Wikipedia Diskussion:Umfragen/MB-Argumente

Ich finde die Frage suggestiv gestellt und hoffe, dass keine MBs durchkommen, die ähnlich aufgebaut sind wie diese Umfrage. -- southpark 19:14, 28. Okt. 2012 (CET)

in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln kommt es seit Monaten immer wieder dazu, das der Initiator meint, er dürfe bestimmen was ein echtes Contra-Argument sei. Das ist der Hintergrund. Meines erachten behandelt der Umfrage eine Selbstverständlichkeit - aber das sieht nicht jeder so. Leider! -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 19:42, 28. Okt. 2012 (CET)

Den Sockengestank bei dieser Veranstaltung finde ich schon etwas sehr heftig. Wenn man sich die Nase zuhält, fällt aber immer noch auf, dass hier eine Umfrage zur Umgehung der Notwendigkeit eines Meinungsbilds missbraucht werden soll. Das war schon bei der Umfrage des Alleskönners so. MBxd1 (Diskussion) 19:48, 28. Okt. 2012 (CET)

+1. --LukasWenger (Diskussion) 19:50, 28. Okt. 2012 (CET)

dies ist kein Versuch die Socken zu waschen ... ich bin die IP - zufrieden??? Mehr als diese Umfrage will ich nicht mit dem Account machen ... -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 19:54, 28. Okt. 2012 (CET)

Ein Missbrauch ist es nicht! Jeder der hier Abstimmt weiß um die Bedeutung einer Umfrage. Ein MB über MB würde ich über Monate ziehen und würde dann sicher über eine Teilfrage hinaus gehen.

Im übrigen halte ich niemanden von einem MB oder sonstwas ab. Wenn will kann noch heute ein MB starten. Falls diese Umfrage Einfluss auf ein zukünftiges MB über MB-Regeln haben sollte - dann wird es doch wohl sicherlich ein positiver Einfluss sein. -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2012 (CET)

Das ist das Problem. Idealerweise weiß ich nach Lesen einer Umfrage die Meinung des Umfragenden nicht. Hier springt sie mich. Die Fragen sind so formuliert, dass man quasi nur eine Antwort wählen kann ohne als Idiot dazustehen. Das sind Suggestivfragen, die die Umfrage jeglicher Aussagekraft berauben. -- southpark 20:14, 28. Okt. 2012 (CET)

Dann formulier es um!!! Es sollte aber eine Antwort möglich sein, die sinngemäß sagt, das der Initiator nicht die Lufthoheit hat ... versuch es einfach! Es ist die albernste Umfrage der Welt aber offensichtlich notwendig weil Alleskönner und Co eine andere Sicht auf die Welt habe. -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 20:19, 28. Okt. 2012 (CET)

Vielleicht sollte ich mal betonen, das ich Alleskönner auch Rechte einräume, die ihm noch nicht einmal die Befürworter des MBs gönnen (ich lasse allerdings nicht über dieses Recht abstimmen sondern bezeichne es "nur" als "natürlich"). Nach meinen Vorstellungen dürfte er sich mit der 1/2 Mehrheit durchsetzen. Dieses Recht gönnt ihm niemand außer mir!!! Ich bestehe aber auch auch das Recht der Gegner des MB, daraus ein Argument zu machen ,,, ich halte das Alles für selbstverständlich .... gerade deshalb klingt es suggestiv. Ich forder hier nur ein was selbstverständlich sein sollte ... aber die Umfrage ist leider notwendig ... -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 20:34, 28. Okt. 2012 (CET)

