Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz/Protestarchiv

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Protestarchiv zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

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Gewaltenteilung

Moin PaCo,

auch wenn ich das Urteil des SG ebenso absonderlich finde wie Du, so ist es m.E. doch nicht zwingend eine Vermischung von Legislative und Judikative, sondern kann auch als Auslegung der schon bestehenden Regeln gedeutet werden. Die Interpretation ist dabei natürlich bis ans letzte ausgereizt, aber wenn man sich anschaut, was das BVG aus den bestehenden Gesetzen so macht, dann ist das durchaus noch im Rahmen. Natürlich nur IMHO, IANAL und ich will das Urteil auch nicht als solches verteidigen: nur rein philosophisch.

Schöne Grüße,

Markus.

Moin. Es ist eine klare Anmaßung, die die Gewaltenteilung missachtet. Ich hatte bis heute eine Misstrauensseite, die nur einen Scherz enthielt. Wieso löst es den Streitfall, der dem Schiedsgericht vorgelegt wurde, wenn meine Seite heute gelöscht wurde? Wenn das BVerfG etwas entscheidet, dann wird das nie lesbar als neuer Auftrag an die Exekutive irgendetwas zu tun und immer aus der Verfassung begründet. Beste Grüße--PaCo 21:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo PaCo, ich habe Deine Seite und ein paar andere wiederhergestellt, zur Begründung siehe [1]. --Tinz 21:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Tinz. Danke! Das Schiedsgericht und nicht Seewolf ist Schuld. Denn das hat die Seiten an sich verboten.--PaCo 21:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir auch nicht getan. Wir haben keinem Admin den Auftrag gegeben, durch den BNR zu ziehen und Misstrauenslisten zu löschen. Wir haben klargestellt, dass solche Listen gegen die Richtlinien zum BNR verstoßen, und zwar aufgrund ihres Inhalts, nicht ihres Namens. Der eigentlich übliche Weg, mit regelwidrigen Inhalten umzugehen ist SLA oder (wenn es Einspruch gibt) LA. Das hätte hier analog passieren müssen, vorausgesetzt es handelt sich auch um eine Misstrauensliste. In deinem Fall würde ich die Seite nicht als Misstrauensliste interpretieren. sebmol ^{? !} 21:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Ach so, jetzt verstehe ich das Problem an der ganzen Sache erst. Dass systematisch in der Folge des Urteils gelöscht wurde, habe ich nicht gewusst. --Markus Mueller 00:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Na ja, da habe ich dankbar was zu meckern gehabt, weil es mich betrifft, aber darum geht es nicht. Der "arme" Seewolf hat dies halt fleißig umgesetzt. Gut, hätte er nicht machen müssen aber egal. Worum geht es mir? Die Festlegung: "Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum,..." suggeriert, es gäbe Regeln, die "Richtlinien für den Benutzernamensraum" hießen und irgendwo stünden, dass man sie interpretieren könnte. In Wahrheit stellt das Schiedsgericht hier Regeln oder Richtlinien selber auf. Es verbietet quasi Misstrauenslisten. Dafür hat es keine Befugnis. Es geht darin zu weit in zweifacher Hinsicht: Erstens die Grenzüberschreitung zur Legislative und zweitens die Grenzüberschreitung von dem persönliche Zerwürfnisse vermittelnden Gremium zum allgemeine Fragen behandelnden Gremium. Sehr ärgerlich!--PaCo 00:38, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Richtlinien für den Benutzernamensraum finden sich hier und existieren wirklich. Wenn es zu einem konkreten Fall keine vorgefertigte Richtlinie gibt, die ohne Mühen angewendet werden kann, dann ist es unsere Aufgabe, bestehende andere Richtlinien ihrem Sinn und ihrer Intention auszulegen, um doch noch zu einem Ergebnis zu kommen. Dadurch entstehen in der Tat neue Regeln, die auf den bestehenden Richtlinen aufbauen. Das Ganze ist auch nicht unüblich und nennt sich außerhalb der Wikipedia Rechtsfortbildung. Es gehört zum Aufgabenprofil eines Gerichtes, so etwas zu machen. Die Alternative wäre, in jedem Fall, der nicht ausdrücklich durch eine Richtlinie geklärt werden kann, die Beschäftigung damit abzuweisen, weil wir nicht in der Lage sind, eine Entscheidung zu fällen. Das freut die Puristen der Gewaltenteilung, hat aber mit Gerechtigkeit nicht mehr viel zu tun.

Das Alles ist übrigens auch nicht wirklich schlimm. Es steht jedem Benutzer frei, auf eine Änderung der Benutzernamensrichtlinien hinzuarbeiten, die Vertrauens- und Misstrauenslisten ohne Einspruchsmöglichkeit vorsehen. Wenn das der Konsens der Gemeinschaft ist, hat das Schiedsgericht auch keine andere Wahl, als das anzuerkennen. sebmol ^{? !} 00:45, 30. Jan. 2008 (CET)

