Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/14

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Kategorie:Pädagoge (16. Jahrhundert) und Kategorie:Pädagoge (17. Jahrhundert) (bleiben)

Da der Begriff Pädagoge frühstens im 18 Jahrhundert geläufig war, wie kann man da Personen aus dem 16 Jahrhundert und 17 Jahrhundert als Pädagogen bezeichnen, das ist Begriffserfindung also eine Art Geschichtsklitterung aller Johann Fischart. Oder ist das irgendwo schriftlich festgehalten, das zum Beispiel Johannes Murmellius als Pädagoge zu seiner Zeit genannt wurde oder Ubbo Emmius. Adaptives 03:32, 14. Jun. 2008 (CEST))

Wenn ich mir ansehe, was eigentlich ein Pädagoge ist, dann finde ich, passen die in den Kategorien enthaltenen Personen durchaus dazu, auch wenn der Begriff vielleicht damals nicht üblich war. Immerhin gab es im 16. und 17. Jahrhundert schon Pädagogien, wie die Liste der ältesten Schulen im deutschen Sprachraum zeigt. --Erell 08:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

• Sonderlicher LA. Wir schreiben nicht eine WP aus der Sicht des 16. und 17. Jahrhunderts. Von daher sind heutige Maßstäbe relevant. --Matthiasb 11:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zu Pädagogien der Begriff nahm seinen Ausgang von der 1695 usw. wenn dann der Begriff Pädagoge von da ab einzug gehalten hat, sind wir 5 Jahre später im 18 Jahrhundert und genau darum gehts hier. Also sind die ersten Personen als Pädagogen zu bezeichnen ab dem 18 Jahrhundert und keine Personen die davor irgendwie Erziehung und Bildung bzw. Lehrunterricht gaben. Ich habe schon viel gehört aber nicht das es Pädagogen im 16 oder 17 Jahrhundert gab und das sollte Wikipedia auch nicht so darstellen, als wäre das so gewesen -- Adaptives 12:51, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht war es doch etwas früher: Marburg, 1663 Pädagogium Stettin 1605 Gießen 1615 Heidelberg 1603? --Erell 13:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung: Die „descriptio paedagogii Stetinensis“ stammt aus dem Jahr 1573, vielleicht sollte mal der Artikel Pädagogium aktualisiert werden. --Erell 14:24, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es ist natürlich schön, darauf hinzuweisen, dass der Begriff "Pädagoge" erst eine Hervorbringung des 18. Jh. ist (ich übernehme die Behauptung mal, ohne sie hier weiter nachgeprüft zu haben.) Auf diesen Umstand könnte bzw. sollte man in dem Artikel dann auch explizit hinweisen. Das Lemma "Pädagoge" deswegen zu streichen, halte ich aber für kontraproduktiv; wie bereits oben erwähnt, gab es auch im 16./17. Jh und noch weit früher Personen, die man - mutatis mutandis (die Unterschiede früherer 'Protopädagogen' zum im Zuge der modernen Ausdifferenzierung emergierten Berufsbild müsste ein einigermassen sorgfältiger Artikel herausarbeiten) - als Pädagogen bezeichnen könnte. Auf diese Personen nicht zu stossen, weil man zufälligerweise Eigennamen wie z.B. Comenius oder Alkuin vor der Recherche noch nicht kennt, wäre die bedauerliche Folge der Streichung des Lemmas. --81.62.33.99 13:26, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hier gehts nicht um die latinisierte Schreibweise Paedagogii oder ähnliches sonst landen wir irgendwann bei Platon. Hier gehts ausschließlich um den Begriff Pädagoge und den sollte man auch nicht ins 16 Jahrhundert oder 17 Jahrhundert reinschummeln. Sowas ist glatte Begriffserfindung das weiter geht wie die Affentheurlich Naupengeheurliche Geschichtklitterung. Die 2 Kategorien haben hier nichts zu suchen und Wissenschaftlich ziehmt sich das auch nicht für Wikipedia. Da es die 2 Kategorien nirgendswo gibt ausser hier in Wikipedia, geht ja auch nichts verloren, wenn man sie wieder richtighalber löscht. Und die etwas über 30 historischen Personen bzw. Artikel sind wohl dankbar wenn man hier nicht mit Berufsbegriffen umsicht wirft, die auf sie sowieso nicht historisch zutreffend sind. Adaptives 14:44, 14. Jun. 2008 (CEST)

