Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/24

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Kategorien

Kategorie:Opfer (bleibt)

Opfer ist keine Eigenschaft. Die Kategorie (nebst Unterverzeichnissen) würde zum Themenring. --Zollwurf 15:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bezieht sich der Löschantrag auch auf Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur, Kategorie:Mafiaopfer etc? Als Oberkategorie dafür halte ich sie für sinnvoll, nicht jedoch um Personen direkt einzuordnen. --Siehe-auch-Löscher 16:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

auch als reine Oberkategorie imho unnötig, die (imho akzeptablen) Unterkategorien kann man in die einzelnen Themenkategorien einsortieren. Löschen, die hier einsortierten Personen haben nichts/kaum gemeinsam, Definition ist Wischiwaschi. PS: Hinweis: wird/wurde auch gestern diskutiert, wohl aber ohne Löschantrag----Zaphiro Ansprache? 16:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Behalten, die Viktimologie als Disziplin der Kriminilogie ist kein Wischi Waschi.

@Zollwurf: Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, Kategorien sind per se Themenringe, da sie stets nur existierende Artikel enthalten ;-) --Matthiasb 17:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

dann ließ dir mal den Artikel (etwa Opfertypologien) durch, das hat mit der Kategorie (und deren Definitionsversuch) nichts zu tun----Zaphiro Ansprache? 18:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

PS: ich finde zudem hier keine Kriminalitätsopfer, eher politische Opfer----Zaphiro Ansprache? 18:30, 24. Jul. 2009 (CEST)

Weil hier ein Eiertanz versucht wird. Siehe auch unten die Anmerkung dazu, daß diese Kategorie keine homogene Kategorie sein kann. Ein Mordopfer ist tot, ein Opfer von politischer Justiz überlebt womöglich, ein Opfer von brutalen Polizeieinsätzen überlebt meist... Die Eigenschaft "Opfer" ist dynamisch. --Matthiasb 19:32, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: 1. Eine "dynamische Eigenschaft" ist für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. 2. "Opfer" ist keine Eigenschaft, weder dynamisch noch statisch. 3. Kategorie:Guter Mensch wäre das Gegenstück des Themenrings... --Zollwurf 21:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

warum nicht gleich Gutmensch ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ne, das ist Quatsch. Wo steht geschrieben, daß in unterschiedlichen Kategorien die Einträge dieselben statische Eigenschaften haben müssen. Die Unterkategorien in Kategorie:Geographisches Objekt folgen auch nicht denselben Regeln. Manches wird nach Staat sortiert, manches nach Kontinent, manches wiederum gar nicht unterteil. Oder, wir kategorisieren Artikel zu Geisteswissenschaften nach anderen Kriterien als sie etwa für Naturwissenschaften gelten. Und trotzdem ist beides in der Hauptkategorie:Wissenschaft.

Kategorie:Guter Mensch ist auch nicht die komplementäre Kategorie. Sie schließt aus, daß schlechte Menschen zu Opfern werden. (Osama bin Laden würde nach dein er Logik durch einen Flugzeugabsturz zum guten Menschen). (Oder, ein dir vertrauteres Beispiel: Kategorie:Insel ist nicht deswegen ein Themenring, weil es die Kategorie:Nichtinsel nicht gibt.

Du vergißt, daß hier Personen kategorisiert werden, die aufgrund eines bestimmten Ereignisses relevant sind, bzw. weil das Ereignis relevant ist. Wir kategorisieren etwa Politiker als Politiker, weil sie sich als solche betätigen. Aber Frank-Walter Steinmeier ist nicht in der Kategorie:Militärperson (Deutschland), obwohl er Grundwehrdienst leistete. Dieser war nicht relevanzbestimmend oder, anders gesagt, keine notwendige Eigenschaft, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden (nicht einmal hinreichend). Irgendein General ist aber als Militärperson relevant. Beiden Sorten Artikeln ist gemeinsam, daß die entspechenden Personen nach diesen relevanzbestimmenden Eigenschaften kategorisiert werden. Alfred Nobel ist nicht als Kategorie:Autor einsortiert, obwohl er ein Drama geschrieben hat, und Sibel Kekilli ist nicht (oder sollte nicht, das geht mal hin mal her) in Kategorie:Pornodarsteller eingetragen sein, weil sie als Pornodarstellerin irrelevant ist. Aber ist Nora Dvořáková ein Kategorie:Politiker (Tschechien), weil sie mal bei der Parlamentswahl kandidierte? Nein. Jetzt zum Problem:

Der seit kurzem nicht mehr lesenswerte Artikel Benno Ohnesorg ist nur deswegen als Person der Zeitgeschichte relevant, weil er erschossen wurde. Die Eigenschaft "Benno Ohnesorg ist Opfer" ist eine relevanzbestimmende Eigenschaft, die Eigenschaft "Benno Ohnesorg ist Student" ist völlig irrelevant. Tja, wo sortieren wir also Ohnesorg nach dem relevanzbestimmenden Kriterium ein? Gestorben 1967? Mann? Deutscher? Nein, wir brauchen die Kategorie:Polizeiopfer. Und so ist es mit einer Reihe weiterer Personentypen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit Entführungsopfer, Mordopfer-

Das Wort Opfer hat mehrere Bedeutungen. Im DWDS heißt es nach Bedeutung 4: Opfer ist . jmd., der eine Missetat, etw. Schlimmes erdulden mußte, da kommt es nicht auf Tod oder Verletzung an. Diese "Missetaten" haben nunmal eine unterschiedliche Schwere. Eine entführte Person ist ein Einführungsopfer, eine ermorderte Person ist ein Mordopfer. Eine entführte Person, die ermordert wurde ist ein Entführungsopfer und ein Mordopfer. (auch hier der Hinweis auf Catscan). Daß es hin und wieder Ausnahmen von der Kategorisierung gibt, geben muß, bestätigt ja die Regel. Nikola Tesla wird nicht nach Staatsangehörigkeit kategorisiert, weil wir keine Kategorie Serbokroatoaustrojugoslawe haben. Deswegen löschen wir aber doch nicht Kategorie:Österreicher!

