Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Juli/16
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
POV-Kategorie mit völlig unklarer Definition. Was genau sind "willkürliche Anklagen oder Urteile", wer stellt das fest? Die Edit-Wars darüber wären vorprogrammiert. Stefan64 (Diskussion) 10:35, 16. Jul. 2018 (CEST)
- In der Tat leider keine gelungene Definition. Aber prinzipiell ist eine solche Kategorie m. E. schon sinnvoll. Dafür braucht es aber eine Diskussion. Louis Wu (Diskussion) 12:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Ich frage mich, warum das nicht Unterkat von Kategorie:Opfer eines Justizirrtums ist. Dort findet sich auch eine vernünftige Definition. --Kuli (Diskussion) 13:53, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Das wäre zwar vernünftig, aber darum geht es dem Kategorienersteller offensichtlich nicht. Zweck der Störaktion ist es, die Justiz der bösen Imperialisten als „Täter“ zu brandmarken. Säulenheilige des Antiimperialismus sollen so zum Märtyrer stilisiert werden, auch wenn die Schuldfrage doch oft eher eindeutig ist, und natürlich garantiert die Kat eine Editwar-Flatrate: Mumia Abu-Jamal [1] Ethel und Julius Rosenberg [2]. Die POV-Störaktion mutiert dann völlig zur Groteske, wenn sogar die freigesprochene Angela Davis zum Opfer gemacht werden soll: [3]. Und auch der derzeit einzig in der Kat verbleibende Artikel Sacco und Vanzetti passt nicht zum Kat-Lemma: An deren Aburteilung waren Bundesgerichte gar nicht beteiligt und auch das angewandte Recht war nicht Bundesrecht. Zudem kann ich mich an die alte Regel erinnern, dass eine Kat mit weniger als sieben Einträgen keinen Sinn macht. Löschen, gerne schnell. --Feliks (Diskussion) 20:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
- @Feliks: Ich habe einen Tag überlegt, ob ich auf deine obenstehenden Zeilen reagieren soll oder nicht. Ich tue es, denn ich empfinde deine Aussagen als persönlichen Angriff, als verletzend - und auch als unzutreffend. Ich erinnere mich nicht, dass wir auf Wikipedia bisher irgendeinen Disput hatten. Wie kommst du bitte darauf, dass ich an einer "Störaktion" interessiert sei und dass es mir darum gehen würde, "die Justiz der bösen Imperialisten als Täter zu brandmarken"? Gehst du tatsächlich davon aus, dass die Justiz der USA immer vollkommen rechtsstaatlich und losgelöst von politischen oder persönlichen Interessen handelt? Das sehe ich zugegebenermaßen nicht so, aber das können wir gerne sachlich diskutieren. - Am besten bei den konkreten Personen, die für diese Kategorie in Frage kommen. (Es steht dir frei, deinen PA inclusive meines Kommentars wieder zu entfernen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2018 (CEST)
- Das wäre zwar vernünftig, aber darum geht es dem Kategorienersteller offensichtlich nicht. Zweck der Störaktion ist es, die Justiz der bösen Imperialisten als „Täter“ zu brandmarken. Säulenheilige des Antiimperialismus sollen so zum Märtyrer stilisiert werden, auch wenn die Schuldfrage doch oft eher eindeutig ist, und natürlich garantiert die Kat eine Editwar-Flatrate: Mumia Abu-Jamal [1] Ethel und Julius Rosenberg [2]. Die POV-Störaktion mutiert dann völlig zur Groteske, wenn sogar die freigesprochene Angela Davis zum Opfer gemacht werden soll: [3]. Und auch der derzeit einzig in der Kat verbleibende Artikel Sacco und Vanzetti passt nicht zum Kat-Lemma: An deren Aburteilung waren Bundesgerichte gar nicht beteiligt und auch das angewandte Recht war nicht Bundesrecht. Zudem kann ich mich an die alte Regel erinnern, dass eine Kat mit weniger als sieben Einträgen keinen Sinn macht. Löschen, gerne schnell. --Feliks (Diskussion) 20:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Das derzeit nur ein einziger Artikel in der Kategorie vorhanden ist, liegt u.a. daran, dass Einträge dieser kategorie mit den gleichen Argumenten, die hier gegen diese Kategorie ins Feld geführt werden revertiert wurden. (So z.B. die Hingerichteten des Haymarket Riot, die auch nach dem Verständnis der heutigen amerikanischen Rechtsprechung als Willkürakte anerkannt sind.) --Anachron (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2018 (CEST)