Meine Meinung

... passt unter keine der beiden hier gegenwärtig vorgesehenen Optionen: "Ich bin dafür, das möglichst alle Argumente auf der Projektseite eins MB aufgeführt werden" - nein, nicht alle, eine gewisse Disziplin sollte es geben und man sollte auch den Mut haben, Argumente zu streichen, die am Inhalt des Meinungsbildes vorbeigehen. Das ist aber ein kooperativer Prozess. Darum kann ich auch "Ich bin dagegen und erwarte, das die Initiatoren/Unterstützer Argumente ggf. streichen" nicht unterschreiben, denn es ist weder alleinige Sache von Initiatoren und Unterstützern eines Meinungsbildes, Argumente einzubringen, noch welche zu streichen. Gegenseitiger Respekt ist nötig: Bringt ein Befürworter eines Vorschlags ein Pro-Argument ein, das die Gegner für unpassend halten, sollte man es im Zweifelsfall doch eher behalten - und umgekehrt. Wobei es doch gewisse Grenzen gibt, aber das ist wirklich eine Einzelfallfrage, für die man keine scharfen Regeln aufstellen kann. Gestumblindi 20:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Gestumblindi: eingentlich bin ich vollkommen deiner Meinung. Ich denke nur, das jede Seite in erster Linie für ihre Argumente verantwortlich ist. Wenn das alles kooperativ geht ist das wurderbar. Aber in dem bekannten MB läuft es leider nicht kooerativ (fromme Wünsche hin oder her - das ist Realität). Im Moment blockieren Grip und Alleskönner das MB - der Grund ist offensichtlich, das sie sich bei der 2/3 Mehrheit nicht dürchsetzen konnten. Ich könnte damit leben, das sie sich mit der 1/2 Mehrheit durchsetzen aber das entsprechende Contraarg. zulassen "müssen". Am letzen hapert es bei Alleskönner.

Ich hoffe, wir können festhalten das es tatsächlich schwere Konflikte wegen den Argumenten gegeben hat. Die ist nur ein Versuch, bei Konfikten eine Art Regel zu haben (wir wissen alle das die Umfrage nicht verpflichtend ist).

Und nochmal und auch ernst gemeint: wer das ganze für Suggestiv hält soll den Rext ändern. Ich halte es auch für absurd, das man solche Fragen stellt (ebensogut könnte ich fragen ob ich Luft holen darf). Aber die ganze Vermittelei hat doch kaum weiter geführt (ich behaupte nicht, das es zu nichts geführt hätte - aber zum Ziel hat das Vermitteln erwiesenermassen nicht geführt). Ich fordere Regeln - Regeln können auch Nervereien beheben UND SCHLIESSEN KOOPERATION NICHT AUS. -- Meinungsbildnerin (Diskussion) 21:08, 28. Okt. 2012 (CET)

Zusatzfrage

Hallo IP/ Meinungsbildnerin, da du gerade am Umfragen bist, was hälst du von einer Zusatzfrage? Wenn wir mal ans citation-needed-MB denken, dann drängt sich mir noch eine ganz andere Frage auf. Weißt du noch als es darum ging, ob das Argument gegen die einfache Mehrheit in die Argumenteliste sollte? Da hat sich gezeigt, dass sich die Ansichten darüber, was in die Pro-/ Contra-Liste gehört doch sehr unterscheiden. Wie wäre es, hier gleich mal mit abzufragen, was die Leute in dieser Liste erwarten? Nur rein inhaltliche Argumente, oder eben auch formale Argumente? Grüße, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:28, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich antworte dir ernst, weil ich glaube das die Frage ernst war (du weisst - ich kann auch anderes). Ehrlich gesagt halte ich davon nichts! Ich will eine Klare und einfache Regel die besagt, das jeder ein Argument einbauen darf wenn er es für wichtig und richtig hält.

Im derzeitigen MB haben wir eine Art Instanz, die über die Argumentenliste wachte ... das sind mehr oder weniger selbsternannten Wächter die sich bemühnen fair zu sein (neutral geht ja nicht) und für ein kleines Weilchen kraft ihrer Autorität agieren ... wirklich lieb gemeit - aber vollkommen Qauatsch.

