Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Oktober/11

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Christenverfolger (gelöscht)

Das ist so eine politreligiöse Kategorie, die tendenziell Kritiker des Christentums als "Verfolger" brandmarken kann. Als nächstes kommen Kategorie:Buddhistenverfolger (da fällt mir ein südvietnamesischer Präsident ein), Kategorie:Judenverfolger (bei der Kategorie fallen mir mindestens ein halbes Dutzend ein, die dafür in Frage kommen) und Kategorie:Muslimenverfolger. Um WP:NPOV gerecht zu werden, Kategorie:Christenverfolger schnell löschen. --112.198.82.138 18:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Sinnvolle Unterscheidung innerhalb der Kategorie:Person (Christenverfolgung), die zwischen Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung und "Täter einer Christenverfolgung" = Kategorie:Christenverfolger unterscheidet, so wie auch zwischen der Kategorie:Opfer der Hexenverfolgung und der Kategorie:Täter der Hexenverfolgung oder zwischen der Kategorie:Opfer des Holocaust und der Kategorie:Täter des Holocaust unterschieden wird. Solange es keine Kategorie:Buddhistenverfolgung und Kategorie:Judenverfolgung und Kategorie:Muslimenverfolgung gibt, hinken die Vergleiche des LA-Stellers - SDB (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2014 (CEST)

+1. Zudem leuchtet die LA-Begründung nicht ein – sollte fälschlich ein bloßer Kirchengegner eingetragen werden, was aktuell nirgends der Fall ist, muß das im jeweiligen Artikel durch Entfernung der Kategorie geregelt werden, nicht durch die Löschung der Katseite. Es grüßt Agathenon 07:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

+1. Die Begründung von SDB ist absolut einleuchtend und schlüssig. --Kolya (Diskussion) 14:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so, die Kategorie wird gebraucht für Personen, die als Christenverfolger bekannt sind. Es ist nur darauf zu achten, dass das auch wirklich im Artikel dargestellt ist – Tokugawa Hidetada war z.B. hier eingeordnet, obwohl darin das Wort "Christ" nichtmal vorkommt. Vielleicht findet ja noch jemand einen wertfreien Kategoriename, fände ich besser, allerdings fällt mir selbst keiner ein. Ein Löschgrund ist das jedenfalls nicht. --PM3 00:23, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin r.k., aber die Mutter Kirche (+ ihre Vertreter auf Erden) war eine der größten Christenverfolgerinnen. Alles was nicht die Lehrmeinung vertrat, wurde verfolgt (angefangen von den Arianern bis heute den Sekten). Wo die Möglichkeit bestand mit Schwert und Feuer (auch im Sinne der jeweiligen Herrschenden). Heute ist die r.k. Kirche (oder alle christl. Religionen) ja im Meinungsbild in der Minderheit zumindest in Europa, in den USA eher nicht. Außerdem wer definiert "Verfolgung" (nur "Pisacken" oder wirklich Töten) und Verfolgte? Unnötige Kategorie. --Hannes 24 (Diskussion) 12:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wo verfolgt denn "die Mutter Kirche" heute Sekten? @Hannes 24: -- Gödeke ☠ 12:48, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Hannes: Dann liegt aber das Problem nicht an der Kategorie:Christenverfolger, sondern an der Kategorie:Christenverfolgung. Hier steht aber eine sinnvoll unterscheidende Personenkategorie innerhalb der Kategorie:Person (Christenverfolgung) zur Debatte. - SDB (Diskussion) 18:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

Na die sind ja schon sehr lange Tod. Alle kommunistischen Regime, die Nazis oder manche totalitäre Systeme haben Christen verfolgt. Das wird eine lange Liste, wenn man es übertrieben auslegt. --Hannes 24 (Diskussion) 08:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