Was Du zitierend verlinkt hast, sind die Erläuterungen über den Wikipedia:Benutzernamensraum. Dort gibt es Hinweise zu Konventionen und Benehmen. Keine Richtlinien. Ihr wollt Richtlinien hier schaffen und das gehört nicht zu euren Aufgaben. Und ihr wollt allgemein entscheiden, wo es im Einzelfall ausreicht. Auch das gehört nicht zu euren Aufgaben.--PaCo 00:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Wir haben in der Wikipedia, neben den unveränderlichen Grundsätzen, nichts als Konventionen. Sind sie niedergeschrieben, betrachten wir sie als Richtlinien. Konvention bedeutet, dass es einen Konsens gibt und dass erwartet wird, dass sich andere Benutzer daran halten. Oder aber gute Gründe vorbringen, wenn sie das nicht tun bzw. auf eine Änderung einwirken wollen. Ich glaube, du hast ein grundsätzliches Problem damit, dass es in der Wikipedia ein Gremium gibt, dass entscheidet, wie Richtlinien in verschiedenen Situationen zu interpretieren sind, egal ob das Schiedsgericht, Ältestenrat oder sonstwie legislative oder judikativ erscheint. sebmol ^{? !} 00:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Richtlinien, die allgemein Konsens sind. Keiner widerspricht mehr, wenn von NPOV die Rede ist. Dann gibt es Usancen. Ich zum Beispiel reverte nie mehr als zwei Mal. Wenn man eine Richtlinie interpretiert, dann muss das ein Text sein, der vorliegt und sich auf das bezieht, was man entschieden hat. - Ein "Supergremium" ist sicher gut und notwendig. - Eine rechtliche Konvention besagt, dass man nicht mehr entscheidet, als den aktuellen Streitfall. (Das ist ein juristischer Trend seit den späten 70er Jahren) Im Grunde ist das die Subsidiarität. Die habt ihr missachtet.--PaCo 01:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Wir hatten einen konkreten Fall zu entscheiden. Um das zu tun, müssen wir identifizieren, welche Grundsätze und Richtlinien Anwendung finden. Es wäre logischerweise nicht zulässig weil ungerecht gewesen, von GLGerman zu verlangen, dass er seine Misstrauensliste löscht, gleichzeitig aber nicht zu sagen, dass solche Listen allgemein unzulässig sind. Die einzige Lösung, die wir anscheinend deiner Meinung nach hätten treffen können, wäre GLGermans Recht zu bestätigen, mit seiner Liste zu tun und zu lassen, was er will. Und genau das gibt aber der Text zum Benutzernamensraum nicht her. sebmol ^{? !} 01:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Ihr habt keine leichte Aufgabe und macht eure Arbeit normalerweise sehr gut. In diesem Fall wäre es IMHO aber besser gewesen Kriterien von Misstrauensseiten und Kriterien für den Umgang mit Misstrauensseiten zu erarbeiten, anhand derer man bewerten kann, welche Misstrauensseiten tragbar sind und welches Verhalten zur eigenen Misstrauensseite tragbar ist - und eben welche nicht. Dann kann man hinterher zu GLG sagen, also dieses Verhalten und jenes Merkmal in Bezug zu Misstrauensseiten ist nicht tragbar und deswegen: Lass es.--PaCo 01:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Du willst, dass wir festlegen, wie Misstrauenslisten inhaltlich aussehen müssen? Wer soll denn dann im Einzelfall später die Entscheidung fällen, ob diese inhaltlichen Vorgaben auch erfüllt sind? Da wäre doch erst recht willkürlichen Auslegungen die Tür himmelweit geöffnet. Und kannst du dir vorstellen, was es für einen Sturm der Entrüstung gegeben hätte, wenn wir sowas getan hätten? Nein, sorry, aber du kannst von uns nicht erwarten, dass wir aufgrund von inhaltlichen Kriterien entscheiden, was in einer guten und einer schlechten Misstrauensliste stehen darf. Mal ganz abgesehen davon, dass wir dann genauso Richtlinien festgelegt hätten, wie du es selbst bemängelst. sebmol ^{? !} 01:29, 30. Jan. 2008 (CET)

Nein nicht "inhaltlich" wie wir Admins uns nicht inhaltlich einmischen, klar, sondern nach Kriterien, etwa:

• überdimensioniert ausgefallene...
• Sockenpuppen-Spekulation
• IP-Adressen Protokolle

keine Ahnung, was Leute an diesen MisstrL so alles stört. Da schreibt ihr 12 Sachen auf, geht die durch und sagt, das nicht, das doch,... Das wäre dann eben keine legislative Festlegung von Normen, sondern eine judikative Auslegung von Normen gewesen.--PaCo 01:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Schau mal Gerechtigkeit#Das Problem des Richterrechts. Das Bundesverfassungsgericht ist nicht Deiner Meinung. Gruß --Lutz Hartmann 09:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß auch, dass das BVerfG die Artikel auslegt und dann plötzlich zB eine Informationelle Selbstbestimmung herausliest, wo eigentlich keine drinsteht. Solche Rechtsfortbildung ist normal, darin hat Sebmol recht. - Das wird dann aber sehr sorgfälltig aus dem Text des Grundgesetzes ausgelegt. In diesem Urteil wird bei II. auf den in § 90 Abs. 2 Satz 1 BVerfGG zum Ausdruck kommenden Grundsatz der Subsidiarität (kursiv von mir) einer Verfassungsbeschwerde hingewiesen, die dort nicht beachtet wurde. Das BVerfG achtet außerdem sehr sorgfältig darauf, nicht in die Rechte der Parlamente einzugreifen und weist deshalb ebenfalls viele Klagen (Eurofighter glaube ich) wegen der Gewaltenteilung ab.--PaCo 10:27, 30. Jan. 2008 (CET)

