheinend doch. --Koyaanis (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Kurator71: Nein, es war nicht das Bewährungsprinzip das für Unfrieden gesorgt hat, sondern die bewusste Abkehr davon, die einherging damit zur reinen Tageslöschstellerei auf untergeordnete Äste überzugehen und ansonsten bei inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten und persönlichen Dauerkonflikten permament mit VM zu arbeiten. Diese From "zu kommunzieren und diskutieren" ist eine Unform. Und diese stammt definitiv nicht von Matthiasb oder mir oder den anderen langjährigen, immer sehr diskursiv arbeitenden Projektmitarbeitern. Wann endlich wird man begreifen, dass es Zweioeltanks & Co gar nicht darum geht, dass Kategorien vorher mit den zuständigen Fachbereichen abgesprochen werden, sondern dass sie nicht mit IHNEN persönlich abgesprochen worden sind, obwohl sie sich für die besseren Fachleute halten. Wenn man sich mal den Kategorienbaum Kategorie:Religion anschaut, besteht der in der strukturellen Ebene zu rund drei viertel aus dem was Benutzer wie Irmgard und ich über zehn Jahre hinweg nach und nach angelegt haben. Seit etwa einem Jahr ist das offensichtlich alles "SDB-Schrott" und es wird nach grundsätzlicher vorheriger Absprache mit der Redaktion geschrieen, aber ein alternatives Kategorienkonzept steht in weiter Ferne. Zweioeltanks soll doch endlich erst einmal sagen, was vom Bestehenden aus seiner Sicht wirklich "Schrott" ist und was gut oder zumindest okay war und eingestehen, dass nahezu alle diese bestehenden Kategorien vorher nicht in der Redaktion abgesprochen worden sind. Dann kann man entweder grundsätzlich oder im Detail an einen Neuaufbau oder eine Weiterentwicklung herangehen. So ist es einfach nichts anderes als ein permanentes Lamentieren, dass das ganze Projekt und die ganze Wikipedia lähmt. Aber Schuld sind ja nur Matthiasb und SDB ... Das ist und bleibt eine Milchmädchenrechnung und diese würde durch die Aufgabe des Bewährungsprinzipes erst recht nicht aufgehen. - SDB (Diskussion) 12:55, 16. Jun. 2016 (CEST)

SDB, es geht hier nicht um Euren Kleinkrieg im Kat-Projekt, sondern darum, dass viele Autoren sich mehr Kommunikation wünschen und dass das Kat-Projekt nicht Selbstzweck ist, sondern für die Autoren (und Leser) da ist. Hier geht es nicht um Dich, nicht um Matthias oder Zweioeltanks und auch sonst nicht um Schuldzuweisungen. --Kurator71 (D) 14:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

@Kurator71: Wenn es um fehlende Absprachen und Kommunikation geht, geht es aber schon auch um Personen, die es hieran fehlen lassen, und da sind einzelne erheblich stärker vertreten als andere. Z.B. ist ja klar, dass Absprachen und Kommunikation von denen zu fordern sind, die Kategorien erstellen, die nicht bloß bestehende Systematiken fortschreiben. Was du jetzt wieder "Kleinkrieg im Kat-Projekt" nennst, ist zu einem großen Teil dadurch verursacht, dass einzelne Benutzer ganze Systematiken aufgepflanzt haben, für die es keinen Konsens gab, und sie trotzdem auch nach Widersprüchen darauf beharrt haben, sie dürften ungehindert weitermachen. Zumindest letzteres führt ja auch das von SDB proklamierte "Bewährunsprinzip" ad absurdum. Es ist doch klar, dass der eine Bringschuld hat, der etwas ändern will. Tagesdiskussionen waren nur deshalb nötig (und wurden von SDB höhnisch angeraten), weil die vorhergehende ergebnisofeene Diskussion versäumt wurde. Ich habe an den Stellen, an denen ich im Kategorienbereich etwas geändert haben will, noch immer eine Diskussion eröffnet. Dabei brauche ich kein "alternatives Kategorienkonzept" für den Gesamtbereich der Religion vorzustellen, weil ich das gar nicht will, aber einzelne Punkte sind schon längst genannt, und zwar dort, wo sie hingehören, in der Redaktionsdiskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ja, genau diese gegenseitigen Schuldzuweisungen meine ich mit "Kleinkrieg". Es ist ja jetzt erst mal nicht relevant, was da schief lief, sondern was wir jetzt wie ändern können... Dazu gehört für mich eben in allererster Linie Kommunikation, denn die kam ja offensichtlich zu kurz. --Kurator71 (D) 15:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Na dann mach mal hinne mit der Kommunikation. Warum kommt mir diese Position so bekannt vor und erinnert mich an das Verhalten von Admin Itti Ende 2015/Anfang 2016 oder an die CatCon, die großmundig als des Rätsels Lösung propagiert wurde und dann im Sande verlief, weil keine Gelder flossen. Ich möchte einfach mal nicht nur Geschreibe über angeblich fehlende Kommunikation lesen, sondern dass diese substantiell und anwendbar, ergebnisorientiert und die Grundprinzipien von Wikipedia nicht verfälschend stattfindet. Alles andere kenne ich schon seit 10 Jahren. Nichts Neues in Wikipedia. Bleibe trotzdem gespannt. - SDB (Diskussion) 18:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Nicht ich muss kommunizieren, sondern derjenige, der Kats haben oder ändern möchte! Da scheint es aber zwei oder drei Leute zu geben, die partout nicht können und/oder wollen und das dann sofort wieder auf eine persönliche Ebene zu ziehen versuchen. --Kurator71 (D) 21:47, 16. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ist das so. Zweioeltanks hat die Diskussionen vergiftet mit seinen ständigen VMs und mit seinen "XY hat das getan ohne zu diskutieren, und deswegen habe ich ihn auf VM gemeldet, und Admin ABC hat dem stattgegeben, und deswegen ist die Kategorie zu löschen"-Argumentationen. Und das wird sich nicht ändern, wenn eben derselbe Kollege je nach Tageslaune mal diesen und mal jenen zum Versucher allen Übels und in der neuesten Eskalation gar zum Hauptkombattanten erklärt, eine Rolle, die von Destiny Found über mich zu SDB und dann zu GT1976 und SDB gelangt ist, um derzeit gerade wieder mir zugeschrieben wird? Im übrigen gebe ich zu Protokoll, daß Zweioeltanks' obige Feststellung „Ich stelle fest, dass meine oben getroffene Feststellung, es sei "die Auffassung der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion zu sein, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen über die Fachbereiche hinweg nicht sein dürfen" auch nach zweitägiger Abwesenheit von der Diskussion immer noch korrekt ist.“ nicht zutrifft. Dem haben, mich eingeschlossen, mindestens vier Benutzer widersprochen, und bei etwa 10 Diskutanten überhaupt kann man gar nicht von eine "überwältigenden Mehrheit" sprechen. Im übrigen steht das im Widerspruch zur Feststellung Henriette Fiebigs, die oben (Beitrag um 20:14, 14. Jun. 2016) erklärt hat, so etwas sei nicht gewollt. Das ist halt mal wieder so eine Verdrehung nach dem von mir kritiserten System, dessen sich der Kollge in der Diskussion bedient und die diese Diskussionen derart verkompliziert und ermüdend macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wer vergiftet hier eigentlich was? Du bist oben schon aufgefordert, Belege für deine Behauptung zu bringen, dass ich irgendjemanden (wen auch immer) zum "Versucher [gemeint vermutlich: Verursacher] allen Übels" erklärt habe. Und wer hat Probleme mit den Grundrechenarten? Ich komme auf drei Benutzer, die dem Vorschlag von Kein Einstein widersprochen haben, die drei, die ich explizit genannt habe. Wer soll der vierte sein?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das nenne ich Chuzpe! Nein, lieber Matthias, so ist das nicht korrekt: „Im übrigen steht das im Widerspruch zur Feststellung Henriette Fiebigs, die oben (Beitrag um 20:14, 14. Jun. 2016) erklärt hat, so etwas sei nicht gewollt.” Gesagt hat Henriette F. folgendes: „Es geht nicht um „Neuanlagen dürfen nicht sein" und auch nicht um „Artikel sind Eigentum eines Fachbereichs". Es geht um vorher mal nachfragen, sich gemeinsam absprechen, miteinander kommunizieren und gemeinsam Lösungen finden. Erstaunlich, daß sowas in einem Gemeinschaftsprojekt auf so derart hartnäckigen Widerstand stößt. Und zwar als Antwort auf diesen Beitrag von Matthias in dem u. a. zu lesen ist: „Nein, es ist nicht die Auffassung der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion, dass Neuanlagen von Kategorienstrangen über die Fachbereich hinweg nicht sein dürfen …/ … / Genau das wird nämlich bei den ganzen Gefasel über Fachbereiche nämlich weitgehend übersehen, daß es nämlich nach 15 Jahren Wikipedia kaum noch Artikel gibt, die das Eigentum eines einzigen Fachbereiches sind.” (Fettungen von mir)

