Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/Dezember/5

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Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus (deutscher Rechtsextremismus) nach Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus (Rechtsextremismus) (abgelehnt)

Zunächst einmal macht es wenig Sinn, Rechtsextremismus von deutschem Rechtsextremismus zu unterscheiden. David L. Hoggan war Amerikaner, schrieb über deutsche Geschichte und spielt für den deutschen wie für den amerikanischen Rechtsextremismus eine große Rolle. Geschichtsrevisionisten nach Nationalität unterscheiden zu wollen, macht wenig Sinn und wird zudem durch die Staatsangehörigkeits-Kategorie geleistet. Darüber hinaus würde ich zur Diskussion stellen, dass Geschichtsrevisionismus im deutschen Sprachraum definitorisch zum Rechtsextremismus gerechnet wird. (Vgl. BpB) In den Worten von Wolfgang Benz: Als "Revisionisten" bezeichnen sich Rechtsradikale, die gegen das auf Fakten und Forschung gegründete Geschichtsbild über den Nationalsozialismus und seine Verbrechen Amok laufen. Deshalb würde ich anheim stellen, zur Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus umzustellen, die im Kategorienbaum zum Rechtsextremismus eingeordnet werden könnte.--Assayer (Diskussion) 23:26, 5. Dez. 2018 (CET)

was sagt Geschichtsrevisionismus? was anderes.. --W!B: (Diskussion) 02:32, 6. Dez. 2018 (CET)

Einverstanden mit der Umbenennung, von der Definition rate ich eher ab (Geschichtsrevisionisten können z.B. auch Schießbefehlsleugner sein und die stehen eher am linken Rand). Alternativ kann der vorgeschlagene Titel Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus (Rechtsextremismus) auch als Zwischenkategorie unter Kategorie:Person (Geschichtsrevisionismus) und über Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus (deutscher Rechtsextremismus) eingerichtet werden, bei Erhalt beider alter Kategorien und mit entsprechenden Umsortierungen. Mir ist beides recht. Grüße @ alle, Agathenon 10:42, 7. Dez. 2018 (CET)

Der Begriff wird im deutschen Sprachraum in zwei Kontexten gebraucht: 1.) Wie die von mir zitierten Beispiele im Zusamenhang mit Holocaustleugnung, Kriegsschuldleugnung usw.. 2.) Im Zusammenhang mit romantisierenden Darstellungen der DDR. Letzterer Kontext spielt eindeutig die geringere Rolle. Udo Baron hat sich 2016 in einem Beitrag Die DDR im Spiegel des Linksextremismus für die Hanns-Seidel-Stiftung mit der Frage auseinandergesetzt, ob aufgrund der Versuche "linksextremistisch beeinflusste[r] Parteien und Organisationen, Einfluss auf die Interpretation der DDR-Geschichte zu nehmen [...] künftig auch von einem linksextremistischen Geschichtsrevisionismus gesprochen werden muss" (m. Hervorhebung). Er orientiert sich dabei an der Begriffsdefinition der BpB (s.o.) und folgert, dass sich Übereinstimmungen beim dogmatischen Linksextremismus erkennen ließen, aber: "Ob diese Aspekte ausreichen, um von einem linksextremistischen Geschichtsrevisionismus zu sprechen, muss die (noch ausstehende) intensive wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Rezeptionsgeschichte der DDR im bundesrepublikanischen Linksextremismus ergeben. Wenn dem aber so sein sollte, gilt es, dieser Entwicklung entschieden entgegenzutreten." (PDF) D. h., diese Frage ist in der Forschung nicht abschliessend geklärt. Für eine entsprechende Kategorisierung linksextremer Personen oder Organisationen existiert mithin keine gesicherte Grundlage. Auch wenn einzelne Autoren gerne mal linksextremen Geschichtsrevisionismus konstatieren, gibt es dafür keine gesicherte Grundlage. Es handelt sich vielmehr um POV. Deshalb sollte die Kategorie entsprechend definiert werden, nämlich im Hinblick auf die Verharmlosung des NS. In dieser Weise ist der Geschichtsrevisionismus in der deutschen Literatur definiert. WP-Artikel taugen im übrigen nicht als Belege. Ich argumentiere auf der Grundlage von wissenschaftlichen Sekundärquellen.--Assayer (Diskussion) 20:54, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich kann mich über dein Vorgehen in dieser Sache nur wundern, Assayer. Geschichtsrevisionismus und Rechtsextremismus sind bei weitem keine nur deutschen Phänomene und mitnichten auf die Themen Zweiter Weltkrieg und Nationalsozialismus beschränkt. Natürlich ist diese Unterkategorie sinnvoll, da sie eine Teilmenge der Personen der Oberkat. in den passenden Kontext stellt. --Prüm 07:19, 11. Dez. 2018 (CET)

