Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2010/2
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Telim tor in Abschnitt Coloane (erl.)
Guiness & Co.
Liste der grössten, der höchsten, der bevölkertsten Inseln? Und weiter? Es gäbe noch die trostlosten, die kältesten, die tiefsten und die artenreichsten Inseln. Mittlerweile gefällt mir die Portalseite nicht mehr - dieses Listengehabe nervt. --Zollwurf 18:24, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Im Gegensatz zu anderen Portalen kommen bei uns die Links zu den Listen erst auf dem dritten Tabreiter. Von daher kann - vor allem für Neulinge - eine kurze Rangliste mit jenen Parametern, die Du selbst seinerzeit in den Infoboxen eingeführt hast, nämlich Fläche, Höhe und Einwohnerzahl, doch nicht schaden. Aber wenn für Dich solche Parameter gleichbedeutend sind mit Artenvielfalt und Trostlosigkeit, mach die Listen doch einfach weg - ich werd's nicht revertieren. Ich fänd's jedoch schade fürs Portal. Es schauen ja schließlich nicht nur zollwurfs rein --Telim tor 18:52, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Ich fände es auch schade. Es gibt doch Leute, die sich genau für solche Fragestelllungen interessieren (einschließlich meiner). Solange es irgendwelche quantitativen oder statistischen Angaben überhaupt gibt, will man die auch vergleichen, das liegt in der Natur und Neugier des Menschen. Diese drei Listen beziehen sich wirklich nur auf die grundlegendsten statistischen Angaben zu Inseln. Trostlosigkeit gehört da wohl nicht dazu (wie misst man die eigentlich?). Das sollte man auch nicht mit einem Seitenhieb Guinness abtun. Man kann die Liste der größten Inseln nicht vergleichen mit der Liste der Menschen, die Klorollen am höchsten übereinander stapeln können, bevor sie umfallen.--Ratzer 20:58, 5. Apr. 2010 (CEST)
Als wir vor paar Jahren das Inselportal eröffneten brauchte man kein Listen um zu glänzen. Was soll die Statistik auf der Startseite? Das Inselportal benötigt keine Listen im MainView. --Zollwurf 21:10, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Wenn's nur darum geht, auf der Startseite muss nicht alles stehen (und tatsächlich passen die Insellisten optisch nicht ganz im Vergleich zur restlichen Startseite). Wie würde Euch also dieser Entwurf zusagen? Er setzt natürlich die Anlage eines neuen Artikels Liste der bevölkerungsreichsten Inseln der Erde voraus. Die größten, höchsten und bevölkerungsreichsten Inseln sind ohne statistische Angaben angelistet, weiteres erfährt der geneigte Leser in den Hauptartikeln, die er anklicken kann.--Ratzer 22:38, 5. Apr. 2010 (CEST)
- Also die Top 10 sind ja nun wirklich keine lange Liste. Aber gut, ich kann gerne drauf verzichten wenn sich irgendwo auf der Startseite ein Link oder Hinweis befindet. Denn bis zur dritten Seite blättert normalerweise keiner... --Telim tor 09:45, 7. Apr. 2010 (CEST)
- Ich finde die drei Top-10-Listen da eigentlich gut und fände es schade, wenn sie ganz weg wären. Verlinkungen wären für mich okay, aber eher zweite Wahl. Gruß --Star Flyer 15:49, 7. Apr. 2010 (CEST)
- Die Top-10-Listen gehören m.E. - wie alle Insellisten - in die dritte Rubrik (TAB (Kategorien und Listen)) der Inselportalseite. Die Tablinks sind oben auf der Seite prominent verlinkt und im Gegensatz zu den jetzigen Top-Listen, die eh man nur beim Scrollen sieht, leicht zu finden. --Zollwurf 16:53, 7. Apr. 2010 (CEST)
