Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/15

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Kategorien

Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg nach Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren und Slowakei im Zweiten Weltkrieg (bleibt)

Begründung für Löschung

Ich stelle überhaupt die Notwendigkeit dieser Kategorie in Frage. Dass sie widerspruchbehaftet ist, ist nachfolgend erläutert. Es ist nicht ersichtlich, was die Anlage dieser Kategorie mit dieser Bezeichnung überhaupt rechtfertigen würde. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Kategorie ist der Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat und allein schon dadurch begründet, dass es nur durch Vollständigkeit des Kategoriensystems möglich ist, einen vollständigen Überblick zu erhalten. Die „Notwendigkeit dieser Kategorie“ kann man natürlich infrage stellen, dann aber sinnvoll nur für die gesamte Kategoriengruppe. Eine Aufteilung der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg in zwei Kategorien bezüglich der heute existierenden beiden Nachfolge-Staaten würde zuviele Redundanzen ergeben. – Osika 14:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Unsinn: Wenn die Rechtslage eines Staates nicht unumstritten ist, so bedingt es, dass man für diesen fraglichen Staat auch keine Kategorie anlegt. Das entbehrt sonst jeglicher Logik. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es existiert bereits die Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren und mittlerweile die Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg. Damit ist der Bereich abgedeckt. Diese Kategorie ergibt so keinen Sinn, da die Tschechoslowakei während des Zweiten Weltkrieges als Staat nicht existierte. Löschen. --Schreiben ^Seltsam? 15:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Tschechoslowakei 1938

Geschichte ist vielfältig! Abgedeckt ist das Gebiet der Tschechoslowakei von 1938 mit der Neuanlage von Schreiben doch noch nicht; so simpel ist die Geschichte nun wirklich nicht; es fehlen noch sowohl Gebiete im Westen wie auch im Osten. Was man auch gut sehen kann an dem, was denn per Kategorien für B&M +Slowakei so erfasst wird. Aber noch besser ist die Karte. – Osika 18:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Begründung für eine Umbenennung

Die Tschechoslowakei existierte nicht als Staat handlungsfähig im Zweiten Weltkrieg, die Exilregierung besaß keine effektive Staatsgewalt (s. dazu z. B. Doehring, Völkerrecht, § 2 I, Rn 162); sie war unumstritten handlungsunfähig. Dem tschechoslowakischen Staat kamen 1939, also vor dem Krieg, das Staatsgebiet wie auch das Staatsvolk – jedenfalls der slowakische Teil – abhanden; schließlich ist die ČSR nach (!) Kriegsende ausdrücklich völkerrechtlich wiedererstanden.
Das Kategorie-Lemma ist daher so verallgemeinert falsch und sollte, falls nicht gelöscht, umbenannt werden, da gegenwärtig nicht haltbar. Der gegenwärtigen Bezeichnung steht auch der Artikel Erste Slowakische Republik entgegen. Dass die Tschechoslowakei aufgelöst wurde und ihre Verfassung nur bis zu den Ereignissen von 1939 in Kraft blieb, siehe z. B. Strupp–Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. II, S. 296, 563. Geschichtswissenschaftliche Quellen schreiben durchwegs von der Auflösung der Tschechoslowakischen Republik bzw. dem Ende ihrer Existenz, so etwa Karel Vodička in: Richter/Soldner, Die politischen Systeme Osteuropas, 2010, S. 275. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Position, dass die CSR aufgehört habe zu existieren, die hier mit Strupp–Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts usw. "untermauert" werden soll, stellt lediglich die Rechtsposition des Deutschen Reichs dar, also das Wunschdenken des Nazi-Regimes. Die Tschechoslowakei hat sich 1939 nicht aufgelöst und sie blieb weiterhin von diversen Staaten; insb. den demokratisch legitimierten, anerkannt. Sie behielt auch ihre Regierung, die nach London ins Exil ging und 1945 wieder zurück kehrte. Die Umwandlung der CSR in CSSR erfolgte erst 1948. So weit am Rande zu den völkerrechtlichen Fragen, die von Benatrevqre hier heran gezogen wurden. Diese Frage ist allerdings für die Kategoriebenennung absolut unerheblich.

Fakt ist: Es gab 1939 und es gab 1945 den Staat Tschechoslowakei, der ähnlich wie Albanien bereits vor dem 1.September 1939 militärisch besetzt wurde. Einen Staat Protektorat Böhmen und Mähren und Slowakei hingegen hat es nie gegeben, weder vor noch nach und schon gar nicht im Zweiten Weltkrieg. Dadurch ist der Umbenennungsvorschlag völlig absurd und widerspricht der Umbenennungsbegründung vollständig. Immerhin geht es hier um eine Kategorie aus der Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat. – Osika 14:31, 15. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: die Position in Strupp–Schlochauer ist "kein Wunschdenken des Nazi-Regimes" – was in dieser Form als Begründungsversuch ohnehin nur eine hanebüchene, unbelegte Behauptung wäre, d. h. es ist kein taugliches Argument, das gegen diese Auffassung spräche –, sondern eine berechtigte und gerechtfertigte Auffassung innerhalb des Völkerrechts. Bring Belege für deine Vermutungen, ansonsten bleibt dein Einwand eine unbelegte und irrelevante Privatmeinung. Desweiteren tut es überhaupt nichts zur Sache, ob diese Auffassung ebenso von der NS-Regierung geteilt wurde. Wichtig ist einzig, ob die Auffassung anerkannt ist, und das ist sie insoweit als sie bei Strupp–Schlochauer formuliert wird. Was du davon hältst, ist nicht von Belang. Im Übrigen habe ich nicht nur diese eine, sondern noch weitere Belege aufgeführt.