Begonnen hatte das alles mit diesem längeren Statement von Harro in dem u. a. zu lesen ist: „Begraben wir endlich das unsinnige SM-Argument. Es ist doch offensichtlich, dass das nur als Reflex kam, um die Veränderungsdiskussion zu verschleppen und ins Leere laufen zu lassen. Mal abgesehen davon, dass SM überhaupt keine konkrete Aussage zu Kategorien macht, steht ein Kategorienanlageverbot, mit dem es immer gleichgesetzt wird, überhaupt nicht zur Diskussion.” Nochmal: Ursprünglich ging es nicht um „Eigentum an Artikeln" und schon überhaupt gar nicht um „Kategorieanlageverbote" – letzteres hatte Zweioeltanks offenbar nur falsch in Harros Kommentar hineininterpretiert oder -gedeutet (was man sogar nachvollziehen kann, weil es irgendwo über Harros Kommentar nämlich tatsächlich darum ging, daß neue Kats. nicht einfach mal so nach Gusto angelegt werden sollen, sondern bitte vorher das Gespräch mit den betroffenen Fachbereichen gesucht werden sollte – auf diesen Argumentationsgang hatte er sich ganz offensichtlich bezogen). Du, Matthias, hast das natürlich sofort aufgenommen, weil man mit „Neuanlagen von Kategorienstrangen(sic!) dürfen nicht sein" prima Stimmung machen kann – denn wer will sich schon irgendwas verbieten lassen? --Henriette (Diskussion) 19:44, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich gehe mal eine Spalte nach links, ist ja direkter Dialog.

Ja eben, niemand will sich was verbieten lassen, das ist eh klar, und es ist noch nicht solange her, da bist du in einer Diskussion auf meine Aussage gestoßen, daß (sinngemäß) die grassierende Bevormunderitis mMn dazu beiträgt, daß Benutzer sich frustiert und/oder desillusioniert von Wikipedia abwenden. Doch ging es eben darum, und du erkennst das ja auch ganz richtig, daß Zweioeltanks etwas falsch in Harros Kommentar hineininterpretiert oder -deutet. Was dann oben an zwei verschiedenen Stellen zum Konsens erklärt wird, dem eine überwältigende Mehrheit zugestimmt hat. Genau das ist die Methode, die Zweioeltanks wieder und wieder verwendet. Tatsächlich steckt aber in der Aussage Harros ja durchaus der langjährige Konsens, den soweit ich weiß, bis jetzt niemand aufgekündigt hat, als das was in WP:Kategorien#Grundlegendes damit beginnt, daß die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen … durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt wird, wobei von den aktuell aktiven Benutzern offensichtlich keiner weiß, was mit „Hauptabteilung“ gemeint ist. Unklar ist, ob „Hauptkategorie“ nur solche in Kategorie:!Hauptkategorie meint. Was „Artikeltypen“ sind, ist geklärt, aber inzwischen obsolet; Kategorie:*Ort wurde in Kategorie:Ort überführt, Kategorie:*Person in Kategorie:Person, und die anderen "Sternchen-Kategorien" wurden irgendwie im Kategoriensystem untergebracht oder gelöscht, alles vor meiner Zeit und ich habe keine Lust, die genauen Umstände nachzuvollziehen. Und dann heißt es weiter: Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der „Folgekosten“ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht „einfach so“ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. Ein Beispiel dafür wäre die Verschneidung der räumlichen mit der zeitlichen Systematik, deren Einführung 2011 oder so abgelehnt wurde (Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf)) Wichtig ist jedoch der dritte Spiegelstrich, Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Von vorheriger Diskussion steht da nix, von Verbot, da Kategorien oder gar ganze Stränge anzulegen auch nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich steht da etwas von Diskussionen. Du hast es doch selber zitiert: Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Um diese Diskussionen geht es.

Und richtig: Dort steht nichts von Verboten. Aber nochmal: Niemand hier fordert Verbote. Was gefordert wird, ist Folgendes: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. (ebenfalls WP:Kategorien#Grundlegendes)

Um diese beiden Sätze geht es. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht darf man dem guten Kommentar von Eulenspiegel (Danke dafür!) noch folgendes hinzufügen: Bei einigen Fachportalen, auch wenn sie personell nur dünn besetzt oder schwach bespielt sind, rührt sich spürbarer Unmut, weil sie sich (vermutlich seit jahren) schlicht überfahren fühlen von Leuten, die sich die Kategorisierung zum Hauptthema gemacht haben. In den Diskussionen war das regelmäßig zu lesen in Statements wie „da werden uns im Handumdrehen Kategorien übergeholfen und wir werden die praktisch nicht mehr los, weil Kategorie-LAs nicht entschieden werden". An der Stelle ist vollkommen egal warum diese LAs nicht schnell (genug) entschieden werden. Fakt ist: Sie dümpeln und gammeln herum. Fakt ist auch: Die dümpeln und gammeln herum, weil es vor Anlage dieser Kategorien Null Versuche gab einen Konsens über die Anlage dieser Kategorien herbeizuführen. Das könnte man als Selbstherrlichkeit des Kategorien-Portals anprangern. So sehe ich das aber nicht. Ich sehe es als eine leichtfertig vertane Chance das in diesem Projekt zu tun, was es am Leben erhält: Gemeinsam Lösungen finden in einem ergebnisoffenen Diskurs. Und: Weitergabe von Fachwissen (was aller Erfahrung nach immer den Respekt der Leute voreinander befördert!) aus Richtung des Kategorie-Projekts an die Fachportale und -Redaktionen. Wir können hier noch monatelang weiter das Spielchen spielen uns gegenseitig das Leben schwer zu machen und einzelne Argument-Fragmente gegeneinander ausspielen – wohin das führt, haben wir alle beim „Kreuzstreit" gesehen. Oder wir nehmen uns gegenseitig ernst, sprechen miteinander und respektieren das, was der oder die andere(n) sage(n). Gemeinsam oder gegeneinander: Wir haben die Wahl. --Henriette (Diskussion) 00:09, 18. Jun. 2016 (CEST) 

Sorrry, ich muß da Eulenspiegel widersprechen. Natürlich will Zweioeltanks Verbote, das hat er doch in seinem Beitrag um 07:58, 16. Jun. 2016 gleich im ersten Satz festgestellt. Und ja, der Satz Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen, wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. enthält das Wort "diskutiert", doch ist der Zusammenhang ein anderer. Hier geht es darum, daß Diskussionen zu Kategorien, die fachbereichsüberschneidend sind oder es um Fachbereiche ohne festgelegte Strukturen geht, im WikiProjekt Kategorien stattfinden. Daß diese Diskussionen vor der Anlage einer Kategorie vorzunehmen sind, steht da nicht. Und aus dem Satz Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. läßt sich eine Diskussionspficht auch nicht ableiten, nur eben der immer wieder angesprochene Fachbereichsvorbehalt, daß nämlich die Strukturen der Fachkategoriebäume in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden, falls diese Fachbereiche aktiv sind und Strukturen (damit sind Seiten gemeint wie WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien) festgelegt sind. Damit werden solche Kategorien weitgehend der Diskussion im WikiProjekt Kategorien entzogen. Es ist eine deutsche Eigenart, in Regeln Dinge hereinzuinterpretieren, die man gerne verstehen würde und nicht zu verstehen, was da steht. Das zeigt sich ja auch an der Prozessierlust der Deutschen vor allem im Nachbarschaftsrecht.

Was deinen Einwand angeht, Henriette, Portalen werden Kategorien "übergeholfen": Von den über 500 Portalen der Wikipedia sind 450+ inaktiv, wenig aktiv und/oder haben keine eigenen Strukturen, ganz zu schweigen davon, daß deren Einmannbetreuer sich eher dadurch auszeichnen, daß sie Kategorien anlegen, die wir eigentlich nicht wollen oder Einordnungen vornehmen, die das System stören. Klassisch hierbei die Einordnung von Themenkategorien in Objektkategorien bzw. der eigenmächtige Umbau von Objektkategorien zu Themenkategorien. (Ich bin z.B. immer noch angepißt, daß es im Portal:Österreich keiner gemerkt hat, wie Kategorie:Niederösterreich nach Viertel eigenmächtig so umgebaut wurde, daß schließlich Kategorie:Europa nach NUTS-3-Ebene gelöscht wurde.) Dieses "übergeholfen" kriegen haben wir meistens in WikiProjekten, die im Verzahnungsbereich mit anderen Projekten liegen, insbesondere, wenn es sich um hierarchisch verschachtelte Themen handelt, etwa im Bereich Sport, wo etwa bei den Vereinskategorien letztlich dem Portal:Basketball diese Kategorien "übergeholfen" wurden, weil die anderen Mannschafts-Ballsportarten diese Kategorien wollten und wg. der Verzahnung dieser Sportarten vor allem in Großvereinen (cf. Bayern München, Hamburger Sportverein, Real Madrid, FC Barcelona) die Basketballer diese Kröte am Ende schlucken müssen. Auch die von Krächz angesprochene Unterkategorisierung der Piloten durch Militärpiloten, die ich für vollredundant halte, fällt da hinein, Kategorie:Militärperson im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) ist genau so ein Blödsinn. Du kannst aber dem Militärportal net vorschreiben, sie dürfen Kategorien nicht so anlegen, wie sie es brauchen, wenn diese Kategorien im Bereich des Portal:Luftfahrt liegen. Klar, hier müssen Kompromisse gefunden werden, durch Diskussion mit einander, das ist aber in diesem Themenbereichen nicht immer einfach, zumal beide Portale mal wild zertrollt sind und in anderen Phasen monatelang nahezu inaktiv sind. (Ich weiß wovon ich rede, ich bin in beiden Portalen mehr oder weniger aktiv.) Das von Krächz angesprochene Problem ist von der Struktur her übrigens dasselbe wie das, mit dem Nicola mit GT1976 hadert. Es ist ein Strukturproblem und keines, was auf Personen zurückgeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:26, 18. Jun. 2016 (CEST)