Dann sind wir uns zumindest in dem Punkt der jetzt vorgeschlagenen Umbenennung einig. Trotzdem: Das ist eine Kategorie in der deutschen Wikipedia und dementsprechend liegt eine deutschlandzentrierte Definition nahe, zumal es sich um eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Geschichte nach Thema) handelt. Das Kriterium ist folglich inhaltlich. Geschichtsrevisionisten sind keine soziale Bewegung, Geschichtsrevisionismus ist kein Phänomen und die Kategorie kann dementsprechend nicht phänomenologisch sein. Es macht keinen Sinn, Autoren zu ganz unterschiedlichen Themen in eine Kategorie zu packen. Der Konnex zum Rechtsextremismus ist hingegen auch in anderen Sprachräumen evident. Ansonsten bitte ich um Belege, und zwar um solche, in denen genau das steht, was Du behauptest.--Assayer (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Nein, eine deutschlandzentrierte Definition liegt überhaupt nicht nahe, denn 1. soll Wikipedia eine multilinguale Universalenzyklopädie sein und 2. soll die deutschsprachige Wikipedia nicht andere deutschsprachige Länder und Regionen marginalisieren. Die hier diskutierte Kategorie ist klar abgrenzbar und korrekt in den Kategorienbaum eingehangen, also besteht kein Anlass zu einer Verschiebung/Umdefinition. Wenn dir eine Kategorie zum rechtsextremen Spektrum insgesamt (international) in diesem Zusammenhang fehlt, kannst du sie ja anlegen und entsprechend einhängen. Das ist mit wenigen Klicks und minimalem Zeitaufwand erledigt.--Prüm 17:54, 11. Dez. 2018 (CET)

Wenn eine deutschlandzentrierte Definition (die ich semantisch und thematisch verstehe) nicht nahe liegt, wie kann dann eine Kategorisierung deutscher Rechtsexremismus korrekt sein? Da widersprichst Du Dir selbst. Die deutsche Sprachversion ist die deutsche Sprachversion und nicht multilingual. Der Begriff des Geschichtsrevisionismus ist im deutschen Sprachraum anderes definiert als im englischen. Solche semantischen Unterschiede zu berücksichtigen, hat nichts mit "marginalisieren" zu tun, sondern gehört zum Grundhandwerk der Übersetzung. Ferner ist es nationalstaatlich orientierter Unsinn, die transnationale Dimension des rechtsextremen Geschichtsrevisionismus eben nicht zu berücksichtigen, indem nach einem "deutschen Rechtsextremismus" kategorisiert wird. David Irving ist ein wichtiger Bezugspunkt des Rechtsextremismus in Deutschland, soll aber nicht unter "deutschen Rechtsextremismus" fallen? Wer sich für eine Kategorisierung nach Nationalität interessiert, kann sich per Catscan die Nationalität dazu holen. Für das Thema ist das ohne Belang. --Assayer (Diskussion) 19:25, 11. Dez. 2018 (CET)

Scheinargumente hin oder her: Was du (inzwischen mit tatkräftiger Unterstützung) betreibst ist nichts anderes als das "Streamlining" einer Kategorie nach weltanschaulichen Kriterien (mit W. Benz als einzigem Kronzeugen) und somit non-neutral POV. Das ist äußerst dünn, um nicht zu sagen befremdlich und schlechterdings beschämend. Warum DDR- und Stasi-Apologismus neuerdings nichts mehr mit Geschichtsrevisionismus zu tun haben soll, erschließt sich zumindest mir keineswegs. --Prüm 20:07, 11. Dez. 2018 (CET)

