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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv1

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Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Hier kann man um Hilfe und Unterstützung für das Ändern oder Neuverfassen von geographischen Kategorien in der Wikipedia bitten. Für alles andere ist die normale Projekt-Diskussionsseite zuständig.


Kategorien Bearbeiten

Unter der umstrittene Prämisse, dass Kategorien in der Wikipedia eine sinnvolle hierarchische Kategorisierung der Artikeln ergeben (sollen), gibt es ein grosses Problem mit den Geografie-Kategorien.

Da ein erheblicher Teil unserere Artikel geografische Objekte bezeichnet führt der jetzige Kategorienbaum (stark verkürzter Ausschnitt)...

  • !Hauptkategorie
    • Naturwissenschaft
      • Geografie
        • Geografisches Objekt
        • Geografie nach Ländern

...dazu, dass Gott und die Welt unter Naturwissenschaft eingeordnet wird.

M.E. müssen die Kategorienbäume derart entmischt werden, dass die geografische Objekte (sowohl die jetzt so benannten, als auch die nach Ländern) ausgekoppelt werden:

  • !Hauptkategorie
    • Naturwissenschaft
      • Geografie


  • !Hauptkategorie
    • Geografisches Objekt
      • Geografisches Objekt nach Ländern
      • Geografisches Objekt thematisch


Das heisst, der Artikel Wüste kommt in den Kategorie:Geographie-Baum und einzelne Wüsten in den Kategorie:Geographisches Objekt-Baum. Bei dieser Gelegenheit würde dann eventuell auch die Karawane aufhören, ein Geografisches Objekt zu sein.

Pjacobi 04:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Wir haben doch schon die Kategorie:Räumliche Zuordnung... --Forrester 14:05, 12. Jun 2006 (CEST)
Dann sollte Kategorie:Geographisches Objekt nach Ländern gelöscht, verbrannt und in Säure aufgelöst werden, oder? --Pjacobi 14:07, 12. Jun 2006 (CEST)
Zusammenlegen (unter räumliche zuordnung und NICHt in Geographie) fänd ich besser!!! (einzige möglichkeit)...ich habe unseren cat-spezialisten verständigt. --Forrester 14:09, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich melde mich nur kurz, da ich zur Zeit beschäftigt bin. Ich denke, da liegt ein Denkfehler vor: Wenn unter der Kategorie:Naturwissenschaft die Artikel derselben stehen sollen, dann dürfen wir dort nicht die Kategorie:Geographie einordnen sondern nur den Artikel Geographie. Die Kategorie ist ja keine Naturwissenschaft und müsste in die Hauptkategorie. Soweit erstmal meine Idee dazu. Wenn ich Zeit habe schaue ich nochmal genauer drüber. --SteveK ?! 15:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich mir die Struktur der Kategorie:Naturwissenschaft anschaue, dann ist die Kategorie:Geographie nicht das einzigste Problem in dem Zweig. Ich wäre dafür, bezogen auf die Kategorie:Geographie, in der Kategorie:Naturwissenschaft nur den Artikel Geographie zu listen, die Kategorie:Geographie jedoch nicht als Unterkategorie führen. Wenn gewünscht kann man die Kategorie im Erläuterungstext der Kategorie:Naturwissenschaft nennen. Das gleiche gilt für die anderen Unterkategorien ebenso. Kategorie:Geographie ist dann in der Hauptkategorie zu listen. --SteveK ?! 21:55, 12. Jun 2006 (CEST)
Das hilft dann aber nur der Kategorie:Naturwissenschaft. Für die Kategorie:Geographie stellt sich dann wieder die Frage, ob tatsächliche alle Berge, Flüsse, Wüsten etc in ihren Kategorienbaum gehören. Wenn das allerdings so richtig ist, schweige ich stille. --Pjacobi 21:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Überlegung von @SteveK ist richtig. Nicht jede Master-Kategorie muss auf alle (denkbaren) "Childrens" verzweigen. Und das gilt freilich auch umgekehrt. --Zollwurf 22:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Kategorien (Inseln) Bearbeiten

Da ich mich seit geraumer Zeit auch mit der pazifischen Inselwelt beschäftige, ist mir folgende Unstimmigkeit aufgefallen:

  1. Die Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) ist in die Kategorie:Insel eingeordnet, nicht aber in die Kategorie:Inselgruppe, obwohl über 90% aller Inseln dort in einer Inselgruppe (oder einem Atoll) liegen. Würde man diese Oberkategorie jedoch hinzufügen, ohne die Kategorie:Inselgruppe zu löschen, was ich übrigens nicht befürworte, wären diverse Doppeleinträge vorprogrammiert.
  2. Bei anderen Erdteilen wird genauso verfahren, weswegen es fraglich ist, ob man allein für Ozeanien eine Unter- bzw. Zusatzkategorie (etwa Kategorie:Inselgruppe (Australien und Ozeanien)) erzeugen sollte.
  3. Eine Lösung dieses "Problems" ist indes erforderlich, weil derzeit die Kategorie:Inselgruppe "überläuft", und keinerlei Struktur erkennen lässt. Gleiches gilt auch für die Kategorie:Unbewohnte Insel sowie Kategorie:Binneninsel, letztere übrigens von mir angelegt.

Konstruktive Vorschläge? Gruß --Zollwurf 13:41, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich halts mich aus den cats raus...habe SteveK verständigt und verweise auf unser Archiv mit der alten Diskussion. Viel Spaß noch... --Forrester 13:56, 17. Jun 2006 (CEST)
Die archivierte Diskussion betraf eine völlig andere Problematik, auch wenn es um "Australien und Ozeanien" ging. Übrigens wurde jenes Problem längst geklärt. --Zollwurf 14:23, 17. Jun 2006 (CEST)
Ich wollte auch nur darauf verweisen, damit niemand denkt, dass sie gelöscht wurde. --Forrester 14:29, 17. Jun 2006 (CEST)
Danke für das "Nachtreten", Du kannst es wohl nicht sein lassen... Jetzt aber bitte zur Sache zurück. --Zollwurf 14:39, 17. Jun 2006 (CEST)
Hä???? Was habe ich denn jetzt gemacht, das du als Nachtreten ansiehst???? Jetzt bin ich komplett verwirrt...bitte kläre mcih auf --Forrester 14:48, 17. Jun 2006 (CEST)
Siehe unter [1] im dort einzig verbliebenen Beitrag, den Du noch nicht (weg-)archiviert hast. Aber jetzt gut ist: Du wolltest Dich doch hier 'raushalten, und hast "Viel Spaß..." (die drei Punkte sind bezeichnend) "gewünscht". In diesem Sinne, halt Dich doch einfach mal mit polemischen Anmerkungen zurück oder äußere Dich sachlich zum aufgeworfenen Problem (Insel-Kategorisierung). Geht das nicht? --Zollwurf 15:10, 17. Jun 2006 (CEST)

Cut: Bitte ab hier wieder sachlich weiterdiskutieren. Danke.

Die gleiche Problematik gibt es auch bei Berg -> Gebirge. Die grundsätzliche Frage wäre, brauchen wir die Kategorien Gebirge oder Inselgruppe oder reicht die Kategorisierung Berg oder Insel? Ich glaube wir brauchen sie, nur wie anordnen, dazu habe ich mir bisher keine tiefgreifenden Gedanken gemacht. Ich werde nachher mal sehen ob ich was zusammenbekomme. --SteveK ?! 20:13, 17. Jun 2006 (CEST)

Mein funktionaler Ansatz: (ab Länderebene)

  • Inseln(Land) (Plural statt Singular!)
  • Inselgruppe(Land)
  • Archipel(Inselgruppe) (kommt ohnehin selten vor)
  • Insel(Inselgruppe)
  • Insel(Land) (Einzelne Inseln, wenn keine Inselgruppe)

Das dürfte theoretisch auf Berg (Gebirge) übertragbar sein. --Zollwurf 21:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Vorschlag überzeugt mich nicht so ganz. Ein paar Punkte:

  1. Wie soll kategorisiert werden (Ist eine Insel(gruppe), Gehört zu Insel(gruppe)? Für beide Kateogrien würde ich die "Ist eine"-Einordnung wählen.
  2. In der Kategorie:Insel und deren Unterkategorien dürften danach ausschließlich Artikel über einzelne Inseln, nicht aber über Inselgruppen eingeordnet werden.
  3. In der Kategorie:Inselgruppe und deren Unterkategorien dann nur Artikel über Inselgruppen.
  4. Die Singularregel gilt auch für die Kategorien, wären also leicht angreifbar.
  5. Die Länder-Kontinent-Problematik ist längst nicht gelöst, sondern nur erkannt. Wir müssten erst hier Ordnung schaffen.

Die Definition von Inselgruppen in der WP hilft mir auch nicht weiter. Ich würde die Inselgruppen lediglich nach Kontinenten und Ländern einteilen wollen, aber das nicht hierachisch wie bei Insel. Warum kann man bei Inselgruppe Madeira sehen. Mal Grob:

  • Geographisches Objekt
  • Insel
  • Insel (Kontinent)
  • Insel (Inselgruppe)
(Alle Artikel zu Inseln des Kontinents)
  • Inselgruppe
  • Inselgruppe (Kontinent)
(Alle Artikel zu Inselgruppen des Kontinents)
  • Geographie (Land)
  • Insel (Land)
(Alle Artikel zu Inseln des Landes)
  • Inselgruppe (Land)
(Alle Artikel zu Inselgruppen des Kontinents)

Eine Unterteilung der Inselgruppe in Archipel würde ich nicht unterstützen, weil ein Archipel eine größere Inselgruppe ist. Ob man die "Inselgruppe (Land)" braucht ist für mich fraglich, da kommen in der Regel wohl nur wenige Artikel zusammen. Ich würde die politische Einordung durch die Listung in der "Kategorie:Geographie (Land)" machen wollen. Soweit für heute --SteveK ?! 00:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Deine Alternative ist durchaus akzeptabel, Hauptsache hier tut sich überhaupt mal was. Aber auch ich habe einige (wenige) Anmerkungen:

  • Inselgruppe(Land) kommt bei zahlreichen Ländern (bzw. Abhängigen Gebieten) in Ozeanien vor. So ist etwa Vanuatu ein Staat (und zugleich eine Inselgruppe; vormals Neue Hebriden), zu welchem die Torres-Inseln und die Banks-Inseln, ihrerseits selbst Inselgruppen, zählen.
  • Was geschieht eigentlich mit den weiteren Unterkategorien der Kategorie:Insel, etwa Kategorie:Atoll, Kategorie:Unbewohnte Insel oder Kategorie:Binneninsel? Atoll ist (meist) eine Inselgruppe, unbewohnte Insel und Binneninsel keinesfalls. Hier sehe ich derzeit nur Chaos.
  • Im Grunde sind 99% der einzelnen Inseln (im offenen Meer) Teil einer Inselgruppe, und das gilt nicht nur für Ozeanien. Das, nur das, bewog mich mal an der WP-Singular-Regel zu "kratzen". Hiermit wären viele strukturelle Probleme (auch sprachlich) einfacher zu lösen, denn Inseln erfassen sowohl jede Einzelinsel wie jede Inselgruppe. Bislang ist die Hierarchie aber auf den Kopf gestellt: Insel -> Inselgruppe; wie soll man dies einem unbedarften Nutzer der Wikipedia eigentlich verständlich machen?

Einen schönen Tag und Gruß --Zollwurf 10:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn man Kategorie:Atoll und Kategorie:Binneninsel als geografisches Objekt ansieht, dann passt es auch in die Kategorie:Geographisches Objekt. Ob man sie als Unterkat. zu Insel hält oder gleich oben einhängt, das kommt letztlich auf das Gleiche raus. Die Artikel die dann einzelne Inseln von Atollen behandeln gehören zusätzlich unter Insel, die Artikel zu Atollen selber halt zusätzlich in Inselgruppe.
Bei den unbewohnten Artikeln sollte es dann analog gemacht werden, musste erst mal nachschauen was für Artikel dort eingeordnet sind. Es ist aber im Grunde sinnvoll sie zu behalten. --SteveK ?! 18:10, 18. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: In der Seite wird das ganze Elend dargestellt ;-) --SteveK ?! 18:23, 18. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag2: Etwas Aufgeräumt habe ich dann schon mal [2]

Deine Aufräumarbeiten sind lobenswert, Dein Bot-Output zeigt aber auch auf, dass da noch viel zu tun ist - also packen wir es an... --Zollwurf 22:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Kategorie:Geographie nach Ländern Bearbeiten

Ich wurde von Forrester gebeten die Einordnung der Länderkategorien aus dieser Kategorie zu entfernen. Damit würde ich jedoch die mMn sinnvolle Einordnung in die Kategorie:Kategorien nach Ländern zerstören. Deshalb erstmal wieder hierherverwiesen zur weiteren Diskussion. --SteveK ?! 21:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Also: imho haben diese Sachen wenig mit Geographie zu tun. geograohie ist mehr als nur eben diese räumliche zuordnung.... --Forrester 21:11, 19. Jun 2006 (CEST)
Na ja, die darunterstehenden Artikel habe schon was mit Geographie zu tun. Die Beschreibung von Landschaften ist ja schließlich Bestandteil der Geographie, wenn auch nicht alles. --SteveK ?! 21:15, 19. Jun 2006 (CEST)

nachfolgendes von Benutzer Diskussion:Forrester hierher verschoben Sven-steffen arndt 21:18, 19. Jun 2006 (CEST)

hi Forrester ... welchen Sinn hat diese Änderung? Sven-steffen arndt 21:12, 19. Jun 2006 (CEST)

... und diese? Sven-steffen arndt 21:15, 19. Jun 2006 (CEST)
da keine Diskussion dazu stattgefunden hat werde ich das wieder rückgängig machen, wenn hier nicht sinnvollere Argumente kommen als "imho haben diese Sachen wenig mit Geographie zu tun" ... Sven-steffen arndt 21:20, 19. Jun 2006 (CEST)
Ach komm. das wirklich geographische an einem berg ist die tatsache, dass er ein BERG ist (also ein geographisches objekt -> cat!) weniger geographisch (wenn auch zusammenhänge bestehen) ist die tatsache, dass er in frankreich steht... (das ist der räumliche zusammenhang -> cat!) --Forrester 21:20, 19. Jun 2006 (CEST)
du bist also der Meinung, das ein Berg nix mit Geographie zu tun hat? Sven-steffen arndt 21:22, 19. Jun 2006 (CEST)
Wo soll ich denn sowas gesagt haben??? Natürlich hat ein berg mit geo zu tun! Das geographische an einem berg ist allerdings die tatsache, dass er ein geographisches Objekt ist und nicht, wo ersteht. Daher sollte er einerseits in die cat Räumliche zuordnung und in geographisches objekt eingeordnet werden, und nicht in ZWEI unterkats einer cat (geographie) --Forrester 21:25, 19. Jun 2006 (CEST)
Also bitte, wenn jemand sich über die Geographie eines Landes (Kontinentes) informieren will, dann steigt er bei der Verwendung der Kategorien (falls die überhaupt dazu verwendet werden) mit der Kategorie:Räumliche Zuordnung ein. Ich denke das macht er nicht. --SteveK ?! 21:29, 19. Jun 2006 (CEST)