Zweitens: Dass es einen Staat "Protektorat Böhmen und Mähren" gab, ist insoweit wohl zutreffend, als man dieses Gebilde zwar völkerrechtlich – da hierfür atypisch – nicht als Protektorat, sondern als Staatenstaat unter der Oberherrschaft des Deutschen Reiches einordnet (Nachweise siehe dortiger Artikel). Schließlich gab es auch eine eigene Staatsangehörigkeit des Protektorats. Der Vergleich mit Albanien ist unbegründet und auch abwegig. Du gibst also selbst Argumente, die für eine Löschung dieser Kategorie sprechen, schließlich hast du diesen umstrittenen Kategorie-Murks verbrochen; sprich du bist in der Pflicht, Belege, d. h. zuverlässige Informationsquellen zu liefern. Alles andere ist nicht zielführend. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

+1 zu den Argumenten von Benatrevqre. Es existieren Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren und Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg, das Protektorat war deutsch besetzt und die Slowakei eigenständiger Staat. Daher bin ich nicht für Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren und Slowakei im Zweiten Weltkrieg sondern für Löschen. Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinde die nicht vermischt werden sollten. In der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg befindet sich gerade mal ein Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 15:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

<einschub>"gerade mal ein Artikel" stimmt nur jetzt in diesem einen Moment; und das nur weil sich Benutzer:Schreiben nicht an die Regeln hält: „Die Artikel in der Kategorie sollen für diesen Fall erst nach dem Ende der Diskussion im WikiProjekt Kategorien umkategorisiert werden. Bitte leere diese Kategorie nicht vor dem Ende der Diskussion und lass diese Meldung so lange stehen.“ Also bitte mal alles wieder brav zurücksetzen bis diese Diskussion hier abgeschlossen ist. – Osika 18:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

zu Osika: Dass die CSR sich selbst nicht auflöste, stimmt zwar, aber das ändert nichts an der Sache, dass die tschechoslowakische Regierung sich gezwungen sah, ins Exil zu gehen, eben weil sie über die CSR keine effektive Staatsgewalt mehr besaß. Zutreffenderweise wird dieser Zustand bei Doehring als "Schwebezustand" bezeichnet, doch für eine eindeutige Kategoriebezeichnung ist diese Rechtsauffassung zu wenig. Hinzu kommt, wie Schreiben oben ausführte, dass die Kategorie sowieso überflüssig ist, weil es unlängst zwei geeignete Kategorien aus demselben Bereich gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das einzige, was in diese Kategorie passt, sind Artikel zur Exilregierung. Falls wir davon genug haben kann man die Kategorie behalten, ansonsten ist sie verzichtbar...... -- Julez A. 17:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nein, in den Artikel gehören alle Artikel rein, die sich auf das Staatsgebiet der Tschechoslowakei (1918–1948) beziehen und zeitlich zwischen den 1.9.1939 und dem 8.5.1945 fallen. Die anderen o.g. Kategorien können nicht dem Zweiten Weltkrieg zugeordnet werden, weil sie andere Zeitabschnitte abdecken. Man muß also sowohl als auch kategorisieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sudetenland

Wegen des wiederholten Vandalismus[1] im Artikel Sudetendeutscher Widerstand gegen den Nationalsozialismus sei auch hier darauf hingewiesen, dass das Sudetenland ein Teil der CSR war und heute ein Teil der Tschechischen Republik ist. Das wird auch der edit-warrior S. hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten wollen. Abgesehen davon wurde das Münchener Abkommen völkerrechtlich bindend außer Kraft gesetzt. D.h. auch 1940 war das Sudetenland ein Teil der Tschechoslowakei – auch wenn die zu der Zeit von Wehrmacht & Co militärisch besetzt war. – Osika 21:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wegen des wiederholten Vandalismus [2] im Artikel Sudetendeutscher Widerstand gegen den Nationalsozialismus sei auch hier darauf hingewiesen, das dieser Widerstand lange vor dem Zweiten Weltkrieg stattfand, nämlich schon ab Herbst 1938. Insbesondere gegen das Sudetendeutsche Freikorps, ein Artikel den ich seinerzeit angelegt hatte. Insofern ist die Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg in diesem Fall falsch. Wann wurde das Münchner Abkommen völkerrechtlich bindend außer Kraft gesetzt? Meines Wissens noch nicht 1940. Die Tchechoslowakei gabs defacto 1940 auch nicht aber ab Juni 1940 eine anerkannte tschechische Exilregierung. Editwarrior? Das erzählt hier jemand der mehrfach gesperrt wurde und dessen VM auf Sand gebaut war... --Schreiben ^Seltsam? 22:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel Sudetendeutscher Widerstand gegen den Nationalsozialismus behandelt also ausschließlich den Zeitraum vor dem 1. September 1939? Was für abstruse Theoreme kommen hier denn heute abend wieder auf. – Osika 22:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das behauptest du. Wenn der Widerstand weit vor Kriegsbeginn begann und während der Sudetenkrise seinen höhepunkt hatte ist die Einsortierung in Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg Mumpitz. Im Oktober 1938 wurden von den im Land verbliebenen sudetendeutsche Antifaschisten etwa 10.000 in Gefängnisse und KZs eingeliefert, damit war der größte teil des Widerstandes zerschlagen. Der Artikel handelt im Übrigen auch hauptsächlich von der zeit vor 1939. Das aber mal unabhängig vom Münchner abkommen. --Schreiben ^Seltsam? 22:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ganz anderer Ansatz notwendig

Das bisher Diskutierte stimmt nicht. Fangen wir mal mit der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg an, das ist einfacher: die Tschechoslowakei war ein unabhängiger, völkerrechtlich anerkannter, auch Mitglied des Völkerbundes. Wie auch der Völkerbund hat die Tschechoslowakei völkerrechtlich den Zweiten Weltkrieg überdauert; das ist unsere Grundlage beim Kategorisieren – de jure heißt die Regel, de facto interessiert nicht. Die Umbenennung ist aber auch als Begriffsfindung abzulehnen, es gibt kein Subjekt Reichsprotektorat Böhmen und Mähren und Slowakei.