In 100 Jahren glauben dann die Leute tatsächlich, das es Pädagogen schon im 16 Jahrhundert und 17 Jahrhundert gab, dass geht historisch nicht. Adaptives 15:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das, was Du hier als "Geschichtsklitterung" bezeichnest, machen Historiker ununterbrochen; die meisten Phänomene bekommen erst im nachhinein einen Namen, wenn sie als ein separates Phänomen wahrgenommen werden, das aber auch schon früher existiert haben kann. Problematisch wäre das in diesem Falle nur dann, wenn man unter "Pädagoge" ein bestimmtes, formell festgelegtes Berufsbild verstehen würde; auf das könnte man sich in der Tat erst für die Zeit beziehen, nachdem es kodifiziert wurde. Wenn jedoch "Pädagoge" im Sinne von "Person, die sich mit dem befasst hat, was heute als Pädagogik bezeichnet wird", verwendet wird, ist die Verwendung auch für eine Zeit, als es das Wort noch nicht gab, unproblematisch; höchstens wäre es sinnvoll, in der Kategoriebeschreibung explizit auf diesen Umstand hinzuweisen. -- 1001 23:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

(Nach BK) „Ein Pädagoge (v. griech.: paidagogos) ist eine Person, die sich mit dem erzieherischen Handeln, also der Praxis von Erziehung und Bildung und den Theorien der Pädagogik professionell auseinandersetzt.“ Auch wenn der Begriff Pädagoge in den genannten Jahrhunderten nicht gebräuchlich war, so gab es doch einige, die sich mit den Prinzipien von Erziehung und Bildung befassten. Da in der Wikipedia der Stand der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnis dargestellt werden soll, ist es meiner Meinung nach deshalb nicht falsch und im Sinne eines neutralen Standpunkts sogar zwingend notwendig, Personen die sich umfassend mit pädagogischen Themen beschäftigten auch als Pädagogen zu bezeichnen, wenn diese in der Fachliteratur so genannt werden. Als Beispiel möchte ich Philipp Melanchthon anführen, der ein „Reformer des Bildungswesens“ war und religionspädagische Schriften verfasste. Ich behaupte, das auch Mathematiker und Physiker früherer Jahrhunderte sich nicht unbedingt als solche bezeichneten, sondern sich eher als Philosophen und Theologen sahen. --Erell 23:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gut gesagt, Erell.

@Adaptives: Woran genau machst du fest (Quelle), dass Pädagoge frühestens im 18. Jahrhundert geläufig war? --Leithian 14:17, 15. Jun. 2008 (CEST)

