Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/August/31

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Sammelantrag: Kategorienverschiebungen wegen schweizbezogen (bleibt)

weil schweizbezogen, analog zu Kategorie:Fussball in der Schweiz, Kategorie:Schweizer Fussballmeisterschaft, Kategorie:Schweizer Fussballnationalmannschaft Portal:Fussball/Schweiz und andere Kategorien mit Bezug auf die Schweiz. Natürlich auch übereinstimmend mit Namenskonventionen zu schweizbezogenen Sachen. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

Und was bitte ist an Fußball schweizbezogen? Soweit ich weiß, wird Fußball weltweit gespielt, wurde in England erfunden und sogar in der Schweiz sollen Nicht-Schweizer Fußball spielen, genauso wie außerhalb der Schweiz der eine oder andere schweizerische Staatsangehörige seinen Lebensunterhalt verdient. Nicht verschieben. (Abgesehen davon wurden diese Verschiebungen aus demselben Grund schon vor einigen Monaten abgelehnt und zwar wegen der Einheitlichkeit im Kategoriezweig Fußball.) --Matthiasb 14:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

Verschieben aus Gründen der Konsistenz. An Fussball ist nicht schweizbezogen, aber an Fussball in der Schweiz sehr wohl. --80.219.169.55 15:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nicht verschieben. Schweizbezogen gilt für den Artikelnamensraum. Verschiebewunsch ist reine Prinzipienreiterei. Gismatis 16:37, 31. Aug. 2008 (CEST)

Verschieben: und zwar alle--Martin Se !? 16:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Absolut Nein zur Verschiebung! Die Begründung ist ja schon an sich so unsinnig wie es nur geht. Wir schreiben hier die deutschsprachige WP und gemäß der deutschen Rechtschreibung, welche auch in der Schweiz gilt, wird Fußball ausschließlich mit ß geschrieben. Hierzu ist die bestehende Ausnahmeregelung zu rein schweizbezogenen Themen auch eindeutig, weil Fußball eben kein rein schweizbezogenes Wort ist. --L5 18:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

Achja meine Meinung dazu als Antragssteller natürlich auch verschieben. und L5, es geht nicht darum das Fussball kein schweizerisches Wort ist, sondern darum das das Lemma schweizbezogen ist. Und in der Schweiz wird, auch wenn es offiziell noch gültig ist, KEIN ß geschrieben, sondern ist ein purer Fremdkörper. und das Argument Einheitlichkeit ist für die Katz, am Ende kümmert es kein Schwein das eine Kategorie mit ss geschrieben wird. Zumal ist das die schweizbezogene Regel auch hier angewandt wird nur die konsequente Weiterführung was im ANR giltet und diese Regel ist zum Glück auch 2:1 Stimmen im MB bestätigt worden. Es wäre daher eher nicht standartgemäss wenn man bei den Kategorien weiterhin ß beibehält.

Es befindet sich in diesen Kategorien kein einziger Artikel der nicht schweizbezogen ist, demnach muss es die Kategorie fast auch sein, alles andere ist Unsinn! verschieben fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:37, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

einmal genügt auch... neue Argumente vorhanden zudem ist das über ein Jahr her und ein MB zum Thema klar abgeschmettert. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 21:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Aber Hallo! Das Meinungsbild zu Schweizbezogen ist eindeutig pro ausgefallen - deshalb klar verschieben. -- Brainswiffer 21:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nur verschweigt ihr, dass es eben kein schweizbezogenes Thema ist. Nur und ausschließlich darum ging es im MB. Ansonsten gilt auch für Schweizer die deutsche Rechtschreibung. Und welche Artikel sich in der Kat befinden ist hier vollkommen egal, da es hier um die Einheitlichkeit im Kat-System geht. --L5 21:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