ALso ob die cats für so was genutzt werden...und wenn: dann reicht ein kleiner hinweis...auf jeden fall ist doch die doppelte einordnung schwachsinn. --Forrester 21:33, 19. Jun 2006 (CEST) Die tatsache, dass der Berg in Kenai ist, hat mit einer räumlichen zuordnung zu tun, nicht mit geographie. Die räumlcihe zuordnung alleine hat mit geohgraphie zu tun....aber das lassen wir lieber --Forrester 21:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Was zweifellos in die Kategorie:Geographie nach Ländern gehört, sind diese drei länderspezifischen Geographieartikel. Ich werde sie deshalb wieder dorthin einorden. --Bohr ΑΩ 21:30, 19. Jun 2006 (CEST)
hi Bohr ... das macht aber keinen Sinn, da man ja in den Unterkats bereits diese Artikel findet, wozu also noch in die Oberkat (Regel bei den Kats: "alles so tief wie möglich einordnen") Sven-steffen arndt 21:49, 19. Jun 2006 (CEST)
bei den Kats wird ausdrücklich eine mehrfache Einordnung als Stärke der Kats beschrieben ... sag mir einfach, wo ich unter Kat:Geo die Kat:Geo (Afrika) hin soll ... sonst finden wir die alte Einordnung hier wieder! Sven-steffen arndt 21:33, 19. Jun 2006 (CEST)


antwort auf meine Frage bitte! ... nächstes mal solltest du vorher diskutieren ... Sven-steffen arndt 21:41, 19. Jun 2006 (CEST)
Es mach bei den derzeitigen Stand der SW keinen Sinn, die Räumliche Zuordnung zu ändern, den eine korrekte Räumliche Zuordnung würde nur die Kats "Kontinent", "Land" verwenden. Dieses wird aber von einer breiten Mehrheit abgelehnt, so dass wir mit den Schnittmengenkategorien "Berg (Land)" erstmal leben müssen. Deshalb bin ich dafür, die Kategorie:Geographie nach Ländern und Kategorie:Geographie nach Kontinenten unter der Kategorie:Geographie einzuordnen. --SteveK ?! 21:44, 19. Jun 2006 (CEST)
ich habe bereist diese Änderungen wieder revertiert ... müßte jetzt also alles so wie vorher sein, oder? -- Sven-steffen arndt 21:47, 19. Jun 2006 (CEST)
Glaub ich schon. --SteveK ?! 21:49, 19. Jun 2006 (CEST)
gut - Sven-steffen arndt 21:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir Top-Down gestalten wollen, dann müssen wir ausgehend von der Kategorie:Geographie die Sache neu aufrollen. Also hier die 0. Ebene zum Ergänzen:

  • Geographie

--SteveK ?! 21:23, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich wollte das ja auch nur ein bisschen sachlicher machen, wenn ihr wollt, dass ich mich aus den cats raushalte mache ich das.... --Forrester 21:42, 19. Jun 2006 (CEST)
naja soweit mußt du nun auch wieder nicht gehen ... aber vorher mal eine Diskussion suchen, bevor du so wesentliche Änderungen machst - bist doch schon lange genug dabei, um zu wissen, dass man mit dem Kopf durch die Wand am wenigsten erreicht ... Sven-steffen arndt 21:46, 19. Jun 2006 (CEST)
doch doch...aber eins muss ich doch sagen: das ganze cat-system ist dermaßen schlecht und unwissenschaftlich...es gibt tausende (tiefere) klassifizierungsmöglichkeiten aber die artikel bleiben über jahre in den hauptcats...irgendwas ist falsch...wie auch immer ich halt mich raus...ist schon in ordnung...nur: ich hatte vorher diskutiert..schau mal nach oben ;) (jetzt nicht irgendwie böse...das hört sich nur so an) --Forrester 21:52, 19. Jun 2006 (CEST)
ich sehe keine Diskussion bzgl. der Kat:Geo ... Sven-steffen arndt 21:56, 19. Jun 2006 (CEST)

"Wir haben doch schon die Kategorie:Räumliche Zuordnung... --Forrester Bewerte meine Arbeit! 14:05, 12. Jun 2006 (CEST) Dann sollte Kategorie:Geographisches Objekt nach Ländern gelöscht, verbrannt und in Säure aufgelöst werden, oder? --Pjacobi 14:07, 12. Jun 2006 (CEST) Zusammenlegen (unter räumliche zuordnung und NICHt in Geographie) fänd ich besser!!! (einzige möglichkeit)...ich habe unseren cat-spezialisten verständigt. --Forrester Bewerte meine Arbeit! 14:09, 12. Jun 2006 (CEST) " --Forrester 22:00, 19. Jun 2006 (CEST)

das nennst du eine Diskussion :-) ... Sven-steffen arndt 22:07, 19. Jun 2006 (CEST)
es ging ja vorher noch weiter...aber ist doch auch egal.. --Forrester 22:11, 19. Jun 2006 (CEST)
Also oben die Diskussion ging ja im die Einordnung der Kategorie:Geographie in die Kategorie:Naturwissenschaft, wo in einem Zweig dann auch über "Kategorie:Geographisches Objekt nach Ländern" gesprochen wurde. Die Diskussion dort endete aber ohne Ergebnis zu dem Thema. Nochmal: wir brauchen unterhalb der Geographie einen Zweig für die Räumliche Zuordnung, wie der zu benennen ist ist mir auch noch unklar. Und wir müssen das schon mehrfach angesprochene Thema der Trennung von Kontinent und Land man angehen. Dazu brauchen wir hier wenigstens einen akzepierten Konsens. --SteveK ?! 23:32, 19. Jun 2006 (CEST)
Hallo an alle, ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu. Vorneweg erstmal "Sorry", wenn es sich ein bisschen destruktiv anhört...;-) Forester hat recht. Die gesamte Kategorisierung hier ist völlig unwissenschaftlich und einfach nur schlecht. Man müsste das ganze Kategorisierungssystem vom Grund her neu aufbauen. Der Begriff "Geographisches Objekt" ist nicht geeignet für eine Kategorisierung in wikipedia, die Kategorie "Räumliche Zuordnung" erschließt sich dem Leser nicht direkt. Richtiger wäre es z.B. nach Humangeographie, Physischer Geographie und Regionalgeographie zu unterscheiden. In einem Portal "Geographie" wäre ich aber eher dafür den regionalen Teil auszuklammern. Aus folgenden Gründen:

i) Der allgemein-geographische Teil ist derart lücken- und fehlerhaft, dass man wahrscheinlich noch Jahre braucht um das Thema Geographie in wikipedia auf ein einigermassen ordentliches Niveau zu bringen.

ii) Regionalgeographie setzt die Kenntnisse aus der Allgemeinen Geographie (Physische und Human) voraus und ist daher sehr anspruchsvoll.

iii) Wenn wir uns darauf konzentrieren wirklich saubere und gute Grundlagen zu legen, dann ist die Erstellung von regionalgeographischen Artikeln wesentlich einfacher.

iv) Ein Artikel mit dem Namen "Nockherberg" ist noch lange kein geographischer Artikel nur weil er ein geographisches Objekt beschreibt. Zum geographischen Artikel würde er erst, wenn er die Wechselbeziehung des Nockherbergs und seiner geographischen Faktoren im Raum im Zentrum seiner Beschreibung hätte. Kurz formuliert muss zum Forschungsobjekt noch eine fachspezifische Fragestellung kommen, damit man einen Artikel einem Fach zuordnen kann. Ein überspitztes Beispiel dafür wäre die Betrachtung des Menschen. Sowohl Mediziner als auch Ethnologen betrachten den Menschen und doch käme keiner auf die Idee die beiden Gebiete zu verwechseln. Bei der Geographie passiert das leider häufig, da Geographie oft im populären Sinne als Erdkunde bzw. Stadt-Land-Fluss verstanden wird. Ein Portal Geographie sollte erstmal durch eine saubere Aufarbeitung der Allgemeinen Geographie ein sachkundiges Verständnis von Geographie fördern. Dies beginnt bei der Kategorisierung.

v) Das Thema Regionalgeographie ist ein Fass ohne Boden und damit Sysyphusarbeit.

Mein Vorschlag wäre dass sich ein paar von uns in den nächsten Wochen zusammentun um einen Vorschlag zu einer neuen Kategorisierung und eines Konzepts für das Geographieportal zu erarbeiten. Dieser Vorschlag wird der Gemeinde in Wikipedia vorgestellt, diskutiert und nach entsprechender Verbesserung übernommen. Für die Regionalgeographie könnte man Themengruppen bilden, die sich um die Verbesserung der geographischen Darstellung von verschiedenen Regionen oder Ländern kümmern. Auf dem Portal selbst würde ich die Regionalgeographie aber nur in größtem Betrachtungsmaßstab berücksichtigen (beispielsweise: Geographie Europas, Geographie Asiens, Geographie Afrikas...usw.). Alles andere wäre nicht überschaubar.

Ich hoffe ich bin keinem auf den Schlips getreten. Aber getreu dem Prinzip "wenn schon, dann schon" macht es wesentlich mehr Spass...;-)

Bester Gruss Sö! 10:07, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Sö!
Ich habe deinen Beitrag noch nicht genau gelesen, nur das mit dem Konzept ist mir gleich ins Auge gesprungen. Hierzu wollte ich dir nur sagen, dass ich das im Bereich der Religion mal versucht habe, hatte auch ein paar Mitstreiter gefunden. Letztlich gescheitert ist das dann daran, das die Teilnehmer sich anderen Dingen zugewandt haben! Alleine ein Konzept zu entwerfen macht halt keinen Spass wenn die anderen fleißig am Konzept vorbei ihre Ideen in den Kategorien umsetzten. Ich gebe dir aber Recht, es müsste ein Konzept her, auf dessen Basis wir die Kategorisierung neu ordnen.

Gruß --SteveK ?! 10:23, 20. Jun 2006 (CEST)

ja, wenn ein gutes Konzept da ist, würde ich es auch unterstützen ... warte gespannt ... Sven-steffen arndt 12:31, 20. Jun 2006 (CEST)
... und im Prinzip ist es ja richtig, dass das Regionalzeugs extra kommt ... aber solange nicht geklärt ist, wo, sollte erstmal alles beim alten gelassen werden ... damit beim Cat-Scan nicht soviel unnütz durchgelaufen wird ... Sven-steffen arndt 12:37, 20. Jun 2006 (CEST)

Versuch eines neuen Kat-Konzeptes Bearbeiten

mein Vorschlag: wir übernehmen einfach deine obige Drei-Teilung als Haupt-Unterkats für Geographie:
  • Humangeographie <- ?
  • Physischer Geographie <- ?
  • Regionalgeographie <- hier kommen dann die Kat:Geos der einzelnen Kontinente und Länder rein (beim Rest müsst ihr Fachleute ran)
Meinungen? -- Sven-steffen arndt 12:37, 20. Jun 2006 (CEST)
Zu oben und so weiter: Nein Nein nein, das portal ist ok. es geht im folgenden nur um die cats, da entscheide ich jetzt einfach mal, denn bereits die cats dürften uns (bzw. die die mitmachen würden) nahe bzw. über die grenzen der arbeitsmöglichkeiten heben. die dirkete aufteilung der cat:geo in den drei punkten ist auch nicht, zumal der eine punkt(regionalg.) auch nicht wirklich aussagefähig und wissenschaftlich geglückt ist. so (geographischer begriff und -objekt) ist schon richtig. und nochmal: das GEOGRAPHISCHE an einem berg ist nicht die tatsache, dass er in deutschland steht, sondern, dass er eine erhebung (berg) ist. daher ist die einteilung unter Geographisches Objekt auch richtig. nur ist die einteilung nach land untern geo falsch... --Forrester 15:29, 20. Jun 2006 (CEST)
wer hat hier was von Umbau des Portals gesagt? ... obiger Ansatz gefällt mir übirgens jetzt doch nicht mehr, da er nur eine unnötige weitere Ebene in die Kats einzieht ... warte also gespannt auf euren Vorschlag und ziehe mich wieder in meine Sudan-Ecke zurück :-) ... Sven-steffen arndt 17:24, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich schlage mal vor, die Kategorien da zu diskutieren wo wir ursprünglich angefangen haben. Dann müllen wir hier die Diskussion nicht zu und es stehen die Kategorie-Disk. nicht zwischen anderen Beiträgen. Die Ergebnisse kann man dann auch gleich auf der richtigen Projektseite einarbeiten. Nur mal so in die Disk. geworfen. *duck* --SteveK ?! 15:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich mag es lieber zentral...für alle...abern wenn du meinst... --Forrester 16:16, 20. Jun 2006 (CEST)
Lieber Forrester, zu Deinem Beitrag habe ich ein paar Anmerkungen zu machen. Die von mir vorgeschlagene Dreiteilung war nur ein unreflektierter Vorschlag von mir, den man diskutieren kann. Ob er für ein Portal sinnvoll ist wird sich zeigen. Ich bin sehr der Meinung, aber ich entscheide ja hier nicht alleine....;-)
Zu Deinen Anmerkungen kurz: Ich bin selber Geograph und glaube daher ganz gut zu wissen wovon ich rede. Daher folgendes:
1) Der Begriff Regionalgeographie entspringt geradezu dem Zentrum der klassischen wissenschaftlichen Geographie. Fast alle Universitäten im In- und Ausland bieten Seminare zu regionalgeographischen Themen an. Der Begriff ist absolut wissenschaftlich und wird in den wissenschaftstheoretischen Abhandlungen von Hartmut Leser (beispielsweise) ausführlich erklärt. Im Mittelpunkt der Geographie stehen die Geofaktoren und die damit verbundenen Prozesse. Betrachtet man nun einzelne Prozesse, dann handelt es sich je nachdem um Physische Geographie oder Humangeographie. Das charakteristische an einer regionalgeographischen Arbeit ist, dass man die Gesamtheit der Prozesse in einem abgegrenzten Raum betrachtet. Ein definierte Region wird so als funktionale Einheit betrachtet. Die Regionalgeographie (oder meinetwegen Regionale Geographie) entspringt der klassischen Schulgeographie und gilt gemeinhin nicht mehr als Forschungsziel der modernen Geographie. Einen aussagefähigeren und wissenschaftlicheren Begriff gibt es nicht dafür....;-) Eine Unterkategorie der Regionalgeographie ist die Länderkunde. Kannst Du alles auch so im Lexikon der Allgemeinen Geographie nachlesen (von Hartmut Leser).
2) Ein "geographischer Begriff" hat ungefähr so viel Aussagekraft wie ein "politischer Begriff"...Was soll das denn sein? Da sich ein solches Fachwort meiner Kenntnis entzieht habe ich nochmal das altbewährte Lexikon zu Rate gezogen und ihn auch da nicht gefunden. "Geographisches Objekt" steht auch nicht drin, aber diesen Begriff meine ich schon mal in wissenschaftstheoretischen Abhandlungen über das Fach Geographie gelesen zu haben. In der Praxis der Geographie ist er aber nicht besonders operabel, da erzu umfassend ist und nichts über die Art des "Objekts" aussagt. Gehen wir mal davon aus, dass Deine beiden Begriffe sinnvoll wären, dann haben sie aber noch immer nicht im entferntesten was mit der vorgeschlagenen Dreiteilung zu tun. Geographische Objekte stehen sowohl im Mittelpunkt der Humangeographie, der Physischen Geographie und auch der Regionalgeographie. Das hat schlicht und ergreifend was mit der Tatsache zu tun, dass alle drei Disziplinen zur Geographie gehören...;-)
3) Die Tatsache, dass ein Berg eine Erhebung in der Landschaft ist zu exakt 0% geographisch. Erst die Betrachtung des Berges als funktionale, raumbezogene Einheit oder die Betrachtung der im Zusammenhang mit diesem wirksamen Prozesse macht ihn geographisch. Die Tatsache, dass Menschen kulturschaffende Wesen sind machen sie auch noch nicht ethnologisch. Das ein Berg ein geographisches Objekt sein kann bestreite ich somit mit keinem Wort. Der Artikel "Nockherberg" ist ein sehr schöner Artikel, aber er ist kein geographischer Artikel. Daher können die Fachleute vom Portal bei selbigem Hilfestellung leisten, produzieren sollten sie aber andere Artikel.
4) Die vorgeschlagene Dreiteilung entspringt nicht meiner Phantasie, sondern entspricht dem gewachsenen Verständnis von Geographie seit dem Kieler Geographentag im Jahre 1969 und ist Ausdruck einer akademischen Einteilung von Geographie. Das klingt jetzt ein bisschen hochtrabend (ist es wahrscheinlich auch), aber über die Verwendbarkeit dieser Einteilung kann man zwar streiten, an ihrer Richtigkeit ist aber nichts zu rütteln.
5) Warum das Rad neu erfinden??? Geographie ist ein organisch gewachsenes Fach und hat sich in den letzten 200 Jahren so entwickelt wie es heute ist. Es gibt genug Vorschläge zur Einteilung des Fachs. Humangeographie und Physische Geographie sind klar abgrenzbar (werden übrigens auch im wikipedia-Artikel "Geographie" so verwendet) und operabel, worauf es bei wikipedia ja wohl ankommt.
6) Nur zur Klarstellung: Regionalgeographie sollte keine neue Ebene im Portal werden (nach meinem Vorschlag), sondern ganz wegfallen (oder nur in Großräumen dargestellt werden). Unser geographisches Know-how können wir an jedem Ort der Welt, der hier in wikipedia dargestellt wird einfliessen lassen. Insgesamt hätten wir also nur zwei Hauptkategorien: Human und Physische, die sich dann in die Teildisziplinen aufgliedern (Klima, Boden etc. und Bevölkerung, Stadt etc.).
Meinetwegen könnt ihr alles so lassen wie es ist. Ich bin vom Fach und habe nur versucht ein paar Sachen klarzustellen (falls jemand fachfremd ist). Ich möchte mich nicht weiter damit aufhalten in endlosen Diskussionen Sachen zu erklären, die aus der Sicht eines Geographen eigentlich selbstverständlich sind. Um nicht mißverstanden zu werden: das was ich eingangs geschrieben habe, war wirklich nur ein Vorschlag und man kann ihn annehmen, kritisieren oder ablehnen. Dein Beitrag lieber Forrester war aber destruktiv und unqualifiziert. Unter diesen Umständen ziehe ich meine Mitgliedschaft zurück und lasse mein Wissen lieber in den entsprechenden Artikeln einfliessen, die mir Spass machen. Nehmts mir nicht übel, aber ich habe Lust auf schöne und spannende Artikel und möchte meine Zeit nicht mit solchen Diskussionen verbringen.
Mit den besten Grüßen an alle dies lesen. Sö! 00:37, 21. Jun 2006 (CEST)

