Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Januar/12

6. Januar 2011 7. Januar 2011 8. Januar 2011 9. Januar 2011 10. Januar 2011 11. Januar 2011 12. Januar 2011 13. Januar 2011 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (12. Januar 2011) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus (gelöscht)

Für diese Kategorie ist keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden. Der Artikel-Absatz auf den in der Kategorie-Definition verwiesen wird, ist nur ein Sammelsurium an zufälligen Beispielen. Auch wenn der umgangssprachliche Begriff Bürgerlicher Widerstand gelegentlich in Literatur genannt wird, wird nie eindeutig deutlich, was denn damit gemeint sein soll, Staats-Bürgerlicher Widerstand? Widerstand des Bürgertums? (Was ist denn Bürgertum?) Bürgerlicher Widerstand als politische Strömung – quasi als eine Art Sammelbegriff für liberale&konservative + völkische und kirchliche "Kreise" (gemäß der derzeitigen Füllung der Kategorie)? So als kann Alles oder auch nichts bedeuten-Kategorie sollte die hier besser gelöscht werden. – Osika 08:19, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Anlage dieser Kategorie ist Teil der Unterteilung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, die in sich wenig aussagekräftig ist (unübersichtlich und überfüllt). Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus selbst wird ebenfalls so unterschieden: Bürgerlicher_Widerstand. Unter diesem Abschnitt sind ebenfalls spezifische Gruppierungen des Widerstands gegen den nationalsozialismus aufgeführt. Dort müsste dann ein Überarbeitenbapperl rein, da dieser Artikel den Widerstand gegen das NS-Regime ebenfalls strömungsspezifisch unterscheidet. Bei Google Books scheint das auch nicht ungebräuchlich zu sein. Wolfgang Benz nennt als Alternative: Widerstand_traditioneller_Eliten, das wäre eine Alternative. Auch dort sind entsprechende Gruppierungen des Widerstands aufgeführt. Bürgertum ist auch keine politische Strömumg, das kann man aber im Artikel Bürgertum nachlesen. Daher bin ich für Behalten oder ggf. nach Benz umbenennen. Die Anlage dieser Kategorie war übrigens zwei Wochen zuvor angekündigt worden, der LA-Antragssteller hattte zum Zeitpunkt der Katanlage nichts dagegen einzuwenden gehabt. Jetzt auf einmal wird mit einer schwammigen Begründung ein LA gestellt... naja. --Schreiben ^Seltsam? 09:31, 12. Jan. 2011 (CET)

Zu Problemen mit dieser unbestimmbaren Kat kommt es halt eben deshalb immer wieder, wie hier, wo eine völkisch-klerikale Gruppe ins "bürgerliche" geschubst wurde.

Der erneute Verweis auf den Absatz Bürgerlicher_Widerstand ist schon recht merkwürdig – wenn das Zufallssammelsurium dort so kategoriedefinierend sein soll, fragt man sich natürlich, warum die dort genannten Artikel nicht allesamt in der Kategorie versammelt sind. – Osika 10:13, 12. Jan. 2011 (CET)

"Völkisch-klerikale Gruppe"? Ist damit der Kaufmann-Will-Kreis gemeint? Im Intro steht „bürgerliche Gruppe“. Einfach den entsprechenden Artikel mal lesen. Das Argument überzeugt nicht.

Tja wenns so ist muss dringend ein Überarbeitenbaustein in den artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus rein, das kann ich dann ggf. machen. Augenscheinlich ist der artikel dann ja Murks. No prob. Bislang schien das allerdings in Ordnung zu sein. ... --Schreiben ^Seltsam? 10:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Kaufmann-Will-Kreis ist ein schönes Beispiel, vom Personenstand ausgehend sind Pfarrer und ein Maler natürlich der Inbegriff an Bürgerlichkeit;-) – neben dem persönlichen Freundeskreis von Hess versammelte sich da auch der Freundeskreis aus dem Kampfbund für deutsche Kultur (KfdK), einem völkisch und antisemitisch ausgerichteten Verein. Aber das ist auch nur einer unter den diversen Problemfällen in der Kategorie.

Wesentlicher aber noch als die Frage, wer da zur Zeit so alles einsortiert ist (das ließe sich ja auch wieder entfernen – ggf. bis die Kategorie leergeräumt ist), ist die Frage, was ist mit Gruppen und Personen aus der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, die da nicht einsortiert wurden (und auch nicht einsortiert werden sollen?): Sind die unbürgerlich? weil adelig? weil Personen dabei waren, die gelegentlich mal gearbeitet haben? – Was ist mit Niekisch? Im angeblich kategorie-definierendem Absatz wird der an erster Stelle genannt, in der Kategorie taucht er natürlich nicht auf (vielleicht weil er später die Hauptrede zum Vereinigungsparteitag von SPD und KPD geschrieben hat?) Dies ist genauso merkwürdig unbestimmt und unbestimmbar, wie die Frage, warum die Kategorie:Bekennende Kirche nicht zum Bürgerlicher Widerstand gehört hat, der Gesprächskreis zweier Pfarrer aber doch. – Osika 12:16, 12. Jan. 2011 (CET)

Dann wiederhole ich noch mal die vorgetragenen argumente, da auf diese nicht eingegangen wurde:

• Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus wird der Widerstand unteilt, darunter ausdrücklich auch Bürgerlicher_Widerstand. Dann müsste der gesamte Artikel in seiner struktur zur Disposition stehen
• Auch Wolfgang Benz z.B. unterteilt den Widerstand und nennt als Alternative: Widerstand_traditioneller_Eliten. Auch eine Möglichkeit.
• „Der Kaufmann-Will-Kreis war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete bürgerliche Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten in Form systematischen Hörens von „Feindsender Feindsendern“, oppositionellen Diskussionen und Boykott von NS-Sammlungen.“ Ich lese ich da bürgerliche Gruppe, auch wenn das zwischenzeitlich unbegründet revertiert wurde. Ist jetzt wieder im ursprünglichen Zustand. Ich empfehle die Lektüre von Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Da stehts sogar im Titel ;-)
• Bei Google Books scheint das auch nicht ungebräuchlich zu sein. So long --Schreiben ^Seltsam? 22:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn es denn bei Benz für Widerstand_traditioneller_Eliten eine eindeutige Definition gäbe, dann könnte man sich auf diesen Begriff verständigen und die Kategorie entsprechend umbenennen und ergänzem. Dem ist aber nicht so. Und für Bürgerlicher Widerstand oder bürgerliche Gruppe fehlt ebenso eine eindeutige Definition, was das ist und insbesondere, welche Gruppen und Personen aus definitorischen Gründen das nicht sind.

Das mehr oder weniger zufällig der umgangssprachliche Begriff bürgerlicher Widerstand gelegentlich mal in der Literatur auftaucht, darauf wurde bereits im Lösch-Antrag hingewiesen: „Auch wenn der umgangssprachliche Begriff Bürgerlicher Widerstand gelegentlich in Literatur genannt wird, wird nie eindeutig deutlich, was denn damit gemeint sein soll, Staats-Bürgerlicher Widerstand? Widerstand des Bürgertums?“ Auch in den Publikationen der Gedenkstätte Deutscher Widerstand taucht die Formulierung immer mal wieder auf, eine eindeutige Definition gibt es aber auch dort nicht – und kann es auch nicht geben, da diese Formulierung lediglich benutzt wird in Abgrenzung zum „Arbeiterwiderstand“ sozialdemokratischer, sozialistischer oder kommunistischer Ausrichtung. Damit würde dann der Bürgerliche Widerstand zu einer Art Reste-Kategorie, für Gruppen und Personen, für die es kein anderes Adjektiv gibt. Solch eine Reste-Kategorie brauchen wir aber nicht.

Da in den Erwiderungen bisher noch mit keinem Wort darauf eingeganen wurde, wiederhole ich mich hier noch einmal: „Wesentlicher aber noch als die Frage, wer da zur Zeit so alles einsortiert ist ..., ist die Frage, was ist mit Gruppen und Personen aus der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, die da nicht einsortiert wurden (und auch nicht einsortiert werden sollen?): Sind die unbürgerlich? weil adelig? weil Personen dabei waren, die gelegentlich mal gearbeitet haben? – Was ist mit Niekisch? Im angeblich kategorie-definierendem Absatz wird der an erster Stelle genannt, in der Kategorie taucht er natürlich nicht auf ...Dies ist genauso merkwürdig unbestimmt und unbestimmbar, wie die Frage, warum die Kategorie:Bekennende Kirche nicht zum Bürgerlicher Widerstand gehört hat, der Gesprächskreis zweier Pfarrer aber doch.“ Gesprächskreis zweier Pfarrer meint den hier als Beispiel diskutierten Kaufmann-Will-Kreis, der sich im Zusammenhang mit einer christlichen orientierten Studentenverbindung gebildet hat: Da fällt paralell zur Frage betreffs der Kategorie:Bekennende Kirche natürlich auch auf, das auch die Kategorie:Weiße Rose nicht in der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus einsortiert wurde (Logo: Weiße Rose ist "Jugend-Widerstand", da besteht kein Bedarf für eine "Reste-Kategorie") –> Wir könnten diese Frage aber genauso gut auch für alle anderen Widerstandsgruppen diskutieren und kämen zum selben Ergebnis. – Osika 07:07, 13. Jan. 2011 (CET)

• 1. Bei Benz sind unter dem Begriff Widerstand_traditioneller_Eliten Widerstandsgruppengruppen eingeordnet und damit ist der Begriff zumindest für diese Gruppen definiert.

2. Im übrigen sind - wie gesagt - auch im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus entsprechende Unterteilungen des Widerstande, darunter bürgerlicher Widerstand, vorgenommen und dann müsste da wie gesagt ein Bapperl rein, wenn duiiese Unterteilungen denn so falsch sind.