Die beste Regualtion ist die, die über die eingene Franktion stattfindet. Nimm mal die Politik - kommt eine Jungchristlicher daher und sagt das 75 Jährige keinen neuen Hüftgelenke brauche ... von wem kriegt er am meisten Prügel??? Und wer fordert ihn auf, noch ein Argument nachzulegen? Wenn die eigene Franktion reguliert ist es immer am sinnvollsten!

Sinn und zweck der Regel, das jeder ein Argument einbringen darf. ist, das die gegnerische Lager kein, aber auch wirklich kein einziges Mittel hat, ein Argument rauszuwerfen ... und das ist eben gut so!!! Wenn ein Argument rausgeworfen wird, dann immer von den eigenen Leuten. Nur die können wirklich beurteilen, ob ein Argument wirklich unsinn ist oder nicht. Ich will den jeweiligen Gegnern kein, aber auch wirklich kein einzigen Mittel in die Hand geben, ein Argument rauszukicken.

Und nochmal zur Unterscheidung von inhaltlichen und formalen Argumenten. Wenn wir in einer Regel festlegen wo wann welches der Argumente zulässig ist, dann gibt es wider nur streit. Gäbe es eine solche Regel, dann hätte Allerkönner versucht, diese Regel so zu biegen das er Contra-Arg. los wird (die andere Franktion hätte es umgekehrt versucht). Gibt es die Macht der Franktionen, dann werden diese ohne jede weitere Regel entscheiden, was gut für ihre Seite ist und was nicht.

Franktion können überigends auch mit der Gegenseite verhandeln ... nehmt ihr euer dünners Argument nummer vier raus und wir uns dünner Gegenargument. Beide Franktionen habe eine Intresse daran, das doe Argumentelisten übersichtlich sind. Ein Verbot von Argumenten über eine Regel hilft da nicht weiter!!! Solche Regeln werden nur von den Gegenern benutzt.

Egentlich schilder ich nur den simplesten Vorgang. Ich glaube, das z.B Harro ein lieber Kerl ist und ernsthaft versucht hat das MB nach vorne zu bringen. Aber er ist wie andere auch gescheitert. Ohne diese wohlgemeinte Vermittlerei wären wir weiter. Ich weis das das bitter ist - aber das ist meine Überzeugung. In der Regualtion über die Franktionen liegt das Geheimnis! -- 84.59.68.34 12:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Ja, die Frage war ernst gemeint, danke für deine ernste Antwort. Aber wo ist der Zusammenhang zur Frage ob nur inhaltlich oder inhaltlich+formal? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:59, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich bin immer und überall für klare Kante - will meinen eine Regelung, die wenig Raum für interpretation und folglich für Streit bietet. Vom mehr oder weniger "optischen Eindruck" einer Projektseite gehört zum Beispiel das Thema 1/2 bwz. 2/3 Mehrheit in der Fliesstext. Nun will ich aber wegen der klaren Kante den Fließtext in alleiniger Verantwortung des Initiatores (einschl. Unterstützer) legen. Konsequenterweise muss ich dann im Zweifel den Gegnern zubilligen, das die Formalien über den Argumentationsbereich abwicken dürfen. Das ganz ist ja kein muss! Wenn konsens besteht, kann man alles machen. Ich will nur den Notfall geregelt wissen. Wer intressiert sich beim ersten Kuss schon für das Scheidungsrecht. Es gibt zig MBs, die ohne meine blöde Umfrage ausgekommen sind ... aber in unserem Fall gab es Stress der z.T absurd war. Und da ist, sofern Moderation versagt, ne klare Kante hilfreich.

Ich habe den eindruck, manchen denken ich wollte alles Regeln - das gegenteil ist der Fall! Wo es einfach so friedlich funktioniert ruft niemad nach Regel. Wenn es Stress gibt ist Moderation o.ä. immer die erste Wahl. Aber man darf, ohne die Moderator unfähigkeit oder ähnliches vorzuwerfen, auch mal feststellen, das Moderation hier und da versagt. Wir haben so einen Fall und da helfen dann kurze pregnate Regeln.

