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Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2018/1

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Zollwurf in Abschnitt New-Year-Island-Gruppe

Rocher de la Vierge

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von den Jungferninseln zum Jungfrauenfelsen: Ich finde nirgends, dass dieser rund 22 mal 5 Meter große Felsen als Insel(chen) bezeichnet ist. Wäre es also TF, ihn als Insel zu bezeichnen und zu kategorisieren?--Ratzer (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2018 (CET)

vgl. Prego do mar. --JPF just another user 21:15, 9. Jan. 2018 (CET)
Na, dann heißen wir doch unseren Jungfrauenfelsen willkommen in der Inselwelt. Er ist dort ja in bester Gesellschaft mit Trauminseln wie The Needles (England), Rocas Alijos und Twelve Apostles (Australien), um nur einige zu nennen.--Ratzer (Diskussion) 23:21, 9. Jan. 2018 (CET)

Crannóg

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Kategorie:Crannóg ist in der Kategorie:Künstliche Insel enthalten. Sind damit alle Crannógs Inseln, also etwa auch der Crannóg im Black Loch? Ich bezweifele es, und Ihr? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2018 (CET)

Kreuzstein (Bad Ischl)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Kreuzstein (Bad Ischl) wird gleichzeitig als Flussinsel in der Traun und als Findling beschrieben. Das schließt sich doch wohl aus? Wenn der Findling stimmt, dann sind die Inselkategorien falsch, oder?--Ratzer (Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2018 (CET)

Findling dürfte für diesen Geröllstein passen. Sollte das Gebilde nicht fix und nahtlos mit dem Untergrund verbunden sein, was man durch Bodenproben an der Aufliegestelle feststellen kann, ist es keine Insel. --Zollwurf (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2018 (CET)
Ja schon, aber wäre die Entnahme und Untersuchung von Bodenproben nicht Original Research?--Ratzer (Diskussion) 14:57, 11. Feb. 2018 (CET)
Ich habe jetzt auch ohne Bodenproben die Inselkategorien entfernt, da im gesamten Artikel keine Rede von einer Insel ist.--Ratzer (Diskussion) 07:47, 12. Feb. 2018 (CET)