Das hier in der Opferkategorie derzeit ein heilloses Durcheinander herrscht, ist mit dem ein weiter unten angesprochen Zerfleddern zu erklären. --Matthiasb 22:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

"Opfer ist . jmd., der eine Missetat, etw. Schlimmes erdulden mußte, da kommt es nicht auf Tod oder Verletzung an." da sprichst Du was an, um es gleich mit einer Nationalitätenfrage zu relativieren (Staatsangehörigkeit ist z.B. belegbar, ja oder nein). Man denke z.B. an Vergewaltigungsopfer, Diebstahlopfer, Justizopfer, Mobbingopfer, Medienopfer, Ärzteopfer etc pp. Willst Du die alle in eine oder mehreren Kategorien unterbringen? Wer fühlt sich denn tatsächlich als (reines) Opfer? Ist das evtl, die sich nicht in einer Opferrolle sehen wollen sogar eher zuschreibend? Opfer einer politischen Affäre, Opfer einer Verschwörung, Opfer eines Banküberfalls, ich könnte es beliebig weiterführen. Selbst ein Suizident kann Opfer sein, oder sieht sich als solches (Möllemann) ?!. Ohnesorg ist zudem nicht als Opfer relevant, sondern aufgrund der Wirkung als Opfer in Gesellschaft und Politik----Zaphiro Ansprache? 22:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich schon an anderer Stelle im Rahmen dieser Diskussion genannt: Nenne mir zehn Personen, die aufgrund ihrer passiven Rolle in einem Vergewaltigungsfall relevant wurden. Gibt es je zehn Personen, die relevant wurden, weil sie Opfer eines Diebstahls, des Mobbings, der Medien (hihihi, ist das nicht Kategorie:Prominenter?) usw. wurden? Wer in einer politische Affäre eine Rolle spielt, ist in der Regel als Politiker relevant, oder wie die Herren Dreyfuss und Kiessling als Militärperson. Ich denke, du verstehst das Prinzip. Es bringt aber wenig, wenn wir die nächsten Tage nach Ausnahmen von der Regel suchen und damit argumentieren und gegenargumentieren (Stichwort: UöD)

Dein Satz Ohnesorg ist zudem nicht als Opfer relevant, sondern aufgrund der Wirkung als Opfer in Gesellschaft und Politik zeigt übrigens, wie du dich in deine eigenen Argumente verstrickst. --Matthiasb 10:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb, sorry, aber deine Ausführungen zu diesem Löschantrag gehen an der Sache vorbei. Du beschreibst in der Replik selbst nur "Pärchen", etwa IST Mord UND IST Opfer. Die Kategorie:Opfer als solche ist völlig überflüssiger Schnickschnack und schwammig zudem. Freilich ist Natalja Chussainowna Estemirowa "Opfer" - aber was hat diese politische Wertung in einer sachlichen Wissensdatenbank zu suchen? --Zollwurf 21:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

1)Wikipedia ist keine Datenbank. ;-)

2)Was ist daran schwammig? Wurde Estermirowa nicht ermordet? Doch. Also ist sie ein Mordopfer. Was daran eine politische Wertung sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Kategorie heißt hieß nicht Kategorie:Politisches Mordopfer, sondern Kategorie:Mordopfer. Da ist es völlig Wurscht, ob das Opfer schwul war, Journalist, Musiker oder Politiker. Wenn du das als politische Wertung siehst, sorry, dann bist du so ziemlich der einzige, und nach der Richtlinie en:WP:UNDUE nicht zu berücksichtigen. WP:NPOV sagt, daß nicht gewertet wird. Das bezieht sich aber etwa darauf, daß wir nicht festlegen Die CDU hat die Koalition in Kiel platzen lassen und Die SPD ist schuld, daß die Koalition geplatzt ist, sondern wir schreiben: Aufgrund von Meinungsverschiedenheiten zwischen CDU und SPD ist die Koalition geplatzt (oder so ähnlich) – das ist Ausgewogenheit. Hingegen sich auf den Standpunkt zu stellen, die Kategorie:Opfer sei schwammig – die allgemeine Definition des Begriffes "Opfer" im DWDS habe bereits weiter oben genannt –, ist eine unmaßgeblich Minderheitenmeinung, nämlich deine. Sie ist in der Wikipedia nicht aufzunehmen:

If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article. (Jimbo Wales, 2003)

(Unterstreichung von mir.) Noch Fragen? --Matthiasb 22:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Klaro, ich hab' immer Fragen: (1.) Warum schweifst du stets von einfachen Fragestellungen ab? Ich vermute, du willst aus (m)einem einfachen LA ein Weltuntergangszenario konstruieren.... 2. Was haben deine Beispiele, etwa zur CDU/SPD in Norddeutschland, mit dem Theme zu tun? Antwort: Nothing! --Zollwurf 12:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

• POV-Kategorie-Sammelsurium. Löschen. WB 13:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Weissbier für den konstruktiven Beitrag. Perfektes Beispiel, um Zollwurfs Frage Nummer 2 zu beantworten.