Die Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren wiederum ist kein Ersatz, da diese keine Unterkategorie von Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat sein darf, da die Geschichte des Reichsprotektorates an sich bereits elf Monate vor dem Zweiten Weltkrieg beginnt; so ist etwa die Zerschlagung der Rest-Tschechei kein Akt des Zweiten Weltkrieges.

Aber selbst wenn man diese Feinheit ignorieren würde, braucht man dennoch eine Kategorie, welche die Podkarpatská Rus (Karpatenukraine) umfaßt, die bis Juni 1945 eigenständiger Teil der Tschechoslowakei war, bis sie von Stalin annektiert wurde. Wir brauchen demnach:

• Kategorie:Karpatenukraine für 1918–Juni 1945, nicht Unterkategorie von Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat
• Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren für Oktober 1938–1945, nicht Unterkategorie von Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat bzw. Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg
• Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg für das gesamte Staatsgebiet 1939–1945 -> Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat
• Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg -> verschieben nach Kategorie:Erste Slowakische Republik im Zweiten Weltkrieg, würde dann Unterkategorie von Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg

Alles andere schafft nur Murks. Nicht verschieben, nicht löschen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dann fangen wir mal an:

• 1. Kategorie: Protektorat Böhmen und Mähren ist eine Unterkat von Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 und daher nicht als Unterkat zu Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat zu unterstellen. Das Gebiet war deutsch besetzt und unterstand deutscher Gebietshoheit. Die Tschechoslowakei hatte als Staat aufgehört zu existieren und ist - ich zitiere Benatrevqre - nach „ Kriegsende ausdrücklich völkerrechtlich wiedererstanden“. Das Protektorat bestand übrigens erst ab Frühjahr 1939 und damit auch schon vor dem Zweiten Weltkrieg.
• 2. Kategorie:Karpatenukraine ist in dem Zusammenhang Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat irrelevant, da dieses Gebiet am 15. März 1939 von Ungarn besetzt und eingegliedert wurde. Insofern trifft die Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat hier nicht zu, da diese Ereignisse bereits vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges stattfanden. Das Gebiet wurde nach Kriegsende der Sowjetunion angeschlossen.
• 3. Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg nicht verschieben. Die Slowakei war als Staatsgebilde im Zweiten Weltkrieg selbstständiger Staat und analog zu den anderen Bezeichnungen, z.B. Kategorie:Albanien im Zweiten Weltkrieg zu benennen. Es heißt auch Kategorie:Frankreich im Zweiten Weltkrieg und nicht Kategorie:Dritte Französische Republik im Zweiten Weltkrieg.

Nochmal Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg Löschen, da nicht zielführend und unnötig. --Schreiben ^Seltsam? 17:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Matthiasb, Ich gebe Dir in Deinen Ausführungen weitgehend recht, weil die Tschechoslowakei hat während des Zweiten Weltkrieges als völkerrechtliches Staatsgebilde de jure nie aufgehört zu existieren. Selbst die Erste Slowakische Republik war kein international vom Völkerbund anerkannter Staat. Das aber die Karpatenukraine von Stalin anektiert wurde, dem widerspreche ich. Dieses Gebiet wurde aufgrund des Potsdamer Abkommen als untrennbarer Bestandteil der Ukraine zurück gegeben, wo es bereits vor 1920 hingehörte. Damit wurden einige Regelungen nach dem Ersten Weltkrieg korregiert. Das die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik bereits seit 1920 zur Sowjetunion gehörte, auch wenn es dort zeitweise starke Unabhängigkeitsbewegungen gab, ändert daran nichts. Einen separaten Staat Karpatenukraine gab nur als autonomes Gebiet innerhalb der Ungarische Räterepublik von Ende 1918 bis Mai 1919, aber spätestens ab 1920 nicht mehr. Nichtverschieben und Nicht löschen -- Pfiat diΛV^¿? 18:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nun, wer in Potsdam diese Details diktiert haben dürfte, brauchen wir wohl nicht lange zu debattieren. In der Zwischenkriegstschechoslowakei jedenfalls war die Karpatenukraine eines von vier nennen wir das mal "Bundesländern", diese waren Čechy, Morava, Slovensko, Podkarpatská Rus (dt.: Böhmen, Mähren, Slowakei und Karpatenukraine). Užgorod und Mukačevo (hier mal tschechisch transkribiert, weil ich nicht such und c+p'n will) waren also während des WW II völkerrechtlich innerhalb der Tschechoslowakei. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du machst es Dir schon ganz schön einfach mit dem Potsdamer Abkommen. Da saßen ja nicht nur die Sowjets und teilten Europa neu auf. Und das die Russen alle Details diktierten ist ja nun vollkommener Quatsch. --Pfiat diΛV^¿? 18:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Darum geht's doch gar nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Antwort @ Schreiben:

zu 3.) ist schon mal Unsinn, das ist schon wegen WP:Namenskonventionen/Kategorien zu verschieben, weil Kategorien immer nach dem Hauptartikel zu benennen sind. Und der Hauptartikel ist Erste Slowakische Republik und nicht Slowakei.