• 3. Richtig, der Begriff "Bürgerlicher Widerstand" taucht in der Literatur in Abgrenzung zum „Arbeiterwiderstand“ sozialdemokratischer, sozialistischer oder kommunistischer Ausrichtung auf und ist damit eingeführt. Dort wo eine Widerstandsgruppe in der Literatur als "bürgerlich" definiert wird, ist sie auch als eine solche einzuordnen. Diese Einordnung nehmen Wissenschaftler vor. Wie wir das bewerten ist zweitrangig, das nicht gut zu finden ist legitim. Es geht aber nicht um TF sondern darum sich an die Angaben in einschlägiger Literatur zu halten. Was wir brauchen entscheidest nicht du, sondern maßgeblich sind die Angaben in der Literatur.
• 4. Z.B. Die Kategorie:Bekennende Kirche hat aufgrund der Artikelfülle eine eigene Kategorie und ist eindeutig dem religiös motivierten Widerstand zuzuordnen. Da kann man sich an die einschlägge Literatur halten. Niekisch könnte ggf. in die Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus einsortiert werden, hier diskutieren wir aber über eine Themenkategorie. Der Unterschied sollte schon klar sein. Insgesamt: Dort wo die Literatur eine Widerstandsgruppe als bürgerlich definiert, ist diese als solche einzuordnen. Das kann auch gerne auch mit Refenzen belegt werden. No prob. --Schreiben ^Seltsam? 07:44, 13. Jan. 2011 (CET)

@1: „definiert“ wird bei Benz eben leider nicht, sondern es wird nur einsortiert, was zu dieser Überschrift passt. Wäre aber eine Möglichkeit für eine Kategorie-Definition in einer Kategorien-Reihe Kategorisiert nach Benz. Da könnte man ja mal drüber diskutueren und ein MB starten, ob derartige Kategorien hier im Projekt erwünscht sind. Dabei stellt sich dann aber als erstes die Frage, warum nach Benz und nicht nach einem der anderen vorliegenden Sammelwerke zum Widerstand ...

@2: Ein QS-Bapperl könnte der gesamte Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus gut gebrauchen – das sollte aber in der Artikeldiskussion thematisiert werden, nicht hier. Jedenfalls ist das mehr oder weniger zufällige Sammelsurium an Beispielen denkbar ungeeignet für eine solide Kategorie-Definition.

@3: In der Literatur werden Widerstandsgruppen nicht als "bürgerlich" definiert, sondern lediglich mangels anderer (Strömungs)-Kriterien einsortiert; "bürgerlich" sind aber auch andere Widerstandsgruppen, die da nicht einsortiert werden, weil es eben andere Kapitel dafür gibt, bspw "Jugend" für die Weiße Rose oder "kirchlich" für die Bekennende Kirche, obwohl die genauso bürgerlich waren, aber eben zusätzlich jünger als andere waren (WR) oder zusätzlich einen inner-kirchlichen Widerstand geleistet haben (BK) – Wir diskutieren hier aber über Sinn und Zweck einer Kategorie für Artikel und nicht über die Gliederung eines Buches; nach den Prinzipien für die Kategorisierung müssten alle Widerstandsgruppen, die das Merkaml "bürgerlich" tragen, in diese Kategorie einsortiert werden; und das sind letztendlich alle Widerstandsgruppen, in denen nicht zufällig auch ein paar Adelige mitgewirkt haben.

@4: „Dort wo die Literatur eine Widerstandsgruppe als bürgerlich definiert, ist diese als solche einzuordnen.“ Die (welche, da gibt es mehrere Publikationen mit signifikant unterschiedlicher Sortierung – auch das müsste in die Kat.-def. siehe@1) Literatur definiert eben nicht was bürgerlich ist und was nicht und könnte dies bei dem allgemein-sprachlichen Begriff auch nicht.

Zu den Beispielen:

• Warum religiös motivierter Widerstand kein bürgerlicher Widerstand gewesen sein soll, könnte kein ernstzunehmder Autor "definieren".
• Niekisch in die Personenkategorie aufnehmen wäre nur dann sinnvoll, wenn auch alle anderen SPD- und KPD-Mitglieder etc. da aufgenommen werden würden. – Osika 09:16, 13. Jan. 2011 (CET)

@1 Wolfgang Benz ist anerkannter deutscher Historiker mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus bzw. Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Hier hat er die Thematik Widerstand gegen den Nationalsozialismus für die Bundeszentrale für politische Bildung aufgearbeitet mit deiner entsprechenden Unterteilung. Insofern ist das keine TF sondern wissenschaftlich fundiert aufgeführt. Semantische Spielchen ala einsortiert oder definiert sind hier nicht zielführend. Dort ist es belegt und damit nutzbar. Das steht hier aber z.zt. nicht mal zur Disposition.

@2 Stimmt, da muss aus unterschiedlichen Gründen ein Bapperl rein.

@3 Nein, das ist Deine persönliche Ansicht. Jene Gruppen die in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur als "bürgerliche Wisderstandsgruppen" bezeichnet werden sind entsprechend einzusortieren. Das ist maßgeblich und nicht etwaige persönliche Ansichten. Im übrigen stimmt es auch nicht, das alle Widerstandsgruppen da einsortiert werden müssten, z.B. Bekennende Kirche gehört ja eindeutig zum religiös motivierten Widerstand. Zudem fehlen noch Kategorien zum Widerstand im Exil und innerhalb der Wehrmacht, auch die werden sicher bald erstellt. Ansonsten wie gesagt ist die Literatur maßgeblich bzgl. einer „bürgerlichen“ Kategorisierung. Im Übrigen gehts bei der Kategorisierung in der Tat um das Auffinden von Artikeln, dazu leistet diese Kategorie ihren Beitrag...

@ 4 Falsch, es müsste der Nachweis erbracht werden, das z.B. der Kaufmann-Will-Kreis woanders als kommunistischer Widerstand o.ä. bezeichnet wird. Das wird aber sicher nicht geschehen.... Für eine Einsortierung unter "bürgerlicher Widerstand" des Kaufmann-Will-Kreises wurden Belege gebracht. Wo wird der Kaufmann-Will-Kreis einer anderen Richtung zugeordnet?

Ansonsten wäre für den religös motivierten Widerstand eine eigene Kategorie zu erstellen. Der ist in der Tat gut abgrenzbar... Insofern weiß ich nicht wofür die Anmerkung von O. sprechen soll.... und klar... es fehlen noch eine menge Kategorien, das ist aber ein anderes Problem und hat mit der hier diskutierten Thematik nichts zu tun. Ansonsten sind die Argumente ausgetauscht. In O.s letztem Beitrag kann ich auch keine weiterfürenden Argumente erkennen, die Positionen sind jetzt glaube ich klar ... Die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis.... --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 13. Jan. 2011 (CET) PS: Bei Google Books taucht der terminus in Abgrenzung z.B. zu politischem Widerstand durchaus auf und ist damit geläufig.

Es wird leider immer diffuser, was der Erfinder dieser Kategorie mit dieser Kategorie so alles sammeln will: Oben wird erklärt, es handle sich nicht um eine Strömungskategorie; jetzt wird aber unter @4 geschrieben „einer anderen Richtung zugeordnet?“

Hier und im Postscriptum wird bürgerlicher Widerstand zum Synonym für unpolitischen Widerstand – Worum geht es wirklich, wenn der „der terminus in Abgrenzung“ auftaucht?

• Kirchenkampf und militärisch-bürgerlicher Widerstand[1]
• christlich-bürgerlicher Widerstand[2]
• Bürgerlicher Widerstand ("Weiße Rose" und andere)[3]
• usw. pp.

Und es wird auch der italienische Faschismus als „ein militanter bürgerlicher Widerstand“ bezeichnet.[4]

Insgesamt also ein wüstes Sammelsurium, in dem das Wort bürgerlich immer mal wieder auftaucht, mal mit dieser, mal mit jener (Abgrenzungs)Bedeutung; in aller Regel aber nur als inhaltsleeres Füllwort. Eine eindeutige Definition der Kategorie ist damit leider nicht möglich. Als „Reste-Kategorie“ aber ist diese Kategorie nicht wirklich sinnvoll. – Osika 08:18, 14. Jan. 2011 (CET)

@1. Nicht ich habe den Terminus erfunden, sondern er er wird in der Literatur gängig genutzt. Was hier diffus ist sei mal dahingestellt: Semantische Wortklaubereien bringen in der Diskussion auch nicht weiter wie z.B. Strömungskategorie und „einer anderen Richtung zugeordnet“.

@2. Ich zitiere den Voredner: „Hier und im Postscriptum wird bürgerlicher Widerstand zum Synonym für unpolitischen Widerstand – Worum geht es wirklich, wenn der „der terminus in Abgrenzung“ auftaucht?“ Da wird was reingeheimst was dort nicht steht. Da steht unter dem verlinkten "Hier": „Es geht nicht um etwaige persönliche Ansichten, die sind TF. Maßgeblich ist einschlägige Literatur und damit wird der erste Satz jetzt auch belegt.“ Also lesen und verstehen. Bezogen ist das auf den Kaufmann-Will-Kreis", der bei Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945 auch so benannt wird.

@3. zu den Beispielen: Wofür stehen diese?