@Zollwurf: zu 2) Siehe Weissbiers Einwurf. Viele argumentieren mit POV und wissen gar nicht was POV bedeutet. WP:POV ist die am meisten falsch verstandene und mißbrauchte Es ist eben nicht, ach ich wiederhole mich, steht doch schon da. zu 1) Ja das ist ja das Problem: deine einfachen LAe zu komplexen Themen. --Matthiasb 15:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Immer wieder gerne. Solche Kategorien führen nur zu einem: jeder trägt dort sein "Lieblingsopfer" ein. Horst Wessel, Rosa Luxemburg, Iddi Amin. Alles Opfer. Aus Sicht einer bestimmten großen Gruppe von Menschen. Und was haben die gemein? Nix. Also ein POV-Sammelsurium. WB 06:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja und nein. Als das Kategoriensystem in dem Bereich noch nicht zerfleddert war, war das Sauber. Wird bestritten, daß die von dir genannten Personen ermordet wurden? Nein, also sind es Mordopfer. Daß natürlich ein Idi Amin auch ein Täter war, wird doch gar nicht bestritten, da wird halt mehrfach kategorisiert (das wäre auch ein interessanter Catscan, btw.) – Mehrfachkategorisierungen sind doch üblich. Albert Einstein ist als Deutscher, Amerikaner und Schweizer kategorisiert, nur bei Nikola Tesla beschränken wird uns auf den US-Amerikaner, weil wir noch nicht zufriedenstellend lösen konnte, ob er Austrokroatenserbe oder Serbokroatenösterreicher oder eine andere Kombination davon ist. Daß naürlich durch die kontraproduktive Löschung diverser Unterkategorien inzwischen Personen in einer gemeinsamen Oberkategorie gelandet sind, wodurch die Kategorie fragwürdig wurde, verdanken wir letztlich POV-Streitigkeiten, ob eine Person als Opfer empfunden wird oder nicht. Deswegen eine Löschung der Kategorie zu begründen, gibt ja gerade POV-Streitern die Oberhand. Es läßt sich also feststellen: wir kapitulieren vor dem Druck von POV-Pushern. Sollten wir aber nicht. --Matthiasb 08:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb, danke für diese grandios lächerliche Wortschöpfung "POV-Pusher", selten so gelacht. POV ("Point of View") ist nicht anderes als die subjektive Einordnung eines Objekts oder Subjekts durch einen Menschen. Ein Computer(-programm) unterscheidet nicht zwischen warm und kalt, sondern orientiert an den Vorgaben des Programmentwicklers. Wer ist - objektiv gesehen - Opfer in folgendem Fall: Autofahrer 1 bremst, weil ein putziges Eichhörchen die Straße überquert. Autofahrerin 2 fährt infolge der Vollbremsung und zu geringem Abstand auf Auto 1 auf. Im Wagen 2 stirbt bedingt durch den Aufprall ein nicht-gesichertes Kind. Ist das Eichhörchnen oder Faher 1 Täter? Oder die Mutter? Oder sind alle Opfer? Gehören diese in der Wikipedia als "Opfer" hinterlegt, etwa wenn Autofaher 1 ein Rockstar oder Autofahrer 2 ein MDB wäre? ... --Zollwurf 14:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ne, die [[:en:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:POVPUSH#POV_pushing Erfindung des Ausdrucks (?)] schreibe ich mir nicht zu, da sind andere verantwortlich. ;-) Deine Beispiele sind allerdings an den Haaren herbeigezogen: Rockstar und MdB sind nicht aufgrund des Autounfalles relevant, und das opfer auch nicht. <Gebetsmühle>Personen werden nicht angelegt, weil passende Kategorien existieren, sondern relevante Personen werden aufgrund ihrer Eigenschaften kategoŕisiert. Ich wiederhole mich: Alfred Nobel ist nicht als Autor kategorisiert, weil er nicht als solcher rezipiert und nicht relevant ist. Sibel Kikelli ist nicht als Pornodarstellerin kategorisiert, weil sie als solche nicht relevant ist. Das Kind wird nicht als Opfer kategorisiert, weil es nicht relevant ist. --Matthiasb 17:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie immer man über die konkrete Kategorie denkt: wie ich schon in der seltsamen Löschdiskussion Kategorie:Polizeiopfer gesagt habe, brauche ich (und vermutlich auch andere, die Informationen suchen), eine Kategorie, in der Marcus Omofuma, Seibane Wague und andere Menschen gefunden werden, die außer "Opfer" zu sein, keinerlei Relevanz haben. Stur Löschen bringt nichts. Also entweder Zollwurf überlegt sich eine vernünftige Kategorisierung oder wir lassen es besser so wie es ist. --NeoUrfahraner 10:36, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn einige Personen mit Lemmata in der Wikipedia, wie du sagst, "außer Opfer zu sein, keinerlei Relevanz haben", dann bedeutet das nicht, dass man eine eigenständige Hyper-Kategorie:Opfer anlegen oder erhalten muss, die als quasi Elternkategorie, die jeweiligen "Opferformen" aufnimmt. Tagtäglich gibt es schwere Verkehrsunfälle, die auch durch die Presse und TV gehen; sind diese Toten, über die es außer ihrem "pressewirksamen" Ableben nichts zu sagen gibt, etwa nicht erwähnenswert? Das Problem einer Kategorie "Opfer" besteht hauptsächlich darin, dass es keine objektivierbare Grenzziehung gibt bzw. geben kann. Ein Lexikon ist keine Schautafel - dafür bietet das Internet andere Foren. --Zollwurf 10:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass "Personen, die dadurch bekannt wurden, dass sie Opfer von Gewalt, Kriminalität oder Menschenrechtsverletzungen waren oder sind" keine Verkehrsunfälle beinhalten, ist die Frage, ob eine Person im Artikelraum relevant ist, im Artikelraum zu diskutieren. Wenn es einen Artikel gibt, dann ist er allerdings passend zu kategorisieren, damit man ihn auch findet, wenn man ihn sucht. --NeoUrfahraner 10:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