New-Year-Island-Gruppe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum nicht New Year Islands oder wenigstens New Year-Inseln? Mir erschliesst der Zwang mancher, alles irgendwie bis zur Entstellung eindeutschen zu wollen, nicht. Ich würde gerne auf New Year Islands (als Hauptlemma!) verschieben. Kann man das machen ohne gleich als Vandale tituliert zu werden? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 18:26, 2. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht besprichst du das erstmal mit dem Hauptautor, der den Artikel ja kürzlich erst angelegt hat? Gruss--Plantek (Diskussion) 21:49, 2. Jan. 2019 (CET)
Gute Idee, hab ich gemacht. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:57, 2. Jan. 2019 (CET)
Ich habe leider erst nachträglich die Disk. hier gesehen, nachdem ich Zollwurfs Frage / Anmerkung bereits auf meiner Disk. beantwortet hatte. Um die Sache an einem einzigen Punkt im größeren Kreis zu diskutieren, kopiere ich meine Antwort einfach mal hier drunter (sorry, ist auf meiner Disk. leider etwas lang ausgefallen):
Übertrag von meiner Disk:
Hallo, Du hast jüngst den obigen Artikel angelegt. Ich würde in gerne wieder auf New Year Islands (als Hauptartikel!) zurückverschieben, weil es in der deutschsprachigen Wikipedia unüblich ist, "Island-Gruppe" zu verwenden. Alternativ würde auch New-Year-Inseln passen. Gruß aus dem Inselportal. --Zollwurf (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2019 (CET)
Hallo, Zollwurf! Danke für Dein Interesse am Artikel. Da bin ich jetzt rund zehn Jahre dabei (mit einer längeren Unterbrechung und in der Regel bei anderen Themen), und lerne jetzt noch dazu, dass es ein spezielles Inselportal gibt!   
  • Wie gesagt, normalerweise befasse ich mich mit anderen Themen, so dass ich mit den genauen Konventionen in diesem Bereich nicht näher vertraut war. Es war eine relativ spontane Idee, diesen Artikel zu schreiben, weil wir bei SG? nichts passendes Themenbezogenes zu Neujahr für die HS hatten. Mit mehr Zeit und mit Kenntnis von der Existenz des Portals hätte ich gerne den Artikel vorab bei Euch vorgestellt, um es auch bei den NK auf Richtigkeit abzuklopfen.
  • Zur Sache: Ich finde den Fall etwas tricky: Will ich die einzelne namensgebende Insel beschreiben, muss es nach den NK wohl New Year Island sein, wenn / solange sich keine feste deutschsprachige Bezeichnung eingebürgert hat, demgemäß also nicht New-Year-Insel oder Neujahrsinsel als Lemma. Weiter: Bei einer Inselgruppe wird nach unseren NK, wenn ich sie richtig verstehe, -Group stets ins Deutsche übersetzt, also -Gruppe, beispielsweise Furneaux-Gruppe statt Furneaux Group als Lemma. Kombiniert man beide Konventionen, schien und scheint mir New-Year-Island-Gruppe richtig und konsequent.
  • Speziell mit dem "Such-String" "Island-Gruppe" finde ich in de:wp im Geographiebereich mehrfach und seit längerem bestehend die Bathurst-Island-Gruppe im Fließtext, passenderweise auch im Norden Tasmaniens. Dann gibt es noch die Waterhouse Island Gruppe zumindest als WL (auf die namensgebende Insel), m. E. fälschlich nicht durchgekoppelt. (Und in einem Artikel von Marcus Cyron gibt es im Fließtext noch die Linear-Island-Gruppe, aber das ist wohl eine andere Baustelle.).
  • Im Englischen scheinen mir New Year Island Group, New Year Islands und New Year Group für die Inselgruppe vor Tasmanien gebräuchlich zu sein, dabei ersteres m. E. häufiger. Folglich meine Lemmawahl für wp:de New-Year-Island-Gruppe (analog Furneaux-Gruppe oder Bathurst-Island-Gruppe) und als WL New Year Islands und New Year Group. Und meines Erachtens ist es sinnvoll, das Lemma einer Inselgruppe analog zur Insel zu wählen: New Year Island (Tasmanien) -> New-Year-Island-Gruppe (korrekt durchgekoppelt).
  • Letztlich hängt mein Herz aber auch nicht daran, solange alles ggf. über WL erreichbar bleibt und die notwendigen Nacharbeiten bei den anderen betroffenen Artikeln übernommen würden (King Island, Furneaux-Gruppe, Neujahrsinsel, WLen, Wikidata …). Hast Du für Deine Sichtweise vielleicht irgendeinen Verweis auf die Geographie-NK oder konkrete Beispiele, bei denen aus der englischen XY Island Group bei uns (zwingend) die XY-Inseln werden, insbesondere, wenn Island schon originärer Bestandteil des Inselnamens ist und nicht bloß als stehender Begriff "island group" für "Inselgruppe" / "Archipel" genutzt wird?
  • Und Deinen Satz: Ich würde ihn gerne wieder auf New Year Islands (als Hauptartikel!) zurückverschieben, ... verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist eine komplette Artikelneuanlage von mir, ich habe keine Artikel verschoben, keine WLen überschrieben, nur ergänzend neue WLen angelegt, u. a. von New Year Islands auf New-Year-Island-Gruppe. Grüße und ein frohes neues Jahr, --Roland Rattfink (Diskussion) 00:42, 3. Jan. 2019 (CET)
Übertrag Ende, Meinungen erwünscht, Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:45, 3. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Übertrag. Ich verstehe dennoch nicht, warum es notwendig sein sollte, gegen jede Praxis in der bisherigen Inselbenennung, eine Inselgruppe mit "Island-Gruppe" zu bezeichnen. --Zollwurf (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich versuche es nochmal kurz:
  • … gegen jede Praxis in der bisherigen Inselbenennung … (!?)
    • Ich kenne die allgemeine Praxis hier zugegebenermaßen nicht genau. Deshalb wäre ich für einen gezielten Hinweis auf die konkreten NK dankbar: Konkret, warum hier von den drei englischsprachigen Varianten in de:wp gerade "New Year Islands" vorzugswürdig sein soll. Oder hast Du vergleichbare Fälle als Beispiel, damit ich Deine Position nachvollziehen kann?
    • Umgekehrt (für meine Position): Im ANR haben wir beispielsweise seit längerem 16 × "Waterhouse-Island-Gruppe" im Fließtext, 3 × "Bathurst-Island-Gruppe" und dazu eine Weiterleitung.
Insoweit halte ich entsprechend New-Year-Island-Gruppe als Lemma und das rein englischsprachige New Year Islands als bloße WL für gut vertretbar und in Einklang mit der Praxis des Portals. (Island ist eben wesentlicher Namensteil von New Year Island als Eigenname und wird üblicherweise nicht übersetzt). --Roland Rattfink (Diskussion) 20:07, 3. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du Dich hier unbedingt unbeliebt machen willst, dann bleib halt bei Deiner eigenwilligen Denglisch-Variante, die es wohl nur nahe Tasmanien gibt... Oder, wo ist der Beitrag zur Waterhouse-Island-Gruppe? *kopfschüttelnd* --Zollwurf (Diskussion) 23:15, 3. Jan. 2019 (CET)