• • Hier wird von "sozialdemokratisch-gewerkschaftlicher Widerstand" gesprochen. War damit jeder Sozialdemokrat auch Gewerkschafter? Hier wird von "christlich-gewerkschaftlichem Widerstand" geschrieben. War also jeder Kirchgänger auch Gewerkschafter? Oder hier: "Kommunistisch-sozialistischer Widerstand". War also jeder Kommunist auch Sozialist oder umgekehrt? Irgendwo wird halt immer der Einfachheit halber zusammengefasst.... Die oben aufgeführten Beispiele sprechen für nichts, erst recht nicht dafür das kategorisieren generell in diesem Bereich zu unterlassen. Auch für "Quietscheentchen" und SPD gibts zwei Googletreffer.
  • Für "Kirchenkampf und militärisch-bürgerlicher Widerstand" ein Googletreffer
  • Für christlich-bürgerlicher Widerstand vier googletreffer
  • Das nur mal um auf einige aufgeführten Beispiele einzugehen. Allein für "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffer mit zwei Suchbegriffen. Was in gängiger Literatur genutzt wird ist nicht inhaltsleer sondern anwendbar und sinnhaft. Interessant wären Meinungen von Benutzern die an einer sinnhaften Untergliederung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus interessiert sind. die hier widerstreitenden positionen sind jetzt sicher klar, das mechanische Abspulen der immer immer gleichen Meinungsäußerungen bringt die Diskussion auch nicht weiter. --Schreiben ^Seltsam? 08:57, 14. Jan. 2011 (CET)

Das Rumgurgeln mit gemixten Suchbegriffen führt gelegentlich zu recht aufschlussreichen Erkenntnissen: Zu den aufgeführten "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffern gehört unter vielen belanglosen wie auch absurden Treffern auch der italienische Faschismus als militanter bürgerlicher Widerstand. Sollen derartige Zufallstreffer wirklich zur Grundlage einer Kategorie werden?

Statt Jonglierspielchen mit Suchbegriffen sollte doch nun endlich einmal klar benannt werden, was denn überhaupt in dieser Kategorie gesammelt werden sollte:

• Widerstandsgruppen aus dem Bürgertum(Was auch immer das ist)?
• Widerstandsgruppen bürgerlicher Richtung(Was auch immer das ist)/Strömungen(Welche auch immer das sind)?
• Unpolitische(Was auch immer das ist) Widerstandsgruppen?
• Alles was in irgendeinem Druckwerk zufällig mal unter dieser Reste-Sammel-Überschrift stand?

und was aus welchem Grund eben nicht. – Osika 11:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Eben, was man nicht alles findet, wie gesagt für "Quietscheentchen" und SPD gibts zwei Googletreffer.

Zu italienische Faschismus als militanter bürgerlicher Widerstand gibts übrigens direkt keinen Treffer. Für "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffer mit zwei Suchbegriffen. Sebst wenn einige darunter auch thematisch nicht eindeutige Treffer liefern so würde doch die Eingabe von "bürgerlichen Widerstand" und NS-Zeit mit 168 Ergebnissen das mehr als ausgleichen. Das Spiel könnte man auch weiter treiben... Wie auch immer, "Bürgerlicher widerstand" im Zusammenhang mit Nationalsozialismus ist in der Literatur geläufig und wird dort auch genutzt. das als Zufallstreffer zu bezeichnen ist hanebüchen, da ja die literatur deutlich darüber Aufschluß gibt. Daher kann er auch bei WP genutzt werden. Die Antwort auf die vorstehen Fragen wurde schon hier gegeben. Ansonsten ist der bürgerliche Widerstand gegenüber militärischen, religiös motiviertem etc. gut abgrenzbar. Das es für diese anderen Bereiche noch keine eigene "Widerstandskategorie" gibt ist kein Argument gegen die hier zur Diskussion stehende. So long... --Schreiben ^Seltsam? 12:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier doch nicht um die Relevanz einer Artikel- oder Kapitel-Überschrift, sondern darum, ob diese beiden Kaegorien einen Sinn ergeben ohne eine solide Definitionsmöglichkeitals Kategorie. Auch die Verwendung des Wortes bürgerlich im Zusammenhang mit Widerstand in der Literatur zeigt, dass Bürgerlicher Widerstand mal für dieses mal für jenes steht: Da geht es mal um den christliche-bürgerlichen mal um den bürgerlich-militärischen Widerstand; in einigen Büchern wird Bürgerlicher Widerstand als politischer Sammelbegriff für liberal&konservative Strömungen genutzt, in anderen geht es um den sozialen bürgerlichen Stand, weitere Literatur benutzt den Begriff in Abgrenzung zum politischen Widerstand und meint damit in etwa, das sei "unpolitischer Widerstand" gewesen.

Um das an den hier bereits genutzten Beispielen zu erläutern:

• Der Kaufmann-Will-Kreis war nach Strömung nicht gerade bürgerlich; sozial auch nicht, weil da 2 Pfarrer maßgeblich beteiligt waren und der Klerus traditionel nicht zum Bürgertum gehört. "Unpolitisch" war das „Abhören von Feindsendern“ aber auch nicht.
• Die Weiße Rose wird vielfach in der Literatur als bürgerliche Gruppe bezeichnet, soll aber aus bisher noch nicht näher erläuterten Gründen nicht in diese Kategorie
• Für die Bekennende Kirche gibt es sehr häufig in der Literatur die Überschrift Bürgerlicher Widerstand; in diese Kategorie soll das aber auch nicht, weil deren Aktivitäten „religiös motiviert“ waren (was beim Kaufmann-Will-Kreis aber auch nicht ausgeschlossen werden kann).

Da, wo in der Literatur etwas mehr mit wissenschaftlicher Akribie operiert wird, bspw. bei dem oben bereits ausführlicher diskutierten Wolfgang Benz, wird dieser undefinierbare Wischiwaschi-Begriff Bürgerlicher Widerstand vermieden: Auch bei Kategorien ist dieser Wischiwaschi-Begriff nicht nützlich, eben weil damit keine solide Kategorie-Definition möglich ist. Als Bürgerlichen Widerstand kann man letztendlich alles bezeichnen und so gut wie jeden Widerständler aus vielen guten Gründen als Person des bürgerlichen Widerstands. Dafür brauchen wir aber keine speziellen Kategorien. – Osika 08:02, 15. Jan. 2011 (CET)

Maßgeblich ist was in der Literatur steht und dort wird in der Tat der Widerstand auch unter "Bürgerlicher Widerstand" subsumiert. Persönliche Ansichten darüber sind legitim, haben aber nichts bei WP zu suchen, da wir uns an die vorliegende Literatur halten, das ist zu nutzen alles andere TF.

Nochmal: Für christlich-bürgerlicher Widerstand vier Googletreffer. Für "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffer mit zwei Suchbegriffen. Sebst wenn einige darunter auch thematisch nicht eindeutige Treffer liefern so würde doch die Eingabe von "bürgerlichen Widerstand" und NS-Zeit mit 168 Ergebnissen das mehr als ausgleichen. Im übrigen wird dBürgerlicher Widerstand in der maßgeblichen Literatur als Überschrift genutzt (aber auch) sondern zur sinnhaften Einteilung des Widerstands.

Für Kaufmann-Will-Kreis >> Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945 >> nur mal ein Beispiel. Das da auch zwei Pfarrer mit bei waren ist kein Argument dagegen diese Gruppe entsprechend einzusortieren. Ansonten wäre eine kommunistische Widerstandsgruppe nach dieser Logik auch nicht mehr als kommunistisch zu bezeichen, wenn da ein gewerkschafter der katholischen Arbeiterbewegung mitgemacht hat. Das Abhören von feindsendern ist auch nicht "politisch" sondern war damals schlicht verboten.

Die Weiße Rose wird in der Literatur hauptsächlich dem studentischen bzw. Jugendwiderstand zugeordnet. Weiße Rose - Bürgerlicher Widerstand" (9 Treffer) und Weiße Rose" "Jugendwiderstand" (237 Ergebnisse)

Die Bekennde Kirche, übrigens ebenso wie Weiße Rose nicht unter Widerstand eingeordnet, ist eindeutig religiös motivierter widerstand. Da brauchts noch eine eigene Kategorie. Übrigens auch für die kathololischen Priester. Das ist auch sehr gut abgrenzbar. Nur weil es derartige kategorien nicht gibt ist dies kein Argument gegen die zur Disposition stehende Kategorie. Auch zu Gewerkschaftern, Exilanten, KPD-basiertem etc. Personen bzw. Gruppen brauchts noch entsprechende Kategorien. Genug Artikel gibts.

Anhand von Googletreffern habe ich nachgewiesen, das dieser Begriff in der Literatur mehr als gängig ist zur Unterteilung des Widerstands. Benz hat mit seinem Begriff den Bürgerlichen Widerstand auf traditionelle_Eliten begrenzt, nicht üblich aber auch legitim. Geläufiger ist allemal bürgerlicher Widerstand. Im übrigen kann man nicht so gut wie jeden Widerständler dort einordnen. Mir ist beim Durchpflügen der Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) aufgefallen, das es allein etwa 300 personen gibt, die versuchten den KPD-Strukturen nach der Machtübernahme aufrecht zu erhalten und dazu kommen noch sehr viele die sich in kommunistischen - aber nicht KPD-basierten-Widerstandsstrukturen befanden. Auch dort müsste eine eigene Kategorie her, die dringend notwendig ist. Diese Personen werden sicher nicht dem bürgerlichen Widerstand zugeordnet. Dazu kommen Gewerkschafter, Exilanten, Militärs etc.. Im Gegensatz dazu habe ich außerhalb jener Personen die dem Solf- Kreisauer- und Freiburger Kreis angehörten unter den etwa 800 Personen die in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus versammelt sind, gerade mal 9 Einzelpersonen gefunden, die dem bürgerlichen Widerstand wirklich zuzuordnen sind. Wie gesagt:Ansonsten sind da Kommunisten, sozialisten, sozialdemokraten, militärs etc. Ich empfehle sich dort mal mit der materie zu beschäftigen. Im Übrigen kann ich in den vorgebrachten Argumenten erneut keine neuen Ansätze erkennen. Die Argumentation dreht sich nun im kreis... Die widerstreitenden Positionen sind jetzt klar... --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 15. Jan. 2011 (CET)

1. Nixx dreht sich hier
2. Von Kreis ist auch weit und breit nichts zu sehen
3. Die widerstreitenden Positionen sind jetzt klar???