Logik? Wie kann eine Kategorie mit schweizbezogenen Fussballvereinen die als Kategorie so heisst und ohne Ausnahme lauter schweizbezogene Artikel enthält nicht schweizbezogen sein. Sport der in der Schweiz ausgeübt wird wird in der Schweiz ausgeübt und nicht in Deutschland. Demnach ist das schweizbezogen. Und das ich dazu eine Erklärung abgeben muss ist eigentlich schon "birräweich"^^fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 23:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Bei Einzelausdrücken, die nicht als Ausdruck schweiztypisch sind, hänge ich persönlich ja nicht so an der schweizerischen Schreibweise, aber das Argument, eine Kategorie mit Schweizer Fussballspielern, Fussballstadien, Fussballtrainern etc. sei nicht schweizbezogen, halte ich dann, mit Verlaub, doch für sehr, sehr eigenwillig. Um nicht zu sagen absurd. Adrian Suter 11:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

Einheitlichkeit des Kategorie-Systems halte ich für deutlich bedeutsamer als jeglicher Sprachseperatismus. nicht verschieben --Ureinwohner uff 22:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

und ich sage mal das kümmert dort wo es bereits anders ist kein Schwein, jedoch kümmert es mehr wenn in deutschschweizer Artikeln ß vorkommen.fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 23:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Es wird nicht schwer sein zu begreifen, dass es deutlich mehr Leser und Nutzer der de.WP gibt, die das ß dort für absolut richtig halten. Und die Schweizer Unterkats sind Bestandteil des Systems! Was bitte soll dann also diese unsinnige Schweizprinzipienreiterei? --L5 06:38, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber wir können sollen und wollen hier nicht die Diskussion zum MB wiederholen. Die Mehrheit hat ein klares Votum abgegeben. Die Absurdität. dass das keine schweizbezogenen Kategorien sind, kann man nicht wirklich begründen. Es gibt eben auch keine "Einheitlichkeit". Wenn das MB gilt. MÜSSEN die Kats sogar zwingend verschoben werden, sonst wäre das eine klare Missachtung des Votums. Und das wollen wir doch alle nicht... -- Brainswiffer 13:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wir brauchen hier auch die Diskussion zum MB nicht wiederholen, da dies hier gar nicht durch dieses gedeckt ist, denn es behandelte rein schweizbezogene Themen, z.B. Orts- und Eigennamen. Fußball ist kein solches! Selbst die UEFA schreibt deutschsprachig ausschließlich Fußball, und die Schweiz ist mit seinen Fußballverband dort Mitglied. Und ich denke wir wissen alle wo die UEFA ihren Verwaltungssitz hat. --L5 06:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: es gibt schweizbezogene Kategorien und wenn es um SCHWEIZER Fussball geht musst Du Dir wirklich noch was einfallen lassen, dass das NICHT schweizbezogen wäre. -- Brainswiffer 07:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Muß ich? Es geht hier doch gar nicht um den Inhalt der Kat, sondern um dessen Kat-Namen. Und da dieser ein Teil des diesbezüglichen und nicht ausschließlich schweizbezogenen Katsystems ist, ist dieses rumgehacke auch "Schweizbezogen" vollkommen absurd! Wie ihr Eure einzelnen Fußballvereine schreibt ist eine Sache, aber in der de.WP gilt eben die deutsche Rechtschreibung für übergreifende Begriffe. Wir schreiben ja auch nicht den Artikel Fuß in der euch genehmen Schreibweise nochmal, nur weil ß enthalten ist, und selbstverständlich auch Schweizer Füße haben! Hoffe ich jedenfalls. --19:07, 3. Sep. 2008 (CEST)

also der Unterschied ist das dort halt auch Füsse aus anderen Ländern wie du richtig gesagt hast. Sobald es aber nur noch Schweizer behandeln würde, wäre er schweizbezogen. (Der Vergleich hinkt...) fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 21:53, 3. Sep. 2008 (CEST)