Scho recht, aber gerade die informelle Selbstbestimmung wie auch das Soraya-Urteil zielen ja auf die Persönlichkeitssphäre, die auch bei diesem Schiedsgerichtfall eine wesentliche Rolle spielt. Die NPD-Geschichte scheint mir davon etwas entfernt. Gruß --Lutz Hartmann 10:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich habe seit den 1980er Jahren keinen Fall erlebt, wo nach einem Urteil des BVerfGs flächendeckend Einschnitte in Freiheits- oder Persönlichkeitsrechte durchgeführt wurden, so dass dies (jetzt mal übertragen für uns) als Vorbild gelten könnte, Misstrauenslisten zu verbieten. --PaCo 11:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Das Folgende bitte in keiner Weise persönlich nehmen, sondern nur als überspitztes Argument: Nach Deiner Auffassung müssten die Listen der „Kinderschänder“ in USA und England verfassungskonform sein? Ich halte sie für einen grundlegenden Grundrechtsverstoß. Triebtäter sind gefährlich. Aber das ist Aufgabe des Rechtsstaates und nicht der Massen. Sonst dürfte demnächst wieder gesteinigt werden. Etwas flacher: Sind die Lehrerbenotungen im Internet eine Verletzung der Persönlichkeitssphäre? Ich meine ja. Selbst wenn eine komplette Schülerschaft einen Lehrer negativ bewertet, gehört das nicht in eine beliebige Öffentlichkeit. Ich bin auf den sich entwickelnden Instanzenweg gespannt. My two cents zur SG-Entscheidung. Gruß --Lutz Hartmann 11:18, 30. Jan. 2008 (CET)

In den von Dir genannten Fällen würde ich die Rechte dieser "an den Pranger gestellten" Leute höher werten als die Rechte der "Massendenunzianten". Was ist zu tun? Kriterien entwickeln, in welchen Fällen genau welche Rechte höher zu bewerten sind als andere. Misstrauenslisten können in bestimmten Fällen persönliche Angriffe darstellen und in anderen (aus meiner Sicht) eben gar nicht. Wir hatten hier ja mal einen Fall, wo ich sehr stolz darauf war, dass ich auf der Misstrauensliste von jemand stand. Es gab dann einen run darauf, auf dessen Misstrauensliste zu erscheinen. Die hat er dann schnell gelöscht. ;) --PaCo 11:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Gerade aufgrund der anonymen Verhältnisse hier in der Wikipedia sehe ich jede Form von Misstrauensliste als problematisch an, wenn sie auch noch so neutral gestaltet sind. Es ist immer eine negative Bewertung einer Person. Würde stattdessen irgendjemand eine Liste „Problemfälle“ mit einem jeweils begründenden Difflink führen, wäre dann wohl nichts daran auszusetzen, weil die Bewertung sich auf begründete Sachverhalte bezieht. Mit einseitigen „Dokumentationen“ könnte dann zwar immer noch Schindluder getrieben werden, aber solche Listen wären keine Vorgänge, die sich unmittelbar gegen Personen richten, sondern gegen Handlungen. Personale Bewertungen sind vor allem deshalb problematisch, weil niemand (mit Ausnahmen) die Personen dahinter kennt. Gruß --Lutz Hartmann 11:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Sinnvoll sind Techniken (ich persönlich glaube nicht, dass eine MisstrL nun so eine gute Technik ist), die die nicht-anonymen Autoren und guten Artikel vor anonymen Vandalen wirksam schützen. Gerade für Anonyme als Misstrauens-"Opfer" ist die Lage gerade nicht so problematisch zu bewerten wie Du das skizzierst. Gruß --PaCo 12:29, 30. Jan. 2008 (CET)

Das Schiedsgericht hat damit kein Gesetz geschaffen, sondern die bestehende Regel WP:KPA und die Wikiquette ausgelegt. Krautrose 01:28, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Regeln über das Vertrauensnetz sahen vorher die Möglichkeit, Misstrauen auszusprechen, ausdrücklich vor. Als potentiell unzulässig waren allenfalls "Kommentierungen" betrachtet worden, da diese in aller Regel einen persönlichen Angriff enthalten würden.--91.12.84.203 17:02, 1. Feb. 2008 (CET)

In der "Festlegung" sagt das Schiedsgericht habe es die WP:BNR-Richtlinien ausgelegt. Die gibt es erst jetzt, vorher nicht. Man kann die Unterscheidung zwischen harmlosen und scherzhaften Misstrauensseiten einerseits und den WP:KPA-relevanten Misstrauensseiten viel besser vornehmen, dass man nicht - um einen Streit zu schlichten einfach alle Misstrauensseiten als löschfähig vorschreibt.--PaCo 21:22, 1. Feb. 2008 (CET)

daß mir jeder nach belieben das verlinken auf seine benutzerseite verbieten können soll ist keine auslegung, das ist neu. und erzählt mir nichts über den "geist des urteils". die erfahrung lehrt, daß den in 1-2 jahren keiner mehr interessiert. -- ∂ 22:02, 1. Feb. 2008 (CET)

Mal eine bescheidene Frage

Was soll diese Unterschriftenliste bringen? Selbst wenn da jetzt 500 Leute unterschreiben... soll das SG dann kollektiven Seppuku begehen? Gruß, Stefan64 21:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Stefan64, berechtigte Frage. - Seppuku? Nein. Seppuku begeht man erst, wenn man sein Gesicht verloren hat ;) Sinn? Protest ist eine normale Sache, die man einfach so mal machen darf. Wie bei einer Demonstration, wo man hinterher nicht randaliert. Es trägt zur Meinungsbildung bei. --PaCo 22:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Und wogegen ist das nun ein Protest? Gegen diese konkrete Entscheidung oder gegen das SG im Allgemeinen? Das wird nämlich auch nicht ganz deutlich. --buecherwuermlein 22:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich finde das SG ganz gut und ich finde die Mitglieder sehr gut und kompetent. Danke für den Hinweis auf das Missverständnis.--PaCo 22:06, 1. Feb. 2008 (CET)

"Gegendarstellungen" ohne Ende

Ich habe den Fall aus Zeitgründen nicht vollständig verfolgt, auch weil ich ein solches Debakel nie und nimmer erwartet hätte. Wir müssen auch zunächst beachten, dass das Prinzip der Gewaltenteilung als ein Bestandteil einer Demokratie bei der Wikipedia (noch?) nicht verwirklicht ist, insofern können wir eine Verletzung desselben nicht monieren. Es bleibt aber wohl, dass das SG seine Kompetenzen in diesem Fall überschritten und seinen Sinn maßlos verschätzt hat. Das jedenfalls wäre es, was es nachzuweisen gilt.