So, so ein "Unfall" ist also keine Folge von Gewalt? Dann darf es aber das Lemma Verkehrsopfer im Grunde nicht geben... --Zollwurf 12:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Darf man bei Dir wirklich guten Glauben annehmen? Langsam zweifle ich daran. --NeoUrfahraner 12:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

PS: Lies in Ruhe Unfall, Gewalt, Gewalttat, damit Du die Unterschiede verstehen lernst. --NeoUrfahraner 13:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

PS: Bist Du eine Sockenpuppe von Benutzer:Matthiasb? Man muss mich nicht über Dinge belehren, die ich erstens kenne und die ich zweitens einzuordnen weiß. Warum, Kollege, ist ein "Verkehrsopfer" ein "Opfer" oder kein "Opfer"? Bitte erläutern - ich bin zu dumm... o:) --Zollwurf 14:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

1. Benutzer:Matthiasb "verwendet weder Sockenpuppen noch editiert er unter IP-Adresse"
2. Die WP:BKL Opfer listet auch Verkehrsopfer, also ja, in diesem Sinne ist ein Verkehrsopfer auch ein Opfer.
3. Die Kategorie:Opfer beinhaltet "Personen, die dadurch bekannt wurden, dass sie Opfer von Gewalt, Kriminalität oder Menschenrechtsverletzungen waren oder sind." Verkehrsopfer sind also keine Opfer im Sinne der derzeitigen Definition der Kategorie:Opfer.
4. Wenn Du mir einen Wikipedia-Artikel über eine Person nennen kannst, welche die Wikipedia:Relevanzkriterien nur dadurch erfüllt, dass sie "wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen (im konkreten Fall also als Verkehrsopfer) bekannt" geworden ist, könnte man durchaus eine Kategorie:Verkehrsopfer anlegen. Derzeit kenne ich aber keinen Artikel, der in diese Kategorie fällt. --NeoUrfahraner 14:34, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nee, ich mach mal was anderes. Benno Ohnesorg wird in folgende Schubladen eingeordnet: Kategorie:68er-Bewegung, Kategorie:Politische Affäre in Deutschland, Kategorie:Person (Berlin), Kategorie:Deutscher, Kategorie:Geboren 1940, Kategorie:Gestorben 1967,Kategorie:Mann und Kategorie:Opfer. Ein ansich unbekannter Student wird also nicht einmal erst-, zweit- oder drittrangig als "Opfer" eingestuft, wie geht das? Überdenke erst mal deine eigene Argumentationsschleife... --Zollwurf 20:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

1. Wo siehst Du eine Rangordnung der Schubladen/Kategorien? Ich sehe keine.
2. Welche WP:Relevanzkriterien erfüllt der Artikel Benno Ohnsorg? Meiner Meinung nach lediglich die "Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen": Er wurde durch seinen gewaltsamen Tod in Deutschland bekannt --NeoUrfahraner 06:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Also Zollwurf, das müßte dir doch klar sein, daß ich mit meiner Editzahl für Sockenpuppen keine Zeit habe. ;-) Ne, Sockenpuppen sind was widerliches. Bäh, pfui.

Es gibt keine festgelegte Reihenfolge von Kategorien. Es heißt zwar, man solle Kategorien:Mann/Frau und die Kategorien nach Geboren, Gestorben und Staatsangehörigkeit in der Reihenfolge an den Anfang stellen, manche machen es genau umgekehrt. Ich persönlich sortiere es gar nicht (ich kenne Artikel, da wird das mehrfach hin und her sortiert.) --Matthiasb 12:03, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ist schon witzig, ein Jahr nach meiner Erstellung der kat ein LA von Zollwurf. -- Die Kategorie war natürlich als reine Metakat gemeint (oh ich vergaß dies in der Katbeschreibung zu erwähnen). Abgesehen davon, keine Ahnung was diese Diskussion soll. -- cwbm 21:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis bzgl. Metakat. Jetzt stehen etliche Artikel dort, für die es keine geeignete Unterkategorie gibt. Versuche ich allerdings eine Unterkategorie anzulegen, wird das lächerlich gemacht und wegen "Formfehler" gelöscht, ohne irgendwelche Hilfestellungen zu einer besseren Struktur/Benennung/Definition zu geben, siehe Kategorie:Polizeiopfer, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/14 --NeoUrfahraner 08:27, 31. Jul. 2009 (CEST)

