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Kategorie:Altstraße (kein LA)

Ehrlich gesagt erschließt es sich mir nicht, was all die Bremer Straßen hierin sollen. Wartshlangenunfall? Wahnsinn mit Methode? Oder schlicht Unkenntnis, was eine Altstraße ist? Und ist eine Altstraße überhaupt ein ehemaliges (human-) geographisches Objekt? Oder isses nicht eher Kennzeichen von Altstraßen, daß sie in großen Teilen auch heute noch in Benutzung sind? QS erforderlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:55, 26. Jan. 2021 (CET)

wtf ist „Wartshlangenunfall“? Im Artikel Altstraße ist es eigentlich definiert, ist halt ein seeehr breites Thema. Die grundsätzliche Frage ist, sollen Straßen, die auf ehemaligen Altstraßen verlaufen (zumind überwiegend) da auch rein kommen? Wie es aussieht, sind da Straßen aller Größenordnung (Wege bis wichtige Fernstraßen) drinnen. Saumpfade über die Alpen, durchaus wichtige Verkehrswege, würde ich da mal raustrennen? lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Definition von Altstraße ist schon deutlich enger als der Kategorieninhalt. Die zwei Kriterien sind "historische Wege des Landverkehrs" und "vor dem Chausseebau". Es muss sich also um überörtliche Verbindungen handeln, die vor ±1800 entstanden sind. Das Datum ist je nach Staat und Region anders anzusetzen, beginnend mit dem frühen 18. Jahrhundert in den Niederlanden und im deutschsprachigen Raum kurz nach 1815 endend. Um das einfach umsetzbar zu machen, wäre es vielleicht hilfreich, ein absolutes Schlussdatum festzulegen.

Die oben erwähnten Bremer Innerortsstraßen erfüllen beide Kriterien nicht, haben also sicher nichts in der Kategorie verloren; der Einsteller Benutzer:Roland Kutzki hat vermutlich "Historische Straße" und "Altstraße" gleichgesetzt. Das gilt genauso für die Chausseen im Raum Hamburg/Schleswig-Holstein (4 oder 5) und in Rheinhessen (2). Wenn das raus ist, kann man genauer auf den verbleibenden Rest schauen, wohl weniger als 50 % des momentanen Inhalts. --jergen ? 10:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Hinweis: Benutzer:Roland Kutzki möchte weder diskutieren noch die falschen Kategorisierungen einstellen: Benutzer_Diskussion:Roland_Kutzki#Kategorie:Altstraße. --jergen ? 13:33, 27. Jan. 2021 (CET)

Ägerlich, aber auch das kriegen wir in dn Griff.

„Wartshlangenunfall“ -> „Warteschlangenunfall“ -> Covfefe oder so. ;-)

Jergen, das Label "historisch" ist in der WP ja schwierig, insbesondere bei Kategorien, weil kaum eindeutig definierbar. Im Fließtext wird es oft gleichgesetzt mit "älter als zeitgenössisch", aber es kommt zu Verwechslungen mit "nicht mehr vorhanden", also "abgegangen". Man könnte temporär alles, was nicht Altstraße ist, in Kategorie:Wikipedia:Wartung:keine Altstraße sortieren.

Hannes, der Vorschlag Kategorie:Saumpfad ist gut, wird sich aber mit Kategorie:Alpenpass überschneiden – die dürften alle mal so angefangen haben? (Die Silvrettas und Großglokners dürten die Ausnahe sein.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:01, 28. Jan. 2021 (CET)

hoffentlich kriegst du das „in dn Griff“. ;-) Vermute mal, dass alle Alpenpässe Saumpfade waren, aber vll umgekehrt nicht? Besonders bei Schmugglerpfaden und Tierpfaden (ok, die haben vll keine eigenen Artikel). Özi war sicher auf so einem Pfad unterwegs, --Hannes 24 (Diskussion) 09:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Kategorie:Saumpfad würde sich mit den Alpenpässen zwar überschneiden, aber darstellen, welche als Saumpfad genutzt wurden (z.B. Septimer, Timmelsjoch) und welche nicht (z.B. Col de Clapier, Hochjoch (Schnalskamm)). Man sollte per Definition nur solche Wege aufnehmen, für die Säumerei historisch nachweisbar ist. Ötzi war am Tisenjoch unterwegs, über das eben keine Säumerei betreiben wurde.--Chianti (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2021 (CET)

Kategorie:Chaussee, Staats-, Bezirks-, Provenzial- oder Heerstraße im Deutschen Bund oder Deutschen Reich (kein LA)

Im Zusammenhan mit vorigem tauchte auch die Problematik auf, daß darin auch Artikel zu Fernstraßen stehen, deren Befestigung in den späteren deutschen Bundesstaaten nach dem Wiener Kongreß, teils etwas früher, eingesetzt hat. Dies sind keine Altstraßen (jedenfalls nicht grundsätzlich), aber wohin damit? Später wird man nach Bundesstaat aufteilen können und müssen, aber ex ante ist völlig unklar, ob der derzeitige Artikelbestand eine derartige Systematik schon trägt.