Nun...

1) Also, du hast in einem Punkt recht: Der begriff ist wissenschaftlich. Ich wollte das auch nicht schreiben, da habe ich einfach geschriebn und nicht aufgepasst, was ich schreime. Passender ist natürlich "nicht praktisch". Ich denke nämlich, dass sich die Leute also Menshcen, die was erfahren wollen, nicht viel unter dem begriff vorstellen können. Vielleicht liege ich das falsch - aber es liegt mir sehr nahe. Wobei der begriff "geographischer Begriff" eigentlich für jeden klar sein sollte. Die Publikationen von Hartmut Leser habe ich übrigens nie richtig gemocht....naja...ferner halte ichg deine einteilung für durchaus möglich und inm Ordnung nur hat sie einige nachteile gegenüber der jetztigen vor allem der nachteil, dass nicht von anfang an zwischen einem fachsprachlichen begriff und einem oblejk unterschieden wird......

2) Ich halte die Begriffe für absolut aussagefähig und vor alllem für jeden verständlich...

bla bla bla....ich halte gerade nicht ser viel vom reden und erwidern, sondern mache (was die sache mit sicherheit weiterbringt) einen gegenvorschlag. dein vorschlag war ja niicht blödsinn, ich erkenne deutlich die vorteile (bis auf die abängerung des portals, aber die wiollst du ja nun doch nicht...ist ja auch egal...es geht hier um die sache..ich nehme an, dass wir uns da einig sind...) nur müsste man die nachteile noch wegschaffen....(ich habe daher wahrscheinlich etwas zu heftig reagiert, entschuldige)

Vor dem gegenvorschalg nur ein kommentar zu: "Dein Beitrag lieber Forrester war aber destruktiv und unqualifiziert." das lag wohl (teilweise muss ich das leider bestätigen) an dem wohl missverstandenen portals-änderungs-willen....ich hoffe, dass wir weiter und sachlich diskutieren können...

gegenvorschalg Bearbeiten

  • Geo
    • Humang.
      • Begriff aus der Humang.
      • Objekt aus der Humang.
    • Physische G.
      • Begriff aus der Physischen G.
      • Objekt aus der Physischen G.
    • Mathematische G.
      • Begriff aus der Mathematischen G.
      • Objekt aus der Mathematischen G.

--Forrester 11:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich werde jetzt mal einfach hierher meinen Senf in Dedankenpunkten dazu ablegen:

  • Der bisherige Kategoriebaum (von System kann man glaub ich nicht so richtig ausgehen), ist eine gewachsene Sache. Ein Konzept für die Kategorien gab es wenn dann nur im Kopf des anlegenden Benutzers (Benutzer:1001 hat da viel glaub ich gemacht).
  • Die fehlende Möglichkeit für eine Auswertung der Kategorien in der WP (CatScan kennen normale Nutzer in der Regel nicht) hat dazu geführt, dass eine Unmenge von Schnittmengenkategorien angelegt wurden.
  • Wissenschaftlich betrachtet hat Sö! das wohl richtig betrachtet. Mein Fazit: Jeder Berg, Fluss See etc. ist als geographisches Objekt anzusehen. Die Artikel darüber sind wohl meist keine geographischen Artikel, da elementare Zusammenhänge nicht dargestellt werden (Berg in Land, Höhe X m, im Norden ein Skigebiet reicht nicht aus).
  • Die Kategorien sollen nicht nur für Fachleute nutzbar sein, sondern auch für Laien. Deshalb sollten natürlich auch Artikel über "geographiesche Objekte" gelistet werden, die nur begrenzt die wissenschaftliche Definition erfüllen.
  • Die Regionalgeographie war bisher als "Geographie nach Ländern" und "Geographie nach Kontinenten" bekannt. Da hier schon einige Probleme bekannt sind (s.Disk. o.) wird eine geschickte Anordnung der Kategorien in diesem Bereich die meisten Kopfschmerzen bereiten.
  • Bevor wir hier weiter neue Vorschläge machen sollten sich die Vorschlagenden mal überlegen, was für Artikel in den Unterkategorien gelistet werden sollen, und wieviele zusammenkommen. Es macht keinen Sinn, für eine Hand voll Artikel eine Kategorie zu erstellen, nur um hier ein wissenschaftlich exaktes Kategoriemodell der Geographie zu erhalten. Kategorien dienen der Einordnung von Artikeln und nicht einer irgendgearteten Darstellung einer Wissenschaft.
  • Ich befürworte in der Regel eine breite, nicht so tiefe Struktur, wobei es völlig egal ist, ob man über mehrere Wege eine Kategorie erreicht. Verhindern sollte man jedoch Rekursionen, da dann die Auswertung mit Programmen an ihre Grenze stößt.

So, hier erstmal Schluß, muss wieder an die bezahlte Arbeit. Gruß --SteveK ?! 12:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Da mein Beitrag ja anscheinend zuu dem Ausstieg eines Mitarbeiters geführt hat, werde ich mich jetzt hieraus zurückziehen, wenn ihr aber mich sprechen wollt oder weiter kommt, werde ich natürluich auch bei den cats wieder aktiv, ich werde mich also hier nicht mehr einmischen, wenn ich nicht gefragt bin ;) --Forrester 14:59, 21. Jun 2006 (CEST)
Ob dein Beitrag zu einem Rückzug von Sö! geführt hat, kann ich nicht beurteilen. Ich bitte ihn jedoch, hier weiter mitzuwirken. Und auch dich bitte ich, weiter ein Auge hier zu haben. Du brauchst ja nicht auf jedes Posting hier einen Kommentar abzugeben. Gruß --SteveK ?! 15:19, 21. Jun 2006 (CEST)
Da hast du wohl Recht (verdammt, das ist ja schon wieder ein kommentar!). --Forrester 15:22, 21. Jun 2006 (CEST)
Zur Klammer: Nein, eine Antwort! --SteveK ?! 15:28, 21. Jun 2006 (CEST)

Insel-Kategorie(n) vs. Insel- Liste(n) Bearbeiten

Für die Liste britischer Inseln stellte ich kürzlich einen Löschantrag, da das Datengerüst zum Zeitpunkt der Antragstellung in einem desolaten Zustand war. Nun baut man die Liste nach und nach aus, und votiert in der LA-Diskussion vermehrt für das Behalten der Liste. Unter anderem mit der Begründung, die Inselliste stelle einen Mehrwert gegenüber der Kategorisierungspraxis der WP dar, sei das Gewerk erhaltenswert. Im Grunde ist hier wohl nicht die rechte Plattform für derart grundlegende Problematiken. Ich überlege allerdings, ob ein klärendes Meinungsbild angezeigt wäre. Deshalb stelle ich vorab das Thema hier zur Diskussion. (Anmerkung: Es geht mir nicht allein um die britische Inselwelt!). Gruß --Zollwurf 11:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, bin ich bei der Liste etwas geteilter Meinung. Zu einem hast du natürlich Recht, die "Nur Liste" bringt in der Form nicht viel für den Leser. Andererseits können Listen auch auf fehlende Artikel verweisen, was Kategorien nicht können. Sie können somit auch als Arbeitsmittel für Autoren gesehen werden. Ein MB wird sich aber mMn nicht lohnen, da es wohl zu keinem verwertbaren Ergebnis führen wird. --SteveK ?! 13:40, 22. Jun 2006 (CEST)

Darstellung der alten Struktur Bearbeiten

Bevor wir uns um eine gänzlich neue Struktur der Kategorien bemühen sollten wir mMn mal auf die vorhandenen Kategorien schauen und eine kurze Bewertung erstellen (nach V-Modell nennt man sowas Ist-Analyse)

  1. Geograph (Kategorie:Geographie, Kategorie:Wissenschaftler)
    Anlage: 09.2004 / In dieser Kategorie werden Personen der Geographie gelistet. Ob das alles Geographen waren/sind?
  2. Geographie nach Kontinenten (Kategorie:Geographie)
    Anlage: 04/2006 / In den Unterkategorien diese Kategorie sollen Artikel zur Geographie und geografischer Objekte des jeweiligen Kontinentes eingeordnet werden.
  3. Geographie nach Ländern (Kategorie:Geographie, Kategorie:Kategorien nach Ländern)
    Anlage: 09.2004 / In den Unterkategorien diese Kategorie sollen Artikel zur Geographie und geografischer Objekte des jeweiligen Landes eingeordnet werden.
  4. Geographische Forschung (Kategorie:Geographie)
    Anlage: 04.2006 / ?
  5. Geographischer Begriff (Kategorie:Geographie)
    Anlage: 07.2004 / In dieser Kategorie sollen Artiken gelistet werden, die Begriffe aus der Geographie erläutern.
  6. Geographisches Objekt (Kategorie:Geographie)
    Anlage 06.2004 / In der Kategorie (in die Unterkategorien) sollen Artikel Artikel zu geographischen Objekten eingeordnet werden.
  7. Liste (Geographie) (Kategorie:Liste, Kategorie:Geographie)
    Anlage: 05.2005 / Listen zur Geographie
  8. Portal (Geographie) (Kategorie:Portal:, Kategorie:Geographie)
    Anlage: 08.2005 / Seiten des Portals
  9. Sachbuch (Geographie) (Kategorie:Geographie, Kategorie:Sachliteratur)
    Anlage: 09.2004 / Literatur zur Geographie

Soweit mal diese Übersicht. Für Bemerkungen über die Struktur verwendet bitte die Ziffer zur Referentierung. --SteveK ?! 21:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Anmerkung (zu #2, #3, #6): Diese indifferente Vermengung von Themen, wobei #2 ohnehin eigenartig ist, finde ich benutzerunfreundlich. Die Struktur sollte mal qualitativ überarbeitet werden... --Zollwurf 02:03, 27. Jun 2006 (CEST)
naja indifferent würde ich das nicht nennen, denn #3 ist ja in #2 drin, nur ebend alle auf einmal und bei #6 geht es ebend nicht nach Region sondern nach Typ des Objektes ... Sven-steffen arndt 02:29, 27. Jun 2006 (CEST)

Wie wär es mit Facetten-Kategorien ? Bearbeiten

Ich habe per Zufall die Kategorie:Literatur angesehen. Die benutzen eine abgeschwächte Facettenkategorisierung. Ich finde, darüber sollte man für die Kategorien mal andenken. --SteveK ?! 20:19, 27. Jun 2006 (CEST)

mach einen Vorschlag, ich bin ganz ohr ... Sven-steffen arndt 23:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Mal nur am Beispiel Berg:

  • Berg
    Hier werden alle Berge eingetragen, diese Kategorie hat keine weiteren Unterkategorien!