Begründung: Die Begründung "Themenring" ergibt bei Kategorien keinen Sinn. Beanstandet wird vor allem die Zuordnung (wer gehört rein, wer nicht), das ist aber eine der Grundfragen eines Kategoriensystems, ein Grund, das zu Diskutieren und festzulegen, kein Löschgrund. Dass das bei diesem Thema unlösbar sein soll, konnte ich anhand der vorgebrachten Argumente nicht erkennen. Des Weiteren gilt: Wer die Kategorie abschaffen möchte, der sollte für die vorhandenen Kandidaten auch eine personenbezogene Kategorie als Alternative zu bieten haben. Die fehlt, also besteht Bedarf an der Kategorie. -- Harro von Wuff 12:02, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Terrorismus (Opfer) (gelöscht)

vgl Umbenennungsantrag gestern samt aufgeführter Argumente, erstens ist Terrorismus nicht klar definierbar, zweitens willkürliche Eingrenzung auf Todesopfer, drittens Lemma genauso falsch wie etwa Kategorie:Kommunismus (Opfer) (da bereits leer vorhin sla gestellt). Ich sehe ansonsten schon Kategorie:Christentum (Opfer), Kategorie:Krieg (Opfer) oder Kategorie:Kriminalität (Opfer) aufziehen --Zaphiro Ansprache? 16:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Am besten stellst du auch f§ur sämtliche Artikel in der BKL Opfer Löschantrag. Insbesondere Opfer (Kriminologie), weil es ja sowas vor leuter NPOV gar nicht geben darf. Und dann stelle Sperrantrag gegen Benutzer:Jimbo Wales, damit der nicht so einen Unsinn verzapft wie en:WP:UNDUE. Danke, Wikipedia:Bitte nicht storen. --Matthiasb 17:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

nö hier geht es um Kategorien, nicht um Artikel----Zaphiro Ansprache? 17:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Und warum soll es eine Kategorie:Kriminalitätsopfer nicht geben, wenn es dazu eine Wissenschaft gibt (siehe oben, Viktimologie). Wir hatten hier ein funktioniererendes Kategoriensystem, daß wegen Streitpunkten bei Einzelpersonen zerfleddert wurde und schließlich der sich immer mehr verbreitetender Antiprangermentalität preisgegeben wurde. Das ist es, was Wales mit unausgewogenen Standpunkten meint. (Wenn sich die Antiprangermentalität weiter durchsetzt, werden wir wahrscheinlich demnächst schreiben, Adolf Hitler war ein deutscher Politiker, der dafür bekannt wurde, daß er politisch nicht korrekte Maßnahmen propagierte und durchsetzte sowie aggressive Einsätze von bewaffneten Personen außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches in Auftrag gab. (Sorry, soviel Godwin mußte jetzt sein.) --Matthiasb 18:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

es geht hier erstmal um Terrorismusopfer, also bleiben wird erstmal bei den Äpfeln bevor wir über Birnen diskutieren, Terrorismusopfer sind nicht klar eingrenzbar, im Gegensatz z.B. zu RAF-Opfern etc pp. Terrorismus kann alles mögliche bedeuten (etwa Staatsterrorismus etc, jeder Staat hat zudem eine andere Definition von Terrorismus und Terrorismus ist nicht selten auch eine POV-Plaketierung (Iran, China etc))----Zaphiro Ansprache? 18:18, 24. Jul. 2009 (CEST)

PS: mal zu Deinem Hitlerbeispiel oben, schau mal wo die Kategorie Hitlerattentäter eingeordnet sind, nämlich unter Attentäter, die wiederum in Terrorismus;-) Aber eine Kategorie:Terrorist haben wir wohl aus genannten Gründen auch nicht. Und nochmal hier geht es nicht um Artikel----Zaphiro Ansprache? 18:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

und auf die Frage, warum hier z.B. nur Todesopfer aber keine Entführungsopfer (etwa Wallert) eingetragen werden sollen, hat auch noch keiner Antwort gegeben----Zaphiro Ansprache? 18:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich doch: an dem System wie, es bestand, wird doch seit Jahren herumgefleddert:

Kategorie:Terrorist gelöscht

Kategorie:Mörder gelöscht

Kategorie:Attentäter

Kategorie:Attentatsopfer gelöscht

Kategorie:Mordopfer gelöscht.

In die Kategorie:Mordopfer sind übrigens nach der Löschung von Kategorie:Attentatsopfer viele der ehemaligen dortigen Einträge gelandet, was dann noch weiter zu POV-Vorwürfen führte. (Dabei ist das Wort Attentat eigentlich nicht wertend; es handelt sich dabei um die Tötung einer Person der öffentlichen Lebens und nicht zwangsweise um Mord. So ist etwa John Lennon sowohl Mordopfer als auch Attentatsopfer.