@Zollwurf, Du lässt mich irritiert und ratlos zurück. Du beginnst eine Diskussion, willst eine Verschiebung, ich frage Dich konkret nach den NK oder Beispielen für Deine Sichtweise und dann willst Du Dich kopfschüttelnd zurückziehen, ohne auch nur auf eines meiner (Gegen-)Argument einzugehen?
  • Du hältst meine Lemmawahl New-Year-Island-Gruppe jetzt für eine eigenwillige Denglisch-Variante. Dein (Alternativ-)Vorschlag dazu ist New-Year-Inseln (s. o.). Ist das nicht ebenso eine (eigenwillige) Denglisch-Variante? Ggf., warum nicht?
  • Du unterstellst jetzt, es würde ein tasmanischer Sonderweg gegangen. Bereits zuvor hatte ich das (Gegen-)Beispiel "Bathurst-Island-Gruppe" genannt. Die liegt doch im kanadischen Nordpolarmeer, weit weg von Tasmanien. Diese Gruppe findet sich so seit Jahren unbeanstandet im Fließtext von drei Artikeln von drei verschiedenen Erstautoren. In zwei von drei Fällen ist Bathurst-Island-Gruppe sogar als Blaulink auf Bathurst Island (Kanada) formatiert:
  • Ich hatte Dir das (Gegen-)Beispiel "Waterhouse-Island-Gruppe" genannt. Darauf gehst Du auch jetzt nicht ein. Diese Benennung, an der ich mich u. a. orientiert habe, findet sich unbeanstandet in 16 Artikeln, teils seit Jahren (an keinem war ich beteiligt), darunter so wichtigen wie
  • Meine Hauptquelle sagt "New Year Island Group", alternativ "New Year Group" und "New Year Islands". Nach welcher Regel / welchem Usus hältst Du von den drei englischsprachigen Varianten im Deutschen gerade die einzige Variante ohne "Group" / -Gruppe" für vorzugswürdig?
  • Statt Deinen Kopf zu schütteln: Nenn doch bitte einfach den konkreten Teil der NK oder eben konkrete Beispiele, warum Deine primär angestrebte Variante New Year Islands in de:wp vorzugswürdig sein soll, und gut ist. Generell verweigere ich mich ja nicht einer Verschiebung. Ich möchte es schlicht verstehen und nachvollziehen können. Und Dir, mir und anderen einfach unnötige Arbeit und Folgeanpassungen ersparen.
  • Zollwurf, Bitte verstehe mich nicht falsch, Du hast die Diskussion angestoßen, Du willst eine Verschiebung, setzt Dich aber nicht konkret mit Argumenten auseinander. Hier ist WP, kein Kindergarten. Mir geht es nicht darum, mich hier beliebt oder unbeliebt zu machen. Es geht um Artikel sowie deren Verknüpfung und Auffindbarkeit. U. a. mit der von mir angelegten WL New Year Islands sollte das erreicht sein.
Teilen andere Zollwurfs Verschiebewunsch? Ggf. anhand welcher NK, welcher vergleichbaren Fälle? --Roland Rattfink (Diskussion) 16:36, 4. Jan. 2019 (CET)

Ein Blick z.B. in Kategorie:Inselgruppe (Australien und Ozeanien) mit über 400 Einträgen könnte hilfreich sein, und den angeforderten Praxisbeleg der Insel(gruppen)kategorisierung der de.Wikipedia zu bringen. Wenn man es will... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2019 (CET)