Zweioeltank hatte um 07:58, 16. Jun. 2016 folgendes gesagt: Ich stelle fest, dass meine oben getroffene Feststellung, es sei "die Auffassung der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion zu sein, dass Neuanlagen von Kategoriensträngen über die Fachbereiche hinweg nicht sein dürfen" auch nach zweitägiger Abwesdenheit von der Diskussion immer noch korrekt ist. Und damit sagt er mit eigenen Worten genau das aus, was auch in den Regeln steht: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. (WP:Kategorien#Grundlegendes)

Und richtig, wortwörtlich genommen, folgt daraus keine Diskussionspflicht. Wenn man die Regel wortwörtlich nimmt, dürften die Fachbereiche deine Kategorien ohne Diskussionen ablehnen und festlegen, dass diese gelöscht werden. - Ob das tatsächlich so gewünscht ist, sei mal dahingestellt.

Du sagtest, du seist angepisst, weil die Kategorie:Niederösterreich nach Viertel eigenmächtig umgebaut wurde. Ich bin mir nicht sicher. Aber ich denke, das liegt daran, dass im Vorfeld nicht darüber diskutiert wurde. Hätte man im Vorfeld darüber diskutiert, hätte man evtl. das Löschen der Kategorie:Europa nach NUTS-3-Ebene verhindern können. Aber wie schon angesprochen: Das Problem ist halt, dass im Vorfeld niemand diskutiert, sondern jeder sein Ding durchzieht. Auch die anderen Probleme, die du ansprichst, hätte man größtenteils vermeiden können, wenn man im Vorfeld darüber gesprochen hätte.

Und zu dem Problem, dass zwei Fachbereiche mit unterschiedlichen Interessen an einer Kategorisierung beteiligt sind, hatte ich bereits oben im Abschnitt WD:VM#Brainstorming Verschneidung: Bisherige Vorschläge etwas geschrieben. Hier wollen wir aber erstmal den Spezialfall diskutieren, dass nur 1 Fachbereich beteiligt ist. Wenn wir diesen Spezialfall geklärt haben, können wir uns anschließend immernoch überlegen, wie wir damit umgehen, wenn mehrere Fachbereiche betroffen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 18. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, im Falle mit Niederösterreich hat derjenige sich einfach über den irgendwann 2006 oder so herausgearbeiteten Konsens hinweggesetzt, daß nur nach aktuellen Verwaltungseinheiten kategorisiert wird; d.h. die niederösterreichischen Viertel setzen sich aus den Bezirken zusammen. Eigenmächtig wurden da Kategorien zu den historischen Vierteln Niederösterrreichs drauß, eigentlich sind das jetzt klare Löschfälle. Ich als Piefke werde mich aber hüten, in österreichischen Kategorien Ordnung zu schaffen. Der Fall war übrigens schon seinerzeit auf VM, ein Nichtsahnender Admin (d.h. Admin, der laut Eigenaussage nichts von Kategorien verstehe und deswegen eine Entscheidung treffen wolle, hat weitere Diskussion angeordnet, obwohl der Fall seit zehn Jahren klar ist; die Diskussion fand übrigens nie statt, weil der Kollege sein Ding einfach durchgezogen hat, und dann hat er für die Europakat auch noch den LA gestellt. Und ist damit auch noch durchgekommen. Damit eindeutig Interessen des Portal:Europäische Union verletzt, interessiert aber in Adminkreisen nicht. Wenn's überhaupt aufgefallen war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:10, 18. Jun. 2016 (CEST)

Und falsch, Zweioeltanks sieht das falsch. Mit den drei von ihm genannten Benutzern und mir sind es schon einmal vier, die mit der Aussage nicht einverstanden sind. Das ist keine überwältigende Mehrheit, die gegen diese vier Stimmen steht. Im übrigen gibt Zweioeltanks nicht wieder, was in der Regel steht. Darin steht nämlich, daß die Hauptkategorien (sind das Kategorienstränge?) eben im WikiProjekt Kategorien festgelegt werden und das geht auch über die Fachbereiche hinweg. Das soll bspw. verhindern, daß eine Sortierung nach Personenbezeichnung von einzelnen Fachbereichen nicht durchgeführt wird. Weil es nämlich sinnlos ist, wenn 650.000 Personenartikel nach ihrer Personenbezeichnung (Hochschullehrer, Politiker, Maler, Fußballspieler und dergleichen) sortiert werden, aber 30.000 weitere Personartikel aus der Personensystematik fallen, weil das XY-Portal keine ABC-Personenkategorie führen will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das schlägt ja wohl dem Fass dem Boden aus! Matthiasb gehört zu den drei von mir genannten Benutzern! Er muss sich selbst also zweimal zählen, wenn er auf vier kommen will! Es wundert mich zwar nicht, wenn er das gern will, aber hier ist es ein durchsichtiges Manöver, mit denen Matthiasb bemänteln will, dass er mit der Anführung von vier angeblichen Gegnern der vorherigen Diskussion eine Unwahrheit gesagt hat; einer der vielen destruktiven Argumentationstricks hier ein Ergebnis verhindern will. – Was die Regelauslegung betrifft um die es hier eigentlich gehen soll, verweise ich auf den hervorragenden Beitrag von Henriette (00:26, 19. Jun. 2016) und hoffe auf die angekündigte Zusammenfassung von KeinEinstein, die uns hoffentlich einem Ergebnis näher bringen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zu blöd für dich, dass du in diesem Beitrag ausdrücklich auch DestinyFound nennst. Also was soll das Geplänkel? - SDB (Diskussion) 06:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Geplänkel (wenn man nicht andere Begriffe benutzen will) sind eure dauernden Versuche, mir Unwahrheiten nachzuweisen. Ich habe hier ausdrücklich von drei Benutzern gesprochen, die der überwältigenden Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion widersprechen und für eine diskussionslose Neuanlage von Kategoriensträngen eintreten. Die drei habe ich explizit genannt: SDB, GT1976, Matthiasb. DestinyFound wurde in einem ganz anderen Zusammenhang genannt. Selbstverständlich gehört er nicht zu den "mindestens [sic!] vier" Benutzern, die laut Matthiasb meiner Aussage "widersprochen haben" (12:52, 17. Jun.) bzw. "mit der Aussage nicht einverstanden sind" (21:21, 18. Jun.). Er hat sich zwischen dem 7. und 9. Juni öfters an dieser Diskussion beteiligt, aber seit der Fokussierung der Diskussion durch KeinEinstein nur noch mit einem Ein- und einem Zweizeiler, aus dem auch die abenteuerlichste Interpretation keinen Widerspruch gegen den Wunsch, erst zu diskutieren und dann zu handeln, herauslesen kann. Lasst es doch einfach, ihr verstrickt euch nur immer weiter in eure eigenen Unwahrheiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 20. Jun. 2016 (CEST)

Seltsam, auf der einen Seite ist er mit Matthiasb Kombattant von GT1976 und mir, dann wieder nicht. Ich verlinke mal die letzte vernünftige Abarbeitung einer VM von dir gegen mich durch Administrator Siechfred vom 1. Oktober und zwar eine gemäß dem Intro und auch gemäß der immer noch geltenden Grundregeln. Dort findest du auch schon einen entsprechenden Beitrag von DestinyFound. Aber wir können ihn ja gerne mal wieder selber befragen @DestinyFound:, ob er mittlerweile seine Meinung geändert hat. Ihr wollt eine Änderung des Status quo und der bisher geltenden Regelinterpretation, dass DestinyFound für die Beibehaltung des Status quo ist, hat er oft genug zum Ausdruck gebracht, sogar inklusive einer teilweisen Rehabilitierung kontextueller Kategorien. Du hast natürlich Recht, dass wir vier (man könnte auch noch Informationswiedergutmachung und Liesel dazuzählen) bei weitem nicht immer einer Meinung sind, aber in den grundsätzlichen Auffassungen sehe ich weit aus weniger Differenzen als zwischen dir und deinen "Kombattanten" - SDB (Diskussion) 08:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Deine ständigen Verdrehungen sind geeignet, alte Vorurteile über jesuitische Ränkespiele wieder aufleben zu lassen; eines Seelsorgers sind sie jedenfalls unwürdig. Ich habe DestinyFound (neben Matthiasb) genannt als einen Kombattanten von GT1976 und dir, das ist völlig richtig. Aber das heißt doch nicht, dass er in dieser Diskussion als vierter neben euch dreien gegen den allgemeinen Wunsch eingetreten ist, dass im Zweifelsfall vor der Erstellung neuer Kategorienstränge diskutiert werden sollte. Das hat er nicht, und so hat Matthiasb Unrecht, wenn er von "mindestens vier" Gegnern spricht, wie sehr er sich auch aufplustert, und auch du wirst das nicht verdrehen können. Mit Verschiebung der Diskussion auf VM-Entscheidungen, die schon ein halbes Jahr zurückliegen, erst recht nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