Deshalb werden Artikel auch nicht auf Auslegungs-, sondern auf Quellenbasis kategorisiert. Da macht die hier diskutierte Kategorie keine Ausnahme. fg Agathenon 14:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab schon Probleme bei der Definition "Christenverfolger". Wer legt das fest? Doch nur selbst Christen (meistens) oder eventuell Menschenrechtsorganisationen. Und wo ist die Schwelle? Bei 10, 100 oder 1000 getöteten Menschen, oder "nur" 100000 Vertriebene?? Alles (natürlich) sehr subjektiv. Sind selbst aktive Personen (= die Täter) gemeint, oder auch die Anstifter, Ideologen? --Hannes 24 (Diskussion) 08:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das legen jeweils die -bevorzugt wissenschaftlichen- Quellen fest. Das von dir benannte Problem, daß der Begriff besonders in randständigen christlichen Gruppen völlig inflationär gebraucht wird, kenne ich, aber bei Durchsetzung von WP:Q dringt das nicht bis zur Kategorie durch. Kurz, wir müssen über diese Fragen nicht befinden. Insofern gibt es m.E. auch keinen Löschgrund. fg, Agathenon 14:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

gelöscht -

auch wenn es eine Kategorie:Christenverfolgung gibt (und den Hauptartikel Christenverfolgung dazu) - die Argumente schon der Antragsbegründung, dann von Hannes 24, sind stichhaltig:

• Solche Personen-Kategorien sind assoziativ belegt, willkürlich einsetzbar und beliebig ausdehnbar (sorry für das Deutsch): bspw. taucht in den dort gesammelten Personen-Artikeln Herodes Agrippa I. oder Aurelian (...) das Wort Christ nur ganz randständig oder gar nicht auf (s. außerdem das Bsp. von PM3 oben), geschweige dass dort von sy<stematischer Christenverfolgung die Rede wäre, bei Galerius ist die Kategorisierung gemäß Artikelinhalt sehr zweifelhaft.
• Umgekehrt sollten eigentlich (wenn das Wort im Artikel nicht auftauchen muss) Abu Bakr al-Baghdadi oder Kim Il-sung oder aber Abd al-Aziz bin Abdullah Al asch-Schaich in dieser Kat zu finden sein - ist aber nicht der Fall.
• Tja, und dann gehören eigentlich auch die Päpste Innozenz III. oder Alexander III. (nur Beispiele) wg ihres engagierten Vorgehens gegen (angebl. "häretische") Christen in diese Kat sowie (bspw.) Simon de Montfort - diese Reihe ist beliebig erweiterbar.
• Ohne eine genaue Kategorien-Definition (hier: gar keine vorhanden) mit Abgrenzung/Eingrenzung der potentiellen Zugehörigkeit (das erfodert mutmaßlich auch: andere Benennung der Kat) ist das eine reine point-of-view-Kat (böse ausgedrückt: Assoziationsblaster), bei der völlig unklar ist, warum ausgerechnet die aktuell gegebenen 23 Personen dort gesammelt sind - kann wieder angelegt werden, wenn diese Grundbedingung erfüllt ist.

--Rax post 01:30, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die Löschung für unangebracht und sie widerspricht mE der in der Diskussion überwiegenden Aussprache für das Behalten. Jedenfalls ist hier kein klarer Konsens fürs Löschen erkennbar, sondern stattdessen gute Argumente für das Behalten, die in der Löschentscheidung nicht berücksichtigt werden. In der Begründung finden sich dagegen neue und unbelegte Argumente, die in der Diskussion bisher noch keine Rolle gespielt haben („Assoziationsblaster“, fehlende Kategorie-Definition), plötzlich aber als Löschgrund ausreichen sollen, ohne die Möglichkeit einer Reaktion auf die neuen Argumente zu bringen. Weiterhin werden Argumente als Löschbegründung verwendet, die in der Diskussion eigentlich schon wiederlegt wurden (falsche Befüllung löst man nicht mit Löschung der Kategorie sondern durch Korrektur der Zuordnung).

Durch die Löschung der Kategorie sind die bisher enthaltenen Artikel nicht einmal mehr in Kategorie:Person (Christenverfolgung) bzw. Kategorie:Christenverfolgung enthalten. Dort gehören zumindest die korrekt einsortierten aber auf jeden Fall hinein. Und dort scheint es auch durchaus sinnvoll, neben der Spezifizierung Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung auch eine Kategorie für Täter zu haben (wie diese zu benennen ist, sei nochmal eine andere Frage). --$TR8.$H00Tα {#} 11:59, 23. Nov. 2014 (CET)