• Ein Benutzer schreibt hier immer wieder über die Gliederungsprobleme in Sammelwerken zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus.
• Ein anderer Benutzer fragt immer wieder nach einer soliden Definitionsmöglichkeit für diese beiden Kategorien.

Im originären Wortsinn kann man dies nicht einmal als Diskussion bezeichnen.

Offen ist vorrangig die im Antragstext gennannte solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung (Zur Erläuterung: Hier wird nach Kategorisierung gefragt und nicht danach, wie irgendwelche Autoren, Lektoren und Herausgeber ihre Bücher gliedern und betiteln – eine Kategorie ist nun mal kein Sammelwerk).

Dabei geht es vorrangig um das Problem, für welchen Inhalt der Parameter bürgerlich in dieser Kategorie steht:

• Widerstandsgruppen aus dem Bürgertum(Was auch immer das ist)?
• Widerstandsgruppen bürgerlicher Richtung(Was auch immer das ist)/Strömungen(Welche auch immer das sind)?
• Unpolitische(Was auch immer das ist) Widerstandsgruppen?
• Alles was in irgendeinem Druckwerk zufällig mal unter dieser Reste-Sammel-Überschrift stand?
• Oder vielleicht bürgerlich als synonym für erwachsen? Angesichts des Exkurses zur Weißen Rose, die ja eben deshalb nicht bürgerlich gewesen sein soll, weil es Jugendwiderstand war ... – Osika 11:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Zuden ersten zwei Anmerkungen keinen Kommentar, da sie nicht themenbezogen sind. Zur dritten Anmerkung: Die widerstreitenden Positionen sind jetzt klar. Ja, stimmt, da die immer gleichen Anmerkungen, auf die bereits mehrfach eingegangen wurde, wiederholt vorgebracht werden. Ein Benutzer scheint die in der Literatur gängigen Klassififizierungen nicht zu verstehen. Hier gehts um bürgerlichen Widerstand und nicht um Jugendwiderstand. Ansonsten verweise ich auf die meine Ausführungen weiter oben. Es wird langsam langweilig. Die Zeit ist zu schade um auf die immer gleichen Ausführungen wiederholt zu antworten. So long --Schreiben ^Seltsam? 22:05, 18. Jan. 2011 (CET)

Leider wird auch jetzt trotz der eindeutigen Frage, um die es hier eigentlich geht:

Offen ist vorrangig die im Antragstext gennannte solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung Dabei geht es vorrangig um das Problem, für welchen Inhalt der Parameter bürgerlich in dieser Kategorie stehen soll.

das Spielchen reden wir einfach mal über literararisches, das hört sich immer gut an. fortgesetzt.

Zum Punkt3 von oben wurden natürlich auch die drei Fragezeichen völlig ignoriert – scheinbar muss man hier demnächst alles fettmachen, damit der Blick des gelangweilten Lesers den Satzzeichen ein wenig Aufmerksamkeit schenkt.

Da wieder die Absurdie gepostet wurde: Weil etwas "Jugendwiderstand" war, kann es nicht "bürgerlich" gewesen sein – Die Vierergruppen, die hier genannt werden, sind nach der derzeit bestehenden "Definition" der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus einerseits eindeutig Bürgerlicher Widerstand, dürfen aber nicht so kategorisiert werden, weil die betroffenen Personen nach der Privatmeinung des Kategorienanlegers dafür zu jung waren ...

Eine derartige Privat/Reste-Kategorie brauchen wir nicht. – Osika 03:59, 19. Jan. 2011 (CET)

„keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines wahrscheinlich inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden“ lese ich bei WP:Diskussion. So ist das Fetten von Textteilen zu verstehen und das spricht seine eigene Sprache..

Die Fragezeichen (damit sind wohl die wiederholt vorgetragenen "Fragen" gemeint") wurden auch schon wiederholt beantwortet. Die Literatur für die Klassifizierung des Widerstands in der gängigen Literatur ist der Maßstab und nicht etwaige persönliche Meinungen, die wären TF. Zum Jugendwiderstand/bürgerlicher Widerstand hatte ich beispielsweise zur "Weißen Rose" folgendes belegt:

Die Weiße Rose wird in der Literatur hauptsächlich dem studentischen bzw. Jugendwiderstand zugeordnet. Weiße Rose - Bürgerlicher Widerstand" (9 Treffer) und Weiße Rose" "Jugendwiderstand" (237 Ergebnisse). Damit ist doch klar, das die Weiße Rose eindeutig dem Jugendwiderstand dem Jugendwiderstand zugerechnet wird. Absurd ist es die Literatur einfach zu ignorieren.

Nur um noch auf ein Beispiel einzugehen: Zu den genannten Vierergruppen: Da steht im Artikelintro: "Als die Vierergruppen werden drei jugendliche Widerstandsgruppen gegen den Nationalsozialismus bezeichnet, die im Sommer 1941 gleichzeitig und unabhängig voneinander in Hamburg, München und Wien entstanden." Also "jugendliche Widerstandsgruppen". Da mekt O. weiter oben oben an: "Ein QS-Bapperl könnte der gesamte Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus gut gebrauchen" und benutzt gerade diesen im Kontext der Vierergruppen als Untermauerung seiner Ausführungen. Das macht keinen Sinn.

Nochmal die Diskussion dreht sich im Kreis und neue Ansätze sehe ich nicht... Auch am Ende wird wiederholt vorgetragen und erstaunlicheweise mit "wir" versehen: „Eine derartige Privat/Reste-Kategorie brauchen wir nicht“. Naja... hat schon was catomäßiges... So long --Schreiben ^Seltsam? 09:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Die entscheidende Frage, für welchen Inhalt denn nun bürgerlich stehen soll, wurde leider immer noch nicht beantwortet. Damit fehlt es nach wie vor an einer soliden Grundlage für eine Kategoriendefinition. Dass der Verweis auf Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Bürgerlicher_Widerstand dazu überhaupt nicht taugt, räumt ja mittlerweile sogar S. hier klammheimlich ein mit seinen Ausführungen im Absatz „Nur um noch auf ein Beispiel einzugehen:...“

Außerdem fehlt es auch immer noch an einer spezifischen Begründung, warum ein Artikel nicht sowohl als auch kategorisiert werden dürfe. Woher stammt die Idee, pro Artikel zum Widerstand dürfe es nur eine Kategorie geben? Dass es bei der Unter-Gliederung in der Literatur nicht um Kategorien geht, sollte eigentlich bekannt sein.

Insofern taugen die von S. aufgelisteten Literaturbeispiele leider nicht als solide Grundlage einer Kategorie, zumal in den hier diskutierten Beispielen S. auf die in der Literatur durchaus vorhandene Unterscheidung von bürgerlichem Jugendwiderstand zum Arbiterjugendwiderstand überhaupt nicht eingeht. Ohne eine eindeutige Definition, was denn mit bürgerlich gemeint ist – ohne dass dies nur als Abgrenzungsbegriff benutzt wird – kann man diesen Begriff aber nicht für eine Kategorie benutzen. Der jeweils im konkreten Einzelfall divergierende Gebrauch des Wortes bürgerlich in der Literatur liefert keine hinreichende Grundlage für eine derartige Kategorie. Die Entscheidung für oder gegen die Einsortierung eines Artikels in diese Kategorie im Einzelfall per Google-books auszuwürfeln, würde nur zu andauerndem Streit bei der Auswahl der Suchbegriffe dafür führen. Mal abgesehen davon, ist die bei Google-books gescannte Literatur auch nicht gerade auf dem aktuellen Stand des wissenschaftlichen Diskurses. – Osika 10:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Immer die gleiche Leier ohne auf die weiter oben durch mich getätigten Ausführungen einzugehen. Die diesbezüglichen Klassifizierungen in der Litratur werden ignoriert und im catostyle die immer gleichen Ausführungen stoisch wiederholt, am Ende sogar Beiträge gefettet... Die Literatur ist maßgeblich nicht O.s Privatmeinung, das was in der Literatur als bürgerlicher widerstand beschrieben wird ist auch dementsprechend einzuordnen. Alles andere ist TF und ist schon ignorant. Es geht um das sinnhafte Auffinden von Artikeln durch Kategorien und das der Kauffmann-Will-Kreis z.B. kein KPD-basierter Widerstand war sondern bürgerlicher (was mit Literatur belegt wurde) sollte nun auch dir klar sein. Auf die konkreten Beispiele z.B. Kauffmann-Will-kreis oder auch Weiße Rose und entsprechende Belege wird nicht eingegangen. Bislang hat sich auch niemand außer O. bzgl. der Kategorisierung der entsprechenden Artikel unter bürgerlicher widerstand geäußert.

Hier wird von Arbeiterwiderstand und Jugendwiderstand fabuliert. Zu Jugendwiderstand gibt es eine Kategorie zu Arbeiterwiderstand noch nicht. Da fehlt auch noch was .. das spricht aber nicht gegen eine entsprechende Kategorie zum bürgerlichen Widerstand. Diese Beispiele taugen auch nichts, da sie sich mit der hier zur Disposition stehen Kategorie nichts zu tun haben. Wenn O nicht weiß was Bürgertum ist - wofür gibts WP?

Die Literatur von Google Books ist auf dem aktuellen Stand nur das dort auch ältere Bücher erscheinen: Von den unter "bürgerlicher Widerstand" und "Nationalsozialismus" gegoogelten Begriffe sind unter Google Books bei den ersten 10 Treffern 9 Bücher nach 2000 erschienen. Gut daran: Jetzt wird auch mal auf Literatur, die nach 1989 erschienen, hingewiesen. Die gibts nämlich und sollte bei der Erstellung von Artikeln auch genutzt werden... das tut ja leider nicht jeder hier.