So und jetzt wirds mal wieder persönlichst. Was hat meine real-life-Aufgabe als Seelsorger mit meiner Auseinandersetzung mit dir hier in Wikipedia zu tun? Und dann auch noch in der POV-Konstruktion was du für unwürdig hältst oder nicht? Merkt hier eigentlich noch irgendwer, mit welchen subtilen Mitteln Zweioeltanks hier versucht, sein SDB-Bashing fortzusetzen. Hätte ich zu solchen Mitteln gegriffen, wäre ich sicherlich schon wieder auf VM gelandet. Ich weiß jedenfalls, dass DestinyFound seine Meinung nicht so häufig ändert. Aber anstatt mich an meiner Seelsorger-Ehre zu packen zu versuchen, hättest du auch eigentlich nur damit warten müssen, bis DestinyFound sich nochmals selber dazu äußert. Faktisch hatte Zweioeltanks jedenfalls die vier Namen in verschiedenen Konstellationen immer wieder zusammengestellt. Da Matthiasb - wie meine Links deutlich machen - davon ausgehen kann, dass DestinyFound sich auch in dieser inhaltlichen Frage im Kreis der vier befindet, ist es einfach nur die übliche Masche, uns Unwahrheiten nachweisen zu wollen, und am Ende der Diskussion den Spieß umzudrehen und doch allen Ernstes zu schreiben, wir sollten mit unseren "dauernden Versuche, mir Unwahrheiten nachzuweisen", aufhören. - SDB (Diskussion) 09:13, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dein Verhalten ist mehr als unwürdig. Matthiasb schrieb nicht von vier Benutzern, die potentiell meiner Aussage widersprechen könnten, sondern von "mindestens vier", die ihr widersprochen hätten. Und die gibt es nicht. Punkt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:19, 20. Jun. 2016 (CEST)

@SDB:, @Zweioeltanks: Ich hab sowas von den roten Faden verloren in dieser Diskussion, hab aber das Gefühl, dass wir uns sowieso wie so oft im Kreis drehen. Meine Ansichten sind mehr oder weniger bekannt und die hab ich auch nicht geändert. Aber wenns nur um Anlegen neuer Kategorien geht: Natürlich soll das weiterhin erlaubt sein. Und der ganze Punkt 2 da unten, hört sich erstmal vielleicht toll an, wird aber nie im Leben funktionieren und das wird man auch relativ schnell feststellen. Aber ich kann ja mal orakeln, wie das aussehen wird: Alle machen so weiter wie bisher, Zweioeltanks pickt sich ab und zu mal eine einzelne Kategorie aus einem noch nicht vollständigen System heraus und stellt sie zur Diskussion und darüber wird dann monatelang diskutiert. Also genau wie bisher. Ich boykottier den Versuch aber nicht, versuchts ruhig.. DestinyFound (Diskussion) 10:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

q.e.d. Danke und somit auch von meiner Seite aus: Punkt. - SDB (Diskussion) 21:56, 21. Jun. 2016 (CEST)

(Ausgerückt)

1) Du schriebst: die Diskussion fand übrigens nie statt, weil der Kollege sein Ding einfach durchgezogen hat. Und befürwortest du das? Oder findest du es schlecht, dass die Diskussion nie stattfand und der Kollege sein Ding durchgezogen hat?

2) Vielleicht könntest du nochmal kurz darlegen, welche Vorgehensweise du bei Änderungen von Kategoriesträngen befürwortest. Am besten allgemein formuliert. Also ohne dich auf eine konkrete Kategorie oder auf konkrete Benutzer zu beziehen. Wie sollte deiner Meinung nach die Regel allgemein aussehen, an die sich alle zu halten haben? Also eine Regelung, an die sich sowohl Zweioeltanks als auch Matthiasb halten sollten.

3) Also in meinen Augen sind WikiProjekte auch Fachbereiche. Aber in diesem Thread geht es nicht darum, was ein WikiProjekt ist und was nicht. Gehen wir aufgrund WP:AGF einfach mal davon aus, dass Zweioeltanks sich einfach missverständlich ausgedrückt hat und mit Fachbereichen auch die WikiProjekte meinte. (Ob das stimmt oder nicht stimmt, sei dahingestellt.) Würdest du seiner Aussage dann zustimmen? Wie gesagt, es geht nicht darum, ob er sich glücklich ausgedrückt hat. Es geht nicht darum, ob er die richtige Wortwahl getroffen hat. Es geht darum, ob du den Sinn seiner Aussage zustimmst, wenn du WP:AGF bemühst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zu 1) Dir ist aber schon klar, daß es in diesem Fall nicht um eine neue Kategorie ging, sondern um eine Kategorie, die zuvor schon Jahre existierte?

Zu 2) Steht doch alles in WP:Kategorien#Grundlagen; ich sehe da keinen Änderungsbedarf.

Zu 3) Nein, Portal/WikiProjekt/Redaktion muß man hier synonym betrachten, da gab es nie wirklich einen Unterschied, das ist nicht das Problem mit seiner Aussage. Woran es bei Zweioeltanks' Interpretation (und auch bspw. den Admins, die SDB im Dezember/Januar gesperrt hatten) mangelt, das ist die fehlerhafte Abgrenzung der beiden Ebenen Hauptkategorien – Diskussion als Grundsatzdiskussion ex ante – und Fachkategorien – Diskussion im Fachbereich, sofern Zuständigkeit exklusiv, Konzept existent und FB aktiv, ansonsten im Kategorienprojekt ex post. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:06, 19. Jun. 2016 (CEST)

zu 1) Ja, das ist mir klar. Aber ob man eine neue Kategorie anlegt, eine alte löscht oder eine alte Kategorie umhängt, ist vom Prinzip her das gleiche: In allen Fällen ändert man den Status Quo. Daher sollten diese Fälle auch gleich behandelt werden.

zu 2) Ich denke, jeder hier heißt das gut, was in WP:Kategorien#Grundlagen steht. Das Problem ist nur, dass jeder den dortigen Text scheinbar anders interpretiert. Daher würde mich halt interessieren, wie du das verstehst. Scheinbar liest du dort eine Unterscheidung von ex ante und ex post heraus.

zu 3) OK, langsam kommen wir zum Kern des ganzen. Du willst, dass bestimmte Diskussionen ex post geführt werden. Nach deinem bisherigen Posts vermute ich, dass nur Kategorie-Neuanlagen ex post diskutiert werden sollen. Kategorie-Löschungen sowie Kategorie-Änderungen sollen ex ante diskutiert werden? Bevor ich darauf eingehe, würde ich erstmal wissen wollen, ob ich dich da richtig verstanden habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2016 (CEST)

(Ausgerückt) Was genau soll es bringen Matthias, jetzt diese Deine Interpretation der Regeln als einzig wahre Wahrheit zu verkaufen? Eulenspiegel hat es doch beschrieben, Henriette bestätigt und wer sich umschaut sieht doch, dass genau das das Problem ist. Wir haben mehrere Bereiche, wo die Benutzer frustriert sind. Das wird doch nun auf so vielen Seiten deutlich. Und die sind nicht frustriert weil es zweioeltanks gibt (wie du hier versuchst allen zu erklären). Die sind frustriert, weil es Benutzer gibt die sich einen Dreck um die Meinung der Fachportale scheren und glauben entweder massenhaft kleinstkategorien anlegen zu müssen oder eben allgemeingültige Systematiken zu entwickeln, die dann zwingend für alle gelten müssen, ohne das die Betroffenen vorher mal einbezogen wurden. Exakt der letzte Punkt hat meinen Frust über SDB erzeugt und damit bin ich offensichtlich nicht alleine! Wir müssen die Kompetenz der Fachbereiche akzeptieren und nutzen. Wer sich hier hinstellt und sagt: ist mir doch egal, was die Fachleute wollen ist einfach im falschen Film! -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:47, 18. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, und genau deswegen hast du schon seit Wochen mit Lumpeseggl und dem Fachportal Burgen und Schlösser Streß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:58, 18. Jun. 2016 (CEST)