mh - doch, auch wenn ichs etwas anders ausgedrückt haben mag (zusammengefasst eben): die Begründung der Entscheidung geht ausschließlich auf die Argumente der LD zurück (wie ja auch, dass sie wieder angelegt werden kann, wenn die Definition zur Abgrenzung klar ist). Das einzige, was oben nicht genannt wurde, ist die fehlende Kategoriendefinition (vgl. dazu Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen); was dann schließlich den Ausschlag gab, war, dass sich - trotz Feststellung von Mängeln - niemand im Verlauf der LD drangemacht hat, die Kat zu überarbeiten (wenn man mal von dem einen Bsp. von PM3 oben absieht). Und schließlich: Die Kat wurde Anfang 2013 angelegt, damals wurden auch die meisten der Artikel einsortiert. Bei etwa der Hälfte der Artikel hatte ich stichprobenartig überprüft, ob sie zuvor Kategorie:Person (Christenverfolgung) bzw. Kategorie:Christenverfolgung enthalten waren - dies war nicht der Fall. --Rax post 13:53, 23. Nov. 2014 (CET)

Gut, dann habe ich die Kategorie:Täter der Christenverfolgung angelegt mit entsprechender Kategoriedefinition und einen Großteil aus der ehemaligen Kategorie:Christenverfolger wieder dort einsortiert, wo die Mitwirkung an der Christenverfolgung im Artikel dargestellt wird. Das hätte auch einfacher laufen können… --$TR8.$H00Tα {#} 16:21, 23. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank an $traight-$hoota für die neue Kategorie und die vermutlich ziemlich mühsame Arbeit die ganzen Artikel noch einmal neu zu kategorisieren. Das Vorgehen von Rax, der entgegen der Disk die Kat gelöscht hat ist nicht in Ordnung, der Relevanz der Kat wurde nie diskutiert. Es fehlten nur drei Zeilen mit Einschlusskriterien und ein etwas treffenderes Lemma, das hätte Rax wahrhaft auch selber machen können. Es ist nicht fair soviel Arbeit zu vernichten und es dann anderen zu überlassen das Chaos wieder aufzuräumen. Gruss Minoo (Diskussion) 23:11, 6. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Fachgebiet (LAZ)

Eine soche Themenkategorie zum Thema "Fachgebiet" erscheint mir nicht sinnvoll. Vielleicht könnte man es als Objektkategorie retten, allerdings besteht der Ersteller auf einer Themenkategorie [1]. --PM3 21:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Löschbegründung??? Ob etwas Themen- oder Objektkategorie ist, ist Frage der Definition. Der Hauptartikel Fachgebiet gibt eine Themenkategorie her, wo liegt also das Problem? - SDB (Diskussion) 21:16, 11. Okt. 2014 (CEST) PS: Objektkategorie wir hier nur notwendig, wenn man sie in eine Objektkategorie einhängen wollte oder sollte, es gibt aber wohl nie eine Kategorie:Gebiet und die Oberkategorie ist die Sachsystematik-Kategorie Kategorie:Wissen.

Löschbegründung: Assoziationsblaster zum Thema "Fachgebiet", so sinnvoll wie eine Themen-Kategorie:Typ oder -Kategorie:Art. --PM3 21:23, 11. Okt. 2014 (CEST)

Dann solltest du das nächste Mal auch so schreiben, auch wenn die LA-Begründung dadurch nicht sinnvoller wird. Denn warum in der Kategorie zusammengestellten Objektkategorien sowie die Sammelkategorien die nach dem Hauptartikel Fachgebiet gebildet sind, ein Assoziationsblaster darstellen sollen, bleibt dein Geheimnis. Sowohl der Vergleich mit "nach Art" hinkt, denn es gibt derzeit nur Kategorie:Tierhaltung nach Art, Kategorie:Wanderweg nach Art und Kategorie:Künstlerische Veranstaltung nach Art. Ähnlich ist es bei "nach Typ", wo es zwar mehr so gebildete Kategorien gibt, die aber auch mehreren Sachsystematikkategorien zugeordnet sind. Wenn du also ernsthaft behaupten willst, dass diese mit eindeutig der Kategorie:Wissen zuzuordnenden Fachgebietskategorien zu vergleichen sind, zweifle ich allmählich an deiner Ernsthaftigkeit. - SDB (Diskussion) 21:32, 11. Okt. 2014 (CEST)