Was mir dann noch ganz negativ aufgefallen ist, ist diese unglaubliche Geschwätzigkeit einiger SG-Mitglieder. Man kann ja fast keine beliebige Diskussionsseite mehr öffnen, ohne eine Unmenge von "Stellungnahmen" einzelner SG-Mitglieder zu dem Urteil oder ihrer persönlichen Befindlichkeit vorzufinden. Und das selbe Bild auch schon hier auf dieser privaten Diskussionsseite: Allein fünf(!!) lange Beiträge bisher von sebmol!! Die Meinungen anderer werden so geradezu in Grund und Boden geredet, sobald jemand "pieps" sagt, kommen seitenweise "Gegendarstellungen" - ein Gelaber ohnegleichen!

Dabei können all diese "Stellungnahmen" nichts anderes sein, als ganz persönliche Meinungsäußerungen, die mit der des SG nichts zu tun haben. Vom SG wurde ja auch wiederholt postuliert: Der Fall ist abgeschlossen und wird nicht mehr diskutiert. Wer sich aber nicht daran hält, sind die SG-Mitglieder selbst :-(

Eijeijei, wat'n Chaos <seufz>. --RoswithaC | DISK 10:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn ich mich der hier so eloquent geziehenen „Geschwätzigkeit“ ebenfalls schuldig mache: Diesen Vorwurf finde ich nun doch einigermaßen unfair. Sollen wir uns nicht äußern dürfen gegenüber Unterstellungen und Anwürfen? Sollen wir das Problem aussitzen und einfach schweigen? Was kommt dann als Vorwurf? Maßlose Arroganz und es offenbar nicht für nötig halten, sich auch mal zu äußern? Kritik ist ja schön und gut; aber ich bitte doch dabei 1. Maß zu halten und 2. die Realität im Auge zu behalten. Vielen Dank. Jetzt schweigend und das Theater nur beobachtend --Henriette 13:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Henriette, Du bist klug genug, um den Unterschied zwischen "sich äußern dürfen" und meinem Vorwurf zu erkennen. Ich muss meine Meinung mittlerweile umso mehr unterstreichen, als ich weitere Teile Eurer Äußerungen entdeckt und gelesen, nein:kurz überflogen, habe. Ich weiß und verstehe (auch aus eigener Erfahrung), dass es schwer ist, eine Balance zwischen schweigen und schwätzen zu finden. Wenn Du fragst, wie Ihr es recht machen solltet: Nachdem Ihr selbst gerne den Deutschen BGH als Vergleich bemüht (wobei ich im übrigen jedesmal nicht weiß, ob ich grinsen oder schlucken soll), könnte das Verhalten der dortigen Mitglieder vielleicht zu Eurem Vorbild werden. Viele BGH-Urteile werden in der deutschen Öffentlichkeit ausgiebig und oft kontrovers diskutiert - welche Beispiele kennst Du aber dafür, dass einzelne Richter in Artikeln, Interviews und Talkshows die Urteile und die zugrunde liegenden Rechtsauffassungen en détail ausdiskutieren, sich dabei in der "wir"-Form, also im Namen des gesamten Kollegiums äußern und beispielsweise über Tage "auf allen Kanälen" und in vielen Zeitungen präsent wären? (=rein rhetorische Frage zum Überlegen, ob meine Äußerung tatsächlich so unfair ist, wie von Dir beklagt. Weiter darüber diskutieren sollten wir aber bitte nicht.) Herzlichst --RoswithaC | DISK 16:03, 2. Feb. 2008 (CET)

„Nachdem Ihr selbst gerne den Deutschen BGH als Vergleich bemüht …“ *schluck* Wir tun das?! Echt? (Dann hab' ichs übersehen) Ich halte diesen Vergleich für in höchstem Maße lächerlich! Wir (das SG) sind einfach ein durch Zufall zusammengewürfelter Haufen von Leuten, die in irgendeinem Internet-Projekt für irgendeine Form von Ordnung sorgen sollen (oder für eine Ordnungs-Simulation). Wer uns allen Ernstes mit dem BGH vergleicht, der hat m. M. n. ein echtes Problem mit seiner Wahrnehmung der WP und des Real Life – bzw. kann er beides wohl nicht mehr auseinanderhalten. Ich kann auch nichts dazu, daß wir hier allerorten so dermaßen hochgejazzt werden – wenn Du oder andere Leute auf diese Parolen hereinfallen, dann ist das Dein oder deren Problem, aber nicht unseres. Und was das kollektive wir in unseren Beiträgen angeht: Ist bestimmt bitter für eine so zerstrittene „Community" (Community! ha, ha … das war vielleicht vor 3 Jahren so!), wenn sich mal ein paar Leute einig sind und es wirklich schaffen im Konsens zu entscheiden und sich dann hinterher nicht gegenseitig in den Rücken fallen. Tut mir auch aufrichtig leid für die ganzen Spalter und Schreihälse hier, aber bei uns ist das eben so. Und ich sehe auch nicht, daß wir uns dafür schämen müßten, oder daß das etwas schlechtes wäre. Was übrigens BGH-Richter im TV von sich geben, das kann ich mangels TV nicht beurteilen – man möge mich daher von einer Antwort auf diese Frage dispensieren. Gruß --Henriette 16:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Nicht ermächtigt