Im übrigen ist der Widerstand an sich voneinander abzugrenzen: Politischer, Gewerkschaftlicher, Jugend- bzw. Studentischer Widerstand, religiös motivierter, Widerstand in den besetzten Ländern, bürgerlicher usw.

Bei der Diskussion zum Kauffmann-Will-Kreis wurde auch schon eine Antwort gegeben zum "bürgerlichen Widerstand". Die Antwort darauf ... naja negiert, das es einen religiös motivierten Widerstand gab. Der entsprechende Literaturbeleg wird einfach negiert.

„Woher stammt die Idee, pro Artikel zum Widerstand dürfe es nur eine Kategorie geben?“ ist das deine Idee? Ich muss schon lachen... :-) --Schreiben ^Seltsam? 10:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Die „Klassifizierungen in der Litratur“ werden hier von S aufgelistet, ohne dass mal tatsächlich nachgelesen wird, ob und wie denn da das Wort bürgerlich definiert wird – oder eben gar nicht definiert, sondern nur als ein allgemeiner Abgrenzungsbegriff benutzt wird. Aus dem was denn da in der Literatur so gelegentlich als bürgerlicher Widerstand bezeichnet wird, ergäben sich mehrere recht stark divergierende Definitionen, nach denen hier bereits als mögliche Optionen mehrfach gefragt wurde:

• Widerstandsgruppen aus dem Bürgertum?
• Widerstandsgruppen bürgerlicher Richtung/Strömungen?
• Unpolitische Widerstandsgruppen?
• Alles was in irgendeinem Druckwerk zufällig mal unter dieser Reste-Sammel-Überschrift stand?

S hat hier in seiner Argumentation auch noch die mögliche Bedeutung erwachsen eingeführt, weil nach seiner Lesart Jugendwiderstand kein bürgerlicher Widerstand gewesen sei, jedenfalls dürfe man weder die Weiße Rose noch die Vierergruppen derartig kategorisieren, wurde mit Verweis auf alternierende Bezeichnungen in der Literatur und dem seltsamen Auszählen von Guckle-Treffern immer wieder behauptet.

Um das Anfangsbeispiel Kaufmann-Will-Kreis noch einmal aufzunehmen (dazu hatte S. ja nun immerhin die glorreiche Erkenntnis, dass dies kein KPD-Widerstand gewesen sei): Die Personen in diesem Kreis gehörten eben nur teilweise zum Bürgertum – die beiden maßgeblichen Personen waren Pfarrer, die traditionell nicht zum Bürgertum gerechnet werden; die in diesem Kreis präsenten politischen Positionen korrespondieren ebenfalls nicht mit dem, was im politischen Sinn als bürgerlich bezeichnet wird: Diesen völkisch-orientierten Kreis mit der liberal und freiheitlich orientierten Widerstandsgruppe Freies Hamburg in einen (Kategorien)-Topf zu rühren ...[hier wurde aktive Selbstzensur verübt]... Jendenfalls wäre hier nun wirklich einmal die Kenntnisnahme der Literatur aus dem 21. Jahrhundert angebracht.

Auch zum Arbeiterwiderstand und zum Jugendwiderstand liegen Publikationen aus dem 21. Jahrhundert vor, die S. gelegentlich einmal zur Kenntnis nehmen sollte: Beides schließt sich übrigens nicht zwangsläufig aus, und es gab da eine erhebliche Schnittmenge – genau so wie es für die „Klassifizierungen“ bürgerlich und Jugend Schnittmengen gab und natürlich auch genau so zwischen Arbeiterwiderstand und Bürgerwiderstand.

„Im übrigen ist der Widerstand an sich voneinander abzugrenzen“ ordnet S. hier an und ignoriert dabei nicht nur die Literatur aus dem 21. Jahrhundert zum Thema Widerstand gegen den Nationalsozialismus, sondern auch das aus dieser neueren Literatur angesammelte Wissen in diesem Projekt. Dass es Arbeiterwiderstand, bürgerlichen Widerstand, Jugend- und Studentenwiderstand gemeinsam – ohne Abgenzung voneinander – in einer Widerstandsgruppe gegeben hat, sollte S. dann doch endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Ich empfehle dafür die Lektüre des durchaus lesenswerten Artikel Rote Kapelle. – Osika 22:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Im Westen nichts Neues wie man hier so sagt. Oder auch: Der vorstehende Beitrag ist alter Wein in neuen Schläuchen. Auf die gemachten Ausführungen wurde zigmal eingegangen ... das sei mal zur Kenntnis genommen. Und erneut wird z.B. ignoriert, das der Kaufmann-Will-Kreis zum bürgerlichen Widerstand gezählt wird, die Literatur dazu ist weiter oben wiederholt angegeben. Zu den anderen Ausführungen: Niemand hat was davon erzählt, das ein Artikel - wenn sinnhaft - nicht in zwei Widerstandskategorien eingeordnet werden kann. Hier gehts aber nicht um Arbeiterwiderstand o.ä. sondern bürgerlichen Widerstand. Tja ist schon gut wenn hier nicht über dubiose DDR-Literatur diskutiert wird, die zu nutzen sei - ein Fortschritt. Im übrigen gehts um in erster Linie um die einschlägige und nicht zwangsläufig um die aktuellste Literatur die zu nutzen ist, denn die aktuellste muss nicht unbedingt die Einschägige sein. Aber wem erzähle ich das... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 00:38, 20. Jan. 2011 (CET) PS: Zu "Rote Kapelle" fällt mir nur Deutschlandradio ein... die bringen erhellende Beiträge zum Thema Widerstand... kann ich auch nur empfehlen...

Wie schön, dass auch S. die mediale Aufmerksamkeit anlässlich der großen Geburtstagsparty nicht entgangen ist – das ist hier aber nicht facebook oder irgendein privater Blog zum Austausch von Dönikens.

Es wäre ja eigentlich angebracht, endlich einmal auf die essentielle Frage dieser Diskussion einzugehen.

Die Begründung für den Löschantrag lautet: keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden.

Leider hat sich hier in der Diskussion noch niemand beteiligt, der zumindest die hoffnungsvolle Meinung hatte, dass dies möglich sei. – Osika 01:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Begründung für Beibehaltung der Kategorie lautet: Sinnhafte Unterteilung der unübersichtlichen Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Nutzung des gängigen Begriffs Bürgerlicher Widerstand in der einschlägigen Literatur (mit Belegen in der themenbezogenen Literatur (siehe weiter oben z.B. Kauffmann-Will-Kreis). Es wäre angebracht die in der einschlägigen literatur gebrachten Belege anzuerkennen. Auch auf die Abgrenzungsprobleme zu z.B. "Weiße Rose" wurde eingegangen und belegt wie diese Gruppe in der Literatur i.d.R. klassifiziert wird. Ein problem scheint nur O. damit zu haben. Das verwundert aber nicht. --Schreiben ^Seltsam? 08:28, 20. Jan. 2011 (CET) PS: Stimmt der Austausch von Dönikens sollte unterbleiben. Daher sind Empfehlungen diesen oder jenen Artikel (in diesem Fall Rote Kapelle ) zu lesen nicht zielführend. Dieser Artikel scheint manchem besonders wichtig zu sein, warum auch immer. Mit der Diskussion hier hat das nichts zu tun, auch nicht mit Geburtstagen oder sonstigen sachfremden Beiträgen. Beim Thema bleiben...--Schreiben ^Seltsam? 08:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Beim Thema bleiben ist ein gutes Stichwort: Wie in Sammelwerken gegliedert und betitelt wird, ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Dass die Formulierung Bürgerlichen Widerstand gelegentlich in der Literatur benutzt wird, ist hinlänglich bekannt. Nur wird dort dann nicht definiert, was jeweils darunter verstanden wird, sondern die Formulierung wird nur als Sammelbegriff benutzt mit jeweils durch die Einbeziehung unterschiedlicher Widerstandskreise wahrnehmbarer unterschiedlichen und teilweise recht widersprüchlichern Inhalten. Auf dieser diffusen Grundlage kann man keine Kategorie aufbauen.

Dass die gegenwärtige Kategorie-Definition mit dem Bezug auf den Absatz Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Bürgerlicher_Widerstand nicht wirklich als eine Art Richtlinie für die Einsortierung in diese Kategorie dienlich sein kann, hat sogar schon S. erkannt; zumindest intuitiv – jedenfalls hat er sich bei seinem Sortierungsbemühen nicht daran orientiert, siehe die bereits hier diskutierten Beispiele Vierergruppen und Niekisch.

Aber zurück zum Thema: Falls jemand tatsächlich die Meinung vertritt, diese Kategorie sei behaltenswert, dann wäre es jetzt an der Zeit, einen konkreten Vorschlag für die Kategorie-Definition zu machen. Dann erst könnte man tatsächlich darüber diskutieren, ob mit der vorgeschlagenen Definition eine solide Grundlage für diese Kategorie erreicht werden kann. – Osika 08:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Sicher ist es Gegenstand der Diskussion wie der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in der Literatur klassifiziert wird. Immerhin geht es um eine Kategorie und damit um das Auffinden von Artikeln. Der Begriff "Bürgerlicher Widerstand" ist in der Literatur gängig, das zu negieren ist Mumpitz. Die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist unübersichtlich und schlecht gegliedert. Richtig, es fehlen noch etliche Kategorien z.B. zum religös motiviertem Widerstand etc. Es gibt übrigens eine Kategoriendefinition. Was das mit dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun hat erschließt sich mir nicht, da gehört ein QS- oder Überarbeitenbapperl rein. Maßgeblich ist die gängige Literatur. Ich hoffe O. beruft sich als Quelle nicht auf die WP. Insofern hat sich S. an der gängigen Literatur orientiert. Ansonsten mal wieder nichts neues von O., dasselbe wie in zig Beiträgen zuvor ... fängt an Spass zu machen... --Schreiben ^Seltsam? 01:06, 21. Jan. 2011 (CET)

Gegenstand dieser Diskussion ist die Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus

Der Grund für diesen LA ist, dass es für diese Kategorie keine solide Grundlage gibt für eine eindeutige Kategorisierung. Und dass dafür eine solide Kategorie-Definition oder auch nur die Möglichkeit dazu leider nicht vorhanden ist.