Was haben denn Albert Grünwedel, Gravitation und der Schraube mit dem Thema "Fachgebiet" zu tun? Versuch mal, die drei gedanklich in den Hauptartikel Fachgebiet einzubauen, dann sollte dir auffallen was hier nicht stimmt. Es sind unerwünschte Assoziativeinordnungen, und das Ganze ist ein Assoziationsblaster. --PM3 22:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, Erde an PM3, wir befinden uns im obersten Sachsystematikbereich innerhalb der Kategorie:Wissen! Oder willst du etwa behaupten, dass Albert Grünwedel, Gravitation und letztlich auch Schraube nichts mit dem Sachsystematikthema Wissen zu tun haben? Ich könnte dir die ganz gleichen Zusammenstellungen bei den obersten Unterkategorien der Kategorie:Gesellschaft, der Kategorie:Geographie, der Kategorie:Technik, der Kategorie:Religion usw. liefern. Sie sind ja dort nicht direkt, sondern via Unterkategorien einkategorisiert, wo sie halt dazu passen. Allmählich hängt mir eure scheiß Assoziationsblasterkeule nämlich zum Halse raus, solange ihr noch nicht einmal wirklich wisst, was Assoziationsblaster im Unterschied zur hierarchischen DE-Kategorisierung ist. Hauptsache man hat zum Ausdruck gebracht, dass in der Kategorie:Wissen drin stehen, die man auf Anhieb nicht da drin erwarten würde, sondern wozu man sich eben erst die Mühe machen müsste, warum die wie in einem hierarchischen Kategoriensystem in die Kategorie gekommen und zugeordnet worden sind. Dass die Kategorie im Übrigen nur dadurch wirklich entstanden ist, weil irgendwelche Oberschlaue gemeint haben, man müsste eine Unterkategorie nicht so wie die Oberkategorie benennen, weil ja bei Kategorie:Wissenschaftsgeschichte nach wissenschaftlichem Fachgebiet ohnehin klar sei, was "Fachgebiet" bedeutet und der abarbeitende Admin mir soweit rechtgegeben hat, dass eine Verkürzung auf "nach Fachgebiet" tatsächlich weiter ist, es aber trotzdem umbenannt hat, um die Kategorie:Universitätsgeschichte dort auch hineintun zu können. Es aber eben eine Kategorie:Fachgebiet noch gar nicht gab. Hauptsache PM3 konnte schon mal wieder einen LA loswerden, weil ihm eine Kat auf den ersten Blick nicht passt. Da kann ich nur mal wieder sagen, danke für das Gespräch. - SDB (Diskussion) 13:54, 12. Okt. 2014 (CEST)

Aber um mich kompromißbereit zu zeigen, habe ich eine andere Konstruktion gewählt, Kategorie:Fachgebiet ist jetzt Objektkategorie, die ja für PM3 wohl in Ordnung gewesen wäre. Die Sammlung der Kategorien "nach Fachgebiet" habe ich der Kategorie:Fachwissen überlassen, wo zudem auch andere Fachgebiets- und Fachbereichsunterkategorien hineinpassen. - SDB (Diskussion) 14:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Danke, mit der Umwandlung in eine Objektkategorie (auch wenn das in den Unterkategorien noch nicht sauber durchgehalten wird) hat sich der LA erledigt. --PM3 00:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

Kategorie:Wissenschaftler nach Fachgebiet (bleibt)

Unnötige Metastruktur für Kategorien, die Wissenschaftler nach Fachgebiet zusammenfassen. Die Zuordnung von Wissenschaftlern nach Fachgebiet erfolgt sinnvoller- bzw. übersichtlicherweise direkt unter Kategorie:Wissenschaftler. --PM3 21:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

das ist keine Alternative, sondern eine sinnvolle Doppelkategorisierung im Zusammenhang mit der Oberkategorie Kategorie:Fachgebiet, denn es werden ja Wissenschaftler eines wissenschaftlichen Fachgebiets nach den fachwissenschaftlichen Fachgebieten unterschieden. - SDB (Diskussion) 21:22, 11. Okt. 2014 (CEST)

bleibt gem. Erläuterung SDB --$TR8.$H00Tα {#} 18:41, 17. Nov. 2014 (CET)