Meinst du, daß hier noch jnd ernsthaft arbeitszeit verschwendet? Die Leute, die sich damit befaßt haben, sind inzwischen alle vergrault. Deswegen wird dir, außer mir altem Querulanten, auch niemand Antwort geben: grundlegend werden doch Kategorisierungen nur durchgeführt, wenn die "Eigenschaft" in der Biographie der Person wesentlich war. (Beispiel: In Militärperson werden i.A. nur Generäle oder andere im Zusammenhang mit militärischen Aktivitäten relevant gewordene Personen eingetragen, nicht jedoch jede Person, die irgendwann einmal ihren Grundwehrdienst abgeleistet hat. So ist etwa bei der "Eigenschaft" Attentatsopfer durch aus ein gewisser "Erfolg" erforderlich. Es kann also nicht jede Person, auf die ein Attentat (= erfolgreicher und vereitelter Anschlag) verübt wurde – auch Adenauer und Mitterand waren Ziel von Attentate, sind aber keine Opfer. Hier ist also der "Erfolg" fast buchstäblich das Erreichen des Ziels, daß der Attentäter hat. Die Zahl der Attentäter, die ihre Ziele nur verletzen, nicht aber töten woll(t)en, dürfte gegen null konvergieren, sodaß man als Attentatsopfer eine bei einem Attentat getötete Person annehmen kann. Beim Mordopfer ist das jedenfalls so, daß die Person tot ist, sonst wäre der Tatbestand Mord nicht erfüllt. Beim Maueropfer ist das wohl auch so anzunehmen.

Bei anderen Opferkategorien ist der "Erfolg" des Täters nicht primär durch den Tod des Opfers gegeben, sondern es handelt sich um Mißhandlungen.

Ob wir "Entführungsopfer" kategorisier(t)en, weiß ich nicht, aber da ist doch die Eigenschaft, daß die Person entführt war und nicht primär der Tod. (In einem solchen Fall wäre die Person dann zuzsätzlich als "Mordopfer" einzustufen).

Du siehst also, daß diese Kategorien gar nicht homogen sind, sondern... sagen wir mal ... dynamisch.

Abgesehen davon, Wikipedia ist nicht dazu da, es allen möglichen POV-Kriegern recht zu machen, sondern dazu die Realität abzubilden. Gerade bei Kategorien müssen manchmal Kompromisse gemacht werden. Es ist aber auch so, daß die verschiedenen Kategorien durch ihre Facetten unterschiedliche Sichtweisen widerspiegelten. Heute sind Jassir Arafat und Menachem Begin nur noch in einer der Unterkategorien von Kategorie:Politiker. Daß beide eine Vergangenheit in Kategorie:Terrorist hatten, findet im Kat-System nicht mehr statt. (Und dabei wäre ein Catscan (Terrorist × Politiker) vielleicht ganz aufschlußreich. ;-) --Matthiasb 19:16, 24. Jul. 2009 (CEST)

So und weiter (ich habe das nur mal abgespeichert, um einem BK zu entgehen)

Ein Entführungsopfer ist nur dann ein Opfer des Terrorismus, wenn die Entführung einen terroristischen Hintergrund hat. Das kann man etwa bei der Kronzucker-Entführung ausschließen.

Viele vergessen übrigens, daß Terrorismus von Terror kommt und nicht etwa von Aufstand, Widerstand oder Freiheitskampf, sondern die Verbreitung von Angst und Schrecken. Somit können Stauffenberg et. al. gar keine Terroristen sein, da ihre Aktion nicht das Ziel hatte, Angst und Schrecken zu verbreiten. Dennoch, es handelt sich um ein Attentat. Was Kategorie:Attentäter in Kategorie:Terrorismus zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ich vermute aber, daß ist auch so eine Folge der Herumfledderei. --Matthiasb 19:23, 24. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Jassir Arafat und Menachem Begin sind ja gute Beispiele, in ihren Machtbereich werden beide jeweils nicht als Terroristen angesehen, sondern als Widerstandskämpfer. Im gegnerischen Machtbereich sind bzw waren dann beide Terroristen. Und was wäre z.B. mit Joschka Fischer? Nach Meinung einiger hat er wohl damals auch für "Angst und Schrecken" gesorgt. Solche Kategorien führen doch immer wieder zu POV-Einträgen. Klar bei Opfern ist dies in der Regel etwas einfacher, aber auch hier wird es Probleme geben, vgl etwa Asymmetrische Kriegführung etc pp Was ist mit den getöteten Bundeswehrsoldaten in Afghanistan, sind das nun Terrorismusopfer oder Gefallene eines Krieges?----Zaphiro Ansprache? 19:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Guerillaopfer? (die Anspielung ist beabsichtigt) Wir sind uns glaube ich einig, daß die Frage grenzwertig ist (sonst würdest du das Beispiel ja nicht bringen) Der Terror (lateinisch terror, von terror, terroris, „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. und im Artikel zu Terrorismus heißt es, es seien Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen. Es ist hier sicher nicht der Platz, um das im einzelnen zu diskutieren, generell sehe ich schon einen Unterschied, verallgemeinert etwa Zivilist = Opfer, Soldat = Gefallener. --Matthiasb 21:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Löschen, Zitat: " Diese Kategorie beinhaltet Todesopfer von Terroranschlägen und/oder Terroristen. " - aha?! Eine Gleichung mit mehreren Unbekannten soll in einer Kategorie aufgedröselt werden? Kategorien sind keine Pseudo-Artikel; siehe WP:WWNI. --Zollwurf 21:32, 24. Jul. 2009 (CEST)