Der Unterschied zur Kategorie:Opfer eines Justizirrtums besteht darin, dass dort nur diejenigen Personen einsortiert werden sollten, für die belegt ist, dass das Urteil durch ein Gericht aufgehoben wurde. Anlass für das Anlegen der Kategorie:Opfer der US-Justiz war für mich, dass z.B. Ethel und Julius Rosenberg zwar zweifellos zur Kategorie:Opfer zu zählen sind, aber in keine der existierenden Unterkategorien passten. Es gibt aber gelegentlich Verurteilungen oder auch Anklagen mit längerer Untersuchungshaft, die zwar willkürlich bzw. diskriminierend waren, aber nie aufgehoben wurden (weil Verurteilte bereits verstorben o.ä.). Die Unterkategorie Kategorie:Opfer eines Justizirrtums wurde in der Diskussion bei den Rosenbergs abgelehnt, weil die Aufhebung des Urteils vermutlich nie erfolgte, zumindest gibt es dafür keinen Beleg. Und die Kategorie:Diskriminierungsopfer wurde abgelehnt, weil zwei User eine Diskriminierung wegen jüdischer Herkunft oder kommunistischer Gesinnung bestreiten. So kam es zur neuen Kategorie mit der Definition "willkürliche Anklage oder Verurteilung", die eigentlich aufgrund von Belegen nachweisbar sein sollte. Wenn wir eine bessere Definition bzw. Benennung für eine solche Unterkategorie finden, umso besser. Denkbar wäre auch eine eine entsprechende Erweiterung der Definition von Kategorie:Opfer eines Justizirrtums, die willkürliche Anklagen und Verurteilungen einschließt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:32, 16. Jul. 2018 (CEST)
Noch zwei Anmerkungen zur Begründung des Löschantrags durch Benutzer:Stefan64:
1. Die Frage "Was genau sind 'willkürliche Anklagen oder Urteile', wer stellt das fest?" ist für die Wikipedia leicht zu beantworten. Hierfür gibt es Geschichtswissenschaftler, die das anhand rechtsstaatlicher Grundsätze untersuchen.
2. Es wäre ein Armutszeugnis für Wikipedia, wenn man Kategorien löscht, nur weil sie zu "Edit-Wars" führen könnten. (Jeder Eintrag im Umfeld der Entstehung der Arten führt möglicherweise zu Editwars mit Kreationisten. Sollten wir deshalb in der Wikipedia nichts mehr darüber schreiben?)
--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:36, 16. Jul. 2018 (CEST)
- Schwierig. Der Nachweis der Willkür dürfte ohne POV praktisch nicht zu führen sein. Dass Opfer später rehabilitiert wurden ist dagegen ein Fakt. Trifft allerdings auch auf Justizirrtümer zu. Deshalb würde ich vorschlagen, die Kategorie anders zu benennen und zu definieren. Als politische POV-Kategorie kaum bis nicht geeignet. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:46, 17. Jul. 2018 (CEST)
Mumia Abu-Jamal mußte schon als Feigenblatt für den LA auf die Kategorie:Mörder herhalten, dabei ist ein einzelner Falscheintrag kein Löschgrund für eine Kategorie. Mumia Abu-Jamal taugt übrigens auch hier nicht wirklich als Beispiel. Er ist nachwievor verurteilter Mörder ("Murder of first degree"), lediglich das Todesurteil wurde aufgehoben. --Matthiasb – 
(CallMyCenter) 21:23, 17. Jul. 2018 (CEST)
Wo passend, kann man die Kategorie:Opfer eines Justizirrtums eintragen. Alle anderen Einträge in dieser Kategorie sind sehr stark POV-belastet. Dafür sind Kategorien denkbar ungeeignet. Eine Liste oder ein Artikel könnte entsprechende Einträge mit geeignetenKommentaren besitzen, ohne gegen das Neutralitätsgebot zu verstoßen, eine Kategorie kann das nicht leisten. das gilt auch für die vorgeschlagene Kategorie von Opfern der russischen oder jeder anderen staatlichen Justiz. "Willkür" ist zur Abgrenzung einfach zu schwammig. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:27, 15. Sep. 2018 (CEST)
Leere Kategorie? (erl.) Bearbeiten
Noch ein Hinweis und eine Bitte von mir: Gegenwärtig ist Benutzer:Tohma unterwegs und löscht alle Zuordnungen zu dieser Kategorie, beinahe ausnahmlos mit der gleichen Begründung ("Wer nimmt die Einodnung (sic!) in der juristischen Fachliteratur vor?") und ohne auf die Einzelfälle einzugehen. (Tohma vertritt übrigens in Hinsicht auf die Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR einen genau entgegengesetzten Ansatz. Dort kämpft er ausnahmslos für die Aufnahme von Personen - und ohne auf konkrete Belege zu achten.)