zu 2.) ist genauso Unsinn, weil nicht die vollständige Karpatenukraine von Ungarn besetzt wurde. Aber auch hier gilt: Die Karpatenukraine war bis Juni 1945 existent und bis dato Bestandteil der Tschechoslowakei. Daß eine Kategorie:Karpatenukraine keinesfalls unter Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg oder Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat sortiert werden darf, hatte ich oben schon geschrieben.

zu 1.) wurde bereits oben wiederlegt. Uns interessert nicht, was irgendwer irgendwo geschrieben hat, uns interessiert, daß de jure die Tschechoslowakei bis zum Februarputsch 1948 fortbestand. Würde man die genannten Argumente tatsächlich für die WP übernehmen, müßte man augenblicklich Kategorie:Somalia löschen. Daß darüber hinaus die Argumentation von Benatrevqre ungenau ist, darüber braucht man sich anhand von Einheiten wie cs:1. československý armádní sbor, cs:Legie Čechů a Slováků, die 310.–313. CS-Fliegerstaffeln in der RAF, 11. československý pěší prapor (kämpfte 1941 bei Tobruk) nicht wirklich lange nachzudenken. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:16, 15. Okt. 2010 (CEST)

Antwort @ Matthias:

zu 3) Blödsinn. Es heißt Kategorie:Frankreich im Zweiten Weltkrieg und nicht Kategorie:Dritte Französische Republik im Zweiten Weltkrieg. Dritte Französische Republik wäre in dem Fall wohl auch Hauptartikel und die Kategorie:Frankreich im Zweiten Weltkrieg wird deswegen nicht nach Kategorie:Dritte Französische Republik im Zweiten Weltkrieg verschoben. Insofern ist Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg richtig analog zum bestehen kategoriensystem.

zu 2.) Blödsinn. Die Karpartenukraine erklärte am 15. März 1939 ihre Unabhängigkeit und wurde am gleichen Tag von Ungarn annektiert. Das ist eindeutig und war vor dem Zweiten Weltkrieg. Das Kategorie:Karpatenukraine dann wohl nicht da einsortiert werden soll da sind wir uns ja einig.

zu 1) Oben hat Benatrevqre ausgeführt warum die Anlage der Kategorie nicht zielführend ist. Das muss ich nicht nochmal wiederholen. Widerlegt hast du nichts. --Schreiben ^Seltsam? 18:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

zu 3) Mit Wiederholen wird es nicht richtiger. Die Slowakei wurde am 1. Januar 1993 gegründet, eine Beteiligung am WW II ist auch nicht im entferntesten zu sehen.

zu 2) Nein, die Karpatenukraine erkläre ihre Unabhängigkeit von der Ersten Slowakischen Republik, der sie zugeteilt war. Die E.S.R. man wird ganz wirr Rest-Tschecho-Slowakei; diese wiederum war völkerrechtlich nicht anerkannt, also gehörte die Karpatenukraine völkerrechtlich zur Tschechoslowakei. Von der Tschechoslowakei hat sich die Karpatenukraine jedoch nicht für unabhängig erklärt.

zu 1) Wird auch nicht richtig, wenn du Benatrevqres Irrtum wiederholst. Ein Staat hört völkerrechtlich nicht auf zu existieren, nur weil ihn ein anderer besetzt. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

zu 3) In der Tat wurde die Zweite Slowakische Republik am 1. Januar 1993 gegründet. Erstaunlicherweise heißt sie aber Zweite Slowakische Republik. Die Erste Slowakische Republik wurde übrigens u.a. auch von der Sowjetunion, Großbritannien, der Schweiz und weiteren Ländern anerkannt. Auch lese ich in den entsprechenden Artikeln, das die Slowakei im Zweiten Weltkrieg ein eigenständiges Staatsgebilde war. Eine Beteiligung am Zweiten weltkrieg kannst du nicht sehen? Die Slowakei gehörte zu den Achsenmächten und beteiligte sich auch militärisch als Bündnispartner. Slowakei und Protektorat sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

zu 2) "Nachdem die benachbarte Slowakei ihre Unabhängigkeit proklamiert hatte sowie Böhmen und Mähren deutsches Protektorat geworden waren, erklärte der Soim, das Parlament der Rest-Karpatenukraine am 15. März 1939 ihre Unabhängigkeit, wurde aber noch am gleichen Tag, im Widerspruch zu den Bestimmungen des Wiener Schiedsspruches, von Ungarn annektiert." lese ich im Artikel Karpatenukraine, auch das ist eindeutig.