Häh bitte? Kannst du bitte Kategorien sind keine Pseudo-Artikel; siehe WP:WWNI. erläutern? --Matthiasb 21:58, 24. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich kann ich das: Wikipedia:Keine Theoriefindung ist auch auf Kategorien anzuwenden. Viele Autoren verwenden Kategorien als "Quasi-Beleg", um Lemmata mit politischen oder religiösen Anschauungen zu bündeln und damit "Wertigkeitszuwachs" zu geben. --Zollwurf 21:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Unsinn. Es ist keine Theorie, das eine ermorderte Person ein Mordopfer ist, eine vergewaltigte ein Vergewaltigungsopfer. Das ist nicht nur im allgemeinen Sprachgebrauch so, sondern diese Terminologie findet sich in Tausenden von Urteilen wieder. Letztendlich nennst du allerdings genau die Problematik, die hinter der seit zwei Jahren gelaufenen Zerstörung der Systematik in diesem Bereich: politische oder religiöse Weltanschauungen. Leider hat sich aber stets ein Admin gefunden, der diese Fehlentwicklung auch noch begünstigt hat. Da werden ganze Kategoriezweige zerfleddert und gelöscht, weil auf irgendwelchen wikipediakritischen Blogs eine Clicque von Gutmenschen sich verabredet, einen Mörder darf man nicht Mörder nennen, wegen Resozialisierung und so weiter (Frage: Wie wird denn das Mordopfer resozialisiert?). In der folgenden LD tauchen dann fünf oder acht dieser Clique auf und machen einen Mordswirbel. 79.999.992 bis 79.999.995 weitere potentielle Wikipedianutzer in Deutschland haben mit diesen Begriffen kein Problem. Was macht der löschende Admin also? Er verstößt gegen einen der Hauptgrundsätze, nämlich die Ausgewogenheit: Ausgewogenheit heißt nicht, daß man alles vermeidet, was strittig sein kann, sondern daß man die Realität der Wirklichkeit entsprechend abbildet. Wenn also eine Handvoll Wikipediakritiker meint, etwas sei in der Wikipedia nicht zu nenne (Das dessen Bezeichnung nicht genannt werden darf), dann darf das für die Wikipedia keine Rolle spielen, da diese Handvoll Wikipediakritiker nicht relevant ist. Daß diese Minderheitenmeinung sich hier immer mehr durchsetzt, kotzt mich allmählich an. Und zwar gewaltig. --Matthiasb 23:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ob das "Unsinn" ist, wie du irrig meinst, spielt letztlich keine Rolle. Wir können aus der Wikipedia auch einen "Hyper-Blog" machen, wo jeder jeden einträgt, der ihm ungenehm ist: "Opfer des Nachbarn", "Abgezockter S-Bahnfahrer", "Opfer des Ehepartners". Klar sind diese Einstufungen irrelevant - aber wer kontrolliert das denn? Kategorien, also Schubladen, werden immer existieren, keine Frage. Aber bedarf es für jeden Fall einer solchen.... --Zollwurf 12:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Herrje, Zollwurf, bleib doch sachlich. Solange Abgefuckter Omnibusfahrer, Gemeiner Nachbar und die anderen von dir als Beispiel genannte Lemmata nicht relevant sind, braucht man auch nicht über Kategorien von Opfern solcher Personen nicht mal zu reflektieren. --Matthiasb 15:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Gut, Leon Klinghoffer ist in diese Rubrik eingetragen, weil er Rollstuhlfahrer war. André Spitzer war zufällig in München 1972 zugegen. Etc. pp. - klar sind diese Menschen bedauernswert, aber eine Zuordnung, die über den Umstand, dass Sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren, gibt es nicht. --Zollwurf 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nö. Klinghoffer ist deswegen eingetragen, weil er Jude war und weil er als Jude ermordet wurde. Daß er im Rollstuhl saß, war für die Motivation der Achille-Lauro-Entführer völlig zweitrangig. Ach so, und André Spitzer war auch nicht ganz zufällig in München anwesend, sondernals Mitglied der israelischen Olympiamannschaft. Er wurde deswegen getötet und nicht etwa deswegen, weil er ein Fechter war. Wäre er Chinese gewesen, wäre er nicht umgebracht worden, oder? --Matthiasb 17:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich dich richtig interpretiere, dann willst du im Grunde eine Umbenennung nach Kategorie:Terror gegenüber Juden. Diesem (fiktiven) Antrag könnte ich sogar zustimmen! --Zollwurf 10:40, 28. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Kategorie würdest Du die betreffenden Pesonen suchen, wenn Du Kategorie:Terrorismus (Opfer) löscht? --NeoUrfahraner 10:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde die Personen überhaupt nicht in einer bestimmten Kategorie suchen, sondern über die Links im Hauptartikel Terrorismus und dort eventuell aufgeführte Listen. --Zollwurf 10:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

In welcher Liste? Liste von Terrorismusopfern? --NeoUrfahraner 11:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Zollwurf:Nö, will ich nicht. Er ist schon in Kategorie:Nahostkonflikt (Person) einsortiert. Ansonsten sortieren wir, abgesehen von geistlichen Würdenträgern, nicht nach Religionsangehörigkeit. --Matthiasb 12:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Was ist eigentlich mit Kategorie:Attentäter. Auch löschen? --NeoUrfahraner 11:17, 28. Jul. 2009 (CEST)

gelöscht, --He3nry Disk. 16:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Begründung: Ich folge den hier vorgetragenen Argumenten das eine sinnvolle Definition dieser Personen-in-Schubladen-Kategorie nicht möglich ist, --He3nry Disk. 16:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Raum (bleibt)