Das ist nur ein ganz grober, erster Vorschlag. Als Unterkategorien zu "Berg" könnte ich mir entgegen dem Text oben noch eine Kategorisierung entsprechend "Berg in den Alpen" etc. vorstellen. Aber nur so werden wir der Flut von Unterkategorien her, die noch dazu unvermeidbare Fehler machen (siehe Insel-Disk. oben). --SteveK ?! 10:05, 28. Jun 2006 (CEST)

also einmal geographisch einordnen (erster Teil) und dann politisch (zweiter Teil)? ... also ich weiß nicht, dann sind die Geo-Kats so unübersichtlich, dass das niemanden mehr gefällt (klar mit Kat-Scan kein Problem, aber erstmal das Teil benutzen können) ... vielleicht warten wir einfach mal ab, was sich so tut ... Sven-steffen arndt 13:03, 4. Jul 2006 (CEST)
Man kann auch die Links zur Auswertung in die Kategorie schreiben, dann hätte man das Gleiche wie die Schnittmengen-Kategorien jetzt bieten. Nur das es nicht eine Vielzahl von Kategorien gibt. Na ja, war auch nur so eine Idee. SteveK ?! 13:49, 4. Jul 2006 (CEST)
Links zu allen geographischen Artikeln? ... das schreit ja geradezu nach einer Vorlage :-) ... allerdings wird es mit den Orten Probleme geben, oder? (Eine Kategorie:Ort und dann mit KatScan nach Kategorie:Geo (Land) ist doch ziemlich brutal) -- Sven-steffen arndt 14:55, 4. Jul 2006 (CEST)
Wenn man heute alle Orte in Deutschland, die einen Artikel in der WP haben, gelistet haben möchte, dann geht das auch nur mit CatScan, denn die Orte werden ja in den Bundesland-Unterkategorien von Kategorie:Ort in Deutschland geführt. Das grundlegende Problen ist doch, dass die räumliche Einteilung mehrfach gemacht wird: einmal in den Geographie()-Kategorien und einmal in den Objektkategorien, man kommt über beide Äste der Struktur zu den Schnittmengen-Kategorien. Im Wahn den Lokal-Patriotismusses werden die auch noch immer weiter aufgesplittert, solange, bis nur noch ein Artikel drin steht. Betrachte mal:

das sind in der Kategorie:Geographie (Sudan) insgesamt 144 Artikel. Wenn man dort die Links zu den Auswertungen (von mir aus auch mit Vorlage) reinsetzt, dann brauchen wir die Unterkategorien nicht mehr. Das das für Deutschland so nicht ohne Widerstände geht, das ist mir auch klar. Aber wie mit der bisherigen Struktur weiter, damit ein richtiges Zuordnen der Artikel möglich ist und bleibt? --SteveK ?! 15:50, 4. Jul 2006 (CEST)

dein Vorschlag schreit nach einem Meinungsbild ... tust mir jetzt schon leid, weil du dann dort alles nochmal zigmal erklären mußt ;-) ... aber wenn ich nicht der einzige bin, der seine Unterkats auflösen muss, bin ich dabei ... allerdings würde ich meine Lieblingskat "Ort im Sudan" sehr vermiessen :-( ... Sven-steffen arndt 16:25, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich suche dir dann den CatScan-Link raus, der dir dann das Gleiche liefert ;-) Man müsste es noch radikaler angehen: Die räumliche Zuordnung in die Kategorie:Sudan oder Kategorie:Deutschland (mit Ausnahme der Personen). Aber den Kampf werde ich nicht durchstehen, da gibt es zuviele Gegner, die keine Ahnung von dem haben, was Kategorien eigentlich sollen. --SteveK ?! 17:05, 4. Jul 2006 (CEST)
naja die Länderkats sind ja keine reinen Geo-Kats, sondern Themen-Kats ... Sven-steffen arndt 17:09, 4. Jul 2006 (CEST)
Ich weiß, aber eine reine Facetten-Lösung würde das so machen. Bis dahin wird es aber ein steiniger Weg sein. Zur Zeit jedenfalls glaube ich hat das keine Aussicht auf Erfolg. --SteveK ?! 17:47, 4. Jul 2006 (CEST)
tja, ebend - sparen wir uns unsere Nerven ... Gruß -- Sven-steffen arndt 17:58, 4. Jul 2006 (CEST)
  • nach vorne gerückt* die Nerven brauche ich für das Spiel gleich. Aber wie hier bei den Kategorien weiter machen? --SteveK ?! 19:17, 4. Jul 2006 (CEST)
entweder die FacettenKats werden von der Mehrheit der Wikipedia unterstützt und umgesetzt (also MB machen) oder alles bleibt so wie es ist (gar nichts machen) ... warum wollen wir eigentlich nochmal die FacettenKats? (außer damit dein Bot was zu tun bekommt ;-) ) -- Sven-steffen arndt 19:20, 4. Jul 2006 (CEST)
s.o.: weniger Schnittmengenkategorien. --SteveK ?! 09:06, 5. Jul 2006 (CEST)
ach genau :-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 10:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Geographie vs. Politik Bearbeiten

Hallo, ich hab' mal wieder ein "Problem", das aber nicht neu ist: Wie man vielleicht schon festgestellt hat, habe ich mir, nach den unbewohnten Inseln, jetzt die Inselgruppen vorgenommen, und bin gerade dabei das Chaos in der Kategorie:Inselgruppe zu bekämpfen. Ich bin jetzt beim Buchstaben "C" angelangt, und auf die Islas Chafarinas gestoßen. Es handelt sich hier zweifellos um eine kleine Inselgruppe, die geographisch zu Afrika (Marokko) gehört. Nun werden diese unbewohnten Eilande unglücklicherweise von Spanien und Marokko beansprucht, so dass die Gruppe zur Zeit wie folgt kategorisiert ist:

  1. Kategorie:Inselgruppe (Afrika)
  2. Kategorie:Unbewohnte Insel (Afrika)
  3. Kategorie:Insel (Spanien)
  4. Kategorie:Insel (Marokko)
  5. Kategorie:Umstrittenes Territorium

(1), (2) und (5) sind in Ordnung, und vertragen sich auch. Aber (3) und (4) passen nicht zu (1), vereinfacht, eine Inselgruppe kann nicht zugleich eine Einzelinsel sein; die Singularkategorie (2) kann als Ausnahme gewertet werden, sonst hätte es noch "Unbewohnte Inselgruppe (Land)" bedurft. Hat hier jemand eine Idee, wie man den geographischen Konflikt löst - ohne eine geopolitische Lawine auszulösen... Gruß --Zollwurf 13:55, 5. Jul 2006 (CEST)

vielleicht unter "Kat:Politik (Spanien)" und "Kat:Politik (Marokko)" einordnen? -- Sven-steffen arndt 14:12, 5. Jul 2006 (CEST)
Das ist zwar eine gute Idee, aber ich befürchte, dass da bald wieder "Insel (Spanien)" und "Insel (Marokko)" stehen würde, weil solche Territorialkonflikte schwer beizulegen sind. Man denke an Gibraltar. Einzige Möglichkeit: Ändern, wie von Dir vorgeschlagen, und Artikel in Vollsperrung? --Zollwurf 14:27, 5. Jul 2006 (CEST)
Hatten wir doch schon mal mit Madeira, was politisch (unstrittig) zu Portugal, Geografisch zu Afrika gehört. Die oben diskutierte Facetten-Kategorisierung würde die Einordnung:
  1. Kategorie:Inselgruppe
  2. Kategorie:Unbewohnte Insel
  3. Kategorie:Geographie (Afrika)
  4. Kategorie:Geographie (Spanien)
  5. Kategorie:Geographie (Marokko)
  6. Kategorie:Umstrittenes Territorium
vorsehen. Als vorübergehende Lösung bietet sich auch an, statt "Insel ()" "Geographie ()" zu kategorisieren. --SteveK ?! 14:52, 5. Jul 2006 (CEST)
Also der "Fall Madeira" hat meines Erachtens mit dem hiesigigen Problem wenig Gemeinsamkeiten, weil Madeira unbestritten politisch zu Portugal gehört. Da ist die Kombination "Insel (Portugal)" und "Insel oder Geographie(Afrika)" machbar. Hier beanspruchen aber zwei Staaten eine Inselgruppe, so dass "Insel oder Inselgruppe(Land A)" und "Insel oder Inselgruppe(Land B)" mit "Inselgruppe bzw. Geographie(Afrika)" kombiniert werden müßte. Davon abgesehen, zählen die Inseln geographisch eben nicht zu Spanien mit der Folge, dass Kategorie:Geographie (Spanien) bzw. Kategorie:Insel (Spanien) (mal abgesehen davon, dass es eine Inselgruppe ist) ohnehin ausscheidet. Im übrigen beschränkt sich die aufgeworfene Frage nicht auf hiesige Inselgruppe, wie ein Blick in die Kategorie:Umstrittenes Territorium zeigt. --Zollwurf 15:14, 5. Jul 2006 (CEST)
Also dein Problem mit der Inselgruppe hat sehrwohl etwas mit dem "Fall Madeira" gemeinsam, nämlich das die politische Einordnung von Artikeln nicht mit der geografischen zusammenpassen muss. Im aktuellen Fall beanspruchen anscheinend zwei Länder auf verschiedenen Kontinenten die Inselgruppe. Da "Insel(Spanien)" in "Insel(Europa)" und "Insel(Marokko)" in "Insel(Afrika)" eingeordnet ist, beißt sich das erheblich, genauso wie im "Fall Madeira", mal ganz abgesehen von der Tatsache das es sich bei dem Artikel um eine Inselgruppe handelt.
Ich habe mir den Artikel angesehen, es handelt sich bei dem Artikel um die Beschreibung einer Inselgruppe (Kategorie:Inselgruppe), die geografisch zu Afrika gehört (Kategorie:Geographie (Afrika)), politisch zu Spanien (Kategorie:Geographie (Spanien)). Der Rest der Kategorien geht aus dem Artikel nicht hervor und sollte schleunigst entfernt (oder im Text ergänzt) werden. Ein Grundproblem der Kategorisierung ist, dass es Leute gibt, die meinen durch die Kategorien lässt sich fehlender Text ergänzen. Im Artikel steht kein Wort darüber, dass die Inseln umstritten sind.
Wir werden auf Dauer nicht drumherumkommen, die politische Zuordnung von der geografischen zu trennen, d.h. die Kategorien "Geographie (Land)" wird in einer Kategorie:Geographie nach Ländern eingeordnet und nicht mehr in "Geographie (Kontinent)" nur dadurch kann der systematische Fehler verhindert werden. Ich habe bei der Sache das Problem, wie wir mit den Objekt-Kategorien (Bsp.: "Insel in Land") umgehen sollen? Die Diskussion der Facetten-Kategorie würde hier ein Auflösen der Objekt-Unterkategorien zur Folge haben. Keine Ahnung ob das so akzeptiert wird. --SteveK ?! 16:04, 5. Jul 2006 (CEST)
Ich greife mal Deine letzten Sätze auf, und nehme zugleich auf das obige kurze Statement von Sven-steffen arndt Bezug: Könnte man nicht derartige Kategorisierungsprobleme dadurch umgehen, dass Geopolitik bei strittigen Gebieten einfach in die Politik-Kategorien ausgelagert wird? Also grob, statt "Geographie, Insel, Inselgruppe etc. (Land)", -> Politik (Land), mit Untergliederung falls notwendig. Das jeweilige "geographische Objekt" als solches, befindet sich irgendwo auf der Erde und ist durch Geo-Referenzierung 100% einem Kontinent oder einem Ozean zuzuordnen - was scheren uns eigentlich politische Interessen einzelner Staaten? --Zollwurf 21:56, 5. Jul 2006 (CEST)
Prinzipzell scheint erwünscht, dass die geografischen Objekte sowohl räumlich (nach Kontinenten) als auch nach politischer Zugehörigkeit (nach Ländern) auffindbar sind. Dass das nicht immer zusammenpasst und wie es gelöst werden kann, das steht hier schon mehrfach auf der Seite. Politische Streitigkeiten haben mit der Geografie nichts zu tun und gehören tatsächlich zur Politik des jeweiligen Landes. Und nochtmal: eine Inselgruppe wird nicht dadurch zu einem umstrittenen Territorium, in dem man die Kategorie dort reinschreibt. Das sollte dann auch im Text des Artikels (am besten mit entsprechenden Belegen) stehen. --SteveK ?! 09:47, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich habe jetzt, auf Deine Argumentation aufbauend, einfach mal die Kategorien nach (2) (siehe oben) schlichtweg aus dem Artikel entfernt, und auf fehlende Quellen verwiesen - mal sehen was passiert. --Zollwurf 10:25, 6. Jul 2006 (CEST)
naja ich füge mal noch "Kat:Geo (Spanien)" dazu ... sonst beschwert sich wieder einer, dass wir die Souverenität Spaniens misachten ;-) - Sven-steffen arndt 11:01, 6. Jul 2006 (CEST)
Ist Okay so. --SteveK ?! 12:45, 6. Jul 2006 (CEST)
"Kat:Geo (Spanien)" durch "Kat:Politik (Spanien)" ersetzt. So ist es stringent. --Zollwurf 15:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Grundstruktur Bearbeiten

Versuch eines Neuanfangs: Ich habe nochmal die aktuelle Struktur hervorgekramt. Unstrittig dürften 1.; 5.; 6.; sein. Die Kategorien für die Räumliche Zuordnung (2. und 3.) sollten nur eine Einstiegskat. auf der ersten Ebene haben. 9. müsste mit dem Fachbereich Literatur abgestimmt werden. Weitere Kommentare und Anmerkungen? --SteveK ?! 15:58, 11. Jul 2006 (CEST)

7 find ich auch in Ordnung ... am besten wir machen das leichte zuerst und klären 9, oder? ... ansonsten finde ich diese Struktur soweit ok ... SteveK, du bestimmst, wo wir in die Tiefe gehen ... Sven-steffen arndt 16:32, 11. Jul 2006 (CEST)
Ist schon klar! Ich habe mir die History durchgesehen und einen LA entdeckt. In der LA-Disk hat sich Artmechanic für die Kategorie ausgesprochen, sie kann also bleiben. Wobei ich das Lemma etwas blöd finde, denn Fachliteratur ist ja nicht nur das Sachbuch. --SteveK ?! 16:38, 11. Jul 2006 (CEST)
wenn die das dort ok finden, habe ich damit auch kein Problem :-) ... Sven-steffen arndt 16:54, 11. Jul 2006 (CEST)
Wie benennen wir die Mutterkategorie für die räumliche Zuordnung? --SteveK ?! 16:42, 11. Jul 2006 (CEST)
haben wir da nicht schon Kategorie:räumliche Zuordnung? ... oder bringe ich da was durcheinander? - Sven-steffen arndt 16:49, 11. Jul 2006 (CEST)
Die gehört doch nicht zum FB-Geo. Und Kategorie:Räumliche Zuordnung (Geographie) ist mit zu unhandlich. --SteveK ?! 17:01, 11. Jul 2006 (CEST)
wir packen das doch in die Kat:Geo ... eine Zwischenkat wird sich schon noch finden, wenn wir die Struktur haben ... Sven-steffen arndt 18:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Struktur habe ich mal um die besprochenen Ideen erweitert. --SteveK ?! 13:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Räumliche Zuordnung Bearbeiten

11. Juli Bearbeiten

Hallo, ich folge mal der Einladung, und gebe ein wenig Senf dazu:
Die Kategorien 2. und 3. (Kontinent bzw. Länder) machen die größten Probleme, da bestimmte geo. Objekte entweder nicht eindeutig einem Kontinent (etwa Russland), einem Land (Umstrittene Territorien) oder der Kombination von Land/Kontinent ("Fall Madeira") zuzuordnen sind. Wenn man nun etwa "Madeira" aber nur noch vereinfachten Kategorien, etwa "INSEL", "AFRIKA" und der (Politikkat) "PORTUGAL", zuweisen könnte, sollte eine CatScan-Abfrage, je nach Sicht der Dinge, zum richtigen Ergebnis führen, ohne Doppelungen zu produzieren. Bislang sieht der Baum so aus: Insel (Afrika), Insel (Portugal). Vielleicht wäre das ein (kleiner) Ansatz. --Zollwurf 16:55, 11. Jul 2006 (CEST)