Damit die bisherigen "Kandidaten" nicht verlorengehen, zähle ich sie hier mal auf: Angela Davis, Mumia Abu-Jamal, Leonard Peltier (bis hierher von mir zugeordnet), Sacco und Vanzetti, Albert Parsons, George Engel, August Spies (Journalist), George Stinney, Troy Davis (diese wurden von anderen Usern zugeordnet). Über jeden einzelnen kann auf der jeweiligen Diskussionsseite separat diskutiert werden, sofern diese Kategorie bestehen bleibt. Es mag sein, dass einzelne falsch zugeordnet sind. Aber ich gehe davon aus, dass einige davon durchaus in diese Kategorie gehören und diese damit auch ihre Berechtigung hat.
Und jetzt folgt meine Bitte: Diese Kategorie hier sollte nicht mit der Begründung gelöscht werden, dass keine Einträge vorhanden seien. Da ich bei Benutzer:Tohma aufgrund zahlreicher Erfahrungen leider nicht mehr von guten Absichten ausgehen kann, unterstelle ich ihm, dass er mit seiner Löschaktion genau das beabsichtigt, um anschließend die Diskussion bei den betreffenden Personenartikeln mit dem Argument abwürgen zu können, dass es ja gar keine entsprechende Kategorie mehr gäbe. Da würde sich also "die Katze in den Schwanz beißen". Es sollte also schnell eine inhaltliche Entscheidung zum Löschantrag getroffen werden, damit (im Behaltensfall) dann die Sachdiskussionen bei den Personenartikeln geführt werden können. Wenn sich nach einer entsprechenden Schonfrist (vielleicht zwei Monate?) herausstellt, dass die Kategorie dennoch leer bleibt, so kann sie immer noch gelöscht werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2018 (CEST)
- Eindeutige POV Kat, da laut Beschreibung seltsame Kriterien für die Aufnahme gelten. Jeder Verurteilte ist doch Opfer der Justiz, auch jeder, der unter einem Verfahren zu leiden hatte, das zu keiner Verurteilung führte. Das hängt nicht damit zusammen, ob es zu recht geschah.--Jocme (Diskussion) 11:30, 18. Jul. 2018 (CEST)
- in der Begründung steht das Einordnungssytem drinnen (willkürlich), was in den USandA mit ihrem (für uns seltsamen) Justizsystem (und den Vorurteilen Farbigen gegenüber) schon ein paarmal vorgekommen ist (blöd nur bei der Todesstrafe). Ich halte so eine Kat für sinnvoll (wenn es im Artikel klar nachgewiesen ist, dass der Verurteilte unschuldig war). MMn sollte aber auf Justizirrtum/Justizopfer in der Erklärung der kat mehr eingegangen werden. „Willkür“ ist da zu ungenau. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2018 (CEST)
Falls diesem Löschantrag nicht stattgegeben wird, so erwäge ich, auch eine Kategorie:Opfer der russischen Justiz anzulegen - und dort als erstes die drei verurteilten Frauen von Pussy Riot zuzuordnen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:59, 18. Jul. 2018 (CEST)
- Löschen, überflüssige, schwer eingrenzbare, noch dazu vom DDR-Troll [4] verteidigte POV-KAT. --Gustav (Diskussion) 18:01, 24. Jul. 2018 (CEST)
- Das Argument "überflüssig" solltest du schon genauer begründen. Und dass eine unerwünschte Person eine Position unterstützt, kann doch nicht wirklich als sachliches Argument angesehen werden. (Hitler war Vegetarier. Sind deshalb alle Vegetarier zu verurteilen?) --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:09, 12. Aug. 2018 (CEST)
Hier hat sich seit mehr als 3 Wochen nichts mehr bewegt - die Argumente sind wohl ausgetauscht. Es wäre an der Zeit eine Entscheidung herbeizuführen, damit man weiß woran man ist. Es macht wenig Sinn weitere Kandidaten für diese Kategorie zu suchen, wenn sie nachher doch gelöscht wird und man dann alles wieder zurückdrehen müsste, deshalb liegt das bei mir auf der langen Wartebank ... --Anachron (Diskussion) 09:34, 7. Sep. 2018 (CEST)
Siehe oben. -- Perrak (Disk) 17:27, 15. Sep. 2018 (CEST)