zu 1) Mag sein, die Frage ist aber welche Artikel dann noch unter die Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg fallen, wenn es die Kategorie: Protektorat Böhmen und Mähren und Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg bereits gibt. Und darum gehts: sinnhaftes einsortieren. --Schreiben ^Seltsam? 19:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne keinen Staat, der Zweite Slowakische Republik heißt; der, den du meinst, heißt Slovenská republika oder schlicht Slowakische Republik oder kurz Slowakei. Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg kann bleiben, muß aber auf Kategorie:Erste Slowakische Republik im Zweiten Weltkrieg verschoben werden und wird Unterkategorie von Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg, Kategorie: Protektorat Böhmen und Mähren kann auch bleiben, aber nur die den Zeitraum zwischen 1. September 1939 und Ende betreffenden Artikel dürfen zusätzlich in Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg eingetragen werden, wo Kategorie: Protektorat Böhmen und Mähren nicht Unterkategorie werden darf. (Eine allfällige Kategorie: Protektorat Böhmen und Mähren im Zweiten Weltkrieg als gemeinsame Unterkategorie wäre denkbar und wohl auch sinnvoll, das muß aber nicht hier und jetzt entschieden werden.) --Matthiasb (CallMeCenter) 19:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Erste Slowakische Republik wurde in Abgrenzung zur heutigen Slowakischen Republik so genannt, wenn ich den Artikel richtig verstehe dann hieß diese auch seinerzeit Slowakische Republik um genau zu sein. Von mir aus kann die Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg gerne Oberkat von Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg sein. Obwohl mich deine Argumente nicht wirklich überzeugen und ich diese Kategorie im Sinne von Ordnungsmerkmalen nicht für zielführend halte. Daher bin ich immer noch für Löschen kann aber damit leben, wenn sich die mehrheit hier dafür ausspricht. Wenn man kleinlich ist kann man sicher auch eine Kategorie: Protektorat Böhmen und Mähren im Zweiten Weltkrieg schaffen, damit die Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 nicht falsch einsortiert ist. Eine Umbennung der Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg ist m.E. nicht zielführend.... --Schreiben ^Seltsam? 20:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

+1 zu Schreiben (wobei ich eine solche Oberkat weiterhin nicht als gerechtfertigt betrachte). --Benatrevqre ^…?! 00:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

zu Matthiasb: Bitte bei der Sache bleiben. Ich schrieb ausdrücklich, dass die CSR während des Zweiten Weltkriegs absolut handlungsunfähig gewesen ist, das ist belegt (siehe oben!). Und aufgrund dieses völkerrechtlichen „Schwebezustandes“, der juristisch jedoch umstritten war (deswegen gibt es die begründete Auffassung innerhalb der Staatsrechtslehre – jedenfalls aber überwiegend in der Geschichtswissenschaft –, dass der tschechoslowakische Staat 1939 aufgelöst wurde, zu alledem s.o.), ist eine Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg nicht bewiesen.

Überdies standen weder das Protektorat Böhmen und Mähren noch die Erste Slowakische Republik völkerrechtlich von Anfang an unter deutscher Besatzung, sondern die Slowakei lediglich erst ab August 1944, aber dies stets unter der gültigen Prämisse, dass sie nicht Teil der CSR war. Auch das Protektorat war niemals Teil der CSR, sondern ein Staatenstaat des Dt. Reiches (Nachweis s.o.) -Benatrevqre ^…?! 00:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Diese "völkerrechtlichen" Spiegelfechtereien sind für die Kategorienfrage völlig sinnlos. Unbestreitbarer Fakt ist: Es gab die Tschechoslowakei 1939 und es gab sie 1945. Die Zeit dazwischen wird nicht nur von der Allgemeinheit, sondern auch in den Geschichtswissenschaften als Zeit des Zweiten Weltkriegs bezeichnet. Es ist deshalb sinnvoll zu kategorisieren, was in dieser Zeit mit und auf dem Gebiet der Tschechoslowakei geschah. – Osika 08:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nein, sind sie eben insoweit nicht sinnlos als man die Tschechoslowakei wie du und Matthiasb für die Dauer des Krieges weiterhin als existent betrachtet. Denn der Vorwurf einer "völkerrechtlichen Spiegelfechterei" ist eben nur für diesen de-jure-Aspekt gerechtfertig, da der völkerrechtliche Schwebezustand (Beleg s.o.) dieses Staates anders nicht zu begründen oder zu rechtfertigen wäre.

Dass du mit deiner Behauptung zur Geschichtswissenschaft daneben liegst, habe ich dir unlängst bewiesen mittels eingangs genanntem Beleg. Die Historiker sahen die CSR also, anders wie zum damaligen Zeitpunkt manche Juristen, sehr wohl durch ihre Zerschlagung 1939 als aufgelöst an. Dass die CSR 1945 wiedererstanden ist, ist ein juristischer Aspekt, nicht jedoch ein historischer.

Ich stimme dir zwar in deinem letzten Satz zu, aber dies begründet nach wie vor nicht das Anlegen einer Kategorie:Tschechoslowei im Zweiten Weltkrieg, da diese Kategorie unbestritten impliziert, dass die CSR für besagten Zeitraum existent gewesen wäre. Diese Auffassung ist aber eben angesichts der Umstände umstritten. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wenn denn die Existenz einer (WP-)Kategorie ein "Beweis"mittel für irgendetwas im RL wäre, könnte man die Whe-menz Deines Vortrages hier ja durchaus verstehen. So ist es ber nicht. Auch die hier aufgeführten Pauschalierungen wie „Die Historiker sahen die CSR...“ sind so natürlich nicht realitätsbezogen (Richtig wäre es hier so formuliert: Alle Historiker die die Ansicht von Benutzer:Benatrevqre – Daneben gibrt es noch eine Vielzahl Historiker mit recht vielfältigen Darstellungen zur Geschichte der CSR).

Nur mal so zur Erinnerung: Es geht hier tatsächlich nur darum, die Artikel zu kategorisieren – und damit besser auffindbar zu machen – die sich mit der Tschechslowakei und ihren diversen Teilgebieten in der Zeit des Zweiten Weltkriegs befassen. – Osika 20:48, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich habe nicht (!) nur meine Meinung wiedergegeben, sondern wohlgemerkt die überwiegende, die sich unter den Historikern durchgesetzt hat. Wenn du das anders siehst, bring bitteschön gefälligst Belege. Deine persönliche Ansicht, nämlich dass die von mir aufgeführte – und auch von mir unlängst objektiv belegte! – Historikerauffassung „nicht realitätsbezogen“ wäre, spielt einerseits keine Rolle und ist andererseits in der Sache auch Unsinn: Denn, ob wir diese Kategorie oder Kategoriebezeichnung brauchen würden, ist durch nichts Brauchbares (abgesehen von dem vr „Schwebezustand“ der CSR während dieser Zeit, auf den ihr euch aber gerade nicht bezieht) gestützt. Wir haben (s.o.) ohnehin schon die zwei o.g. Kategorieren; eine weitere, ungenaue, doppelte (redundante) ist also nach wie vor unbegründet und somit auch nicht gerechtfertigt.