Das ist schon ein richtiger Ansatz, und zwar in der Richtung Facetten-Bildung. Wenn du bei mir die Diskussion gelesen hast, dann wirst du erkennen wo wir damit Probleme bekommen. Aber der Ansatz ist richtig. Das Objekt "INSEL" ist unstrittig, die Kategorie gehört zur Geo. Bei "AFRIKA" sollten wir dann "GEOGRAPHIE (AFRIKA)" und bei der politischen Zuordnung "GEOGRAPHIE (PORTUGAL)" nehmen, wobei letzter Typ nicht kontinental zugeordnet wird (ist also nicht in "GEOGRAPHIE (EUROPA)" eingeordnet). --SteveK ?! 17:09, 11. Jul 2006 (CEST)
Der "Trick" mit den Politik-Kats (oder ähnlich nicht-geogr. Kats) ist eigentlich nur eine (leider unumgängliche) Notlösung, um etwa territoriale Streitigkeiten aus der Geographie rauszuhalten. Man könnte aber auch GEOGRAPHIE (PORTUGAL) in POLITIK einordnen oder das Ding in GEOPOLITIK (PORTUGAL) umtaufen. Wenn man hier zweigleisig kategorisiert (etwa bei Madeira so, bei Puerto Rico oder Gibraltar anders) erzeugt man mE mehr Probleme, als die Kat-Reform einbringt. --Zollwurf 17:28, 11. Jul 2006 (CEST)
Politik verbietet sich, da dort politische Artikel gelistet werden und unsere Objekte eher geographisch als politisch ... Sven-steffen arndt 18:03, 11. Jul 2006 (CEST)
Wieso verbietet sich Politik (Geopolitik)? Wenn eine Insel im Südpolarkreis liegt, politisch aber zu England zählt, soll das Objekt dann GB räumlich zugeteilt werden (bisher Insel (Antarktis) und Insel (GB)) oder nicht? Also mit der Geographie von Großbritannien (im engeren Sinne) hat die Zuordnung per Geographie (GB) im Beispiel - zumindest nach meinem Verständnis - nichts zu tun. --Zollwurf 19:33, 11. Jul 2006 (CEST)
  • eine Frage: was passiert mit Kat:Geo (De) ... dort ist doch alles auf die Bundesländer runtergebrochen, wenn nicht gar weiter - Sven-steffen arndt 18:03, 11. Jul 2006 (CEST)

Mal ganz ehrlich, die von der Abteilung Politik werden uns für bekloppt erklären, wenn wir Berge, Inseln etc. unter Politik hängen würden, egal wie die Geo-Kat heißt. Wir brauchen eine Kategorie, eingeteilt nach Staaten, in der wir die Zuordnung der Artikel zur politischen Gliederung vornehmen. Diese Kategorie wegen ein paar strittigen Gebieten der Politik unterzuordnen, das ist für mich der falsche Weg. Deshalb mein obiger Vorschlag, die vorhandenen Länderkategorien weiterverwenden, das macht die wenigste Arbeit.

Die Untereinteilung in Bundesländer kann von mir aus stehen bleiben, dann wird so tief wie möglich kategorisiert. Der Unterschied ist dann der, dass sämtliche Artikel über Objekte in "Geographie(LAND)" und "Geographie(KONTINENT)" für die räumliche Zuordnung eingeordnet werden. Die Objektkat. mit den Schnittmengen werden aufgelöst. Ach ja, die Kategorie "Geographie(LAND)" wird nur in die Kategorie "LAND" und "Geographie nach Ländern" eingeordnet. Analog dazu die Kat. "Geographie(KONTINENT)". --SteveK ?! 19:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Na ja, das Beispiel mit der Politik war ja nur eine Überlegung, kein richtiger Vorschlag; in Zeiten der Globalisierung muß man auch an sowas denken. Mal was anderes, und nur zum Verständnis der eventuellen Umgestaltung: Könnte man - ich nehme jetzt bewußt keine Insel ;-) - das mal an einem Beispiel verdeutlichen, sagen wir den Alpen, die ja bekanntlich in mehreren europäischen Ländern liegen? --20:42, 11. Jul 2006 (CEST)
Die Alpen sind ein Kategorie:Gebirge und gehören in die "Geographie (Europa)", "Geographie (Frankreich)", "Geographie (Schweiz)", "Geographie (Italien)", "Geographie (Österreich)", "Geographie (Deutschland)", "Geographie (Slowenien)". Bei der Zuordnung werden die "Gebirge in ..."-Kategorien ersetzt. --SteveK ?! 20:59, 11. Jul 2006 (CEST)
ok, dann hätten wir ein Kat-Tiefe eingespart und die Schnittmenge wäre mit CatScan verfügbar ... aber welchen Vorteil sollten die Leute ketzt direkt davon haben - die verlieren doch ihre "schöne" Übersicht über die Gebirge - sprich, wie verkaufen wir das? - Sven-steffen arndt 21:11, 11. Jul 2006 (CEST)
Gut, das ist nachvollziehbar. Wenn allerdings etwa "Geographie (Deutschland)" nicht mehr "Geographie (Europa)" zugeordnet wird und die Objekte in die Objektkategorien gehören, was für Einträge gehören dann eigentlich noch in eine Kontinental-Kategorie? --Zollwurf 21:10, 11. Jul 2006 (CEST)
Habe noch vergessen: "Geographie (Europa)" ersetzt "Gebirge in Europa".
Sven, wenn du dir die aktuelle Einordnung der Alpen anschaust, dann siehst du, dass für die Ländereinordnung es unterschiedlich gehanshabt wird. Schweiz und Österreich haben keine "Gebirge (LAND)"-Kat.
  1. Vorteil: es wird durchgängig einheitlich gemacht, und das nicht nur für die Gebirge.
  2. Vorteil: Die Fehler die bisher passieren, werden weniger. Auch das Meidera-Problen wäre gelöst.
  3. Vorteil: Es fällt weniger Aufwand an für die Nachbildung der Hierachien in den Objektkategorien.
  4. Vorteil: Die Verlinkung der Kategorien fällt einfacher aus und macht nicht die Fehler wie sie heute passieren. "Gebirge->Berg": Bilde dazu mal die Struktur mit korrekter Verlinkung
reicht das nicht aus? --SteveK ?! 21:24, 11. Jul 2006 (CEST)
das sind alles Fälle, mit denen die meistens nichts zu tun haben (außer vielleicht am Rande das Madeira-Problem) ... was meinst du konkret unter 3 (kann mir darunter noch nichts vorstellen) und mit 4 meinst du, dass das Kategorisieren der Artikel einfacher ist, weil man nur Geo(Land) kennen muss und den Objekttyp, z.B. "Insel" ... Sven-steffen arndt 21:35, 11. Jul 2006 (CEST)
Zur Zeit wird doch in jeder Objektkateorie (BERG, SEE, etc.) die Struktur mit "in ..." Kategorien nachgebildet. Diese Schnittmengenkategorien entfallen und müssen für alle Objektkategorien nicht weiter gepflegt werden, da dort ja keine Einteilung mehr in die räumliche Zuordnung gemacht würde. Wenn du jetzt auch noch die Objektkategorien schachtelst, dann wird es ganz kompliziert, ab drei Stufen nicht mehr korrekt händelbar. --SteveK ?! 21:48, 11. Jul 2006 (CEST)
  • Das Ganze hat aber auch einen großen Nachteil, weil etwa die Geographie-(Kontinent)-Kats zwangsweise "überlaufen", wenn etwa jede Insel und jeder Berg in die oberste Ebene von Geographie (Australien und Ozeanien) reingehört, analog gilt dies für die Objektkategorien. Ob man einem unbedarften Dritten dieses "Chaos" dann als Verbesserung der Kategoriesierung wird verkaufen können, na da bin ich eher skeptisch. --Zollwurf 21:53, 11. Jul 2006 (CEST)
Gedanke: Wenn man die Teilung der Objektkategorien nach Kontinenten macht und die Geografie (Kontinent) entfallen läßt, wäre das eine Möglichkeit? Bin jetzt Offline. Nacht zusammen. --SteveK ?! 22:12, 11. Jul 2006 (CEST)

12. Juli Bearbeiten

naja, wenn du jetzt doch "Berg (Kontinent)" machst, dann ist das fast wie vorher ... entweder ganz oder gar nicht - Sven-steffen arndt 14:08, 12. Jul 2006 (CEST)
Da steht Gedanke vor meinem letzten Satz, das war nur so eine Idee (habe ich auch nicht in der Struktur dargestellt. --SteveK ?! 14:51, 12. Jul 2006 (CEST)
Hello again! Schön SteveK, Du hast ja schon Teil-Ergebnisse der gestrigen Diskussion in das obige Strukturschema eingearbeitet. Was mir allerdings nach wie vor unklar ist: Warum bedarf es der eigentlich der Doppelung von Objekten in Geo(Land) und Geo(Kontinent)? Wenn etwa die Alpen den Geo(Ländern) zugeordnet werden, dann das gleiche nochmal in Geo(Europa), dann ist ja die alte (existente) Hierarchielösung sinnvoller. Noch eigenartiger würde es bei einem Gebirge das zwei Kontinente trennt (Ural). Und von dem Extremfall, dass ein Berg in einem mehrkontinentalen Gebirge steht, will ich erst gar nicht reden... --Zollwurf 14:16, 12. Jul 2006 (CEST)
ebend, wenn wir schon Facetten machen wollen, dann sollten wir den Objekttyp "Berg" nicht mit der Lage vermengen, die ja noch durch "Geo ..." spezifiziert wird ... Sven-steffen arndt 14:27, 12. Jul 2006 (CEST)
Ja, ich habe versucht, die Ideen mal darzustellen. Die Struktur ist ja so noch nicht festgeschrieben und soll ja auch nur als Diskussionsgrundlage dienen. Bitte korrigiert Fehler darin selbst.
  • Behauptung 1: Es wird eine Zuordnung von Geo.-Objekten zu Kontinenten gewünscht.
  • Behauptung 2: Es wird eine Zuordnung von Geo.-Objekten zu Ländern gewünscht.
Aus B1 leitet sich die "Geografie (<Kontinent>)"-Zuordnung ab. Der Ural als Grenzgebirge zwischen Europa und Asien stecken wir dann halt in beide Kats. Solche Grenzfälle wird es immer geben.
Ob wir für die "Geografie (<Kontinent>)"-Kategorien eine Zwischenkat. machen wollen, um sie von "Geografie (<Land>)"-Kategorien zu trennen, darüber können wir diskutieren.
Aus B2 leiten sich die "Geografie (<Land>)"-Zuordnungen ab.
So weit meine Thesen. Bitte eure Kommentare dazu. --SteveK ?! 14:51, 12. Jul 2006 (CEST)
die "Geo (Kontinent)" und "Geo (Land)" sind ja auch nicht das Problem ... sondern die Objekt-Kats ... mein Vorschlag:
  • Geo Objekt
  • Berg
  • See
  • ...
  • Geo(Land)
  • Geo(De)
  • Geo(NRW)
  • ...
  • ...
  • Geo(Kontinent)
  • Geo(Afrika)
  • Geo(Ägypten) *)
  • Geo(Algerien) *)
  • ... *)
  • ...
(Diese Struktur war wohl von Sven-steffen arndt; Signatur vergessen) Ich war so frei auch die Optik etwas anzugleichen. --Zollwurf 15:31, 12. Jul 2006 (CEST)
Wobei Geo(Land) -> Geo(De) -> Geo(NRW) entbehrlich ist, weil durch Geo(Kontinent) -> Geo(Europa) -> Geo(De) -> Geo (NRW) ohne Informatonsverlust ersetzbar. --Zollwurf 15:20, 12. Jul 2006 (CEST)
*)Hiermit fabrizieren wir das Meidera-Problem! Gerade die Einordnung der Politischen Staaten in die Kontinente macht doch Probleme und sollte mMn getrennt werden. Sonst entspricht das ja im wesendlichen der Struktur weiter oben. --SteveK ?! 15:37, 12. Jul 2006 (CEST)
danke für die Signatur :-) ... das mit Geo(Land) ist ja nur ein Angebot an Leute, die alphabetisch nach Ländern in der Geo-Kat suchen ... aber an sich hast du recht, das ist redundant mit Geo(Kontinent) ... also dann so?:
  • Geo Objekt
    • Berg
    • See
    • ...
  • Geo(Kontinent) <- hier wäre jetzt "Geo nach räumlicher Zuordnung" besser
    • Geo(Afrika)
      • Geo(Ägypten)
      • Geo(Algerien)
      • ...
    • Geo(Europa)
      • Geo(De)
        • Geo(NRW)
    • ...
was sagt ihr? - Sven-steffen arndt 15:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie wird da Meidera eingeordnet? --SteveK ?! 15:47, 12. Jul 2006 (CEST)

zwischenquetsch:
  • Geo Objekt
    • Berg
    • See
    • Insel <-Meidera
    • ...
  • Geo nach räumlicher Zuordnung
    • Geo(Afrika) <-Meidera
      • Geo(Ägypten)
      • Geo(Algerien)
      • ...
    • Geo(Europa)
      • Geo(Portugal) <-Meidera
      • Geo(De)
        • Geo(NRW)
    • ...
so würde ich Madeira dann einordnen ... Sven-steffen arndt 15:57, 12. Jul 2006 (CEST)
Mein alternativer Vorschlag, im Grunde nur eine Modifikation meines Statements eingangs der Diskussion, wäre: Ein geographisches Objekt wird (1) einer eindeutigen Objektkategorie und (2) einer (in Länderkategorien aufgeteilten) Kontinentalkategorie zugeordnet. Damit sind alle geo. Objekte kontinental und politisch-einzelstaatlich erfasst; eine zusätzliche Geographie nach Ländern wird damit obsolet. Für das "Madeira-Problem" bietet sich die Lösung an, diese Insel direkt in die oberste Ebene der Kontinentalkategorie einzufügen. --Zollwurf 15:49, 12. Jul 2006 (CEST)
Erläuterung: Madeira -> Kat(Insel), Geo (Europa) -> Geo (Portugal), Geo (Afrika) (oberste Ebene!). --Zollwurf 15:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Nach Sven ist es dann eine Europäisch/Afrikanische-Insel, nach Zollwurf ein politisches Neutrum. Ich würde es so machen:

  • Geo Objekt
    • Berg
    • See
    • Insel <-Meidera
    • ...
  • Geo nach räumlicher Zuordnung
    • Geo(Afrika) <-Meidera
    • Geo(Europa)
    • Geo(Ägypten)
    • Geo(Algerien)
    • ...
    • Geo(Portugal) <-Meidera
    • Geo(De)
      • Geo(NRW)
    • ...