Der letzte Löschantrag wurde am 23. Mai 2007 durch sebmol mit dem Hinweis beendet: "bleibt vorerst unter der Voraussetzung, dass eine klare Kategorienbeschreibung erarbeitet und die falsch einsortierten Einträge entfernt werden". Daraufhin fügte Peng am 28. Mai 2007 eine Definition ein [1]. Ich denke, diese Zusammenfassung erfüllt keine enz. Standards, da für mich willkürlich abstrakte Räume mit realen Räumen vermischt werden, die außer dem gemeinsamen Namen kaum Gemeinsamkeiten haben. Die nun kategorisierten Artikel reichen vom Wahllokal bis Cyberraum, von Schachtheroie bis zum Sprachraum. Bei ähnlichen Mischmasch wurden Kategorien schon als Assoziationscontainer gelöscht.

Nun gab es schon 2 Löschanträge, und ein dritter würde am Problem vorbeigehen. Es gibt in meinen Augen 2 Wege:

• a) man beschränkt die Kategorie auf das philosphisch Abstakte, so wie auch die Kategorisierung erfolgt oder
• b) man löscht die Kategorie als unrettbar, und verschiebt die Inhalte zu logischen Kategorien.

Was meint Ihr? Ich stieß übrigens auf diese Kategorie, weil es mal das Konzept gab, einen Fachbereich Raum zu schaffen, das aber offenbar nie umgesetzt wurde.Oliver S.Y. 19:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

hmmm ein Wahllokal ist mit Sicherheit kein abstrakter Raum und auch so wirkt diese Kategorie assoziativ, thematisch passt ein Großteil zur Raumsoziologie, ein geringerer Teil zu virtuellen Räumen wie Chatraum etc pp. Mit Raum sind hier wohl eher mehr oder weniger offene oder geschlossene Systeme gemeint (gibt es da eine Kategorie?), Raumzeit wäre z.B. auch was sehr abstraktes, besser löschen----Zaphiro Ansprache? 19:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Genau DIESE Kategorte löst jedoch das Problem. Was ist unter der Definition "Bei dieser Kategorie geht es um die abstrakte Bedeutung von Raum, um eine nicht genau begrenzte Ausdehnung oder einen Platz über den man verfügen kann." Wenn Artikelersteller falsche Kategorien ( Wahllokal) in ihren Artikeln eingeben, ist diese Kategorie doch nicht verantwortlich zu machen. Die falsch einsortierten können entfernt werden, klar, aber ordne mal Cyberraum oder Politischer Raum ein. Zwangsläufig ist diese Kat sehr vielfältig sortiert. Behalten-- nfu-peng Diskuss 13:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

eine Kategorie soll doch einen Nutzen haben, wer sucht nach "abstrakten Räumen", die ansonsten nichts miteinander zu tun haben. Gesucht wird in Themengebieten, deren Begriffe verknüpft sind, aber nicht nach Lemmata, die das Kompositum "Raum" in einer abstrakten Bedeutung enthalten, aber sonst nichts miteinander zu tun haben (Chatraum <--> Raumsoziologie <--> Orientierungssinn), "nicht genau begrenzte Ausdehnung", dann kann auch der Weltraum rein und was heißt etwa "einen Platz über den man verfügen kann" ?! ;-)----Zaphiro Ansprache? 15:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ist vor dem 14. Mai 2007 bereits schon einmal diskutiert worden in Wikipedia:Löschkandidaten/3. August 2006#Kategorie:Raum (Bleibt); eine fundamentale abstrakte Kategorie der menschlichen Kultur und des wissenschaftlichen Weltbildes, ähnlich wie Kategorie:Zeit, Kategorie:Energie, Kategorie:Leben usw.. Um hier einen Begriff zu haben bin ich für behalten. Grüße --Rosenkohl 18:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn ich die Meinungen hier richtig zusammenfasse, gibt es zwar einen Bedarf für diese Kategorie im philosophischen Sinne, aber die Zusammenstellung von Assoziationen wird durch alle abgelehnt? Rosenkohl, es soll ja keine verkappte Löschdiskussion sein, sondern zu einer Lösung führen, sonst hätte ich den Antrag stattdessen gestellt. Die Frage ist, ob sich ein Portal/Redaktion/Fachbereich für diese Kategorie verantwortlich fühlt, oder ob sie weiterwuchert, wenn diese Diskussion beendet ist.Oliver S.Y. 18:52, 26. Jul. 2009 (CEST)

Dann schneide sie doch behutsam zurück und richte die Sprößlinge in die richtige Richtung. --Matthiasb 17:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da bei mir WP:AGF offenbar nicht wirkt^^, bin ich diesmal extra langsam und vorsichtig. Mal die Reaktionen abwarten.Oliver S.Y. 18:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

bleibt, ggf. erforderliche Pflege einer Kat, damit sie ihre Definition erfüllt, ist nicht Gegenstand einer LD, --He3nry Disk. 16:34, 10. Aug. 2009 (CEST)