Du hast keine Belege erbracht; nur weil es bei den anderen Staaten etwa auch so gehandhabt würde, ist kein stützendes Argument, da bei jenen Staaten eben kein begründeter Zweifel an ihrer Existenz angeführt werden kann. Du hast damit offenbart, dass du deinen POV nicht mit zielführenden Sachargumenten untermauern konntest und kannst. Meiner mehrfachen Aufforderung, deine schuldig gebliebenen Quellen beizubringen, bist du nicht nachgekommen; damit dreht sich die Diskussion im Kreis. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Benatrevqre: „Du hast damit offenbart, dass du deinen POV nicht mit zielführenden Sachargumenten untermauern konntest“ betrifft leider auch zielgenau Deine neben der eigentlichen Sachfrage liegende Argumentation.

Bei der obskuren These über die überwiegende Meinung, die sich unter „den“? Historikern durchgesetzt habe, fragt sich als erstes, welche Art von Historikern denn wohl damit gemeint sein sollen. Konkret handelt es sich bei denen, die Benutzer:Benatrevqre hier für sein Theorem herbeizitiert aber nur um national-deutsche/deutsch-nationale Historiker. Tschechische Historiker sehen diese Frage wesentlich anders und auch in der internationalen Historikerzunft gibt es dazu überwiegend andere Meinungen. Das spielt aber hier bei der Frage zu Sinn und Zweck der Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg ohnehin keine Rolle. Und diese Kategorie betrifft eben auch nicht nur die zwei Gebiete (dieses „Ruthenien“ wird ja immer wieder gern vergessen) der heutigen Republiken, sonst könnte man sich bei der Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat auch auf die heute real-existierenden Staaten beziehen. Da geht es weder ausschließlich noch primär um konkretes staatliches Handeln im Zweiten Weltkrieg, sondern darum, was in, mit und durch diese jeweiligen Staaten in der Zeit des Zweiten Weltkriegs geschehen ist. – Osika 09:18, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ach komm, solang du nicht imstande bist, überhaupt mal der Forderung nach Belegen nachzukommen und mangels Quellen nur subtanzlos rumeierst, solange nehme ich deine hanebüchenden Privatthesen und Theoriefindung gar nicht mehr für voll. Und dass „tschechische Historiker […] diese Frage wesentlich anders [sehen] würden, mag durchaus zutreffen, aber ob es „auch in der internationalen Historikerzunft […] überwiegend andere Meinungen“ gäbe, stelle ich sehr wohl in Frage und zweifle deine Behauptung an, da sie unbegründet ist. Hier ist kein Politikforum, wo jeder nur seinen Müll absondern kann, nur weil er glaubt, aus persönlichem Empfinden heraus etwas meinen, zu wissen!

Deine Unterstellungen, Autoren wie etwa Kurt Schubert oder Jörg Konrad Hoensch – Schubert, Jüdische Geschichte, S. 118: „[…] vollkommene Liquidierung der Tschechoslowakei im März 1939 […]“; Hoensch, Studia Slovaca: Studien zur Geschichte der Slowaken und der Slowakei, S. 149 hebt ab auf den ausgelösten „Verfassungskonflikt aus, an dem der Staat im März 1939 endgültig zerbrechen sollte“, oder auch auf S. 295 schreibt er von der „dann am 14./15. März 1939 durchgeführte[n] Liquidation der Č-SR“; Gerd Wehner, Großbritannien und Polen 1938–1939, 1983, S. 149; Tobias Krohn, Die Genese von Wahlsystemen in Transitionsprozessen: Portugal, Spanien, Polen und Tschechien im Vergleich, VS Verlag, 2003, S. 257 f.: „Damit endete die Existenz der Tschechoslowakei.“ Siehe auch Uwe Lübken, Bedrohliche Nähe: Die USA und die nationalsozialistische Herausforderung in Lateinamerika, 1937–1945, 2004, S. 53. Otto Dann schreibt von der „[Verwandlung] des tschechischen Staates in ein ‚Protektorat‘“; also kein Wort, dass jener Staat in anderer Form neben dem Protektorat Böhmen und Mähren weiterexistieren würde (Dann, Deutsche Nation, Nationalbewegung, Nationalismus, S. 288, 317) – seien, nur weil sie derselben Auffassung sind wie die von mir bereits beigebrachten Quellen, dem „national-deutsche/deutsch-nationalen“ Spektrum zuzuordnen, ist solch ein Unsinn, den glaubt doch eh keiner mehr. Außer unbelegten POV hast du bislang nichts bieten können, was deine Behauptungen gestützt hätte. Aus diesem Grund betrachte ich eine weitere Diskussion ohne zuverlässige Informationsquellen als Zeitverschwendung. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach hingewiesen worden ist: Das ganze Gedöns, das Benutzer:Benatrevqre hier aufführt, geht völlig an der elementaren Frage vorbei. Derartige Scheindiskussionen dienen letztendlich nur dazu, Verwirrung zu stiften.