--SteveK ?! 16:00, 12. Jul 2006 (CEST)

dann doch lieber sortiert, sonst findet man sich so schlecht zurecht:
  • Geo Objekt
    • Berg
    • See
    • Insel <-Meidera
    • ...
  • Geo (Kontinent)
    • Geo(Afrika) <-Meidera
    • Geo(Europa)
  • Geo (Land)
    • Geo(Ägypten)
    • Geo(Algerien)
    • ...
    • Geo(Portugal) <-Meidera
    • Geo(De)
      • Geo(NRW)
    • ...
jetzt noch Probleme? - Sven-steffen arndt 16:15, 12. Jul 2006 (CEST)
Dazwischengequtsch: Siehe Grundstruktur oben *grins*. Mir fällt aber noch ein, wie man die "Geo (Kontinent)" und "Geo (Land)" verzichten könnte: Wir sortieren die Kontinente mit "!<Kontinent>" ein, dann stehen sie ganz vorne vor den Ländern. --SteveK ?! 16:21, 12. Jul 2006 (CEST)
also so:
  • Geo Objekt
    • Berg
    • See
    • Insel <-Meidera
    • ...
  • Geo nach räumlicher Zuordnung
    • !Geo(Afrika) <-Meidera
    • !Geo(Europa)
    • ---
    • Geo(Ägypten)
    • Geo(Algerien)
    • ...
    • Geo(Portugal) <-Meidera
    • Geo(De)
      • Geo(NRW)
    • ...
das würde ich gut finden (oben dachte ich, dass die Kontinent-Kats noch Unterkats haben ... ) - Sven-steffen arndt 16:23, 12. Jul 2006 (CEST)
@SteveK: Wo ist das Problem? Da ein Kontinent (Afrika) kein einzelstaatliches Gebilde ist (Deine These B1), hingegen die explizite Einordnung zu einem Staat (Portugal) die Geographie nach Ländern widerspiegelt (Deine These B2), wird doch durch meine Variante genau das erzielt, was Deiner Ansicht nach "gewünscht" wird, selbst im Falle Madeira. --Zollwurf 16:18, 12. Jul 2006 (CEST)
ich weiß jetzt nicht was dein Vorschlag ist ... vielleicht machst du auch eine Übersicht? - Sven-steffen arndt 16:20, 12. Jul 2006 (CEST)
habe deine Einordnung oben übersehen, das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass Madeira, dann zum Kontinent Europa gehört, was es aber nicht soll ... Sven-steffen arndt 16:26, 12. Jul 2006 (CEST)
Nochmal zum Verständnis: Der Artikel Madeira beschreibt ein geografisches Objekt Insel, das geografisch zu Afrika, politisch zu Portugal gehört. Weil die "Geo(Port.)" zu "Geo(Europa)" gehört, willst du auf die geografische Einordnung in "Geo(Port.)" zugunsten von "Portugal" verzichten. Warum wenn man die Zuordnung korrekt hinbekommt? Das Meidera-Problem löst sich auf, wenn "Geo(Port.)" nicht mehr unter "Geo(Europa)" steht. --SteveK ?! 16:30, 12. Jul 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Sven habe ich mal in die Grundstruktur übertragen. Es wäre die Form, die am nächsten an einer Facetten-Lösung ist. In die Geo-Kats kann man die Auswertelinks zu CatScan reinsetzen, dann bekommt man die Schnittmengen auch wieder raus. Zollwurf: Kannst du damit leben? --SteveK ?! 17:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Was heißt "Kannst du damit leben?" - was bleibt mir denn eigentlich anders übrig, ihr zwei habt die Struktur doch eh schon am "grünen Tisch" festgelegt, so kommt es mir jedenfalls vor. Ich darf an dieser Stelle mal anmerken, dass ich weder Geographie studiert habe noch dieses Studium nachzuschieben gedenke. Ich sehe hiesige "Probleme" eher von der Basis her, nicht aus der Sicht der Reformatoren. Was nützt Euch die Facettenlösung, die Schnittmengen vermeiden könnte, wenn dann tausende Listen die einstigen Schnittmengen nachbilden? Ich sehe das in einer Wiki, an der halt jedermann mitwirkt bzw. der Ideologie gar mitwirken soll, eher pragmatisch - das ist ja nicht der Brockhaus hier. --Zollwurf 18:10, 12. Jul 2006 (CEST)
Auch wenn meine Schreibtischunterlage grün ist, Sven sitzt mir nicht gegenüber ;-) Und Listen werde dadurch nicht entstehen, da die ja nicht dynamisch gepflegt werden. Es wird nur funktionieren, wenn die Links zur Schnittmengenbildung mit CatScan in der Kategorie stehen. (Beispiel)
Ich habe übrigens auch nicht Geografie studiert, bin in der Hinsicht auch Laie. Meine Motivation es mit der Facetten-Lösung zu probieren ist, dass kaum noch jemand durch den Kategorie-Wust durchsteigt und es dadurch etwas einfacher werden soll. Wenn es schon eine Möglichkeit der Auswertung gibt, dann sollte man sie nutzen können. Im Augenblick ist das aber nur begrenzt möglich.
Das es bei einer Umsetzung Widerstände geben wird, ist mir auch klar. Und das es vielleicht an einer Akzepzanz scheitern könnte, das sollte uns auch bewusst sein.
Noch ein Wort zur Zusammenarbeit: Wir sind hier in diese Diskussion eingestiegen mit einem einleitenden Statement von dir. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann warst du oben auch nicht so weit weg von dem jetztigen Lösungsvorschlag. Ich finde, dass das positiv zu werten ist, auch wenn es im Augenblick nicht ganz deinen Vorstellungen entspricht. Noch haben wir lediglich den Ansatz wie es werden könnte, die Umsetzung wird da viel problematischer werden. Ich hoffe du machst weiter mit. Gruß --SteveK ?! 18:47, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich sagte nicht, dass ich nicht weiter an der Diskussion teilnehme, ich sagte - zwischen den Zeilen - vielmehr, dass man meine (laienhaften) Anmerkungen nicht gleich mit profanen Kommentaren, wie "die von der Politik halten uns für bekloppt" oder "das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass Madeira, dann zum Kontinent Europa gehört", abwerten muss, und im gleichen Atemzug allein die von Euch für gut befundene Struktur oben auf der Diskussionsseite aktualisiert. Entweder wir diskutieren hier demokratisch oder ihr disputiert hier halt allein weiter. Ich bin nicht gegen einen sinnvollen und durchdachten Strukturwandel, aber entschieden gegen einseitig polarisierende Diskussionen. Ich habe meine Bedenken gegen Euer jeweiliges Modell geäussert, aber ihr kocht das eigene Süppchen ungeachtet dessen weiter - das ist meines Erachtens kontraproduktiv. --Zollwurf 20:17, 12. Jul 2006 (CEST)
ja Zollwurf, nicht das Handtuch werfen, ich verstehe auch nix von Geo ... aber ich finde Kats spannend und bei unserem Vorschlag schmerzt mich auch, das ich meine Lieblingskategorie Kategorie:Ort in Sudan verliere :-( ... aber wir unterteilen ja auch nicht Kategorie:Mann oder Kategorie:Frau - warum aber Kategorie:Ort, Kategorie:Berg, usw. ? ... wenn du weitere Vorschläge hast, nur zu - der Vorschlag oben ist wirklich erstmal nur ein Vorschlag, der das Madeira-Problem löst und jedem Portal trotzdem seine Artikel unter "Kategorie:Geo (Land)" läßt ... Sven-steffen arndt 20:28, 12. Jul 2006 (CEST)
Lieber Zollwurf, ich halte deine Einwände schon für wertvoll, auch deine Ideen sind es Wert bedacht zu werden. Wir kennen uns ja nicht persönlich und meine Bemerkung "die von der Politik halten uns für bekloppt" war eher mit etwas Humor gedacht als es bei dir vielleicht auf diesem Wege angekommen ist. Und das "UNS" in dem Satz bezieht mich ja auch mit ein. Ich wollte deinen Vorschlag jedenfalls nicht abwerten, falls das so rübergekommen ist bitte ich um Entschuldigung.
Ich will das jetzt nicht ganz neu aufrollen: Bei deiner Idee mit der Unterordnung zur "Kategorie:Politik (Land)" muss man 1. berüchsichtigen, dass dort nur Artikel über Politik des Landes stehen sollen, 2. die Kategorie aus einem anderen Fachgebiet stammt und wir dadurch zusätzlich Probleme mit den dort arbeitenden Leuten bekommen.
Gruß Stefan --SteveK ?! 20:48, 12. Jul 2006 (CEST)
Nachsatz: Die Struktur oben auf der Seite stellt nur die aktuelle Diskussionslage dar. Änderungen können und sollen dort noch einfließen. Wer will kann daran rumändern. --SteveK ?! 20:52, 12. Jul 2006 (CEST)

13. Juli Bearbeiten

mir ist über Nacht ein Problem aufgefallen: angenommen wir suchen alle Seen in Europa, dann müßte man bei der neuen Struktur ja "See" und "Geo (Europa)" eingegeben, da aber die "Geo (Land)"-Kats nicht mehr unter "Geo (Europa)" sind, werden nur noch Seen ausgespuckt die von europ. Bedeutung sind ... einen See müßte man also so kategorisieren "See, Geo (Europa), Geo (Land)" ... ist das nicht ein wenig zuviel des guten, dann müßte ja in "Geo (Europa)" eigentlich alle Länder-Artikel rein ... Sven-steffen arndt 12:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Du hast das richtig erkannt. Wenn wir die Länder-Kats. aus den Kontinent-Kats. nehmen, dann müssen wir im Prinzip die Objekte doppelt einordnen. Ich glaube fast, es geht, wenn man es richtig machen will, gar nicht anders. Schau mal nach der Kategorisierung von Alpen und Donau. Auf eine Kat. mehr oder weniger kommt es glaub ich nicht an. --SteveK ?! 12:14, 13. Jul 2006 (CEST)
das finde ich aber dumm ... warum führen wir für Madeira nicht einfach eine zusätzliche Kat/Vorlage ein, sowas wie "außereuropäisch Gebiet" oder so ... denn wegen den paar Einzelfällen (1-5%) jetzt alle Artikel (95-99%) doppelt zu kategorisieren ist schon Wahnsinn (und peinlich bei einem kleinen See mitten in De) ... wenn Madeira dann stört, kann bei Cat-Scan ja alle Artikel mit dieser Kat/Vorlage ausschließen ... Sven-steffen arndt 12:32, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mal die ganz alten Grundlagendiskussionen hervorgekramt: Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen und Wikipedia:Kategorien/Meinungsbild. Ersteres ist, glaub ich, interessant für unsere Diskussion hier.
Es ist übrigens immer so, die Normalfälle sind meist ganz einfach, bis man an die Ausnahmen kommt, dann wird es immer kompliziert. Und Deutschland ist keine Ausnahme. Tja, entweder wir machen es so wie z.Z. oben dargestellt, ober wir folgen Zollwurf und setzen die Ausnahmen in die Kategorien "<LAND>" und "Geographie (<Kontinent>)". Andere Ideen habe ich auch nicht. --SteveK ?! 13:52, 13. Jul 2006 (CEST)
  • Auch mir, ja ich bin es wieder ;-), sind da einige Punkte aufgefallen, die man mal vorab, gewissermaßen vor der Klammer, klären sollte:
  1. Macht es einen Sinn die Ausnahme vor der Regel zu definieren?
  2. Macht es einen Sinn vom Hierarchiemodell in einem Schlag auf Facetten umzustellen, oder kann man (zumindest in der Anfangsphase) nicht einfach beides kombinieren?
  3. Macht es einen Sinn hier jeden Tag mrhrfach vermeintliche Zwischenergebnisse von (3 Leuten - in Worten drei) in eine Struktur zu modeln?
Meine Antworten sind den Zwischenfragen zu entnehmen. Wie seht ihr das? Gruß --Zollwurf 15:08, 13. Jul 2006 (CEST)
Hallo Zollwurf, schön das du dich meldest. Hier meine Antworten zu deinen Fragen
zu 1: Bekannte Ausnahmen (Madeira) betrachten um die Regel zu erstellen macht Sinn. Aber die Behandlung von Ausnahmen zu definieren bevor die Regel steht, das macht nicht wirklich Sinn.
zu 2: Wir haben bisher nur die regionale Zuordnung betrachtet. Dabei wären die Objektkategorien und die Geo.() Kategorien betroffen. Wie stellst du dir eine Zwischenlösung vor?
zu 3: Die Struktur oben auf der Seite kann man bei Bedarf anpassen, sie legt wie ich schon betonte, noch kein Ergebnis fest. Es soll den drei hier Diskutierenden als Übersicht dienen, wie das Zwischenergebnis aussieht. Viel Arbeit es zu ändern macht es wirklich nicht. Auch eine Verbale Zusammenfassung der Tagesdiskussion würde mMn Sinn machen, damit man leichter den aktuellen Stand mitbekommt. Man will schließlich nicht immer alles von vorne lesen.
Die Einteilung nach Tagen habe ich übrigens nur gemacht, damit man nicht immer den ganz großen Absatz bearbeiten muss. Gruß --SteveK ?! 15:31, 13. Jul 2006 (CEST)
Die Tageseinteilung der Diskussion ist zu begrüssen - hätte ich selbst vorgeschlagen. --Zollwurf 15:38, 13. Jul 2006 (CEST)

In medias res. Nehmen wir also mal ein (einfacheres) Beispiel als Madeira: Einen See in Südtirol, also Italien:

  • Kat (SEE), Geo (Südtirol), wobei Geo (Südtirol) zu Geo (Italien), Geo (Italien) zu Geo (Europa) gehört.
  • Objektkategorien werden nicht mehr untergliedert, hingegen Kats für Kontinente hierarchich nach Ländern, diese eventuell nach Regionen etc., umgebrochen. Die Geo (Land) wird zur Unterebene von Geo (Kontinent).
  • Die Schnittmengen-Kategorieren "See in Land, in Region bzw. in Kontinent" entfallen, die Ergebnisse sind per CatScan dynamisch erfragbar.
  • Das "Madeira-Problem" ist eine Ausnahme und wird vorerst noch nicht in die Grundstruktur eingearbeitet.

--Zollwurf 19:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Gut das sieht dann strukturell so aus:
  • Geo Objekt
  • Berg
  • See
  • Insel
  • ...
  • Geo nach räumlicher Zuordnung
  • Geo(Afrika)
  • Geo(Ägypten)
  • Geo(Algerien)
  • ...
  • Geo(Europa)
  • Geo(Deutschland)
  • Geo(NRW)
...
  • Geo(Portugal)
  • ...
Was machen wir mit Staaten, die in zwei Kontinenten liegen (Russland, Türkei)? --SteveK ?! 22:20, 13. Jul 2006 (CEST)