ich habe keinen Stress, aber du solltest mal endlich aufwachen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube, das ganze Elend aller Diskussionen der letzten 7 Wochen ist geronnen in diesem einen Satz von Matthiasb: „ Daß diese Diskussionen vor der Anlage einer Kategorie vorzunehmen sind, steht da nicht.” Seit 7 Wochen habe ich mich mit Kat.-Diskussionen beschäftigt und seit 7 Wochen lese ich von verschiedenen Leuten immer wieder im- und explizit: „Das Problem mit (fachübergreifenden) Kategorien ist, daß sie nicht _vorher_ besprochen werden mit den Leuten (in Form von Portalen, Redaktionen, WikiProjekten), die davon betroffen sind” – und als Antwort kommt: Da steht aber nicht, daß man das _vorher_ diskutieren soll. Ey sorry, was ist denn das für eine Haltung?!? Das WP-Projekt lebt davon, daß Leute andauernd, stündlich, minütlich im Dialog stehen, diskutieren, aushandeln, abwägen und irgendwie versuchen Einigungen zu finden. Und wer hier mehr als 3 Monate intensiv mitarbeitet, der weiß auch, daß es anders gar nicht geht. Aber Matthias stellt sich hin und sagt: „Wenns da nicht steht, daß ich vorher diskutieren soll, dann ist euer Gerede von Vorab-Diskussionen für mich nur Schall und Rauch. Interessiert mich doch nicht, daß das sinnvoll ist und das es für etwas mehr Frieden im Projekt, für weniger Arbeitsbelastung der Admins durch Kat.-LAs führen könnte; zu mehr Miteinander und Verständigung über vielleicht nicht überragend wichtige, aber auch nicht ganz unwichtige Teile des Projekts.”

Mal so ganz unter uns, Matthias: Ich rege mich ja regelmäßig auf über deine Form der Diskussionsführung, weil ich sie für unredlich halte; Krächz hatte das in diesem Kommentar gut beschrieben: „Stattdessen wird vor allem Strategie betrieben, die sich meist dadurch zeigt, dass man gerne nur das scheinbar schwächste Argumentschnippsel des Anderen aufgreift und auseinandernimmt / … / Vom Bewährungsprinzip wird gerne nur die Freiheit gerne genutzt, bei der folgenden Einschränkung gehts dann wieder in die alte, elende Sophisterei.” Gleichzeitig bin ich Sprachliebhaber genug, um in deiner Königsklasse der Korinthenkackerei eine Form von Schönheit zu finden, die mich durchaus fasziniert. Aber irgendwann, Matthias, ist es auch mal gut. Wenn Du Vorab-Diskussionen nicht willst und die doof findest: Gut. Ist 'ne Meinung und die sei Dir unbenommen. Nur hältst Du mit (d)einer Politik der Sophisterei einen dringend nötigen Reform- und Wandlungsprozess auf – ich empfehle dazu allen hier Mitlesenden den wirklich ausgezeichneten Kommentar von MisterSynergy. Ego-Streichelei in der Form, daß man Diskussionen an den Punkt treibt, an dem sie gern hätte, mag persönlich außerordentlich befriedigend sein. Einem nötigen Reform- und Wandlungsprozess damit die Betonstiefel anziehen, ist aber schon an der Schwelle von Projektstörung. --Henriette (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2016 (CEST)

Sag mal Henriette, wie blauäugig bist du eigentlich? Die derzeit älteste Kategoriendiskussion ist vom November, demnächst haben wir Juli. Wir haben schon jetzt mehr Diskussionen, als die gegen das Kategorienprojekt geputscht habende Adminschaft willens und/oder in der Lage ist abzarbeiten. Insgesamt sind hundert oder zweihundert Diskussionen offen, ist von der Größenordnung her egal: das entspricht der Zahl an Kategorien, die binnen zwei Tagen angelegt wird. (Oder anders herum gesagt: die von mir in zehn Jahren Mitarbeit angelegte Kategorienzahl, legen Wikipedianer binnen einer Arbeitswoche an. Soviel zum Thema "Hauptkombattant".) Nö, was hier immer wieder vorgeschlagen wird, ist weltfremd, ungefähr so realistisch wie die Forderung, für jeden neuen Artikel eine einer Löschdiskussion ähnlichen Vorabdiskussion durchzuführen. Was verbesserungsbedürftig ist, sind allerdings das Verfahren, was wo wie diskutiert wird – nicht nur ich halte das Konzept der Tagesdiskussionen für gescheitert – und die Dokumentation vergangener Diskussionen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:48, 19. Jun. 2016 (CEST)

(BK, sorry!) Mehr als ein Übergriff auf meine intellektuellen Fähigkeiten fällt Dir dazu nicht ein („ … wie blauäugig bist du eigentlich?)? Schwach. Und wieder pickst Du Dir ein Detail heraus und würzt das mit einer starken Behauptung, die auf das nächste Nebengleis der Diskussion führen wird oder soll („Wir haben schon jetzt mehr Diskussionen, als die gegen das Kategorienprojekt geputscht habende Adminschaft willens und/oder in der Lage ist abzarbeiten.”) Und anstatt inhaltlich zu argumentieren, stellst Du Behauptungen in der Raum: „ … was hier immer wieder vorgeschlagen wird, ist weltfremd”. Interessanterweise versuchst Du jetzt die Debatte zum Thema „Tagesdiskussion von Kategorien" umzuleiten – dabei war das nur ein Nebenaspekt in meinem Kommentar, der keine zentrale Bedeutung im generellen Argumentationsgang hatte. So wird das nichts. --Henriette (Diskussion) 01:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die Adminschaft muss die Diskussionen nur abarbeiten, wenn Kategorien gelöscht werden sollen. - Wenn man vor der Neuanlage diskutiert, ist es also nicht notwendig, dass die Adminschaft das abarbeitet. Dann können die jeweiligen Autoren das nach der Diskussion auch selber abarbeiten.

Aber mich würde interessieren: Wieviele der dortigen Diskussionen sind ex post Diskussionen und wieviele der dortigen Diskussionen sind ex ante Diskussionen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die Adminschaft hat die Diskussionen gar nicht abzuarbeiten, weil weder in WP:Administratoren noch in WP:WikiProjekt die Administration von WikiProjekten Administratoren zugewiesen ist. Und das ist seit mindestens fünf Jahren bekannt. Weil aber die Adminschaft gegen das Projekt geputscht hat, haben wir die miserable Situation, die wir haben. (Und diese Ansicht wird mehr oder weniger gleichlautend auch von Harro und Radschläger geteilt. Dazu gibt es ungefähr 21 Threads auf AN, AAF und anderswo in den letzten anderhalb Jahren.

Was deine Frage angeht: der Anteil vorheriger Diskussionen bewegt sich im Promillebereich oder niedrigen einstelligen Prozentbereich. In den letzten 12 Monaten sind etwa 40.000 Kategorien angelegt worden. Bei dreihundert oder vierhundert davon gab es eine Lösch- und/oder Umbenennungsdiskussion. Die Zahl von Diskussionen zu nch nicht bestehenden Kategorien, die jemand einrichten möchte, dürfte sich in der Größenordnung "handvoll" bis "ein Dutzend" bewegen.

Und @Henriette: Nein, ich versuche die Debatte nicht "jetzt" umzuleiten was die Tagesdiskussionen angeht, sondern das ist eine Forderung, die auch Harro oder SDB bereits seit Jahren erheben, vgl. WP:Kategorien/Zukunftswerkstatt oder dortiges Archiv, kenne den dortigen Archivmodus nicht aus dem Kopf. Die Tagesdiskussionen sind ein entscheidender Mangel im Projekt in Hinsicht konsistente Entscheidungen, Optimierung des Diskussions- und Entscheidungsprozesses und auch in Bezug auf deren Dokumentation bzw. Nachvollziehbarkeit.

Und nein, Wikipedia lebt nicht davon, daß Leute andauernd, stündlich, minütlich im Dialog stehen, diskutieren, aushandeln, abwägen und irgendwie versuchen Einigungen zu finden, sondern die Leute wollen ihre Ruhe haben, die wollen die Aktivität, die sie betreiben, ohne Störung von irgendwem ausüben, und dieser dumme Alt-68er-Traum, alles auszudiskutieren, ist in Wahrheit enervierend, ermüdend und treibt die Leute weg. Genauso, wie ich nicht mehr darüber diskutieren will, warum New York eine BKL I ist (weil wir das seit 2004 oder so ungefähr alle sieben Monate tun), will ich nicht mehr darüber diskutieren, daß bspw. jede Gemeinde eine Gemeindekategorie bekommt (weil wir das um 2007 bis zum Abwinken in hundertfachen Einzeldiskussion um im Rahmen von WP:WPD diskutiert haben). Und ich will auch nicht mehr darüber diskutieren, unter welchem Lemma die Republik China steht, da stand ich gegenüber der aus Peking orchestrierten Trollmaschine übrigens ziemlich alleine und bin folglich unterlegen. Genauso gibt es tausend andere, die der WP jeden Monat den Rücken kehren, weil sie des Diskutierens müde sind, um ihre kleine Nische, die sie gefunden haben, zu verteidigen gegen Diskussions- und Vereinheitlichungstrolle, gegen Regelhuber und Korinthenkacker. Und blöderweise haben wir es beim Kategoriensystem per se mit Regelhubereri und Korinthenkackerei zu tun. Aber sorry, ich weiche schon wieder vom Thema ab.