Ein unbestreitbarer Fakt ist und bleibt: Die Tschechoslowakei hat 1939 existiert und die Tschechoslowakei hat 1945 existiert. Diese Kategorie erfasst den Zeitraum dazwischen, der von der Geschichtswissenschaft als Zweiter Weltkrieg bezeichnet wird. – Osika 19:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Fakten werden im Beitrag weiter oben von Benatrevqre genannt. Dafür hat er Belege gebracht und du nicht. Das ist auch ein Fakt. --Schreiben ^Seltsam? 19:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Es gab für alle Varianten gute Argumente. Daher ist es nicht möglich als neutraler Admin hier eine Sachentscheidung zu treffen. Siehe dazu auch hier. daher bleibt die Kategorie und wird nicht umbenannt. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:37, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wofür gab es denn gute Argumente? Ich denke, bei lediglich 2 kategorisierten Seiten wie auch 2 Unterkategorien reicht es aus, dass man diese Kat. hier schlicht löschen kann und die bereits hier einsortierten Lemmata ohne weiteres und problemlos an geeigneter Stelle – im Falle von Edvard Beneš und Zdeněk Fierlinger bei Kategorie:Tschechoslowakei bzw. im Falle der beiden Unterkategorien in Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg – einsortiert werden können.

Da die Kat. damals unbegründet – und wie die Diskussion zeigt, im Nachhinein auch ohne Belege – von Benutzer:Osika erstellt wurde, kann sie genauso auch wieder gelöscht werden, da sie nach wie vor nicht ausreichend begründet und gerechtfertigt ist.

Dabei hat Osika offensichtlich – wie er mit diesem Beitrag indirekt zugibt – immer noch nicht verstanden, dass es hier gar nicht um die Zeit vor 1939 und nach 1945 geht, sondern die Zeit dazwischen. Dass die CSR vor 1939 und nach 1945 bestand, steht hier nicht zur Disposition. Wenn es also in besagter Zeit keinen Staat gab (siehe hierzu obenstehende Nachweise), seine Existenz jedenfalls stark umstritten ist, dann braucht es logischerweise auch keine Kat., die diesen Zeitraum abdeckt, eben weil es bereits unlängst zwei Kategorien gibt, die besagten Zeitraum abdecken.

Mir scheint's, ich bin wohl der einzige, der hier überhaupt Belege beibringt und nicht nur subjektive Meinungsäußerungen tätigt. (Hervorhebungen zur Verdeutlichung des Sachverhalts) --Benatrevqre ^…?! 23:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Da bleibt dann nur WP:LP. Ich sehe den Sinn dieser Kategorie auch nicht, aber es ist kein Weltuntergang wenn sie bleibt. Besser wäre es aber gewesen, wenn sie nicht angelegt worden wäre... --Schreiben ^Seltsam? 23:28, 23. Okt. 2010 (CEST) PS: Ich würde mir da keinen Stress machen...

Kategorie:Slowakei im Zweiten Weltkrieg nach Kategorie:Erste Slowakische Republik im Zweiten Weltkrieg (erl.)

gemäß WP:Namenskonventionen/Kategorien; der zugehörige Hauptartikel ist Erste Slowakische Republik, ergo verschieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nicht zielführend und daher nicht verschieben.

1) Die Kategorie wurde analog zu Kategorie:Italien im Zweiten Weltkrieg etc. angelegt.

2) Es heißt Kategorie:Frankreich im Zweiten Weltkrieg und nicht Kategorie:Dritte Französische Republik im Zweiten Weltkrieg. Dritte Französische Republik wäre in dem Fall wohl auch Hauptartikel und die Kategorie:Frankreich im Zweiten Weltkrieg wird deswegen nicht nach Kategorie:Dritte Französische Republik im Zweiten Weltkrieg verschoben.

3) Die Bezeichnung Erste Slowakische Republik wurde in Abgrenzung zur heutigen Slowakischen Republik so genannt, wenn ich den Artikel richtig verstehe dann hieß diese auch seinerzeit Slowakische Republik um genau zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 21:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn dann muss sie Kategorie:Slowakische Republik im Zweiten Weltkrieg heißen. Das Zusatzwort (Erste) ist nur zur Unterscheidung drin. Da hier aber keine Unterscheidung zur 1993 gegründeten heutigen Slowakischen Republik notwendig ist, muss man das auch nicht im Katsystem übertreiben. --Pfiat diΛV^¿? 21:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Naja, es heißt Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen. Da hier durchaus Verwechselungsgefahr besteht, sollte man hier nicht von dieser Regel abweichen. Die Frage wäre allerdings, ob nicht Erste Slowakische Republik auf Slowakische Republik (1939–1945) verschoben werden sollte und Slowakische Republik vom Redirekt zur BKL werden sollte. Inwieweit ist Erste Slowakische Republik Wikifantensprech oder wird das von seriöser Geschichtsliteratur so verwendet? --Matthiasb (CallMeCenter) 21:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wird durchaus in der Literatur so verwendet. Ich würde aber die Kategorie so lassen und nicht verschieben, man sollte es mit den Kat-Namen nicht übertreiben.... -- Julez A. 22:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt sieht nicht gut aus, denn hier alle Wikiklone aussortiert bleibt nicht viel und 25 Ergebnisse bei Google-Books ist eher ein Indiz für TF. --Pfiat diΛV^¿? 22:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die Slowakische Republik entstand übrigen im März 1939... --Schreiben ^Seltsam? 22:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Aussage ist so nicht ganz richtig. Am 14. März 1939 wurde eine Slowakische Republik gegründet. Es gibt nicht die Slowakische Republik welche beide Staaten beinhaltet, weil sie de facto und de jure vom 8. Mai 1945 bis zum 31.Dezember 1992 nicht existierte. --Pfiat diΛV^¿? 23:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das war natürlich gemeint, ich merkte dies nur an, weil weiter oben von 1938 geschrieben wurde. --Schreiben ^Seltsam? 23:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

wird umbenannt gemäß antrag: benennung nach Hauptartikel ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:42, 23. Okt. 2010 (CEST)