14. Juli Bearbeiten

Ich hab mal einen neuen Tagesabschnitt eröffnet, zumal mir eine eventuelle Alternativlösung für das "Madeira-Problem" durch den Kopf geht: Madeira ist eine Insel der Inselgruppe Madeira, ähnlich wie bei den Kanarischen Inseln. Beide Inselgruppen gehören geographisch zu Afrika, die Inseln der Gruppen hingegen politisch zu Portugal bzw. Spanien. Es ist doch denkbar, die Einzelinseln jeweils Geo(Land) und die Inselgruppen Geo(Kontinent) zuzuordnen. Denn im ozeanischen Gebiet wird ja auch Hawaii (Inselgruppe) Polynesien (also Teil von Ozeanien), und die 8 Hawaii-Inseln Geo(USA) zugeordnet. Was haltet ihr hiervon? --Zollwurf 08:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich versuche es mal anders: Was ist unser Ziel wenn wir eine der Lösungen anstreben? Mir geht es darum, die doppelten räumlichen Einordnungen zu vermeiden und durch eine dynamische Auswertung via CatScan zu ersetzen. Dabei soll nach Möglichkeit Madeira als afrikanisch-protugisische Insel erscheinen (oder der Ural als europäisch-asiatisch-russisches Gebirge) (oder Istambul als europäisch-türkische Stadt, Ankara dagegen als asiatisch-türkische Stadt).
Dein Vorschlag sieht so aus (bitte korrigieren wenn ich was falsch gemacht habe):
  • GeoObjekt
  • Inselgruppe <- Inselgruppe Madeira
  • Insel <- Madeira
  • GeoRaum
  • Geo(Europa)
  • Geo(Portugal) <- Madeira
  • ...
  • Geo(Afrika) <- Inselgruppe Madeira
  • ...
Habe ich deinen Vorschlag richtig verstanden? Wenn man so mit CatScan eine Auswertung mach, dann bekommt man bei der Kombination "Geo(Europa) x Insel" auch Madeira als Ergebnis, während das Ergebnis der Kombination "Geo(Afrika) x Insel" Madeira nicht enthält. Bei der Inselgruppe ist es genau umgekehrt.
Ich hatte oben mal mit dem Gedanken gespielt (der wurde von Sven verworfen), die Objektkats. nach Kontinenten aufzuteilen. Das hätte die Vorteile:
  1. Die Objektkategorien würden übersichtlicher weil kleiner
  2. Die Geo(<Kontinent>)-Kategorien könnten entfallen
  3. Die Geo(<Land>)-Kategorien wären keinem Kontinent zugeordnet, das Madeira-Problem und das Russland-Problem wären für die meisten Fälle gelöst.
  4. Die Donau würde dann als "Fluss in Europa" und entsprechenden "Geo(<LAND>)"-Kategorien zugeordnet, wir sparen entgegen dem oben dargestellten Vorschlag eine Kategorie.
Wir erkaufen uns das mit dem Nachteil, dass die Objektkategorien nach Kontinenten eingeteilt wären (sind sie aber heute schon). Du hast doch gemeint eine Teillösung wäre für die Aussenstehenden akzeptabler. Es wäre eine Teillösung. Meinungen bitte. --SteveK ?! 09:42, 14. Jul 2006 (CEST)
verworfen hatte ich es nur, weil wir damals noch die "Geo (Kontinent)"-Kats hatten ... aber ansich finde ich die Idee ganz schön, sogar sehr schön ... allerdings bleibt die Frage, worunter unter "Kat:Afrika" dann die Kats "Insel (Afrika)", "Berg (Afrika)" usw, eingeordnet werden? ... die müßten dann ja doch wieder unter Kategorie:Geographie (Afrika), so wie jetzt auch ... und dann hätten wir wieder den Salat mit "Kat:Geo (Europa)" - Sven-steffen arndt 10:35, 14. Jul 2006 (CEST)
Eine weitere Möglichkeit wäre bei den Problemfällen eine "m:n"-Verknüpfung im Sinne der Abstrakten Datenmodelierung, die allerdings nicht ohne Zwischenstück (Extra-Kategorie) auskommt, anzulegen. So etwas ähnliches gibt es in der WP bereits im Zusammenhang mit den sog. "Abhängigen Gebieten". Das Datenbankmodell ist allerdings für Anwender, die sich nicht 100% mit der Analyse von Datenbanken auskennen, meist ein Stolperstein, weil man hier gewissermaßen "um die Ecke" denken muss. Vermutlich ist dieses Modell für die Wikipedia, an welcher ja überwiegend DB-Laien mitwirken (sollen), eher ungeeignet. --Zollwurf 11:07, 14. Jul 2006 (CEST)
@Sven: Ob die Kategorien Kategorie:Geographie (Afrika),... bleiben oder ob wir darunter kontinentale Objektkategorien hängen, dass ist im Grunde egal, denn es führt ja mit CatScan nicht zu einem Fehler. Sie würde jedoch gut zur Kategorie:!Räumliche Zuordnung passen. Und die ganzen "Berg in <LAND>", etc. Kategorien würden ja wegfallen. Vor allem bekommt man dann eine einfache Regel für das Einordnen hin.
verstehe ich dich jetzt richtig, das du die ganzen Landeskats in Kategorie:Geographie (Afrika) entfernen willst, der Rest aber drin bleibt? - Sven-steffen arndt 12:15, 14. Jul 2006 (CEST)
Was ich will, um das geht es nicht, sondern um das was richtig ist. Aber mein Vorschlag würde genau darauf hinauslaufen. --SteveK ?! 12:35, 14. Jul 2006 (CEST)
das war nur ne Nachfrage zum Verständnis und nicht bös gemeint :-) ... achso, gut das kann ich aktzeptieren - Sven-steffen arndt 12:57, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich hab da keine Probleme mit, denn ich habe dich ja gleich gekontert. Es kam hier so an, als ob du die Länder in der Afrika-Kat bis aufs Messer verteidigen wolltest ;-) --SteveK ?! 13:28, 14. Jul 2006 (CEST)
nene, bin ja keine Fundi ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 13:35, 14. Jul 2006 (CEST)
@Zollwurf: Ich verstehe deinen Ansatz der "m:n"-Verknüpfung nicht so ganz. Was er im Sinne der Datenmodelierung bedeutet ist mir bekannt, aber wie du das im Bezug auf die Kategorien umsetzen willst versteh ich nicht. Könntest du das noch genauer, am Besten mit Beispiel, darstellen? --SteveK ?! 11:58, 14. Jul 2006 (CEST)
Mein alternativer Vorschlag sieht in etwa so aus (Zwischenkat noch ohne Name, daher "m:n"):
  • GeoObjekt
  • Inselgruppe <- Inselgruppe Madeira
  • Insel <- Madeira
  • GeoRaum
  • Geo (m:n)
  • Geo (Europa/Afrika) (= Geo (Europa) + Geo (Afrika)
<- Inselgruppe Madeira, Madeira
  • Geo(Land)
  • Geo(Portugal) <- Madeira, Inselgruppe Madeira
  • ...
  • Geo(Afrika) (dann entbehrlich)
  • ...
Die Zwischenkategorie, übrigens auch auf Russland und Türkei übertragbar, kann mehreren Kontinenten zugeordnet werden. Einzelne Objekte, für die die Zuordnung schwierig ist, können so erfasst werden, ich glaube das nennt man "Clustering". --Zollwurf 12:50, 14. Jul 2006 (CEST)
Ergänzung: Geo (Land) ist freilich keinem Kontinent zugeordnet. --Zollwurf 13:01, 14. Jul 2006 (CEST)
Dein Vorschlag lässt sich mMn in der WP technisch nicht umsetzen, ich bin mir aber nicht sicher. Auf alle Fälle wird die Einordnung der Artikel für Außenstehende wohl schwierig werden. Du hast ja auch selber geschrieben, dass es da wohl Probleme gibt. Ich lass das jetzt mal sacken, vielleicht kommt dann noch eine Idee. --SteveK ?! 13:28, 14. Jul 2006 (CEST)

So, nicht persönlich gemeint, aber ich für meinen Teil schliesse die Diskussion hier und jetzt ab, weil mir Euer "Privat-Chat" hier echt auf die Nerven geht. Falls ihr ein Meinungsbild zum Komplex präsentiert, informiert mich doch bitte, ich werde mich da im Sinne einer sachlichen Diskussion gerne einmischen. Aber so, wie das jetzt läuft, ist mir das zu profan. Ich habe nichts gegen einen von Euch persönlich, aber gegen die Art und Weise der Diskussion hier schon. Ich wünsche Euch beiden ein schönes Wochenende, viele endlose Diskussionen und vergleibe mit freundlichem Gruß --Zollwurf 13:52, 14. Jul 2006 (CEST)

ich verstehe zwar nicht was du meinst (was gefällt dir konkret nicht) ... aber zur Mitarbeit zwingen kann man dich ja nicht ... Sven-steffen arndt 13:56, 14. Jul 2006 (CEST)
vielleicht nochmal der Stand der Diskussion anhand des Baumes, vielleicht sagst du dann einfach, was dir nicht gefällt:
  • Geo Objekt
    • Berg
      • Berg (Afrika)
      • Berg (Asien)
      • ...
    • Insel
      • Insel (Afrika) <-Meidera
      • ...
    • ...
  • Geo nach räumlicher Zuordnung
    • Geo(Afrika)
      • Insel (Afrika) <- Madeira
      • ...
    • Geo(Europa)
    • ...
    • ---
    • Geo(Ägypten)
    • Geo(Algerien)
    • ...
    • Geo(Portugal) <-Meidera
    • Geo(De)
      • Geo(NRW)
    • ...
soweit sind wir jetzt gerade, soll Madeira dann eigentlich noch unter Geo (Afrika)? ist ja eigentlich eine Unterkat von "Insel (Afrika)"? -- Sven-steffen arndt 14:02, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mal geändert, wie es werden könnte. Dann erreichnt man Madeira sowohl über Geo(Afrika) als auch über Geo(Portugal) und braucht nur zwei Kategorien zuzuordnen. --SteveK ?! 14:15, 14. Jul 2006 (CEST)
:-) meinte ich doch, hatte es nur vergessen nochmal aufzuführen ... Sven-steffen arndt 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)
übrigens können wir beim aktuellen Kat-Stand auch nicht "Kat:Geo (Ägypten)" unter "Kat:Geo (Afrika)" packen, da ja der Sinai in Asien liegt, analog üfr Türkei, Russland mit "Kat:Geo(Europa)" ... am besten wir sammeln mal alle schlechten Fälle als Argumentationshilfe für unser neues Kat-System ... Sven-steffen arndt 14:46, 14. Jul 2006 (CEST)
So bin ich mit dem einverstanden. Die schlechten Fälle haben wir doch zur genüge, oder? Ich werde mal oben die Struktur anpassen. --SteveK ?! 14:50, 14. Jul 2006 (CEST)
so und nun müßten wir die CatScan-Vorlage erstellen, oder sollen wir noch andere fragen, was sie zu dieser Struktur sagen? - Sven-steffen arndt 16:28, 14. Jul 2006 (CEST)
Zweigleisig geht das doch auch. Vorlage basteln und Leute fragen. Unsern Admin könnten wir jetzt schon mal fragen, ansonsten würde ich erstmal die Räumliche Zuordnung mal ausformulieren bevor man weitere fragen tut. Die Disk.Seite ist jetzt so voll, dass es ziemlich abschreckend ist wenn man alles lesen möchte. --SteveK ?! 17:31, 14. Jul 2006 (CEST)
stimmt, erstmal sollten wir hier ordentlich aufräumen und vernünftig präsentieren ... ich würde vorschlagen, wir stellen zuerst die jetzige Struktur vor, dann die Problem damit (Ägypten, Russland, Türkei, Madeira, usw.), dann unser Lösungsvorschlag samt der Vorlage zum einfachen auffinden von gewünschten Objekten ... ich würde sagen wir machen das direkt hier darunter und wenn wir fertig sind löschen wir alles darüber, ok? -- Sven-steffen arndt 17:35, 14. Jul 2006 (CEST)
Wir machen es so wie du sagst, aber werden dann eine Unterseite zur Projektseite anlegen und es dorthin verschieben. Dann hat man unsere Zusammenfassung und kann auf der Disk-Seite drüber reden. --SteveK ?! 17:53, 14. Jul 2006 (CEST)

15. Juli Bearbeiten

Ich verstehe nicht ganz, warum die Inseln in eine Kategorie:Kontinent eingeteilt werden und nicht z.Bsp. Kategorie:Atlantik oder Mallorca Kategorie:Mittelmeer oder Hvar in Kategorie:Adria und zum jeweiligen als Kat:Portugal oder Kat:Spanien oder Kat:Kroatien ? Das sich der Berg oder Fluss an den Kontinent und den Ländern drunter orientiert, ist logisch. --K@rl 08:16, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo Karl, dein Einwand für die Inseln und Inselgruppen ist wohl berechtigt. Ich glaube, dass die Einteilung sich an den Kontinantalplatten orientiert hat, was im Grunde ja auch Sinn macht. Deine vorgeschlagene Lösung "Insel im <MEER>" wäre für mich eine logische Ergänzung der Kategorisierung. --SteveK ?! 09:24, 15. Jul 2006 (CEST)
und was wird dann mit Binneninseln? ... eine "Kat:Binneninsel" noch dazu? ... das sollten wir noch klären, bevor wir unten weiter machen! - Sven-steffen arndt 09:47, 15. Jul 2006 (CEST)
dazu folgende Frage: Sind denn die Ozeane klar voneinander abzugrenzen, also wo hört im Süden von Afrika der Atlantik auf und fängt der Indik an, die selbe Frage stellt sich beim Pazifik und entsprechend bei den Meeren ... die Kontinente dagegen haben klare Randlinien, die in jedem Atlas enthalten sind, die Meere und Ozeane aber nicht ... daher würde ich die "Insel (Kontinent)"-Lösung bevorzugen ... Gegenargumente? - Sven-steffen arndt 10:19, 15. Jul 2006 (CEST)
Stimmt eigentlich was ich gesagt habe? Als zusätzliche, unabhängige Kategorisierung kann ich mir das vorstellen, genauso wie eine Kategorie:Berg in den Alpen. --SteveK ?! 00:29, 16. Jul 2006 (CEST)
du meinst als zusätzliche Themen-Kat? - Sven-steffen arndt 12:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich hatte damit mal angefangen Kategorie:Berg in den Alpen. Ich finde es schon interessant, Berge den Gebirgen, Nebenflüsse den Strömen zuzuordnen. Das wäre eine mögliche Unterteilung der "Berg in <Kontinent>"-Kategorien. Bei den Insel zusätzlich nach Weltmeeren die Artikel einzuordnen ist das logische Pedant dazu. Aber erstmal die bisherigen Kategorien aufräumen. --SteveK ?! 22:59, 16. Jul 2006 (CEST)
mmh, achso ... erst die Ozeane, dann die Meere, und dann die Inseln ... ok, machen wir das im Anschluß :) - Sven-steffen arndt 23:14, 16. Jul 2006 (CEST)

18. Juli Bearbeiten

Ich habe die Diskussion jetzt mal vertieft gelesen und habe darüber nachgedacht. Man muss sich die Kategorien wie ein Stammbaum vorstellen, ganz unten die Wurzel – die sich nach oben immer weiter verästeln. Jetzt ist es eure Idee, aus einem gemischten Baum die beiden Arten ganz klar zu trennen und zwei Bäume daraus zu machen. Da wäre zum einem die geographischen Objekte und zum anderen die politische Zuordnung. So weit so gut ist das auch zu begrüßen. Aber es werden neue Schwierigkeiten auftreten…