Und nein, es geht gar nicht um die Arbeitsbelastung von Admins, denn die haben mmit WikiProjekten nix zu tun, egal ob es ein WikiProjekt Literatur oder ein WikiProjekt Kategorien ist. Oder würdest du dir es gefallen lassen, wenn Diskussionen auf WD:WikiProjekt Literatur von Admins entschieden werden? Lassen sich die Vorlagenprogrammierer von Admins sagen, was das Ergebnis von Threads auf WD:WikiProjekt Vorlagen ist? Der Putsch der Adminschaft ist das Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Fünf Punkte von Kein Einstein (Reloaded)

Das unerfreulichste Ergebnis dieser Diskussion wäre, wenn sie einfach so versandet. Dafür war imho viel zu viel produktives und konstruktives enthalten. Daher versuche ich erneut eine Zusammenfassung, inklusive der Folgediskussion nach den "5 Punkten". Es geht erstaunlich gut voran, ich werde aber ziemlich sicher heute nicht mehr zu einem Ende kommen, hoffentlich aber morgen. Aus meiner Sicht ist die Zeit gekommen, den Diskussionsort doch zu wechseln. Ich schlage eine eigene Unterseite, z.B. im Kategorienprojekt vor. Diese kann man dann auf die BEO nehmen (hier geht das ja wegen den VM-Meldungen nicht wirklich), ein bisschen Werbung bei den üblichen Verdächtigen und dann könnte es mal wieder vorwärts gehen. Kein Einstein (Diskussion) 17:09, 18. Jun. 2016 (CEST)

So, nach über 400kB an Diskussion und nachdem der Personenkreis wieder bedrohlich klein wurde, ein weiterer Versuch der Zusammenfassung. Ich schlage vor, das auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan weiter zu besprechen und diese Seite zu verlassen. Ein Massenping an die bisherigen Diskutanten: @Zweioeltanks: @Henriette Fiebig: @Eulenspiegel1: @Matthiasb: @Radschläger: @Krächz: @Koyaanis: @Liesel: @Kurator71: @SDB: @DestinyFound: @GT1976: @HvW: @Orci: @Septembermorgen: @Wahldresdner: @Summ: @Achim Raschka: @Giftzwerg 88: Gruß von Kein Einstein (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2016 (CEST)

0 Es interessiert ü-ber-haupt-nicht wer wen für was für verantwortlich hält; wer nach wessen Meinung wegmuß oder bleiben darf und wer mit was wofür bestraft werden kann/muß/soll. Unerwünscht sind rückwärts gewandten Angriffe und Versuche, Seilschaften zu bilden oder zu sprengen. Es geht nicht darum aufzuzeigen, wo welche Argumentation des gegenübers ins Persönliche abglitt - einfach sachlich nach vorne diskutieren...

1 Bestandspflege

Wir unternehmen einen neuen Anlauf, um folgendes Ziel zu erreichen: Zu jeder Kategorie gehört eine sinnvolle Kategorien-Definition. Ein existierender Hauptartikel regelt hier in einfachen Fällen schon alles. In die Definition gehört aber auch das, was für die Stamm-Mitarbeiter im Kategorienbereich klar ist, für den Rest aber nicht (etwa die Bedeutung des Plurals in der Kategorien-Bezeichnung, was für einen Unterschied es macht, was wo geklammert ist). Auch Anmerkungen zur Themen-/Objektkategorie-Eigenschaft und weitergehende Informationen zur Abgrenzung von ähnlich klingenden Kategorien sollen unbedingt in die Kategoriedefinition.

1.1 Unklarheiten in der Kategorienbeschreibung - erst recht ihr Fehlen - sollen ein valider Löschgrund werden.

1.2 Im Rahmen der Initiative, die Fachbereiche mit ins Boot zu holen (→4), kann folgendes Prozedere hilfreich sein: Gibt es zu einer Kategorie keinen gleichnamigen Hauptartikel wird die Kategorie sofort mit einem Baustein {{Kategorien-Definition prüfen}} automatisiert im Kategorienprojekt und auf Wartungslisten der Fachprojekte landen (im Kategorienprojekt alle, bei den Fachbereichen die, die gem. Oberkat mit dieser unklaren Kategorie verbunden ist).

1.3 Parallel dazu (oder falls 1.2 erst als eine zweite Stufe der Verbesserung des Kategorienbestands laufen soll, zuerst): Bei strittigen Kategorien wird ein {{Diskussionsbedarf}}-Bapperl eingefügt. Zum weiteren Vorgehen →3.

2 Neuanlage von Kategorien

2.1 Es gibt kein pauschales Moratorium hinsichtlich der Anlage von Kategorien. Unstrittige Kategorien können weiter angelegt werden.

2.2 Bei (potentiell) strittigen Kategorienneuanlagen soll die Reihenfolge „Erst Diskutieren, dann agieren“ sein. Ziel ist, vor der Anlage zu ermitteln, wie und ob eine neue Kategorie in das System passt. (Gut, wenn es dazu ein klareres System gibt →4)

2.3 Wenn sich eine (neue) Kategorie als strittig erweist, wird ein {{Diskussionsbedarf}}-Bapperl eingefügt. Zum weiteren Vorgehen →3.

2.4 Komplett neue Kategorienstränge, die so in einem Fachbereich nicht im Regelwerk etabliert sind (also „Ausweitung von bestehenden Kategoriesystemen auf andere Bereiche und bei der Erweiterung von Kategoriesystemen um neue Ebenen“), müssen vorab mit dem/den betroffenen Fachbereich/en diskutiert werden.

3 {{Diskussionsbedarf}}-Bapperl

3.1 Die Diskussion wird an einem zentralen Ort und mit mehr Blick auf die Gesamtsystematik geführt

3.1.1 Was diskutiert wird, wird weder weiter ausgebaut noch per SLA entsorgt. Im Rahmen dieses prinzipiellen Kategorienbefüllungs/-leerungs-Stopps darf maximal noch exemplarisch aufgezeigt werden, wie die Kategorie befüllt werden soll - um eine faire Diskussion und Entscheidung zu ermöglichen.

3.1.2 Es muss eine zeitliche Perspektive der Entscheidungsfindung geben, das darf nicht zur "Blockadewaffe" verkommen. Nach zwei Wochen sind in der Regel die Argumente alle auf dem Tisch.

3.1.3 Auf den zentralen Diskussionsort wird auf der Kategoriendiskseite hingewiesen, ggf. zusätzlich auf Wartungsseiten der Fachbereiche.

3.1.4 Bereits existierende Kategorien, die ähnlich zu einer nun umstrittenen Kategorie angelegt sind, können ebenfalls mit dem Bapperl versehen und sollen gemeinsam dikutiert werden (als keine schematischen Tages-Seiten).

3.2 Die Kategorien-Regeln des Kategorienprojekts und der Fachbereiche werden auf eine strikte Art „verbindlich“

Ziel: weil der Inhalt dieser Regeln nun echte Bedeutung hat lohnt es sich, sie zu überarbeiten und vernünftig zu organisieren. Das Problem der Grenzbereiche wird in →4. diskutiert.

3.2.1 Abweichungen von den dokumentierten Kategorien-Regeln sind ein Löschgrund, wenn es keine für die Kategorie einschlägig „positive“ Regel gibt (d. h. wenn nirgendwo fixiert ist, dass diese Kategorie erwünscht ist). Ist eine Kategorie/Kategorisierung in den Regeln nicht erwähnt, dann müssen die Regeln angepasst werden. Das erzwingt ggf. eine Diskussion.

3.2.2 Abweichungen von den dokumentierten Kategorien-Regeln sind ein Schnelllöschgrund (d. h. wenn ausdrücklich in den Regeln festgehalten ist, dass diese Kategorie nicht erwünscht ist).

4 Die Fachbereiche

4.0 Es geht nicht darum, dass „Artikel Eigentum eines Fachbereichs“ wären, dieser „Neuanlagen genehmigen“ müsse etc. Es geht um „vorher mal nachfragen, sich gemeinsam absprechen, miteinander kommunizieren und gemeinsam Lösungen finden.“ Zur Erinnerung: Dies ist ein kollaboratives Projekt.

4.1 Eine Initiative, die verschiedenen Fachbereiche zu beraten und einen gemeinsamen Anlauf zu machen, soll gestartet werden.