Deinen Standpunkt hat es ja auch im Meinungsbild gegeben - nur dort ist er deutlich unterlegen. Schweizer(ischer) Fussball ist keinesfalls übergreifend, sondern eben schweizerisch. Unter diese Kategorien gehören doch nur Dinge, die schweizbezogen sind, oder auch Bayern München? Für mich ist das hier ein Lackmustest, ob das Ergebnis des MB wirklich umgesetzt wird oder nicht. -- Brainswiffer 07:00, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Da hinkt nichts, und die Füße wie auch der Fuß sind deutsche Worte ohne jeglichen "Schweizbezug". Wenn man die Ausnahmeregelung der NDR genau betrachtet, so bezieht sich diese nur auf reine Schweizer Eigennamen- bz. bezeichnungen (z.B. Ortsnamen etc.). Für alles weitere gibt es für die Schweizer Schreibweise ein Redirect siehe auch Straßburg und Strassburg. --L5 08:40, 4. Sep. 2008 (CEST)

@label15 Zum einen bitte ich Dich, dass Du Dich nicht einfach so reindrängst - wenn schon, dann richtig eingerückt. Zum anderen empfehle ich Dir das mal zur Lektüre, damit Du weisst, worums hier geht. da anzunehmen ist, dass vor allem Schweizer ihre Fussballseiten pflegen, wollen die dies in ihrer gewohnten Rechtschreibung tun und die Seiten auch in entsprechenden Kategorien finden. Und es ist nun mal eine Realität, dass es das scharfe s in der Schweiz nicht gibt. -- Brainswiffer 09:34, 4. Sep. 2008 (CEST)

@Brainswiffer, ich hatte meinen Edit absichtlich reingezwängt, und als solchen deutlich und üblich abgerückt. Wenn du dir dann weiter meine Edits hier durchliest, wird dir auffallen, dass ich gar nichts dagegen habe, dass in den schweizer Fußballartikeln deren inoffiziele Schreibweise getätigt wird. Aber in einer Unterkat erwarte ich durchaus als Leser eine durchgehende Einheitlichkeit gemäß der offizielen deutschen Schreibweise. Und diese gilt eben auch in der Schweiz. Übrigens ist es reines Wunschdenken, dass es das scharfe s in der Schweiz nicht gibt, da ihr dort einzig zwei s als solches geschrieben wird. Der Buchstabe selbst heißt ausgesprochen übrigens sz. Weiterhin würde ich darum bitten, wenn man schon sogenannte schweizer Realitäten hier vorgibt, auf der Basis der im gesamten deutschsprachigen Raum gültigen Rechtschreiberegeln zu diskutieren. Und das diese eine solche weitgehende Ausnahmeregelung gar nicht kennen, ist die Realität. --L5 12:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

@L5 Ich bestreite, dass die Schweizer "inoffiziell" das Eszet (ich hab leider weder eine Taste hier noch die ALT-Kombination im Kopf) nicht verwenden. Siehe hier. §25 E2 der amtlichen Rechtschreibregeln gesteht der Schweiz ihre langjährige Praxis zu, das Eszett generell durch ss zu ersetzen (steht hier). Also nichts mit irgendeiner Ausnahme. Es ist einfach so. Und wenn Du den Artikel richtig reingezwängt hättest, dann hättest Du einen Doppelpunkt mehr als der Vorredner machen müssen - nicht vorne anfangen und dadurch den Bezug meines Beitrages killen. -- Brainswiffer 16:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