• Es ist nicht nötig, zum Bestreiten der Rechtmäßigkeit dieser SG-Äußerung (Entscheidung möchte ich es nicht nennen) auf abstrakte Begriffe wie "Gewaltenteilung" zurückzugreifen, deren Anwendbarkeit auf die Wikipedia ja ohne weiteres und schwer wiederlegbar bestritten werden kann.
• Es reicht aus, festzustellen, das keines der beiden Meinungsbilder, die das SG geschaffen haben (1,2) dem SG die Kompetenz verliehen hat, über den Einzelfall hinaus Richtlinien aufzustellen.
• Falls da irgendwelche Schwierigkeiten bei der Interpretation vorliegen sollten, sei darauf hingewiesen, daß dem SG im zweiten Meinungsbild sogar nachträglich die Kompetenz zum Aufheben umstrittener Richtlinien entzogen wurde. Die Tendenz des Willens der Community, die Kompetenz des SG betreffend, dürfte also klar sein.
• Die dahingehenden Äußerungen des SG sind also schlichtweg irrelevant. Das SG sollte durch ein Meinungsbild im Wikipedia-Namensraum veranlasst werden, den entsprechenden Absatz mit Verweis auf dieses MB zu streichen. Damit wäre die Angelegenheit m.E. erledigt. -- 790 Ey! 11:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Guter Ansatz IMO. Zum festgelegten Kompetenzrahmen: [2]--RoswithaC | DISK 11:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Einfach nur schlecht

Hatte ich bei mehreren Entscheidungen des SGs (auch durch Nichtannahme eines Falls) schon den Eindruck, dass die Mitglieder von der Weisheit geküsst sind, so ist die aktuelle Entscheidung einfach nur schlecht. Womöglich wegen Zeitmangel und in dem Willen durch einen Kompromiss ein völlig unwichtiges Thema schnellstmöglich zu beenden. Denn plötzlich wird "subjektiv" und "objektiv" alles verwurschtelt was man verwurschteln kann, was vorher Pi*Daumen war wird nun zum ehernen Gesetz hochsterilisiert ;) und wo ein Einzelfall zu entscheiden war, gibt es nun hunderte zu entscheiden. Eigentlich ein Wunder, dass in den den letzten Tagen nicht dutzende LAs in dieser Sache gestellt wurden; aber vermutlich ist das Ganze den meisten ebenso egal wie zuvor die "Missbrauchsfälle der Ver-/Misstrauensseiten". Mein Rat: aussitzen, ignorieren und ein MB vorbereiten. --Gamma ɣ 15:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich halte nichts von umfänglicher Richterschelte. Oder gar von Protestlisten. Wer meint, das Urteil sei schlecht, der muss bei der nächsten Wahl andere Richter wählen, wenn ihm der Fall wichtig genug ist. Das ist unsere Aufgabe als Korrektiv, andere Einflussmöglichkeiten haben wir meiner Auffassung nach nicht gegen unsere „höchste Instanz“. Ansonsten kann man m.E. nicht bei genehmen Urteilen gefällig nicken und bei nicht genehmen Urteilen Zeter und Mordio schreien. Statt so die Institution zu beschädigen, wäre es sinnvoller, auf seine Abschaffung hinzuarbeiten (nicht, dass ich das vorschlagen würde, ich habe kein Problem mit dem SG). Wir haben uns das Gremium selbst gegeben, die Richter selbst gewählt und können ja wohl alle von eben diesen zu AGF verpflichtet werden. --Markus Mueller 17:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Soweit Misstrauensseiten generell für unzulässig erklärt wurden, ist das Urteil nicht etwa "schlecht", sondern schlichtweg nicht-existent. Die Frage, ob es "genehm" ist oder nicht, stellt sich damit gar nicht erst. Das wäre genauso, wie wenn sagen wir ein Landgericht ins Strafgesetzbuch einen Paragraphen einfügen würde, der Ehebruch unter Strafe stellt; das wäre bekanntlich Aufgabe des Bundestags. Jedermann wäre berechtigt, ein solches vom Landgericht erlassenes "Gesetz" folgenlos zu ignorieren. Ob er zusätzlich die - in einem derartigen klaren Fall von Kompetenzüberschreitung nur allzu berechtigte - "Richterschelte" üben möchte, bleibt ihm selbst überlassen. Das SG ist sicherlich eine sinnvolle Institution, doch sollte es eben nur diejenigen Aufgaben wahrnehmen, die ihm von der Community übertragen worden sind.--91.12.82.208 17:29, 2. Feb. 2008 (CET)

@Markus Mueller; hier hat die vermeintlich höchste instanz ihre kompetenzen überschritten die ihm gegeben wurde. Das als "naja schade" abzuhandeln finde ich mehr als fragwürdig. Die Kompetenz Regeln festzulegen und zu ändern wurden dem SG ziemlich deutlich im MB genommen ...Sicherlich ^Post 17:33, 2. Feb. 2008 (CET)

Ziviler Ungehorsam ist immer eine Möglichkeit. Da die Kompetenzreichweite umstritten ist, wird man aber auch mit den etwaigen Folgen des zivilen Ungehorsams leben müssen. Das wäre anders, wenn Einigkeit darüber bestehen würde, dass das Urteil nicht gültig sein kann. Daraus ließe sich naturrechtlich eine Art "Widerstandsrecht" ableiten. Aber ich glaube, wir strapazieren die Gerichtsmetapher jetzt etwas zu sehr. Ich finde das ganze insgesamt ziemlich unbedeutend. Das SG z.B. zum Rücktritt aufzufordern wegen eines solch abseitigen Falls ist für meine Begriffe unverhältnismäßig. Man kann nicht erwarten, dass für eine solche junge Institution in jedem Fall klar ist, wo die Kompetenzgrenzen gesteckt sind. Das wird sich erst mit der Zeit einpendeln.