Begründung? --Benatrevqre ^…?! 23:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

gemäß antrag dort steht auch die Begründung ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hmm, der antrag hat sich aber im Diskussionsverlauf geändert... --Schreiben ^Seltsam? 23:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

Eben. Deshalb muss schon plausibel ausgeführt werden, auf was man sich stützt. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ein derartiges Verschiebekonzert, wie das beantragte, sollte mMn aber nicht den Ratefähigkeiten des einzelnen, abarbeitenden Administrators überlassen bleiben. Das klärt ihr bitte vorher(!) im Fachportal bzw. in der Kategorienwerkstatt. Danke. --Felistoria 23:46, 23. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Feli, das wurde hier doch schon bis zum Erbrechen durchgekaut. Präzise: Wenn verschieben dann nach Kategorie:Slowakische Republik im Zweiten Weltkrieg, da der Annex „Erste“ lediglich ein Unterscheidungsbegriff zur Abgrenzung der heutigen Slowakischen Republik ist. Aber die anderen Argumente zählen hier wohl nicht, ich akzeptiere die Entscheidung notgedrungen. --Schreiben ^Seltsam? 00:01, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nur besteht eben das Problem nach wie vor, dass hier dann ein Sonderfall etabliert würde, der den anderen Kategoriebezeichnungen entgegensteht, denn nirgendo wird die Konstruktion … Republik im Zweiten Weltkrieg sonst noch in Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat verwendet. --Benatrevqre ^…?! 00:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

Q.e.d. --Felistoria 00:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch. Das Vereinigte Königreich heißt so, deswegen heißt die Kategorie:Vereinigtes Königreich im Zweiten Weltkrieg. Die Slowakische Republik (1939–1945) hieß Slovenská republika, also Slowakische Republik, weswegen die Kategorie:Slowakische Republik (1939–1945) im Zweiten Weltkrieg heißen muß. Daß die Slowakische Republik (1993–heute) nicht unter der Langform steht, hängt mit WP:NK/S zusammen, wo explizit die Kurzform für Staatenlemmata aktueller Staaten angeordnet wird. Für historische Staaten ist WP:NK/S jedoch nicht zuständig. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Quatsch, weil kein Argument. Sonst müsste es auch Französische Republik im Zweiten Weltkrieg oder Deutsches Reich im Zweiten Weltkrieg heißen. --Benatrevqre ^…?! 00:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Wie üblich nicht die Argumente gelesen. Frankreich Und ja, natürlich muß es Kategorie:Deutsches Reich im Zweiten Weltkrieg heißen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bei aller Liebe Matthias: Im Zweiten Weltkrieg gabs nur eine Slowakische Republik und unter Garantie nicht die Slowakische Republik (1993–heute). Das erklärt sich von selbst. Man sollte die Leser nicht für blöde halten... Man sollte nicht zu kleinlich sein... --Schreiben ^Seltsam? 00:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

+1 ACK.

Nur weil sich Matthiasb das ausgedacht hat und meint, „für historische Staaten ist WP:NK/S jedoch nicht zuständig“, muss man seiner Konstruktion ja nicht folgen. Im Übrigen hat sich Matthiasb mit seiner konstruierten Behauptung gerade selbst widersprochen, wenn er meint, es müsse Deutsches Reich im Zweiten Weltkrieg heißen, aber tatsächlich es bis heute derselbe (!) deutsche Staat geblieben ist (folglich kein historischer Staat ist), der heute Bundesrepublik Deustchland heißt. Sprich, selbst nach seiner eigenwilligen Auslegung von WP:NK/S muss es natürlich bei Deutschland im Zweiten Weltkrieg bleiben. --Benatrevqre

Deine Behauptung tatsächlich es bis heute derselbe (!) deutsche Staat steht wo? Die Bundesrepublik Deutschland wurde 1949 gegründet und ist ein anderer Staat; sie ist nur Rechtsnachfolger des de facto am 8. Mai 1945 untergegangenen Deutschen Reiches. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Oh mein Gott. Jetzt hast du dich blamiert. Es steht quasi überall. Nein, die Bundesrepublik ist ausdrücklich kein Rechtsnachfolger und das Deutsche Reich ist auch nicht am 8. Mai 1945 untergegangen. Das ist ganz herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft. [3][4]

Ich geb's ja zu, das war ein Honigtopf, in den nahezu jeder reintritt, der versucht, in dieser Hinsicht gegen mich zu argumentieren. ;-)--Benatrevqre ^…?! 00:41, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nö, blamiert hast du dich, weil du offenbar den Unterschied zwischen de facto und de jure nicht verstehst – oder nicht verstehen willst, ich habe da meine Zweifel. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

Laber keinen Unfug daher, durch meine juristische Tätigkeit kenne ich sehr wohl den Unterschied und – insbesondere – die Bedeutung. Allein schon, weil eben alle qualifizierten Merkmale und auch Normen unentwegt dafür sprechen. Ich bezweifle, dass du dich nahezu täglich mit Staats- und Verfassungslehre beschäftigst und erkenne nicht, dass du dich etwa mit der einschlägigen Literatur auseinander gesetzt hättest. -Benatrevqre ^…?! 12:59, 24. Okt. 2010 (CEST)