seufz L5, das hatten wir doch lang und breit im Meinungsbild. Deine Voraussetzung, "Fussball" sei eine "inoffizielle Schreibweise", ist einfach falsch. Ex falso quod libet. Adrian Suter 16:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das ganze ist lediglich eine Frage der Sichtweise: Innerhalb des Artikels FC Luzern ist Kategorie:Schweizer Fußballverein falsch, da der Artikel schweizbezogen ist. Innerhalb der Kategorie:Fußballverein ist Kategorie:Schweizer Fussballverein falsch, da die Kategorie:Fußballverein nicht schweizbezogen ist. @Admin: Bitte mal auf den Rotlink klicken. -- chemiewikibm cwbm 23:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest ist das nicht logisch. Eine "internationale" Kategorie kann durchaus "nationale" Unterkategorien mit all ihren Eigenheiten umfassen. In deinem Falle wir die "nationale" Unterkategorie einfach "vergewaltigt". Es gibt weder technische noch substanzielle Gründe, das wie von Dir vorgeschlagwen zu machen. Und der April ist lange her - Fehlenscheidungen von da können korrigiert werden - auch weil es jetzt ein klares MB gibt. -- Brainswiffer 10:07, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ein arger Unfug ist das. In zahllosen Artikeln soll jetzt also die Kategorie entfernt und durch eine andere ersetzt werden - und wofür? Damit die Schweizer Benutzer sich besser fühlen, wenn unter dem Artikel, den sie lesen, "Fussballverein" steht? Es dürfte wohl klar sein, dass die allerallerwenigsten Benutzer Kategorien per Hand ins Suchfeld eingeben. Damit entfällt hier für mein Empfinden die ß-Problematik schon einmal. Wesentlich sinnvoller ist es, die Konsistenz beizubehalten, wonach sämtliche anderen Fußballkategorien sich auch mit einem ß schreiben. Ich möchte mal behaupten, dass es ohnehin vermutlich schon für genug Verwirrung bei nichtschweizerischen Lesern sorgt, Lemmata wie Liechtensteinische Fussballnationalmannschaft vorzufinden. Dass die dann glauben, hier habe sich jemand vertippt, kann man ihnen nicht einmal verdenken. Diesen Effekt muss man nicht noch weiter verstärken. Ceterum censeo: Nicht verschieben. --Scooter ^Sprich! 15:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Aus deuscher Perspektive verständlich und beschreibt genau den Anspruch :-) Die WP ist aber "nur" deutschsprachig - und vielleicht täte es auch den Deutschen gut, zu wissen, was anderswo anders ist? -- Brainswiffer 08:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Schweizer Fußballverein nach Kategorie:Kategorie:Schweizer Fussballverein

siehe Sammelantrag fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

• Unabhängig von der Entscheidung hinsichtlich ß/ss sollte diese Kategorie auf Schweizerischer Fuß/ssballverein verschoben werden, weil hier keine Fußballvereine gesammelt werden, in denen lediglich Schweizer mitspielen dürfen, sondern es handelt sich um gewöhnliche Fußballvereine, deren Besonderheit darin liegt, daß es sich um schweizerische Subjekte handelt, vgl. Schreibweisungen der Bundeskanzlei, hier liegt keine substantivische Nutzung eines Adjektives vor, wie etwa bei Schweizer Käse oder Schweizer Armee. --Matthiasb 14:08, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nein, Schweizer Fussballverein ist korrekt und bedeutet nicht, dass hier nur Schweizer mitspielen (um das anzudeuten, müsstest du Schweizer-Fussballverein schreiben). Verschieben aus Gründen der Konsistenz. --80.219.169.55 15:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Führe dir erst einmal die Schreibweisungen zu Gemüte. Das hier ist kein Eigenname und somit keine auch -er abgeleitete Form nach Duden. --Matthiasb 15:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

Diese Schreibweisungen der Bundeskanzlei lassen einem fast völlige Freiheit bei der Wahl zwischen "Schweizer" und "schweizerisch" und verweisen auf den Sprachgebrauch: Es gibt keine allgemeine Regel und kein erkennbares Prinzip, wann «Schweizer» und wann «schweizerisch», wann «Berner» und wann «bernisch», wann «Bündner» (auch «Graubündner») und wann «bündnerisch» zu schreiben ist; siehe auch untenstehende Liste → 347. Es wird empfohlen, sich am Sprachgebrauch oder an bestehenden Bezeichnungen zu orientieren. (Artikel 306 der Schreibweisungen, S. 43). Matthiasb, du scheinst ja immer noch sehr erpicht darauf zu sein, dass die "Schweizer"-Kategorien nach deinem persönlichen Sprachempfinden umbenannt werden, aber einen wirklichen Grund dafür gibt es nicht. Hinweis für die anderen Leser: bereits am 30. März hatte Matthiasb mehrere "Schweizer"-Kategorien zur Umbennung nach "schweizerisch" beantragt; das wurde abgelehnt, siehe dazu auch die damalige Diskussion und Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Adjektiv der Schweiz. Gestumblindi 16:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