@Sicherlich: die höchste Instanz ist natürlich das Plebiszit, nicht das SG, mein Fehler. Ansonsten stehe ich weiterhin dazu: bei der nächsten Wahl sind Richter zu wählen, die sich zu einem geringeren Kompetenzrahmen bekennen, wenn man meint, dass die momentanen ihre Rechte zu weit auslegen. Rücktritte und Urteilskorrekturen sind im Regularium nicht vorgesehen IIRC. --Markus Mueller 17:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Kann es sein, daß hier der Wortbestandteil „Gericht“ in dem Kompositum „Schiedsgericht“ irgendwie zu ernst genommen oder schlicht überschätzt wird? Was sollen all diese Vergleiche mit deutschen Gerichten? Wir sind 10 Leute, die durch Zufall von irgendwelchen „Wählern“ zusammengewürfelt wurden. Und wir sollen in einem Internet-Projekt irgendwelche „Urteile“ fällen. Wobei sich dieses Interprojekt – bzw. die sogenannte „Community“ – ausgesprochen uneins darüber ist, was wir sollen, dürfen, können, machen, lassen, befehlen, sagen oder nicht sagen dürfen. Und nur weil einige Wenige hier ihre Meinung immer und immer wieder wiederholen, wird das SG einem Land-, Amts-, Menschenrechts- oder sonstigem Gericht auch nicht ähnlicher oder vergleichbarer. Macht euer MB und wir werden sehen was dabei herauskommt. Vielleicht hat sich das SG in seinem Urteil total geirrt und es war der Griff ins Klo des Jahrhunderts die Mißtrauenslisten abschaffen zu wollen: Na und? Dann haben wir es versucht und müssen der Realität, daß nämlich Mißtrauens-Listen zur Erstellung einer Enzyklopädie absolut notwendig sind, wohl ins Auge sehen. Für mich zumindest kann ich sagen, daß meine Welt davon nicht untergehen wird (mein Glaube an die Community ist sowieso schon bei ungefähr -85 von möglichen 100 Punkten; schlimmer kanns also auch kaum mehr werden). --Henriette 17:56, 2. Feb. 2008 (CET)

(BK) bei der nächsten Wahl sind Richter zu wählen, die sich zu einem geringeren Kompetenzrahmen bekennen ... - lol; kommt mir bekannt vor. üblicherweise geht es aber um geringere steuerbelastung, mehr unterstützung für sozial benachteiligte usw. Das das SG hier seine Kompetenzen weit überschritten hat (und nebenbei falsche behauptungen aufgestellt hat) muss sehr deutlich gemacht werden. Die Kompetenzüberschreitung ist in meinen augen auch eindeutig. Das SG ist eindeutig nicht da um regeln allgemeingültig auszulegen oder gar zu ändern wie gerade geschehen. ...Sicherlich ^Post 18:00, 2. Feb. 2008 (CET)

• Was jetzt hier abgeht - auf der Diskussion zur Fallseite und in der Diskussion zum MB bisher abgegangen ist - ist einfach nur ein Trauerspiel. Da rafft sich das SG dazu auf - Kompetenzüberschreitung hin oder her - destruktive, nervenzerfetzende, Dauerstreit und Arbeitsklimaverseuchung verursachende Misstrauenslisten abzuschaffen und damit im Sinne eines deutlich verbesserten Umgangs und Arbeitsklimas innerhalb der Community zu handeln, da kommen dann anschließend die Damen und Herren "Generalstaatsanwälte" und suchen mit der Lupe nach Verfehlungen des SG. Anschließend werden dann diese vermeintlichen Verfehlungen des SG in unsäglichen Diskussionen ausgewalzt. Meine Lieben Diskutanten, macht ein MB zu den Misstrauenslisten - die Mitglieder des SG werden die hinterletzten sein die das Ergebnis nicht beachten - und hört endlich auf, euch künstlich aufzuregen, ständig neues Öl ins Feuer zu giessen und die Spaltung der Community zu betreiben. Bitte immer daran denken: Wo gehobelt wird fallen Späne - und - Nobody is perfect - auch die Mitglieder des SG nicht. Danke für eure Einsicht.-- SVL ☺ Vermittlung? 19:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Es geht darum, diese Späne Späne zu nennen, Fehler nicht einreißen zu lassen. Es geht darum, aufzuzeigen, wie dieser Fall IMHO besser hätte gelöst werden können. Und wer sich freiwillig in ein SG wählen lässt hat Dank verdient (!!!!) und muss sich aber auch Verbesserungsvorschläge und Protest anhören können. --PaCo 19:45, 2. Feb. 2008 (CET)

SVL hat zwar Recht, aber diese Protestliste sehe ich auch eher als Vorbereitung für ein Meinungsbild... --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 20:02, 2. Feb. 2008 (CET)