Außerdem ergeben sich folgende Besonderheiten

1. Die historische Straße könnte in einem Gescchichtsabschnitt zu einer heutigen Bundesstraße mitbeschrieben sein, z.B. Bundesstraße 9 – wenn hier keine dedizierten Hauptartikel entstünden, wären zumindest geeignete Weiterleitungen zum Zwecke der Kategorisierung anzulegen, hier
   • Cöln-Nymwegener Staatsstraße [Rheinprovinz]
   • Cöln-Mainzer Staatsstraße [Rheinprovinz]
   • Staatsstraße Nr. 129 (Speyer–Kandel–Lauterburg)) [Bayern]
   • Staatsstraße Nr. 131 (Speyer–Worms) [Bayern]
   • Abschnitt Worms–Mainz? (Rheinhessische Gaustraße verläuft nicht entlang der B9)
2. In der linksrheinischen Rheinprovinz gehen einige Staatsstraßen auf französische Routes nationaux zurück, die Bezirksstraßen auf Routes départementaux. Inwieweit die betreffenden RN-Artikel dies reflektieren bzw. RD-Artikel überhaupt bestehen, ist an diesem Punkt ungemappt, allfällig sind auch hier Weiterleitungen und eine passende Kategorie anzulegen.

Vorgeschlagenes Lemma ist nur Arbeitstitel, wer ein passendes, aber knackigeres Lemma hat: her damit.

[z.K. @Jergen, Wuselig:] @Jergen, Wuselig: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 26. Jan. 2021 (CET)

Die heutige B 9 hieß zu großherzoglich-hessischen Zeiten auf ganzer Länge "Rheinstraße". Das nur dazu. Für das nördliche Teilstück zu französischer Zeit haben wir tatsächlich den Artikel Route de Charlemagne. --jergen ? 09:39, 27. Jan. 2021 (CET)

wie wärs mit Kategorie:Übergeordnete Straßen im Deutschen Bund oder Deutschen Reich (eventuell noch mit Jahresangabe?), oder „Wichtige Straßen…“ oder „Ehemalige…“, in der Erklärung muss man die kat dann halt genau erklären. Aber bitte NICHT bestehende Straßen oder deren alter Name Triester Straße dann noch dazu nehmen. --Hannes 24 (Diskussion) 08:27, 27. Jan. 2021 (CET)

Bei den aktuellen Straßenkategorien unterscheiden wir im Endeffekt ja nach Baulastträgern. Geht das hier auch? In GH Hessen gab es die Kategorien "Staatsstraße" (finanziert aus der Staatskasse) und "Provinzialstraße" (finanziert von den Provinzen, tw. unter Beteiligung der Gemeinden); wie es darunter aussah, konnte ich noch nicht ermitteln, aber es wird auch von den Kreisen oder Kommunen getragene Überlandstraßen gegeben haben.

Ich glaube, dass es hier leichter ist, das System von unten her aufzubauen, also bspw. mit Kategorie:Provinzialstraße (Großherzogtum Hessen) zu beginnen, falls es dafür ausreichend Artikel gibt.

Aber die Kernfrage ist: Gibt es denn überhaupt eine Übersicht (oder auch nur Literatur) zum Straßensystem zwischen "Napoleon" und 1930/34? Wenn ich Bundesstraße#Systematik und Geschichte richtig verstehe, kam erst dann die reichsweite Vereinheitlichung. Das HistLexBayern schreibt zur Forschungslage [1]: "Insgesamt sind unsere Kenntnisse über die bayerischen Landstraßen während des 19. Jahrhunderts eher gering.", ist dann aber wesentlich ausführlicher als wir hier. Vielleicht braucht es zuerst einen Artikel zur Systematik, bevor wir Kategorien dazu anlegen? --jergen ? 10:06, 27. Jan. 2021 (CET)

ich kenne die Lage in D nicht (so genau), aber die wichtigsten Straßen werden bis 1815 ja doch schon angelegt worden sein? So viele dürften da doch nicht mehr dazu gekommen sein? Der Ansatz über den Erhalter leuchtet ein, technisch werden das alles mehr oder weniger geschotterte (und nicht gepflasterte) Wege gewesen sein, die meisten auch kostenpflichtig (Maut)? p.s. das Ausmaß an Mobilität, wie wir es heute gewohnt sind, gab es damals ja nicht (bzw dauerte alles viel länger). --Hannes 24 (Diskussion) 13:39, 27. Jan. 2021 (CET)

Das ist je nach Staat sehr unterschiedlich, was es sehr schwierig macht, eine einheitliche Lösung zu finden. Um mal Bayern zu nehmen: In Franken und der Rheinpfalz gab es 1815 schon einige Chausseen - also befestigte Kunststraßen - während Altbayern fast keine hatte. Und die neuangelegten Chaussen folgten zwar häufig ungefähr der Strecke einer Altstraße, wurden aber insgesamt viel gradliniger trassiert, in Teilstrecken auch komplett neu. Man kann in vielen Fällen sehr wohl von einem Neubau sprechen. --jergen ? 18:02, 27. Jan. 2021 (CET)

es gibt Preußische Staatschaussee, sonst aber keinen Artikel zu Chausseen. Der Unterschied zw D und dem Habsburgerreich hat wohl mehrere Ursachen (in D bildete sich erst spät ein zentral gesteuertes Staatsgebilde, während Ö-U schon lange unter einer zentralen Verwaltung war, die zwar nicht viel Geld hatte, aber wohl immer das gerade nötigste machte). Gerade Straßen sind in flachen Landschaften leichter machbar, als in den Alpen. ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2021 (CET)