einmal genügt auch... neue Argumente vorhanden zudem ist das über ein Jahr her und ein MB zum Thema klar abgeschmettert. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 21:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Falsch, es sind keine neuen Argumente. Und deine sind so falsch wie sie alt sind. Hier gilt die schweizbezogene Ausnahme nicht! --L5 21:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fußballtrainer (Schweiz) nach Kategorie:Kategorie:Fussballtrainer (Schweiz)

siehe Sammelantrag fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler (Schweiz) nach Kategorie:Kategorie:Fussballspieler (Schweiz)

siehe Sammelantrag fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lassen sich für Kategorien eigentlich Weiterleitungen erstellen? Wenn ja, dann könnte man doch einfach Redirects von der mehrheitsschriftdeutschen zur schweizerschriftdeutschen Version erstellen. (Um ehrlich zu sein: Diese immer wiederkehrenden Diskussionen um linguistische Extrawürste, sei es nun das eidgenössische ss oder der österreichische Jänner, ermüden mich langsam...) --Der Bischof mit der E-Gitarre 14:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

• schon wieder? [1] -- Triebtäter 14:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ist zulässig, damals wurde nur über eine der Kats diskutiert und die behaltensbegründung läss imho eine neue Diskussion zu--Martin Se !? 16:50, 31. Aug. 2008 (CEST)

Zulässig oder nicht, Extremzeitraubing. Dürft im April wiederkommen. -- chemiewikibm cwbm 17:26, 31. Aug. 2008 (CEST)

@cwbm&Label5: Extremzeitraubing und die Diskussion im April ist kein gültiger Ablehnensgrund und das erst recht nicht für Eigenregie, nur weil euch die Regelung nicht passt, also bitte ausdiskutieren.fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

• @Winterthur, wann und wo habe ich mich auf Extremzeitraubing und die Diskussion im April berufen, oder dies als meinen Ablehnungsgrund dargestellt? Beachte bitte die Gegenargumente bevor du pauschale Angriffe startest. Hinzu kommt, dass es in diesem Fall gar keine Regelung gibt, die mir nicht passen könnte! Eher umgekehrt, hier scheint einigen die NDR nicht zu passen. Dann sind sie aber nicht richtig, --L5 06:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst mit dir alleine diskutieren. -- chemiewikibm cwbm 19:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du dich nicht beteiligen willst ist mir das egal, aber was noch lange nicht heisst das du einfach eigenmächtig Sachen die dir nicht passen schliessen kannst.fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich sage dazu nichts weiter. Der Antrag sagt mehr über den Antragsteller, als man in noch so intensiver Diskussion herausarbeiten kann. Im Grunde ist es nichteinmal ein reiner BNS-Antrag. Extremzeitraubing auf die Spitze getrieben. Ich habe inzwischen gelernt, das die Wikipedia 90 % ihrer Resoursen sinnlos verschwendet. Von daher wundert mich das hier nicht mehr. Wenn du irgendein Argument findest, was vor 6 Monaten noch nicht genannt wurde, behalt es, ich will es garnicht wissen.-- chemiewikibm cwbm 20:17, 31. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Das "eigenmächtig" ist ein dicker Hund. Wenn ich nicht meinen guten Tag hätte, hätte ich dich dafür auf der VM gemeldet.

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fußballwettbewerb in der Schweiz nach Kategorie:Fussballwettbewerb in der Schweiz

noch eine gefunden--Martin Se !? 16:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fußballtrainer (Schweiz) nach Kategorie:Fussballtrainer (Schweiz)

noch einer in den tiefen der Kategorien gefunden...fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fußballtorhüter (Schweiz) nach Kategorie:Fussballtorhüter (Schweiz)

da noch einer fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fußballstadion in der Schweiz nach Kategorie:Fussballstadion in der Schweiz

so der letzte fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:12, 31. Aug. 2008 (CEST)

vergleiche Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/April/8-- chemiewikibm cwbm 20:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

bleibt, wurde bereits hier und hier entschieden. --Ephraim33 18:23, 10. Sep. 2008 (CEST)