Statt Belege für seine Aussage zu liefern, editiert Adaptives seinen Standpunkt ohne Quellenangaben und ohne das Ende dieser Löschdiskussion abzuwarten in Artikel wie Geschichte der Pädagogik und Johann Amos Comenius hinein. Letzteren habe ich revertiert, da Comenius in BBKL und NDB als Pädagoge bezeichnet wird. Vielleicht könnte der LA-Steller der Deutschen Comenius Gesellschaft erklären, warum der als „pädagogischer Neuerer und pädagogischer Theoretiker“ bezeichnete Comenius seiner Auffassung nach trotzdem kein Pädagoge war. --Erell 15:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke für das Aufpassen. Comenius - da stimme ich dir zu - ist definitiv als Pädagoge zu bezeichnen. Ich hab ihn deshalb nun einmal auf meine Beobachtungsliste genommen. --Leithian 21:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss meinen Vorredner zustimmen. Die Artikel werden aus heutiger Sicht geschrieben. Nach deiner Sicht dürfte man nicht einen Artikel über Maler schreiben, dass die Bilder weltberühmt sind, weil das ja doch erst nach seinen Tod passiert ist. Aus dem einfach Artikel editieren ohne diese Diskussion abzuwarten schließe ich das dieser Antrag nur da ist, weil du nicht löschen kannst und nicht wegen der Diskussion. Ich hoffe das nicht noch so was passiert wie die Arktikel werden verschoben(z.B. xxx(Pädagoge) -> xxx(Bildung, Wissen, etc.), weil xxx im 16. Jahrh. gelebt hat). Gruß -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewertung) 13:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Vergessen: Behalten Gruß -- Jan-Luca (Diskussion · Beiträge · Bewertung) 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hiermal explizit zu Benutzer Erell und Benutzer Leithian. Im Jahr 1779 wird der erste deutsche Lehrstuhl für Pädagogik eingerichtet und durch Ernst Christian Trapp an der Universität Halle eingenommen. Die Pädagogik war davor ein Teilgebiet der Theologie und galt von nun an als eigenständiges Universitätsfach. Noch einmal hier gehts ausschließlich um den Begriff Pädagoge, hier will niemand abstreiten das Johann Amos Comenius die Grundlagen geschaffen hat für die Pädagogik, aber er hat sich nunmal niemals selber als Pädagoge bezeichnet, noch eine Schrift rausgegeben die explizit den Begriff Pädagoge oder Pädagogik verwendet, geht ja auch nicht denn die Begriffe gabs ja er sehr viel später, nicht zu seinen Lebzeiten. Von daher gabs auch keine Pädagogen im 16 Jahrhundert oder 17 Jahrhundert. Hier muß mal genaustens differenzieren, wenn man natürlich immer sagt, ja Pädagoge kommt von seinen lateinischen Schriften und das Wort Paedagogus daher Pädagoge, muß trotzdem historisch dargestellt werden, dass das Wort Pädagoge nicht von Johann Amos Comenius oder anderen im 16 oder 17 Jahrhundert definiert wurde, sondern erst sehr viel später. Nur darum gehts. Und noch zu Philipp Melanchthon war ein Philologe, Philosoph, Humanist, Theologe, Lehrbuchautor, neulateinischer Dichter und wurde als „Praeceptor Germaniae“ (Lehrer Deutschlands) bekannt, also auch hier gilt nicht mit dem Begriff Pädagoge oder Pädagogik bzw. Seine pädagogischen Hauptanliegen waren usw. Historisch unzutreffend zu verwenden, denn Philipp Melanchthon kannte ja den Begriff Pädagoge oder Pädagogik garnicht, also kann er auch kein pädagogisches Hauptanliegen gehabt haben. Daher habe ich aus dem Satz das pädagogische rausgenommen. Also muß man das nicht andauernd revidieren in dem Artikel Philipp Melanchthon oder in allen anderen Artikeln wo das Pädagoge oder Pädagogische rausgenommen wurde von mir, wenn es eben nicht historisch zutreffend ist.
Adaptives 23:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Dein Faktenwissen in Ehren – mir war das Meiste an deinem Posting neu –, aber du musst zwischen Bezeichnung und Bezeichnetem unterscheiden. Und das Bezeichnete ist bei Melanchthon wie bei Comenius nach heutigem Sprachgebrauch – und nur den pflegen wir hier – die Pädagogik. Wenn es sich gut integrieren lässt, magst du dort jeweils ausführen, wie das pädagogische Anliegen Melanchthons und Comenius’ in deren eigene Sicht oder in der ihrer Zeit anders einzuordnen ist. -- Dietrich 00:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das habe ich gemacht, nur ab der Zeit die Begriffe Pädagoge oder Pädagogisch zugelassen ab wann es die Begriffe auch Historisch gab. Adaptives 00:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Trotzdem sind die Personen aus der heutigen Zeit heraus zu interpretieren und nicht unbedingt, wie sie sich selbst gesehen haben bzw. in ihrer Zeit gesehen wurden. In der gängigen Forschungsmeinung der Pädagogik wird übrigens schon weitaus früher der Begriff Pädagogik angesetzt, ich zitiere als Beispiel Treml: „Die Sophistik trat also mit dem Versprechen eines praktischen und wirksamen Könnens auf, dass dem Individuum (dem Kunden!) nützlich ist. Weil sie kundenorientiert dachten, verschob sich auch ihr Klientel von Kindern - der alte griechische Begriff der »paideia« bedeutet »Kindererziehung« - auf Erwachsene. Die Sophistik war weitgehend eine Erwachsenenpädagogik. Man kann die Sophisten als erste professionenellen Pädagogen bezeichnen, denn sie lehrten professionelles Wissen gegen Bezahlung; sie waren weniger theoretisierende Philosophen als praktizierende Pädagogen […]“ (Alfred K. Treml: Pädagogische Ideengeschichte: Ein Überblick. Kohlhammer, Stuttgart 2005, ISBN 3-17-017277-8, S. 47. ). Comenius wird übrigens - zumindest in den Lehrveranstaltungen, die ich für mein Lehramtsstudium an der Uni Erlangen-Nürnberg besuchen musste - durchgehend als Pädagoge bezeichnet. --Leithian 03:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Erziehung gab es damals schon, mag man die Erzieher auch damals anders genannt haben; heute heißt
sowas "Pädagoge".--Kriddl Disk... 08:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Reiseschriftsteller (gelöscht)