Dass der umgangssprachliche Begriff Bürgerlicher Widerstand gelegentlich in Literatur genannt wird, wurde bereits im LA-Antrag ausdrücklich gewürdigt. Dass hier trotzdem wie bei einer tibetischen Gebetsmühle in jedem zweiten Beitrag darauf hingesiesen wird, der „Begriff "Bürgerlicher Widerstand" ist in der Literatur gängig“, ist trotzdem nicht der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion, auch wenn es noch so oft behauptet wird. Zum Gegenstand dieser Diskussion gehört aber, dass es auch in der recht umfangreichen Literatur zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus nirgendwo auch nur einen Beitrag gibt, in dem eindeutig definiert wird, was denn mit bürgerlich gemeint sein soll. In aller Regel wird in der Literatur mit dem Füllwort bürgerlich auch nicht systematisch „klassifiziert“, sondern lediglich kapitel- oder abschnittsweise gegliedert, was sich sonst anderweitig nicht unterbringen ließ.

Da, wo in der Literatur etwas sorgfälitger formuliert wird, werden andere Formulierungen wie Widerstand aus dem Bürgertum oder Widerstand traditioneller Eliten benutzt.

Wegen der häufigen Benutzung der undefinierten Formulierung Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus in der Literatur eine Kategorie anzulegen, ist "Mumpitz". Sinn würde das nur machen, wenn es einen Artikel Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus gäbe, in dem im einzelnen ausgeführt wird, was darunter in welcher Literatur subsumiert wird. Dann könnte es dazu vielleicht eine Themen-kat geben, die wäre dann aber sicherlich auch nicht übersichtlicher als derzeit die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus – einen informativen Mehrwert oder eine bessere Auffindbarkeit von bestimmten Artikeln würde es aber selbst dann nicht geben, weil dann erst recht alles assoziativ irgendwie passende und durch die unterschiedliche Verwendung in der Literatur auch dann durchaus unpassendes und gegensätzliches, eben alles, was in diesem Begriffsklärungsartikel zum Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus aufgelistet wäre, darin versammelt wäre. Aber auch eine Themen-Kategorie zu einer Begriffsklärung ist einfach nur Murks. – Osika 14:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Im vorstehenden Beitrag steht nicht Neues, liest man die vorhergehenden diesbezüglichen Beiträge von O. wird alter Wein in neuen Schläuchen verkauft. Sicher ist es Gegenstand der Diskussion wie der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in der Literatur klassifiziert wird und das beileibe nicht nur gelegentlich wie hier suggeriert werden soll. Sich nicht an die Klassifizierungen der themenspezifischen Literatur zu halten wäre TF. Und genau das ist Gegenstand der Diskussion. Das Zusammenfassen von Widerstandsgruppen ist in der Literatur gängig und kommt natürlich daher auch in Überschriften vor. Möglicherweise wird im vorstehen Beitrag gemeint nach den Überschriften würde kein Kapitel oder ähnliches kommen, aber Überschriften sind ebenso so Ordnungsmerkmale wie auch Kategorien. Und darum gehts hier. O. nennt keine echten Alternativen außer Widerstand traditioneller Eliten von Benz. Diesen lehnt er weiter oben aber auch ab - augenscheinlich fällt ihm außer „Löschen“ nichts dazu ein. Alternativen nennen wäre konstruktiv, so ist es eine BNS-Aktion. --Schreiben ^Seltsam? 15:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Frage der Alternative zu dieser Kategorie setzt aber die Beantwortung der Frage voraus, zu was denn diese Kategorie dienen soll. Darauf kann hier bisher nur spekuliert werden: Es könnte Strömungskategorien geben zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus von liberalen und konservativen Kreisen oder eine zum Widerstand aus dem Bürgertum, letzteres wäre aber eher nur sinnvoll bei den Personenkategorien. Fraglich ist aber, ob diese Sortieren nach Strömungen oder nach sozialen Gruppen wirklich einen besseren Überblick innerhalb der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus liefern würde.

Durch den Zusatz vom 13.Januar in der Kategoriebeschreibung ist das Problem für diese Kategorie ja nur noch größer geworden. Dadurch werden alle Artikel ausgeschlossen, die einen religiösen oder politischen Hintergrund haben. In der Kategorie Diskussion:Gruppe Freies Hamburg wird dann auch noch angezweifelt, dass alle Widerstandshandlungen gegen den Nationalsozialismus spezifisch politischer Widerstand sind. Mit der Ergänzung der Kategorie-Beschreibung ist also neben bürgerlich nur ein weiteres Wort ins Spiel gebracht worden mit einer recht vielfältigen Bedeutung. Gemeint war vermutlich mit politisch irgendwas in der Art von Partei-/Strömungsbezogen. Die mögliche Strömungsbezogenheit wird hier in der Diskussion aber reflexhaft verneint, mutmaßlich wegen eines MB von 2995, an dem sich aber 5 Jahre später ohnehin kaum noch jemand orientiert.

Eine Sammelkategorie für eine handvoll Gruppen/Kreis-bezogene Kategorien ist ohnehin entbehrlich. Eine bessere Übersichtlichkeit ergibt sich durch diese Atomisierung für die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus nicht. – Osika 16:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Fakt ist: Eine Alternative zu dem in der literatur gängigen Begriff "Bürgerlicher Widerstand" wird nicht genannt. Nicht fraglich ist, das die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus unübersichtlich und übervoll ist. Da werden neben Zeitschriften, Gruppen auch Personen einsortiert ohne jede Systematik. Augenscheinlich hat sich darum bislang niemand gekümmert... Das Kategorien zum religiös motivierten oder auch "spefisch politischen Widerstand" fehlen ist kein Argument sondern eher ein Vakuum, das noch gefüllt werden muss. Ich bin gespannt ob da dann „Experten“ tätig werden, ich fürchte aber nicht... Welches MB ist gemeint? Etwa das Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen? Das spielt in diesem Kontext keine Rolle. Im übrigen gab es auch Widerstand gegen den NS auch aus z.B. religiösen Gründen und der war bestimmt nicht politisch motiviert. „Eine Sammelkategorie für eine handvoll Gruppen/Kreis-bezogene Kategorien ist ohnehin entbehrlich“ >> da sind schon einige einsortiert, ansonsten könnte man über etliche weniger volle kategorien aus der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus diskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 16:30, 21. Jan. 2011 (CET)

Fakt ist: Eine Alternative wurde sehr wohl genannt: Löschen dieser Kategorie

Gegenwärtig gibt es in dieser Kategorie außer dem Artikel über eine Berliner Gruppe nur 6 Gruppen-Kategorien und die ebenfalls nicht besonders sinnvolle Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus mit 4 weiteren Kategorien und lediglich 11 Artikeln. Wobei es schon bei der politischen Ausrichtung dieser insgesamt 7 Gruppen derartig große Unterschiede gibt, dass man allein dadurch diese Kategorie nur als Reste-Kategorie bezeichnen kann.

Gemäß der gegenwärtigen Kategorie-Beschreibung gehören die da aber eigentlich gar nicht rein:

• Kreisauer Kreis : „Persönlichkeiten aus dem Bürgertum, dem Adel, der Arbeiterbewegung, dem Katholizismus und dem Protestantismus arbeiteten in diesem Kreis zusammen,“ etliche davon auch aus religiöser Motivation; allerdings als evangelische Christen bürgerlicher als die katholischen Kölner?
• Kaufmann-Will-Kreis – anzunehmen, das da die Beteiligten ausgerechnet ohne religiöse Motivation zusammen kamen im Rahmen einer chrislichen Studentenverbindung ist angesichts der maßgeblichen Beteiligung zweier Pfarrer schon eine recht wüste Spekulation
• Solf-Kreis – auch in diesem Gesprächskreis gab es religiös motivierte Personen –> Elisabeth von Thadden
• Aktion Rheinland – Endzeit-Widerstand; da tritt unmittelbar die Frage auf, warum sind ausgerechnet die Rheinländer bürgerlich und die Bayern un-bürgerlich
• Freiburger Kreis (NS-Zeit) gehört eigentlich in die Kategorie:Bekennende Kirche

Da bleibt nur die Frage, was soll das? – Osika 18:16, 21. Jan. 2011 (CET)

Halten wir fest: Eine Alternative zu "Bürgerlicher Widerstand" wird nicht genannt, obwohl es entsprechende Klassifizierungen in der gängigen Literatur gibt. Zu den Beispielen nur mal paar Anmerkungen mit beispielhaften Belegen:

• Kreisauer Kreis : "Zusammengesetzt war der Kreisauer Kreis, der sich zum zentrum des bürgerlich-zivilen Widerstands entwickelte..." lese ich z.B. bei: Linda Schmitz und Julia Thelen: Widerstand und Resistenz, S. 13.
• Kaufmann-Will-Kreis: Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Frankfurt/M. 1996, S. 508 - 524.
• Solf-Kreis: Der Solf-Kreis war eine bürgerliche Diskussionsgruppe. Harry Horstmann: Operation Walküre- Claus Schenk Graf von Stauffenberg: Der 20. Juli 1944, 2008, S. 18.
• Aktion Rheinland: Zu der Aktion Rheinland einer lokalen Gruppe in Düsseldorf gehörten u.a. ein Ingenieur und Kaufmann, Handwerksmeister und ein Rechtsanwalt... Bürgerliche personen die sehr unterschiedliche politische Ansichten hatten aus dem Bürgertum.
• Freiburger Kreis (NS-Zeit): "Der Freiburger Kreis war eine Gruppe von ordoliberalen Wirtschaftswissenschaftlern" sowie "Juristen" und "einer Reihe von evangelischen und katholischen Christen" lese ich im Artikel. Nur weil einige Personen des Kreises zusätzlich der Bekennenden Kirche angehörten gehörte diese Gruppe nicht in die Kategorie:Bekennende Kirche. Ebenso nicht die Teilgruppe des FK Arbeitsgemeinschaft Erwin von Beckerath. In Günter Brakelmann,Norbert Friedrich,Traugott Jähnichen (HG.):

Auf dem Weg zum Grundgesetz: Beiträge zum Verfassungsverständnis, S. 171 wird bei Freiburger Kreis von "bürgerlich-christlicher Widerstand" geschrieben. Nur ein Beispiel.