@SVL - Niemand verlangt vom SG perfekt zu sein, aber man darf erwarten, daß es seine Kompetenzen kennt und sich daran hält. Das Aufstellen von Richtlinien gehört nicht dazu - völlig egal, was damit beabsichtigt wird. Das ist keine wortklauberische Interpretation oder müßige Nörgelei meinerseits, sondern es ergibt sich unmittelbar aus den das Schiedsgericht konstituierenden Meinungsbildern. Es wäre im Interesse aller, wenn dieser Fehler eingesehen und formlos korrigiert würde - seitenweise überflüssige und unerfreuliche Diskussionen könnten so vermieden werden, und letztlich wohl auch eine Beschädigung des Schiedsgerichts. Übrigens würde ich einer Abschaffung von Misstrauenslisten meine Stimme geben. Ich will aber nicht, daß das Schiedsgericht anfängt, Richtlinien festzulegen - dieser Wunsch sollte doch wirklich nachvollziehbar sein. Erspart es uns allen doch bitte, auch diese Selbstverständlichkeit noch durch eine Meinungsbild zerren zu müssen. -- 790 Ey! 20:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Meinungsbild

Wenn ein Meinungsbild, dann zur Präzisierung dessen, was dem Schiedsgericht zusteht und was nicht. Mich ärgert mittlerweile weitaus mehr als die ursprüngliche Fehlentscheidung die totale Weigerung des Schiedsgerichts, die mittlerweile doch recht breite und massive Kritik überhaupt ernst zu nehmen. (Um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht nicht darum, Ja und Amen zur Kritik zu sagen, sondern sie überhaupt erst mal als legitim anzuerkennen. Beleidigtsein ist sicherlich kein konstruktiver Umgang mit Kritik.) Bleibt das so, sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Eine klare Festlegung der Kompetenzen des Schiedsgerichts durch die Community - oder eine Entscheidung über Fortbestand oder Abschaffung des Schiedsgerichts. Beim momentanen Diskussionsverlauf tendieer ich sogar zu Alternative 2. --Mautpreller 14:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich geht das jetzt eingerichtete Meinungsbild an der Sache vorbei. Das Schiedsgericht denkt ja, dass es in unserem Fall nicht neue Richtlinien festgelegt, sondern nur vorhandene ausgelegt habe. In WP:BNR sind zwar gar keine Richtlinien drin und WP:BNR war nie als Richtlinie gedacht. WP:KPA käme als Richtlinie in Frage. Alle Misstrauenslisten, (zB auch die, die nur Namen enthalten, und über die sich keiner beschwert, eben auch die von Pjacobi, der dafür gesperrt wurde) als persönlichen Angriff zu werten, wird aber jedenfalls hier als eine neue Richtlinie angesehen.

Dass dieser Gedankengang von einigen hier "unterstützt" wird, das ist dem SG klarzumachen. Nicht aber, dass es keine Richtlinien festlegen darf. Denn das weiß das SG schon. --PaCo 13:56, 4. Feb. 2008 (CET)

In WP:BNR sind zwar gar keine Richtlinien drin und WP:BNR war nie als Richtlinie gedacht. - kannst du genauer erläutern, wieso WP:BNR keine Richtlinie sein soll oder enthält? sebmol ^{? !} 13:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Persönliche Angriffe sind nicht zulässig. Das ist das einzig verbindliche, was ich darin erkennen kann. - Es geht also nur um die Richtlinie WP:KPA. Aber nur die Misstrauenslisten, über die sich jemand beschwert, können WP:KPA betreffen.--PaCo 14:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Benutzerseiten stehen im Dienst der Enzyklopädieerstellung ist ein wesentlicher Satz. Anhand dessen haben wir betrachtet, ob Misstrauenslisten dem Dienst der Enyzklopädieerstellung dienen, und festgestellt, dass sie das aufgrund der mit ihnen auftretenden Folgeerscheinungen nicht tun. sebmol ^{? !} 14:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann sollten wir Benutzerseiten ganz abstellen, denn sie dienen meist nur der Selbstdarstellung (auch "Vorstellung" genannt) oder gar der Politisierung. Mißtrauenslisten können übrigens sehr wohl der Enzyklopädieerstellung dienen, solange sie keinen PA enthalten. --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 15:20, 4. Feb. 2008 (CET)

@sebmol: Eine positive Folgeerscheinung solcher Listen war, dass viele ihre Bewertungen der Mitarbeit anderer Benutzer an einem stillen, dafür vorgesehenen Ort verbergen, und sie nicht stets lautstark in Diskussionen und Versionsgeschichten mit einfliessen lassen. --Reiner Stoppok 18:00, 4. Feb. 2008 (CET) PS: Und bei anstehenden Abstimmungen oder "Wiederwahlen" braucht man dann da nur draufzublicken.

WP ist kein Staat

Ohne mir jetzt die Diskussion durchzulesen: Wikipedia ist kein Staat, wir machen hier keine Politik. Deshalb gibt es hier auch keine Gewaltenteilung. Das SG ist auch kein Gericht im eigentlichen Sinne. Deshalb ist der Antragstext schon mal Unsinn. -- Chaddy - DÜP 18:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Diese Seite ist keine Banane! --195.4.211.136 20:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Papa haut bei uns doch auch immer ohne Mama zu fragen.--PaCo 21:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Echt? Und ich fand doch glatt Politics, Polity und Policy. Seit wann wird in diesen Feldern ein Staat benötigt??--Nemissimo 酒?!? RSX 21:48, 4. Feb. 2008 (CET)

Eher eine Bananenrepublik ... --Reiner Stoppok 00:11, 5. Feb. 2008 (CET) Kategorie: Gesellschaftskritik