4.1.1 Wir wollen an alle Fachbereiche die Bitte geben, dass sie innerhalb von vier bis sechs Monaten eine Doku ihrer Kategorisierungs-Richtlinien erstellen. Wo und wie und in welchem Tempo kann man den Fachbereichen überlassen. Da muss niemand Regeln aufstellen und Vorgaben machen. Sinnvoll ist, dass sich a) parallel dazu ein paar Leute fänden, die das auf einer Sammelseite möglichst übersichtlich und gut aufbereiten und b) regelmäßig mal bei den Fachbereichen nachschauen wie die mit ihrer Doku vorankommen und sie ggf. sanft stupst, wenn die Sache einzuschlafen droht - minimal invasiv und ohne den Fachbereichen ständig in ihre Angelegenheiten reinzuquatschen.

4.1.2 Teilfrage der Atomisierung (in einfachen Fällen)

Der Begriff der „Atomisierung“ (und auch „Verschneidung“) soll sauber definiert werden. Basis für den Umgang mit Atomisierung soll diese ausgewogene Sichtweise sein.

Es besteht Einigkeit darin, dass vor allem die Fachbereiche für sich und ihren Bereich klären müssen, ob und bis zuwelchem Grad für sie diese Atomisierung fachlich sinnvoll ist. Manches wird bei der Erstellung der Kategorisierungs-Richtlinien (→4.1.1) mitgeklärt werden können. Ansonsten wird festgehalten, dass die Fachbereiche (analog zu 2.4) vorher zu konsultieren/befragen sind, wenn jemand eine nicht geklärte „Atomisierung" vornehmen will. Das Wort des einen zuständigen Fachbereichs gilt (wenn es nur einen Fachbereich betrifft, ansonsten →4.3).

4.2 Dabei werden wohl diverse Problemfelder auftauchen bzw. zu lösen sein. Vor allem wohl:

4.2.1 Von der „Normalkategorisierung“ abweichende Sonderregelungen des Fachbereichs. Wenn der Fachbereich dafür seine Gründe hat, gilt sein Wort.

4.2.2 Unstimmigkeiten im Überlappungsgebiet mehrerer Fachbereiche bzw. bei den Verschnitten wie Kategorie:Schuhe in der Musik →4.3

4.3 Problemfälle im Zwischenbereich mehrerer Fachbereiche

4.3.1 Lösungen der Art, dass in einem Fachbereich eine Sammelkategorie für die Kategorien eingerichtet wird, die von einem anderen Fachbereich gewünscht werden, hier aber unerwünscht sind, werden mehrheitlich abgelehnt. (Hauptargument: Es ist keine Systematik, wenn man eine Kategorie "gehört nicht ins System" anlegt.)

4.3.2 Zentraler Punkt: Jeder Fachbereich hat die Kompetenz, in dem ausschließlich zu ihm gehörenden Bereich zu entscheiden. Er kann nicht dort entscheiden, wo sich mehrere Fachbereiche überlappen und dort, wo ein etabliertes übergeordnetes System der Kategorisierung in den Zuständigkeitsbereich eines Fachbereichs hineinreicht. Aber auch das Kategorienprojekt hat in den Bereichen, in denen aktive Fachbereiche existieren, keine Entscheidungsbefugnis. Wenn eine Diskussion schon im Vorfeld absehbar ist, soll sie auch im Vorfeld geführt werden. Ansonsten wird sie per {{Diskussionsbedarf}}-Bapperl herbeigeführt (→3).

5 Weiteres Vorgehen

5.1 Arbeitsseite erstellen (Unterseite des Kategorien-Projekts?) und dort weitere Diskussion über das Konzept

5.2 Personelle Aufstellung (wer macht mit? ohne ausreichende Mapower klappt das nicht)

5.3 Festlegung der Reihenfolge der Aktivitäten und Zeitrahmen

5.4 Ist ein Meinungsbild nötig oder genügt dieses „Graswurzel-Vorgehen“?

5.5 Neuer Anlauf einer CatCon?

Selbstredend sehe ich selbst die Schwächen, selbstredend hängt auch hier alles am Guten Willen der Beteiligten. Aber vielleicht kommen wir hierdurch in eine Bewegung nach vorne, ohne diese ständigen rückwärtsgewandten Diskussionen. Kein Einstein (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2016 (CEST)

 Pro Erst mal vielen Dank dafür, dass Du Dir die Mühe machst. Ich bin wirklich begeistert. Da sind sicher Kleinigkeiten, an denen mal feilen müsste (z.B. Punkt 1.1. - das müsste erst mal für neue Kats gelten, die alten zu ergänzen dauert einfach...), aber im Grunde ist das schon sehr gut und dürfte das Projekt deutlich voran bringen! Von mir aus kann es mit 5.1 gerne weiter gehen... --Kurator71 (D) 11:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ein sehr vielversprechender Ansatz, dessen Anpassung, Feilen an Details und schließlich Umsetzung ich gerne unterstützen würde. Yellowcard (D.) 13:01, 19. Jun. 2016 (CEST)

 Pro Wie meine beiden Vorredner. Bei der Ausarbeitung der Details wäre ich gern dabei.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

 Pro Was 5.5 angeht, können wir Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/CatCon wieder in Betrieb nehmen, zumal MBq bereits einen neuen Ortsvorschlag gemacht hat. --Koyaanis (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich schätze diese Initiative sehr und inhaltlich passt das auch sehr zu meinen Vorstellungen. Aber. Sie will zuviel. Wir haben hier viele Bildschirmmeter, die aus genau einem Grund gescheitert sind: Es wird alles zerredet. Und hier braucht man ja wirklich nur blind zulangen und kann wieder endlose Diskussionen starten.

Ich würde einen Punkt herausnehmen. Auf den wir uns am ehesten einigen können. Den würde ich ohne alle anderen Punkte umsetzen. Und dann kann man auch mit den Erfahrungen aus dieser einen Umsetzung die anderen Punkte anpassen und angehen.

Der vielversprechendste Punkt ist für mich 2. Trennen wir mal zwei Dinge. Die Neuanlage von Kategorien kann nicht verhindert werden. Selbst wenn sich alle an der Diskussion Beteiligten an die Regeln halten, es kann jeder jederzeit in Unkenntnis der Regeln eine Kategorie erstellen. Also: gehen wir von einer x-beliebigen "bestehenden" Kategorie aus. Jemand stößt auf eine Kategorie, die ihm unklar ist, dann gibt es drei Möglichkeiten:

1. Die Kategorie ist in den Übersichten WP:Kategorien/Bereich als erwünschte Kategorie verzeichnet -> kein LA gerechtfertigt, LAE möglich

2. Die Kategorie ist in den Übersichten als unerwünschte Kategorie verzeichnet -> Sofortleerung und SLA ist gerechtfertigt

3. Die Kategorie ist in den Übersichten nicht erwähnt

Dann gibt es wiederum drei Möglichkeiten

3.1 Im aktuellen Kategorienbaum ist die Kategorie fest (und nicht nur vereinzelt) verankert -> die Kategorie wird in die Übersicht aufgenommen und behalten (es kann eine "Strukturdiskussion" geben, aber keine Kategorie-Diskussion)

3.2 Die Kategorie gibt es so oder so ähnlich in diesem oder einem vergleichbaren Kategorienast -> Diskussionsbedarf (mit Moratorium und offener Entscheidung)

3.3 Die Kategorie eröffnet eine neue Kategorisierung und/oder wurde in dieser oder ähnlicher Form bereits einmal in einer Löschdiskussion abgelehnt -> Löschantrag und bei fehlender Einigung zur Aufnahme Löschung (nach 14 Tagen?)

Das wären mal (ich hoffe klare) Sofortmaßnahmen. Zu den Übersichten, insbesondere Punkt 3.1, sei gesagt, dass ich es für unrealistisch halte, dass so etwas komplett einfach so erstellt werden kann. Arbeitsaufträge zu vergeben hat in der WP noch nie funktioniert, von dieser Seite ist es schon zum Scheitern verurteilt. Scheitern dürfte es aber auch daran, dass bei der Erstellung erst die schwierigen Fragen aufkommen werden und die Einigung zum Problem wird. Deshalb bin ich hier eindeutig für eine "bedarfsgesteuerte" Niederschrift, bei der auftauchende Probleme als Einzelfälle behandelt werden, ohne das gleich komplett machen zu wollen.