Als konkret zu unserem Fall: wenn die Argumentationsliste die einzige Bühne ist, auf die die Gegener einen verbrieften Anspruch haben, dann muss ich es zulassen, das sie dort auch Formale Argumente (wie 2/ Mherheit) anführen. Die Regel ist einfach und unmissverständlich. -- 84.59.68.34 14:52, 29. Okt. 2012 (CET)

PS: Wegen mit kannst du den Text auch umstricken. Ich möchte nur, das etwas herauskommt das viele Interpretationen zulässt. Ich gebe gerne zu, das die Umfrage so wie sie ist albern klingt ... aber hier ist ja vieles albern ...

Und selbst wenn es albern klingt: Fragen hat noch keinen geschadet, und wer weiß was die Antwort uns dann offenbart. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:57, 29. Okt. 2012 (CET)

Wer hat den überhaupt bestimmt, dass ein MB mit Pro und Contra-Liste ausgestattet sein muss? Die Gestaltung obliegt allein dem Initiator. Von daher ist es schon unzulässig, formelle Vorgänge durch die Hintertür einführen zu dürfen. --Uyfing (Diskussion) 12:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich mache keinen Hel daraus, das mir eine MB über MBs zu stressig ist ... man kann aber durchaus festhalten, dass die MB-Regularium sehr viel offen lässt. Aber was spricht gegen diese Umfrage? Sie ist nicht bindend ... was kann man dagegen haben? -- 84.59.68.34 13:07, 29. Okt. 2012 (CET)

Dem Stimme ich zu. Wenn es nicht festgeschrieben ist, kann es nicht schaden zu Fragen was die Mehrheit erwartet. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:21, 29. Okt. 2012 (CET)

@Uyfing: vieleicht solltest du dich einfach nochmal ganz klar äußeren was deine Absichten sind. Ich bin mir einigermassen sicher, das du für Inlines bist. Das kann ich akzeptieren! Ich habe auch ne Menge übrig für spaßige Randbemerkungen. Im Gegenteil ich liebe sie wenn ich sie selber mache. Es gibt auch kaum etwas, was ich als PA auf mich werte (ich vertrage also harte Würfe mit weichen Wattebäuschen). Ich bin bistimmt keine Spassbremse (mache Moderaten neigen dazu, selbst bei einem Fussballspiel den Schiedi vom Platz zu schicken und die führende Mannschaft mit "ihr habt doch schon drei Tore .. " zur Mässigung zu mahnen).

Aber ich kann nicht recht erkennen was du willst ... nach den Regeln könnte der Initiator also ein MB im Alleingang starten - was sagt uns das? Du meinst, ich würde hier durch die Hintertür Regeln einführen, und an anderer Stelle sprichst du dich für die Einführung der Inliner als "Kaltgericht" aus.

Eine ganz simpele Frage: möchtest du dich dran beteiligen das das MB mit etwas Anstand durchgeführt wird oder willst du das torpedierte Wrack zu Untiefen manövrieren und versenken? Oder ist das ein Philosophiekurs für Anfänger? Wenn du das MB zu Ende bringen willst bist du von meiner Seite auch als strammer Befürworter willkommen. Du verstehst aber, das deine Absichten derzeit nicht klar erkennbar sind? -- 84.59.68.34 15:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Das ist doch albern. Du erwartest anscheinend, dass sich eine inhomogene Gruppe sich selbst die Fragen stellt, die sie dann eigentlich schon der Frage beantworten können müsste. Die Fragen kommen aber von Individuen. Menschen handeln. Eine "Community" handelt nicht, weil sie das begrifflich gar nicht kann. Daher müssen Andere den Menschen auch in Ruhe lassen. --Uyfing (Diskussion) 15:31, 29. Okt. 2012 (CET)

Danke - mit "Philosophie für Anfänger" lag ich wohl nicht so falsch. -- 84.59.68.34 15:33, 29. Okt. 2012 (CET)