überflüssige und leere Kategorie -- Rolf H. 11:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Konkurriert offenbar mit Kategorie:Reiseliteratur, daher leer.--Sonnenblumen 14:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Reiseliteratur bezieht als Genre auch Einzelwerke ein, Kategorie:Reiseschriftsteller konzentriert sich auf eine Spezialisierung einer Autorin oder eines Autors. Leer musste sie nicht sein und ist es nicht mehr. Bitte behalten. -- €pa 12:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Löschbegründung: Diese Art von Kategoriekreuzungen entsprechen nicht der Literatur-Systematik. -- Harro von Wuff 02:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Blaenau Gwent (bleibt)

Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. --Hydro 23:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

abwartend. Ist eine normale Kreiskategorie. Auch in Deutschland haben wir mal so angefangen. Ich denke mal hier sollten wir die 10 Artikel nicht als Maßstab nehmen sondern eher eine Systematik (Einteilung von Gemeinden nach Kreisen) auch in Wales zulassen und hoffen, dass in den kommenden Wochen noch Artikel dazukommen. Gibt ja nicht nur 3 Gemeinden oder Orte in den Landkreisen. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 23:27, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wurde im Prinzip früher schon mal anhand der Kategorie:Caerphilly abgehandelt: LA wurde zurückgezogen in der Einsicht, dass es sich um eine vollständige Systematik aller Unitary Authorities des Vereinigten Königreichs handelt und es unsinnig ist, einige wegen (noch) zu geringer Artikelanzahl zu löschen (vgl. auch Kategorie:Fußballstadion in Andorra und ähnliche Kategorien, die regelmässig aufgrund der Systematik behalten werden). Behalten --78.51.91.161 23:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Erst die Artikel, dann die Kategorie. --Hydro 23:33, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das war jetzt mal wieder ein Satz mit X, oder kurz NIX. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 00:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Systematik hat Vorrang. --Voyager 13:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Bridgend (bleibt)

Kategorie mit nur drei Artikeln zu dünn besetzt. --Hydro 23:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

abwartend. Siehe eins drüber. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 23:27, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wurde im Prinzip früher schon mal anhand der Kategorie:Caerphilly abgehandelt: LA wurde zurückgezogen in der Einsicht, dass es sich um eine vollständige Systematik aller Unitary Authorities des Vereinigten Königreichs handelt und es unsinnig ist, einige wegen (noch) zu geringer Artikelanzahl zu löschen (vgl. auch Kategorie:Fußballstadion in Andorra und ähnliche Kategorien, die regelmässig aufgrund der Systematik behalten werden). Behalten --78.51.91.161 23:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Systematik hat Vorrang. --Voyager 13:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Merthyr Tydfil (bleibt)

Kategorie mit nur zwei Artikeln zu dünn besetzt. --Hydro 23:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

abwartend. Siehe zwei drüber. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 23:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wurde im Prinzip früher schon mal anhand der Kategorie:Caerphilly abgehandelt: LA wurde zurückgezogen in der Einsicht, dass es sich um eine vollständige Systematik aller Unitary Authorities des Vereinigten Königreichs handelt und es unsinnig ist, einige wegen (noch) zu geringer Artikelanzahl zu löschen (vgl. auch Kategorie:Fußballstadion in Andorra und ähnliche Kategorien, die regelmässig aufgrund der Systematik behalten werden). Behalten --78.51.91.161 23:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Systematik hat Vorrang. --Voyager 13:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Vale of Glamorgan (bleibt)

Kategorie mit nur drei Artikeln zu dünn besetzt. --Hydro 23:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

abwartend. Siehe drei drüber. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 23:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wurde im Prinzip früher schon mal anhand der Kategorie:Caerphilly abgehandelt: LA wurde zurückgezogen in der Einsicht, dass es sich um eine vollständige Systematik aller Unitary Authorities des Vereinigten Königreichs handelt und es unsinnig ist, einige wegen (noch) zu geringer Artikelanzahl zu löschen (vgl. auch Kategorie:Fußballstadion in Andorra und ähnliche Kategorien, die regelmässig aufgrund der Systematik behalten werden). Behalten --78.51.91.161 23:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Systematik hat Vorrang. --Voyager 13:47, 28. Jun. 2008 (CEST)