Wenn wir uns auf diese einfachen Regeln für den Umgang mit Kategorien einigen könnten, dann hätten wir eine Ausgangsbasis, um die anderen Punkte anzugehen, die ich so im Wesentlichen beibehalten würde. Zum Beispiel erfassen wir mit den Übersichten die Bereiche und können die Kategorien entsprechend zuordnen und kennzeichnen (einheitliche Kategorienbeschreibungen). Und dann sehen wir auch die Strukturen und wo sich die Fachbereiche überschneiden. Dann können wir uns auch der Lösung der Zuständigkeiten nähern. Und so kämen wir dann den kompletten 5 Punkten näher. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:05, 19. Jun. 2016 (CEST)

Siehe beiläufig auch Wikipedia:WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems inkl. Disk. --Epipactis (Diskussion) 17:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wie von KeinEinstein vorgeschlagen, habe ich die Diskussion auf die Seite WD:WikiProjekt_Kategorien/5PunktePlan verschoben. Dort habe ich auch meine Antwort auf Harro gepostet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 19. Jun. 2016 (CEST)

Bitte die Diskussion der 5 Punkte und der Anmerkungen dazu auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan führen. Doppel-Diskussionen bringen nix. Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 19. Jun. 2016 (CEST)

Aber Harro, jetzt mal von Detailformulierungen abgesehen, dann ist das, was du hier auflistet. im wesentlichen die Beschreibung des Vorgehen im Projekt in den letzten Jahren, bis es von XY sabotiert wurde und bevor die Adminschaft gegen die Projektmitarbeiter geputscht hat. Da ist anzusetzen, der Putsch muß rückgängig gemacht werden und die Usancen im Kategorienprojekt müssen wieder akzeptiert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:21, 19. Jun. 2016 (CEST)

+1 - SDB (Diskussion) 21:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

Einschub: 2 Minuten Meta-Betrachtung

Sorry, daß ich das hier so etwas plakativ reinquetsche … Es ist mir aber ein Anliegen Kein Einstein so relativ prominent für seinen Einsatz zu danken: Ich finde es nicht weniger als schlicht phantastisch, daß er Zwischenstände der Diskussionen sammelt und neutral darstellt – und das so, daß man ab diesem Zwischenstand konzentriert, an einzelnen Punkten orientiert und informiert weiterdiskutieren kann. Wir hatten in der WP schon unzählige Wünsche, Forderungen, Ideen, Ansätze und Projekte zum Thema „Moderation von Diskussionen" oder – etwas weiter gefasst – „Konfliktlösung". Kein Einsteins Ansatz ist niederschwellig (im Sinne von „kein großartiges organisatorisches Gedönse nötig") und er tut das, was ich ja so gern empfehle: „Machen. Nicht labern.” :)) Also nochmal ganz prominent und ehrlich von Herzen: Danke Kein Einstein!! --Henriette (Diskussion) 23:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

+1.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:15, 20. Jun. 2016 (CEST)

+1 --SDB (Diskussion) 06:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

+1 --MBq ^Disk 10:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 10:36, 20. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 10:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Septembermorgen (Diskussion) 19:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

Vielen herzlichen Dank. Ich bin realistisch genug zu wissen, dass ich die Erfolgsaussichten dieser Diskussion mit meiner Arbeit ungefähr verdoppelt habe - von der Scheiterwahrscheinlichkeit 99% auf nun 98%... Aber das war es mir Wert. Was mich übrigens besonders freut ist das 06:15&06:49-Pärchen. Jetzt müssten wir diesen Weg "nur" Schritt für Schritt gemeinsam gehen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:09, 20. Jun. 2016 (CEST)

VM Sternrenette

(von der Vorderseite kopiert) Fürs Archiv: Mit ganz viel ABF hat Nicola nicht beachtet, dass Benutzer:Codc den Beitrag übertragen hatte, den Sternrenette weit vor der Sperre versehentlich am falschen Platz geschrieben hatte. --V ¿ 00:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Beitrag von Sternrenette lediglich auf die Anfragediskussionsseite kopiert (wo er hin gehört) und geantwortet. Bitte an alle Beteiligten und Unbeteiligten einen Gang runter zu schalten - das Projektziel ist das Erstellen einer Enzyklopädie und nicht das Pflegen von Privatfehden. --codc ^Disk 00:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mich irre führen lassen, es dann gemerkt und mich entschuldigt. Alles andere ist Quark. -- Nicola - Ming Klaaf 00:44, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ist das nun Schusseligkeit oder Böswilligkeit, dass Du die Info unter der VM entfernst? Im Archiv sieht es jetzt beim groben Drüberschauen so aus, als ob Du gemeldet hättest und Sternrenette daraufhin gesperrt wurde. Sieht vielleicht besser aus für Dich - aber ziemlich mies für Sternrenette. --V ¿ 00:52, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ist das nur Dummheit oder Böswilligkleit, dass Du den Beitrag nach der Erle geschrieben hast, obwohl die Sachlage des Versehens klar war? Und bist Du tatsächlich derart bösartig, dass Du sogar noch nachkarten musst, wenn der Beitrag nicht regelkonform einfach gelöscht worden wäre, sondern sogar hierher übertragen wurde? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:57, 25. Jun. 2016 (CEST)

Es war weder das Eine noch das andere, sondern aus meiner Sicht regelkonform. Aber um des lieben Friedens Willen kopiere ich das wieder zurück. seufz. -- Nicola - Ming Klaaf 01:06, 25. Jun. 2016 (CEST)

Artikel Walter Koch

Itti, Du bist also wirklich der Ansicht, dass der Vandalismus durch eine Vodafone-IP mit doch sehr auffälligem Editierverhalten im Artikel Walter Koch dadurch behoben wurde, dass Brodkey dort einen Tippfehler im Wort "bayrisch" behoben hat? Oder warst Du nur froh, eine oberflächliche Begründung für die Erledigung der nächsten VM im Zusammenhang mit Verum gefunden zu haben, ohne Stellung beziehen zu müssen?-- 10:28, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht überarbeitet; und das Störmanöver der IP ganz bewußt NICHT gesichtet. Möglicherweise hat Itti das übersehen. mfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:13, 28. Jun. 2016 (CEST)

Jep, habe ich. Ich hatte mir die Summe der Diffs angesehen. Doch das entscheidende ist, Admins nehmen nicht inhaltlich Stellung, Option wäre nur eine Sperrung des Artikels gewesen. Dann hätte niemand mehr etwas machen können. Daher auch mein Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels. Zudem, Sternrenette, einen oberflächlichen Grund benötige ich nicht. Ich hätte es auch einfach liegen lassen können, es lag eh schon länger rum. Als letztes, dein Ping hat mich nicht erreicht. Mag sein, es liegt an deiner Signatur. --Itti 14:04, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ja genau, ein Zurücksetzen auf die letzte stabile Version von Verum mit Halbsperre des Artikels hätte gereicht, um die Störmanöver der Vodafone-IP mit bekannter Editiermanier zu unterbinden. Die anderen am Artikel interessierten hatten es ja ganz offensichtlich bereits zuvor auf die Artikeldisk geschafft. -- 14:12, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nö,keiner der beiden Edit-Warrior, weder Bwag noch die IP hat es auf die Disk geschafft, doch der Edit-War hatte halt einfach aufgehört, somit lag keine Notwendigkeit für eine Artikelsperrung mehr vor. --Itti 14:42, 28. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich hat Bwag den Edit war nicht fortgesetzt, nachdem er diesen auf VM gemeldet hat, während die Vodafone-IP fröhlich weiter im Artikel gewütet hat. Die Meldung dann 9 1/2 Stunden auszusitzen und mit der Begründung, der Editwar sei ja nun vorbei zu schließen, ist schon sehr bfremdlich. Was dem ganzen dann aber noch die Krone aufsetzt, ist, den Mist, den die IP da fabriziert hat, auch noch aktiv zu sichten (diff). Das ganze dann noch unter das Deckmäntelchen, Brodkey65, der einen einzelnen Buchstaben im Artikel ergänzt hat, habe den Artikel überarbeitet zu stecken, ist dann allerdings schon fast wieder amüsant.

Anscheinend ist es hier mittlerweile soweit gekommen, dass Vodafone-IPs mit alt-bekanntem Verhaltens- und Editiermuster nicht nur Editwars gewinnen, sondern sogar noch durch Administratoren aktiv gesichtet werden. Obwohl mir heute schon ein Admin mitgeteilt hat, er bekräftige ausdrücklich einen Alkim-Edit, und ich dachte, wow, sowas habe ich seit 2 Jahren hier nicht mehr gelesen, muss ich doch sagen, Du hast es doch tatsächlich geschafft, das noch zu toppen! -- 17:10, 28. Jun. 2016 (CEST)

Kein Admin hat mitgeteilt, er bekräftige einen "Alkim-Edit". Vielmehr wurde heute das gesagt:Selbst AWW-Seiten sind kein anstandsfreier Raum, in dem man unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit Sche*ße wie ehrenrührige Unterstellungen in zutiefst menschenverachtender Sprache über Mitarbeiter kübeln darf. Ich bekräftige ausdrücklich die Entfernung der übelsten Worte (und das sind fast alle von S'renette) durch eine IP. --Fiona (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2016 (CEST)

Fortsetzung heute: "des Lobs durch Wahrerwattwurm".--Fiona (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

Rotlinks im Archiv

Moin, bei mir sind hier alle Junitage ab 15. Juni rote Links. Klickt man drauf, gelangt man (sofern sie existieren) aber doch zu den existierenden Seiten. Hier sieht alles gut aus. Weiß irgendjemand, woran das liegt? --SKopp (Diskussion) 22:54, 28. Jun. 2016 (CEST)

Hab die Seite gepurget, jetzt sind sie bei mir blau. DestinyFound (Diskussion) 23:17, 28. Jun. 2016 (CEST)

In der Tat, jetzt sieht auch bei mir wieder alles gut aus. Vielen Dank! --SKopp (Diskussion) 19:01, 29. Jun. 2016 (CEST)