Hm, 455 Einträge allein für Australien und Ozeanien. Da geht es sehr uneinheitlich zu:
  • Viele kommen ganz ohne Zusatz aus, mitunter gibt es den Klammerzusatz (Atoll) oder (Inselgruppe) zur Unterscheidung,
  • viele haben die Form XYinseln oder XY-Inseln – verständlich, wenn es im Englischen die XY Islands sind – es gibt aber auch die Form XY-Inselgruppe, XY Islands, XY Islets oder Îles XY ,
  • verschiedentlich gibt es die Form XY-Gruppe, XY Group oder Groupes, auch XY-Archipel,
  • Ausnahmen / Sonderformen scheinen zu sein: XYriff, -Riff, -Atoll, -Kette oder englisch XY Bank, Keys, Pinnacles, Reefs, Rocks, Shoals.
Für die Varianten XYinseln und XY-Inseln komme ich auf eine Quote von knapp unter 35 %. Auf XY Islands entfallen nochmal knapp unter 7,5 %. Wie gesagt: Eine folgerichtige Lemmawahl, wenn die Inselgruppen im Englischen primär – wie häufig – als XY Islands bezeichnet werden. Doch hilft uns das in denjenigen Fällen weiter, in denen sie im Englischen primär als XY Group oder Island Group bezeichnet werden? Wobei nochmal zu unterscheiden ist, ob das "Island" über den Gattungsbegriff "Inselgruppe" reinrutscht oder – wie hier – als Teil des Eigennamens von dem namensstiftenden Objekt selbst, hier New Years Island.
Mein Eindruck, Stand jetzt: Neben Furneaux-, Kent-, Viti-Levu- oder Waterhouse-Island-Gruppe, oder Inselgruppen der Form XY Group ist New-Year-Island-Gruppe nicht "gegen jede Praxis in der bisherigen Inselbenennung", um das Zitat von Dir, Zollwurf, nochmal aufzugreifen. Nach meinem Eindruck scheinen auch andere kein Problem darin zu sehen. Wie gesagt: Die beiden Alternativbezeichnungen "New Year Group" und "New Year Islands" aus meiner Hauptquelle sind ja über die eingerichteten Weiterleitungen erreichbar. Ich denke, die Arbeit einer Verschiebung und die weiteren Nacharbeiten können wir uns sparen. --Roland Rattfink (Diskussion) 20:29, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich denke auch, dass wir uns die weitere Diskussion hier sparen können. Ich befürchte nämlich, der Beitrag muss mangels gesichertem Nachweis, dass die "Gruppe" existiert und offiziell so wie behauptet heißt (egal ob de, en oder deng) leider zu löschen ist... --Zollwurf (Diskussion) 23:48, 5. Jan. 2019 (CET)

(schwer beweisbare persönliche Einschätzung vorsorglich selbst entfernt) Schau einfach in die angegebenen Quellen unter dem Schlagwort "New Year Island Group" und den Alternativbezeichnungen "New Year Group" und "New Year Islands", ergänzend en:New Year Island (Tasmania). Denkst Du ernsthaft, mit solchen Umgangsformen weitere Mitarbeiter für das Portal:Inseln gewinnen zu können? Für mich ist daher hier EOD. *kopfschüttel* --Roland Rattfink (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2019 (CET)
 Info: 1. Nach dem LA von Benutzer:Zollwurf wurde administrativ auf "behalten" entschieden (Permalink). Damit ist die von Zollwurf angestoßene Diskussion zum richtigen Lemma wieder offen.
2. Benutzer:Zollwurf hatte zwischenzeitlich wesentliche Teile der Diskussion auskommentiert (Permalink). Unklar bleibt, was an der umfangreich versteckten Diskussion "unsachlich" gewesen sein soll, im Gegenteil: Sie befasst sich umfassend anhand von konkreten Beispielen mit den Grundprinzipien der Lemmafindung zu Inseln und Inselgruppen. Jedenfalls nach der administrativen "Behaltens"-Entscheidung sind die Anmerkungen offenkundig nicht (mehr) "überflüssig". Ich habe daher die umfangreiche Auskommentierung wieder entfernt. Schließlich soll ja nicht der Eindruck entstehen, hier auf der Portaldisk. seien einzelne Nutzer zur Zensur berechtigt.
3. Zusätzlich zu den bisherigen beiden Quellen habe ich zwischenzeitlich eine weitere, nun auch amtliche Quelle für die von Benutzer:Zollwurf zuletzt angezweifelte Existenz der New Year Island Group eingefügt: DPIPWE (Fachministerium in Tasmanien) auf tas.gov.au. Also: Was konkret sollte gegen meine Lemmawahl New-Year-Island-Gruppe sprechen, wenn wir - teils seit vielen Jahren - beispielsweise schon die Furneaux-, Kent-, Viti-Levu- oder Waterhouse-Island-Gruppe haben?
Vorschlag zur Güte an Benutzer:Zollwurf: Wir machen einen Strich unter diese unsägliche Diskussion und ich liefere noch eine Übersetzung des Artikels zu en:Tasmania's offshore Islands nach (meiner Hauptquelle und Basis von etwa 276 Artikeln der en:wp sowie von 18 Artikeln bei uns) bzw. alternativ zum Autor Nigel P. Brothers. --Roland Rattfink (Diskussion) 02:41, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte den unsachlichen Teil der hiesigen Diskussion auskommentiert, nicht aufgrund einer Zensur (Anm.: Wie kommt man nur auf so eine abwegige Falschbehauptung?), sondern weil es dem Menschen oberhalb wohl nur darum geht, seine eigene Meinung durchzudrücken und dann auch noch mit Beleidigungen ("Frust-Löschantrag") um sich zu werfen. Eine Portalseite ist nicht der Raum fürs Schmutzwerfen, das kann man auf eine private BNR verlagern, wenn man es nicht sein lassen kann... --Zollwurf (Diskussion) 22:05, 13. Jan. 2019 (CET)

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