  • Bei vielen Artikeln wird die Anzahl der Kategorien vergrößert und das auf Kosten der subjektiven Übersichtlichkeit. Nehmen wir mal an, eine Person interessiert sich heute ganz besonders für Italien. Und möchte dann in den italienischen Kategorien rumsurfen. Er klickt sich durch die Berge, Seen und Orte die nur für Italien relevant sind. In Zukunft hat er nur die Kategorie:Geographie (Italien) (politisch gemeint) und dort sind bestimmt 1200 Artikel vorhanden. Auf der anderen Seite schaut er sich die Seen an und findet nur alle weltweiten 500 Seen und sieht wieder nicht die italienischen Seen…..
  • Wenn jetzt das Argument kommt, das es CatScan gibt… gut und schön – ich schätze das Tool sehr aber es hat seine Macken. Es ist ein Zusatztool und nicht ganz unproblematisch in der Bedienung. Es kommt teilweise zu Ausfällen und einige Sprachen sind defekt (die englische Wikipedia ist schon seit Wochen nicht mehr über CatScan verfügbar). CatScan arbeitet fast zeitgleich aber nicht immer, es gibt oft Phasen in dem die Datenbank einen Tag hinterher hinkt. Das verkompliziert das ganze nur. Dann ist aus ungeklärten Gründen eine Sperre eingebaut, so dass der eigentliche Scan nach x Kategorie-Ebenen (ungefähr 1000 Kategorien) und bzw. oder nach x gefundenen Artikeln (1000 Artikel) abbricht. Heute ist es nicht möglich alle Artikel über Catscan zu erfassen, darunter die in ganz tiefen Kategorien angelegt sind wie zum Beispiel ein Fußballer in Ghana, wenn man als Wurzel Ghana nimmt. Ich kenne das Problem aus der täglichen Praxis, da ich mittels CatScan versuche alle neuen Artikel aus dem Bereich Afrika zu erfassen – es laufen aber ein paar durch die Maschen. Dann gibt es noch ein weiteres ungeklärtes Problem innerhalb des Tools (Entwickler habe ich angesprochen, hatte aber nicht reagiert), so dass mit einem Bug noch zu rechnen ist. (Der Bug geht in der Richtung, wenn man mehrere Vorlagen auswählt und diese Auswahl verneint. Eigentlich sollte die Ausgabe umfangreicher sein, nur CatScan gibt die falsche Anzahl von Artikel aus).
  • Dann sollte ein Artikel möglichst tief in einer Kategorie stecken... Also Beispiel Viktoriasee: Objekt -> See; Geographie Staat.Uganda, Staat.Kenia, Staat.Tansanie. Stopp: Die Staaten bestehen aus Provinzen (Admin-Ebene 1 Region, Bundesländer ect). Also für jedes Land noch mal eine Handvoll weitere Kategorien. Stopp: Die Provinzen bestehen vielleicht aus Distrikten (Admin-Ebene 2), also wieder multipliziert mit drei Kategorien. Hmmm…. Nun gibt es aber noch eine Ebene die Gemeinden. Also auch noch Kampala hinein. Ich habe jetzt nicht konkret das Beispiel Viktoriasee mir angeschaut aber aus drei Kategorien werden See; + unterste politische Einheiten, sagen wir mal 17 Stück – auf 18 Kategorien gekommen. Wer behält da die Übersicht.
  • Frage wo kommt die Kategorie Nordafrika hinein bzw. dazwischen. In der Vergangenheit wurde diese Kategorie stark verteidigt?
  • Heute wird (zu Recht) gehen so manche Navigationsleiste argumentiert, dass wir ja die Kategorien haben. So würde man heutzutage keine Navi der Berge von Nepal akzeptieren – nach dem neuen Modell würde so etwas aber nur provozieren.
  • Das gleiche mit den Listen. Heute gibt es Städteliste für die ungefähr 30 größten Orte des Landes. Da nach dem Modell aber nur die Kat Ort und Kat Geographie des Landes gibt – werden vielleicht Listen erstellt die alle Ort aufnehmen. Eigentlich sind dazu ja die Kategorien gemacht worden.
  • Ich befürchte, das akzeptiert keiner. Man muss also weiter überlegen… vielleicht gibt es nur eine Lösung über dem Weg, das so ein Tool viel besser in die Wikipedia integriert wird. Wie eine deutliche Verbesserung ausschauen mag – weis ich auch (noch) nicht. --Atamari 15:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Danke mal für die Antwort. Die integrierte Lösung für die SW gibt es ja eigendlich schon:

nur ist sie für die WP wegen der Serverbelastung nicht scharf geschaltet. Das CatScan soviele Macken hat, war mir auch nicht bewußt. Ich lass dein, für uns dann doch deprimierendes, Statement erstmal sacken. --SteveK ?! 16:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Sorry, wenn es demotivierend wirkt. Mir ist bekannt dass das aktuelle System problematisch ist. Aber so einfach ist die neue Struktur eben auch noch nicht. Die Planungsphase wird noch viel länger dauern. Die DynamicPageList sollte man weiter im Auge behalten. Ich denke mit so etwas werden so „Pseudo-Kategorien“ erzeugt. Diese Seiten (=Pseudo-Kategorien) können dann je nach Belieben erzeugt werden. Hmmm.... --Atamari 18:01, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich warte da schon seit 2004 drauf. Ehrlich gesagt, ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass das hier mal scharf geschaltet wird. Deshalb der Ausweg han CatScan. In der "Kategorie:Geographie (Italien)" wollten wir ja fertige Links einbauen, etwas so:
Fluss in Italien
Die Aktualität der toolserver-Daten ist doch fast unerheblich, wenn die Replikation funktioniert. Die wenigsten werden erwarten, das ein neugeschriebener Artikel dort gleich erscheint. --SteveK ?! 20:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Problem und Lösungsbeschreibung bei den Geo-Kategorien Bearbeiten

Offizielle Seite unter Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung

Erläuterung Bearbeiten

Im folgenden werden Kategoriestrukturen dargestellt. Damit die Darstellung wegen Wiederholungen gleichartiger Kategorien nicht zu lang wird, wurde folgende Schreibweise angewandt:

  • <> - Die spitzen Klammern kennzeichnen Platzhalter. Bei einer Umsetzung werden die Platzhalter ersetzt. Dadurch entstehen auf der Ebene eine Reihe gleichartiger Kategorien.
  • <KONTINENT> - Steht für einen der Kontinente: Afrika, Antarktis, Amerika, Asien, Australien, Europa
  • <LAND> - Steht für einen der Staat wie: Kanada, Deutschland, Russland, etc.
  • <SUBLAND> - Steht für eine Untereinheit eines Staates. Für Deutschland wären das die Bundesländer.

Kategorieformen:

  • Objektkategorie
    Diese Kategorien erfassen Artikel über konkrete geographische Objekte, wie Berge, Flüsse etc. Eingeordnet wird nach dem "ist ein"-Prinzip.
  • Themenkategorie
    Diese Kategorien erfassen Artikel, die im Zusammenhang mit geographische Objekten stehen (Beispiel: Kategorie:Petersberg (Siebengebirge)). Die Einordnung erfolgt nach den "gehört zu"-Prinzip. In Themenkategorien werden auch nicht zur Geographie gehörende Artikel eingeordnet, deshalb gehören sie auch nicht zum Fachgebiet Geographie.

Aktuelle Kategoriestruktur für geographische Objekte Bearbeiten

Im Bereich der Geographie werden geographische Objekte, das sind Berge, Seen, Flüsse, Orte etc., in Kategorien erfasst, die die räumliche Zuordnung gewährleistet. Im Folgenden wird die Einordnung, exemplarisch am Beispiel des Objektes Berg dargestellt.

Probleme der aktuellen Kategoriestruktur Bearbeiten

Diese Struktur weist folgende Probleme auf:

  1. Die gegenseitige Verlinkung ist kompliziert und für Einsteiger nicht zu überschauen. Dadurch passieren immer wieder Fehler bei der Einordnung von Artikeln und Kategorien.
  2. Für jeden Objekttyp müssen die Objektkategorien heruntergebrochen werden. Das heißt, das die Struktur im Prinzip für jeden Objekttyp erneut erstellt werden muss.
  3. Die Unterordnung der Länder-Kategorien unter die Kontinent-Kategorien führt immer dann zu systematischen Fehlern, wenn ein Land Territorien in mehr als einem Kontinent besitzt.
  4. In der derzeitigen Struktur führt eine Auswertung mit CatScan teilweise zu falschen Ergebnissen.

Die Probleme unter 1. und 2. sind durch eine gewisse Einarbeitungszeit und dem jeweiligen Anlegen neuer Kategorien abzuhelfen. Die Probleme unter 3. und 4. dagegen ergeben sich direkt aus der aktuellen Struktur (lassen sich also nur durch eine neue Struktur der Kategorien beheben) und sollen nachfolgend anhand von Beispielen erläutert werden:

  • Beispiel 2: Das Ägypten-Sinai-Problem
    Das gleiche Problem wie bei den Insel gibt es für die anderen geographischen Objekte immer dann, wenn sich das Gebiet eines Staates über mehrere Kontinente erstreckt. Ägypten liegt zum Teil in Afrika, der zu Ägypten gehörende Sinai (Halbinsel) gehört geographisch jedoch zu Asien. Bisher wurde die Kategorie:Geographie (Ägypten) unter Kategorie:Geographie (Afrika) eingeordnet. Diese Einordnung bewirkt, das der Sinai nicht unter Asien sondern unter Afrika erfasst wird, was geographisch falsch ist. Eine zusätzliche Kategorisierung mit Kategorie:Geographie (Asien) würde das Problem nicht lösen, sondern nur vergrößern, da dann auch Kairo, Nil und Assuansee zu Asien zugeordnet werden würden.

Vorschlag 1: Neuordnung der räumlichen Einordnung bei geographischen Kategorien mit CatScan Bearbeiten

Um diese Probleme zu beseitigen, schlagen wir folgende neue Struktur der geographischen Kategorien vor, wieder exemplarisch am Beispiel des Objektes Berg dargestellt.

Regeln Bearbeiten

Mal so was mir einfällt:

  1. In den Objektkategorien (Berg, Fluss, etc.) werden ausschließlich Artikel über entsprechenden geograpgische Objekte gelistet. Die Einordnung erfolgt nach dem "ist-ein"-Prinzip.
  2. Die Objektkategorien werden aufgeteilt nach ihrer kontinentalen Zugehörigkeit (z.B.: Kategorie:Berg in Afrika). Eine weitere Unterteilung in politische Einheiten wird bei den Objektkategorien nicht vorgenommen.
  3. Aus 1. leitet sich ab, dass Themenkategorie wie Kategorie:Petersberg (Siebengebirge) nicht in die Objektkategorien eingeordnet werden. Themenkategorien erfassen Artikel, die nicht als Objekte der Objektkategorie gelten.
  4. Die politische Einordnung von geographischen Objekten erfolgt ausschließlich über die "Geographie (<LAND>)"-Kategorien. Die Einordnung erfolgt hier nach den "gehört-zu"-Prinzip. Diese können, falls eine Unterteilung sinnvoll ist, in Unterkategorien "Geographie (<SUBLAND>)" (z.B.: Bundesländer) eingeteilt werden.
  5. Die "Geographie (<LAND>)"-Kategorien werden nicht in Objektkategorien aufgeteilt.

Wem mehr einfällt, der soll es ergänzen. --SteveK ?! 09:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Neues Hilfsmittel Catscan Bearbeiten

Vorlage:Catscan Geo-Kat:

so sieht es dann in der Kategorie aus: (noch in Arbeit)

In dieser Kategorie finden Sie alle Artikel zur Geographie in Deutschland. Interessierst du dich für bestimmte geographische Objekte des Landes, dann folge dem entsprechenden Link.


Ob man die ganzen Zusatzlinks braucht? Wir haben folgende geographische Objekte:

  • Abhängiges Gebiet, Altstraße, Atoll, Berg, Bergmassiv, Bucht, Einschlagkrater (Erde), Enklave, Exklave, Fjord, Fluss, Flussdelta, Gebirge, Geysir, Gletscher, Grenze, Halbinsel, Historische Landschaft, Historisches Territorium, Höhle, Insel, Inselgruppe, Kanal, Kap, Kliff, Kontinent, Landschaft, Meer, Meerenge, Meerestief, Moor, Nationalpark, Naturdenkmal, Naturpark, Naturschutzgebiet, Oase, Ort, Ortsteil, Ozean, Pass, Platz, Region, Schlucht, See, Senke, Siedlung, Steppe, Strand, Subnationale Entität, Tal, Tiefseegraben, Umstrittenes Territorium, Untermeerischer Rücken, Waldgebiet, Wasserfall, Wüste,
  • Canyon (Tal), Maar (See), Gebirgspass(Pass), Talpass(Pass)

Was wir davon wohl wirklich brauchen? --SteveK ?! 15:52, 18. Jul 2006 (CEST)

die Zusatzlinks sind noch ergebnis der Kopie von der Portalvorlage ... wollte die an die Geo-Kat anpassen, habe aber die Lust verloren ;-) ... Sven-steffen arndt 15:59, 18. Jul 2006 (CEST)
Warum denn das? --SteveK ?! 16:02, 18. Jul 2006 (CEST)
wegen den vielen Objekt-Typen, deine Aufzählung zeigt es ja ... es sind ganz viele :-( ... außerdem stimmt mich die Meinung von Atamari nicht gerade zuversichtlich und wenn unser System niemand haben will, dann stecke ich lieber keine Zeit in eine unnötige Vorlage ... hast du schon die Geo-Mitglieder gefragt? - Sven-steffen arndt 16:14, 18. Jul 2006 (CEST)
Nein, habe ich noch nicht. --SteveK ?! 16:40, 18. Jul 2006 (CEST)

Nur mal so zum probieren:

--SteveK ?! 18:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe da nicht wirklich so große Schwierigkeiten. Wenn ein Fluss durch mehrere Länder fleißt, siehe Donau, dann kommt er in Kat:D,A,H, usw. Das wirklich noch nicht ganz gelöst ist, ist Madeira. Nur es ist eigentlich noch niemand auf den Vorschlag eingegangen Madeira Kategorie:Insel (Atlantik) und Kategorie:Portugal, die Kategorie:Geographie müßte vielleicht unterschieden werden in politische Geografie und geologische Geografie, wo Atlantik, Pazific etc, genauso wie die Kontinente eingeordnet werden. --K@rl 22:33, 19. Jul 2006 (CEST)
genau das wollen wir doch mit unserem neuen System umsetzen - dabei sind ist die Kategorie:Geo Objekte geographisch zu sehen und die Kategorien:Geo <Land> politisch ... Sven-steffen arndt 23:37, 19. Jul 2006 (CEST)
Die Insel nach Meeren zusätzlich einzuordnen, das mach für mich Sinn. Man könnte unter Insel bzw. Inselgruppe zusätzlich die Kategorien "Insel im Atlantik", "Insel im Mittelmeer", etc. machen. Analog sehe ich auch die Aufteilung der Berge in Gebirgskategorien wie "Berg in den Alpen", "Berg im Schwarzwald" etc. Ich werde das mal als Option oben in den Vorschlag einbauen. --SteveK ?! 09:06, 20. Jul 2006 (CEST)
CatScan kann nicht die Lösung sein, mehrmals am Tag fällt der Server aus - so wie jetzt wieder. --Atamari 22:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Kat-Beispiel Bearbeiten

Vorschlag 2: Neuordnung der räumlichen Einordnung bei geographischen Kategorien ohne CatScan Bearbeiten

Um diese Probleme zu beseitigen, schlagen wir folgende neue Struktur der geographischen Kategorien vor, wieder exemplarisch am Beispiel des Objektes Berg dargestellt. Dabei wird ein Berg im Gegensatz zu heute, wo im allg. nur eine Zuordnung nach Staat vorliegt, nun doppelt kategorisiert: einmal nach Kontinent und zweitens nach Staat. Optional ist natürlich weiterhin eine Kategorisierung nach Gebirge möglich.

Diskussion Bearbeiten

vielleicht wären folgende Zwischenstufen der Übersichtlichkeit wegen ganz gut: Kategorie:Berg nach Kontinent, Kategorie:Berg nach Staat, Kategorie:Berg nach Gebirge ... analog für Inseln Kategorie:Insel nach Kontinent, Kategorie:Insel nach Staat, Kategorie:Insel nach Meer ... usw. - Meinungen? - Sven-steffen arndt 10:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Kat-Beispiel Bearbeiten

Ein Beispiel wird zur Zeit für die Kategorie:Geographie (Sudan) erarbeitet - Sven-steffen arndt 14:17, 4. Sep 2006 (CEST)

fast fertig ... es fehlen nur noch die Orte ... dann kann man eine allg. beschreibenden Text schreiben ... Sven-steffen arndt 12:06, 6. Sep 2006 (CEST)
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