Nun also ein moralischer Angriff statt literaturbasierter Argumentation. Geschichtsrevisionismus ist nicht ohne Weltanschauung zu haben: Als ideologisch motivierte Negation wissenschaftlich belegter historischer Fakten und als Teil bestimmter Weltanschauungen. In der deutschen Forschungslandschaft wird Geschichtsrevisionismus weit überwiegend im rechtsradikalen/extremen Milieu verortet. Vgl. dazu auch Richard Stöss, Rechtsextremismus im Wandel (2010) PDF. Ich möchte auch noch an den Historikerstreit erinnern. Was DDR-Apologie mit Holocaustleugnung zu tun hat, bzw., warum DDR-Nostalgiker gemeinsam mit Rechtsextremen kategorisiert werden sollen, das solltest Du mal erklären und besser noch mit einem Text belegen, der Geschichtsrevisionismus nicht weltanschaulich, sondern phänomenologisch definiert. Die Etablierung von Mindermeinungen (Fricke, Jesse, Bock) über das Kategoriensystem fällt unter WP:TF, aber selbst die qualifizieren Geschichtsrevisionismus weltanschaulich. Vgl. im übrigen Deborah Lipstadts Ausführungen in Denying the Holocaust (1996), warum der Begriff "revisionism" im Zusammenhang mit Holocaustleugnern noch zu harmlos erscheint, während ein deutscher Autor wie Pfahl-Traugber nicht mit der von Lipstadt beschriebenen, legitimen revisionistischen Forschungstradition eines William Appleman Williams umgehen muss.[1] --Assayer (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2018 (CET)

Interessant, solange es einem "höheren Zweck" dient, sind ideologisch motivierte Geschichtsverfälschungen also legitim? Heute immer noch aktuell beispielsweise im Lande VR China, aber so weit reicht der Blick über den Tellerrand natürlich nicht. Historisch ist die Geschichtsschreibung der real-existierenden "sozialistischen" Staaten durchsetzt mit solchen Versatzstücken. Im übrigen: Von anderen Völkermorden neben dem Holocaust hast du sicher auch schon gehört. --Prüm 22:46, 11. Dez. 2018 (CET)

In meinen Ausführungen ist nicht die Rede von der Legitimität von "Geschichtsverfälschungen". Davon kann im Zusammenhang mit der en:Wisconsin School (diplomatic history) keine Rede sein. Wie Lipstadt betont: While many historians strongly disagree with its particular bias, all agree that for the "Wisconsin school," as Williams's followers came to be known, and its descendants, the canons of evidence are as incontrovertible as they are for all other historians. In contrast, evidence plays no role for deniers. Und gleich zur nächsten Argumentationslinie: Revisionismus setzt voraus, dass es ein auf Fakten und Forschung gestütztes Geschichtsbild gibt, das revidiert werden soll. Das vorherrschende, quasi-offizielle türkische Geschichtsbild zum Völkermord an den Armeniern bspw. stützt sich zwar auf (problematische) Forschung, aber nicht auf Fakten. Aufgrund der politischen Machtverhältnisse verhalten sich revisionistisch im postiven historiographischen Sinne in diesem Zusammenhang aber nicht die Leugner, sondern diejenigen, die den Völkermord dokumentieren. Das demonstriert, wie kurzsichtig es ist, eine phänomenologische Kategorisierung zu vertreten. Methodenkritik übt man nicht über eine Begrifflichkeit, die im deutschen Sprachraum spezifisch definiert ist. So können Kategorisierungen nicht funktionieren.--Assayer (Diskussion) 00:40, 12. Dez. 2018 (CET)

Wie gesagt, die Wissenschaftsgemeinschaft ist global, wie auch die Wikipedia das globale Wissen abbilden will. Auf nationalstaatlichen Befindlichkeiten basierende Ansätze können damit bestenfalls als weitere Untergliederungskriterien herhalten (so wie es hier umgesetzt ist). --Prüm 06:41, 12. Dez. 2018 (CET)

Kategorie ist korrekt eingebunden, soange es eine Kategorie:Geschichtsrevisionismus (deutscher Rechtsextremismus) gibt, halte ich auch eine  entsprechende Personenkategorie für legitim. --Uwe G.  ¿⇔? RM 13:53, 10. Apr. 2019 (CEST)