Keine Alternativen und Belege nennen und damit die Unübersichtlichkeit der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus so zu belassen... Was soll das? --Schreiben ^Seltsam? 10:26, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine Alternative wurde sehr deutlich benannt; da die Unübersichtlichkeit der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus durch diese Kategorie nur noch vergrößert wird, ist Löschen sinnvoller.

Eine Kategorie, die wie diese hier nach dem Prinzip Zufallsfund angelegt wird, müsste demzufolge die Bezeichnung tragen Kategorie:Wird in der Literatur gelegentlich als bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus bezeichnet – aber eben auch nur gelegentlich. Eine Systematik ergibt sich dadurch nicht. Auch in den von S. angeführten Beispielen wird in der jeweiligen Literatur nicht definiert oder zumindest begründet, was denn da in der Formulierung bürgerlich meint. Damit wird teils eine Strömung gemeint, teils die soziale Herkunft und beim Kreisauer Kreis steht bürgerlich für zivil = nicht-militärisch. Obendrein widersprechen die Beispiele der gegenwärtigen Kategorie-Definition in ihrer konkreten Ergänzung durch S.. Bestimmte Gruppen, die in der Literatur ebenfalls gelegentlich als bürgerlich bezeichnet werden, sollen hier explizit nicht aufgenommen werden.

Die konkrete Frage, warum jeweils vergleicjbare Gruppen nicht auch in diese Kategorie einsortiert wurden, wurde von S. leider mal wieder völlig ignoriert

Die neuere aus den USA stammende Literatur bezeichnet auch die Berliner Gruppen der Roten Kapelle um Schulze-Boysen und Harnack als bürgerlich. Hier wird es sogar begründet. Einsortiert ist die Kategorie:Rote Kapelle in der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus aber nicht. Warum? – Osika 11:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine Alternative zur Kategorienbezeichnung wurde nicht beannt. Löschen ist kein konstruktiver Vorschlag zur besseren übersichtlichkeit der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Die von O. aufgeführten Beispiele das die in der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus aufgeführten Artikel, dort nicht reingehören sind nicht richtig. Mit Literaturbelegen und aus den Artikeln heraus wurde belegt das diese Einsortierungen richtig sind. Insofern kann man z.B. nicht behaupten, der Freiburger Kreis wäre Teil der Bekennenden Kirche gewesen (oben belegt), das ist unrichtig. Ein Katintro gibts und vielleicht auch irgendwann einen Artikel zum bürgerlichen Widerstand... wär vielleicht was für den SW. Der Begriff "bürgerlicher Widerstand" ist in der themenbezogenen literatur gängig, wenn man mit Bürgertum nichts anfangen kann. Nur zu dafür gibts ja auch die WP. Das es Doppelkategorisierungen bei Überschneidungen geben kann ist auch kein Problem und das wird auch den Widerstandskategorien so gehandthabt. keiner hält O. davon ab weitere Artikel in die Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus einzusortieren, wenn sinnhaft. Auch den arikel Rote Kapelle kann man sicher noch sinnhaft ergänzen, sicher auch mit Literatur aus Deutschland. Das hat aber mit der Thematik hier nichts zu tun sonst landet man am Ende noch bei weniger interessanten Aussagen zur RK im Deutschlandradio. --Schreiben ^Seltsam? 13:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Das Deutschlandradio könnte ja eine hinreichend reputable Quelle sein, aber auch da findet sich bisher leider keine solide Definition für bürgerlichen Widerstand im Nationalsozialismus.

Logo: Der Begriff "bürgerlicher Widerstand" ist in der themenbezogenen literatur gängig – außer ein Autor oder Herausgeber denkt mal ein wenig darüber nach; dann wird das inhaltleere Füllwort bürgerlich vermieden.

In der Literatur steht bürgerlich für alles Mögliche, meistens sogar, ohne das konkret bezeichnet wird, was grad damit gemeint wird, in aller Regel ergibt sich das ohnehin aus dem Kontext. Da dann aber ausgerechnet den religiös motivierten Widerstand herauszunehmen, ist genau so sinnlos, wie den politischen Widerstand explizit auszuschließen. Widerstand ist immer politisch und auch zugleich ein Akt des Glaubens, letzteres insbesondere auch bei Kommunisten.

Eine Alternative zur Kategorienbezeichnung könnte erst dann genannt werden, wenn denn klar ist, was hier konkret gesammelt werden soll:

• Gruppen und Personen einer unbestimmten politischen Richtung, die gelegentlich in der Literatur als bürgerlich bezeichnet wird?
• Gruppen und Personen aus dem Bürgertum? – dann fielen Kreisauer Kreis und Rote Kapelle schon mal weg, weil da jeweils ein paar Adelige beteiligt waren; der Kaufman-Will-Kreis auch, da waren Kleriker beteiligt.
• Gruppen und Personen, die in der "Endzeit" Widerstand geleistet haben?

Alles zusammen in einer Kategorie zu verrühren, ist ohnehin Murks. Deshalb ist Löschen für diese Kategorie buchstäblich alternativlos! – Osika 09:07, 23. Jan. 2011 (CET)

"Der Begriff "bürgerlicher Widerstand" ist in der themenbezogenen literatur gängig – außer ein Autor oder Herausgeber denkt mal ein wenig darüber nach; dann wird das inhaltleere Füllwort bürgerlich vermieden." >> Die themenbezogene Literatur spricht da eine andere Sprache. Das Wort bürgerlich wird eben nicht vermieden.

"Widerstand ist immer politisch und auch zugleich ein Akt des Glaubens, letzteres insbesondere auch bei Kommunisten." >> also Kommunisten leisteten religös motivierten Widerstand??? Oha

Wie auch immer, diese Diskussion dreht sich im Kreis. Die widerstreitenden Positionen sind jetzt glaube ich deutlich. Erneut könnte ich wie weiter oben z.B. nochmals auf den Kauffmann-Willkreis eingehen etc. Die Diskussion strotzt aber insgesamt von Wiederholungen, so dass ich glaube nicht erst jetzt ist alles dazu gesagt. Ich halte die Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus für einen sinnhaften Ansatz die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus weiter zu unterteilen und habe das begründet. O. meint, das diese Kategorie nicht ausreichend abgrenzbar bzw. eingrenzbar sei und begründete dies. So schauts in Kurzform aus... Alternative zum Löschen wär nicht Löschen oder eben eine begriffliche Alternative. Aufs fetten verzichte ich mal, das bringt in Diskussionen nicht weiter. Die Argumente sind ausgetauscht.... --Schreiben ^Seltsam? 09:59, 23. Jan. 2011 (CET)

„Das Wort bürgerlich wird eben nicht vermieden.“??? Oha, da hat S. seine eigenen Beiträge zu Beginn dieser Diskussion bereits verdrängt oder vergessen. Dass bspw. Wolfgang Benz das inhaltsleere Füllwort bürgerlich vermeidet und stattdessen konkreter vom "Widerstand traditioneller Eliten" schreibt, sollte hier nicht doch noch unter den Teppich einer schier endlosen Diskussion gekehrt werden.

Es wurden in dieser Diskussion bereits andere, sinnvollere Kategorien für die weitere Untergliederung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus genannt, auch das sollte nicht vergessen werden. – Osika 08:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte ja bereits weiter oben geschrieben das Benz Terminus Widerstand traditioneller Eliten eine engergefasste Alternative sein kann. Benz setzt da einen etwas anderen Schwerpunkt. Das kann man ggf. machen. Dann bitte nochmal die die Alternativen zu Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus nennen. Für diesbezügliche konstruktive Vorschläge - außer löschen - bin ich immer offen. Wie gesagt es geht um eine Kategorie für die Untergliederung der unübersichtlichen Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus und hier im speziellen eine sinnhafte Klassifizierung des bürgerlichen Widerstands .... --Schreiben ^Seltsam? 08:45, 24. Jan. 2011 (CET)

... den es so als eine einheitliche und damit definitorisch fassbare Form des Widerstands gar nicht gegeben hat. Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus ist nun mal ein undefinierbares Sammelsurium; und das Kategorisieren nach sozialem Stand innerhalb der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist nicht wirklich sinnvoll.