Zwei Dinge sind hier glasklar: 1. daß Chaddy vollkommen recht hat 2. daß eine sachliche Antwort darauf nicht zu erwarten war. --Björn B. ^{War was?} _{Mei Tropfen!} 00:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Unsinn. Schon die Aussage "Wir machen hier keine Politik" ist falsch. Jede/r "macht" hier Politik, zumal in den Bereichen, um die es hier geht. Auch Versuche, die Leute für dumm zu verkaufen, ist Politik. Und auch diejenigen, die das von sich weisen (Chaddy, Björn u.a.), betreiben hier Politik. Die WP ist ein hochpolitisches Projekt. Wer das nicht sieht, lügt sich selber in die Tasche. ... Wie sagt man ... just my two cents. --Ulitz 00:41, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich Begriffe wie „Gewaltenteilung“, „Legislative“, „Exekutive“ etc. im Zusammenhang mit WP lese, bekomme ich Brechreiz. Und wenn Du hier „Politik“ machen willst, dann bist Du hier falsch. Ungelogen. --Björn B. ^{War was?} _{Mei Tropfen!} 17:46, 5. Feb. 2008 (CET)

@Björn. Bei aller Bescheidenheit (oder Eitelkeit, ... je nachdem): Bloß mal so zum Vergleich (zwecks Verhältmismäßigkeit ... oder so, gäbe viel zum Verständnis einer Enzyklopädie als politisches Projekt zu zu schreiben ... fast jede Diskussion zu Artikeln im historischen, gesellschaftspolitischen, philosophischen Bereich etc. ist eine auch politische Diskussion, in der Politik - von welcher Seite und mit welchen "guten" oder "schlechten" Argumenten auch immer - betrieben wird. Was sollte sie sonst sein - und selbstverständlich ist es auch Politik, wenn hier welche Entscheidungen auch immer getroffen werden ... auch im Artikelbereich: weglassen, Hinzufügen, inhaltliche Gewichtung, Löschen/Behalten, Relevanz/Nicht-Relevanz ... letztlich lauter politische Entscheidungen, und komm mir nicht mit dem Märchen/Paradoxon vom "Neutralen Standpunkt") - für meinen Teil bloß ein paar Beispiele von Artikeln, in denen ich als Hauptautor "politisiert" habe: Märzrevolution, Risorgimento, Wilhelm Liebknecht, Wilhelm Hasenclever ... - und was machst du hier so ... außer "Politik" ;-) --Ulitz 20:42, 5. Feb. 2008 (CET)

WP-eigene Definition des Begriffes Politik: "[...] Er bezeichnet ganz allgemein ein vorausberechnendes, innerhalb der Gesellschaft auf ein bestimmtes Ziel gerichtetes Verhalten. Allerdings gibt es letztlich bis heute keine Einigkeit darüber, ob Macht, Konflikt, Herrschaft, Ordnung oder Friede die Hauptkategorie von Politik ausmachen." Somit ist Wikipedia m.E. sogar politischer als ein Staat. Also nix Banane! --EscoBier Mein Briefkasten | Protest gegen Pauschalurteil 10:56, 5. Feb. 2008 (CET)

Meine Antwort war ausgesprochen sachlich, ob sie allgemeinverständlich war lasse ich mal dahingestellt. Ulitz und EscoBier haben insofern schlicht Recht, es braucht keinen Staat um mit den verschiedenen Dimensionen des deutschen Begriffs Politik in direkte Berührung zu kommen.--Nemissimo 酒?!? RSX 11:03, 5. Feb. 2008 (CET)

„Man kann anderen seine Meinung natürlich auch so sagen, dass sie ihnen nicht verständlich werden kann.“

– Reiner Stoppok

--Björn B. ^{War was?} _{Mei Tropfen!} 17:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Aus meinem neuen Reimlexikon darfst Du zukünftig auch gern zitieren. --Reiner Stoppok 22:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Nunja, ein Staat ist Wikipedia sowieso nicht. Auch ist eine Gewaltenteilung keine grundsätzliche Eigenschaft von Staaten oder staatsähnlichen Gebilden. Sie ist ein Merkmal von modernen(!) Demokratien. Wikipedia ist aber keine Demokratie, sie ist von ihren Gründern auch nie als solche geplant gewesen. Viele Wikipedianer scheinen das leider zu vergessen. Just my 2 ¢. --RokerHRO 01:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt die Leute, die vehement protestieren, wenn sie den Satz "Wikipedia ist keine Demokratie" hören. Offenbar scheinen viele Leute das nicht einfach nur vergessen zu haben, sondern es nicht wahrhaben zu wollen. -- Chaddy - DÜP 02:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Vor allem scheinen einige Leute vergessen zu haben, was hier der Sinn von's Ganze ist. Oder sie verdrängen es aktiv. Und damit ich nicht wieder falsch zitiert werde: Das ist es, was mich ankotzt. --Björn B. ^{War was?} _{Mei Tropfen!} 02:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, du hast vollkommen recht; die Autoren in der Liste haben alle vollkommen vergessen, das sie eine Enzyklopädie schreiben sollen .. zack, zack -- Achim Raschka 06:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Auch Abstimmer Nr.5? -- Martin Vogel 07:22, 8. Feb. 2008 (CET)

der ganz besonders, schua mal auf dessen Beiträge: seit Monaten nur unproduktive Trollerei und nciht ein exzellenter Artikel! -- Achim Raschka 07:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Und dann leugnet der Verräter auch noch sein göttliches Geblüt, dass ihn und aller seine Nachkommen auf ewig über den Pöbel erhebt. !!!!!!!elf!!!-Teilen den Unhold. sугсго.PEDIA 09:03, 8. Feb. 2008 (CET)