Sinnvoll könnte es aber sein, bspw die "widerständigen Gesprächskreise“ zusammen zu fassen, die eigentlich gar nicht vorhatten, in irgendeiner Form nach außen zu wirken. Das betrifft aber nicht allzuviele (hier eindeutig nur den K/W- und den Solf-Kreis – Der Kreisauer Kreis und die Widerstandsgruppe Freies Hamburg passen da nicht dazu). Aber der Unübersichtlichkeit in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus würde dies auch nicht abhelfen. Ob da nun 2–3 Gruppen zusammengefasst sind oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle – der mit erheblichem Abstand größte Teil der "unsortierten Artikel" betrifft den Widerstand aus der Arbeiterbewegung (und da waren deutlich mehr "bürgerliche Personen" beteiligt als in dem sogenannten bürgerlichen Widerstand)

Eher schon geeignet, für einen etwas besseren inhaltlichen Überblick zu sorgen, wäre eine Kategorie, die den Widerstand resp. Aktionsgruppen und Personen sammelt, die sich in der "Endzeit" für eine Beendigung der Kampfhandlungen eingesetzt haben. Aber auch das ging über alle sozialen und politischen Abgrenzungen hinweg. Das fehlen einer solchen Kategorie fällt hier nur dadurch auf, dass einige der dafür infrage kommenden Artikel in diesen beiden Kats mehr oder weniger zufällig vorhanden sind oder eben wie oben angemerkt, signifikant fehlen. – Osika 14:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Fällt dir gar nicht auf, das du die gleichen Argumente immer wiederholst? So macht Argumentieren keinen Sinn. Ich dachte wir wären da weiter... --Schreiben ^Seltsam? 23:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass in dem zuvor stehenden Beitrag von mir auf Deine Bitte: „Dann bitte nochmal die die Alternativen ... nennen. Für diesbezügliche konstruktive Vorschläge - außer löschen - bin ich immer offen.“ ausführlich eingegangen wurde. Diese freundliche Geste mit „So macht Argumentieren keinen Sinn.“ zu kommentieren, ist denn doch ausgesprochen merkwürdig. Einen größeren Grad beim am konkreten Sachverhalt vorbei Schreiben kann man kaum noch erreichen. – Osika 08:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Stimmt wenn ich den vorstehenden Beitrag so lese... --Schreiben ^Seltsam? 22:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Da sind wir uns also enlich einig, dass für diese Kategorie keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden ist und die deshalb gelöscht werden soll. – Osika 05:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Da sind wir uns also endlich einig, das du die gleichen Argumente immer wiederholst. ;-) Und täglich grüßt das Murmeltier. --Schreiben ^Seltsam? 10:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus (gelöscht)

Bitte diese Unterkategorie natürlich auch Löschen – mit derselben Begründung wie oben: keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden. – Osika 10:13, 12. Jan. 2011 (CET)

Meine Antwort dazu siehe oben. --Schreiben ^Seltsam? 10:25, 12. Jan. 2011 (CET)

In diesem Beitrag wird vorgeschlagen, die Kategorie zum "bürgerlichen Widerstand" auf die Zugehörigkeit zum sozialen Stand Bürgertum zu beziehen. Dies könnte ohnehin nur bei einer Personenkategorie einen Sinn ergeben, weil sich die Widerstandsgruppen und Gesprächskreise nicht nach diesem Kriterium gebildet haben.

Wenn denn derartige Standes-Kategorien zur Untergleiderung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus gewünscht werden, dann könnte es eine Kategorie:Person des Bürgertums im Widerstand gegen den Nationalsozialismus geben. Die Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus könnte entsprechend verschoben werden. Ergänzend sollte es dann aber auch eine Kategorie:Adelige Person im Widerstand gegen den Nationalsozialismus und eine Kategorie:Kleriker im Widerstand gegen den Nationalsozialismus geben. Eine bessere Übersichtlichkeit in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ergäbe sich daraus mE aber nicht. – Osika 09:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Vorschläge Kategorie:Adelige Person im Widerstand gegen den Nationalsozialismus und eine Kategorie:Kleriker im Widerstand gegen den Nationalsozialismus taugen nichts. Kleriker hat was von Fantasy und Adlige Person ist doch etwas sperrig. Hier schlug O. vor, eine Kategorie:Christlicher Widerstandskämpfer oder Kategorie:Religiös motivierter Widerstandskämpfer anzulegen. Auch eine Idee. Kategorie:Person des Bürgertums im Widerstand gegen den Nationalsozialismus könnte man m.E. machen, wenn es denn hilft. Da wäre ich aufgeschlossen... --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon derartige Standes-Kategorien zur Untergleiderung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eingerichtet werden sollten, dann sollte dies auch konsequent umgesetzt werden; einschließlich einer Kategorie:Bauer im Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Aber wie bereits oben geschrieben: Eine bessere Übersichtlichkeit in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ergäbe sich daraus genau so wenig wie mittels dieser Nonsens-Kategorien Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus und der Reste-Sammlung Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus. – Osika 09:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Kategorie ist zu schwammig, sie macht einzelne Gruppen nur schwerer auffindbar, wenn man nicht auf die Idee kommt, sie unter bürgerlich zu suchen. Das ist eher wie Unterteilung der Unterteilung willen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Häuptling (kein LA)

In der PD-Wartung scheinen hier ziemlich viele Indianer auf. Ist eine Kategorie:Häuptling sinnvoll? Nach Lektüre des Artikels Häuptling könnte es Probleme mit der politischen Korrektheit geben. In der englischen Wikipedia gibt es die Kategorie en:category:Tribal chiefs, die Indianer-Häuptlinge werden separat in der Kategorie en:Category:Native American leaders angeführt. --Friedrichheinz 09:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn schon Kategorie:Indianerhäuptling. Es gibt ja auch Negerhäuptlinge. --Gittergesoxxx 18:01, 12. Jan. 2011 (CET)

eine Kategorie die ungefähr das Thema sammelt gibt es auch schon: (Kategorie:Traditioneller Führer in Namibia). --Atamari 19:55, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe den Begriff "Häutling" nicht negativ besetzt. Habt ihr schon mal unseren "Indianerexperten" Hans-Jürgen Hübner angesprochen? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:33, 12. Jan. 2011 (CET)

Häuptling gilt in der Ethnologie als politisch nicht ganz korrekt. Der Grund dürfte das klischierte, durch Western und Romane geprägte Bild sein. Im Gegensatz zum englischen Chief, das im Alltag von Weissen oft zur Ansprache von Indianern genutzt wird ("hey chief..."), hat der deutsche Begriff aber nicht wirklich eine abwertende Bedeutung. IMHO sollten wir uns nicht von Western und Romanen leiten lassen und den Begriff nutzen, zumal gerade jüngere Semester immer weniger durch Western geprägt sind und ein anderes Bild von Indianern und Häuptlingen haben dürften und es ausserdem keine geeignete Alternative gibt. --Napa 09:24, 18. Jan. 2011 (CET)

Die allgemeine Entsprechung dürfte wohl Stammesführer sein. Stammesführer der Indianer oder indianischer Stammesführer wären wohl leidlich brauchbare Alternativen im Einklang mit dem Traditionellen Führer in Namibia. Kostet ein bisschen Überwindung ;-) aber den Häuptling finde ich jetzt auch nicht so toll. -- Harro von Wuff 00:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Wobei in Nordamerika Häuptlinge nur bedingt die Rolle von Stammesführern inne hatten. --Napa 08:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Das käme auf die Definition von Stammesführer an. Ich denke nicht, dass es einen Grund gibt, Stammesführer so eng zu definieren, dass es indianische Häuptlinge nicht vollständig umfassen würde. Das ist schon ein sehr allgemeiner Begriff. Und im Englischen (tribal chief / leader) offenbar auch nicht konkreter. -- Harro von Wuff 01:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich fürchte, eine solche Kategorie reimportiert nur alte Kolonialklischees, wenn sie über alle indigenen Gruppen hinweg benutzt wird, selbst wenn wir akzeptieren müssen, dass wir ohne diesen Begriff schwer auskommen. Selbst innerhalb der nordamerikanischen Indianer-Gruppen ist der Begriff als Kategorie äußerst verwirrend. Wer sich etwa mal mit Tanaghrisson und seiner Rolle im irokesischen System befasst hat, das zudem einen starken Fraueneinfluss aufweist, oder mit den Küsten-Salish und ihrer besonderen Häuptlings- und Territorienvorstellung, oder dem Vertrag von Point Elliott, der ahnt, dass dieser Kamm schon immer viel zu grob war. Und: dass er in der Hauptsache der Erfassung, Zergliederung, vertraglichen Bindung durch Handhabmachung einer einzelnen Person usw. diente, also der Verrechtlichung der Übernahme ihrer Gebiete und der dazu notwendigen Verträge. Ähnlich wie Stamm und Stammesgebiet war er für die Verweisung in Reservate und die Herabminderung gegenüber Monarchen und Präsidenten, bzw. Staaten sehr geeignet. Ich fürchte, danach kommt wahrscheinlich die Kategorie „Unterhäuptling“ als Hilfsmittel, um interne Hierarchien abzubilden. Ich will gar nicht vom Gegensatz zwischen Wahlhäuptlingen, Erbhäuptlingen, Traditionellen Häuptlingen, aber auch den zahlreichen Ratsgremien oder den Sagamore, dessen Macht und Einfluss gänzlich anders aufgebaut war, reden. Von den Fragen, die sich an den Begriff Häuptling sonst noch knüpfen, habe ich versucht, ein paar Andeutungen im Artikel Häuptling unterzubringen, ohne dass man den Beitrag bisher rund nennen kann. Einer solchen Kategorie stehe ich dementsprechend skeptisch gegenüber. Dass selbst in der Kolonialzeit ein Unbehagen hierin bestand, zeigen solche Bezeichnungen, wie „König“ oder „Fürst“, mit denen man den Status der vorgefundenen Führer der „Américains“ neutraler bezeichnen wollte, selbstverständlich ohne den gewohnten Vorstellungshorizont verlassen zu können. -- Hans-Jürgen Hübner 13:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Führer eines indigenen Volkes ist meines Erachtens eine neutrale Bezeichnung. Unterkategorien könnte man nach Ethnie anlegen, z.B. Kategorie:Führer (Irokesen), Kategorie:Führer (Sioux), falls genügend Einträge. Die Oberkategorie würde auch nicht-indianische Ethnien umfassen. --Friedrichheinz 10:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie wenig der Begriff "Führer" inzwischen noch nachdenklich werden lässt. Von einem "Führer" der Sioux würde man aber eher nicht sprechen (klingt zudem so nach Wegführer, Scout oder Reiseleiter), eher von einem Anführer oder eben Stammesführer. -- Harro von Wuff 17:26, 20. Jan. 2011 (CET)