Georgenstein
Kann der Georgenstein (seit heute neuer Artikel, bislang unpassenderweise redirekt nach Baierbrunn, zu dem er nicht mal gehört) nach den vorliegenden Informationen als Insel gelten? So oder so, eine Insel-Infobox werde ich ihm auch noch verpassen.--Ratzer 23:50, 30. Apr. 2010 (CEST)
- Es steht "...in das Flussbett gerutscht". Felsen, die in ein Flussbett rutschen und lose auf ihm liegen (auch wenn bei dem Gewicht weitgehend unverrückbar) sind jedoch keine Inseln. --Telim tor 07:27, 1. Mai 2010 (CEST)
- So eine Ausgrenzung steht bislang in der Definition von Insel nicht drin, auch nicht bei der Abgrenzung zu sonstigen Gebilden. Das würde ich gern noch ergänzen, geht aber m.E. nicht ohne Beleg. Eine Ausgrenzung so aus dem Bauchgefühl dagegen wäre TF, wenn alle anderen Teile der Inseldefinition auf so einen Felsen zutreffen.--Ratzer 10:47, 1. Mai 2010 (CEST)
- Ich habe jetzt nach Deiner Kategorisierung als Kategorie:Felsen mehr über Felsen und Steine gelesen und komme zu dem Schluss, dass es kein Felsen ist, sondern ein Stein. Dabei habe ich auch den Schwanenstein gefunden (ein Findling, eine bestimmte Kategorie von Stein also), in gewisser Weise ein ähnlich gelagerter Fall, vollständig vom Wasser umgeben, lose auf dem (hier Meeres-)Grund aufliegend, nur auf andere Weise dorthin transportiert. Immerhin wird der Schwanenstein auch nicht als Insel bezeichnet.--Ratzer 10:59, 1. Mai 2010 (CEST)
- Hmmm, die Kat für den Georgenstein hatte ich nur gewählt, weil oben im Artikel stand: „Ist ein Felsen“. Zur Abgrenzung: Im Artikel Insel steht doch: "...auch bei Flut über den Wasserspiegel hinausragende Landmasse..." und unter Landmasse steht "...Teil der Erdoberfläche...der sich über den Meeresspiegel (in diesem Fall ersetzen wir es mal durch Fluss- oder See-Oberfläche) erhebt und auch bei Flut nicht von Wasser bedeckt ist. Damit kann also nur ein Objekt gemeint sein, daß von unten nach oben herausragt, aber nichts, was von oben hereingefallen ist, also nicht natürlich mit dem Grund verbunden ist. Von daher könnte man eine Insel schon deutlich von Steinen oder Findlingen abgrenzen. Gruß, --Telim tor 11:24, 1. Mai 2010 (CEST)
- OK, dann werde ich mal entsprechend im Inselartikel herumschmieren. Wieder mal was dazugelernt. Unabhängig davon habe ich beim Georgenstein mal die Vorlage:Infobox Insel missbraucht, weil sie ein bequemes Gerüst für die übersichtliche Darstellung von Daten liefert, einschl. Poskarte.--Ratzer 11:52, 1. Mai 2010 (CEST)
- Hmmm, die Kat für den Georgenstein hatte ich nur gewählt, weil oben im Artikel stand: „Ist ein Felsen“. Zur Abgrenzung: Im Artikel Insel steht doch: "...auch bei Flut über den Wasserspiegel hinausragende Landmasse..." und unter Landmasse steht "...Teil der Erdoberfläche...der sich über den Meeresspiegel (in diesem Fall ersetzen wir es mal durch Fluss- oder See-Oberfläche) erhebt und auch bei Flut nicht von Wasser bedeckt ist. Damit kann also nur ein Objekt gemeint sein, daß von unten nach oben herausragt, aber nichts, was von oben hereingefallen ist, also nicht natürlich mit dem Grund verbunden ist. Von daher könnte man eine Insel schon deutlich von Steinen oder Findlingen abgrenzen. Gruß, --Telim tor 11:24, 1. Mai 2010 (CEST)
Nach weiterer Lektüre habe ich im Artikel Stein auf Felsblock geändert, da letzterer eine besondere Art Stein ist, im Gegensatz zum Felsen, der hier nicht zutrifft.--Ratzer 13:54, 2. Mai 2010 (CEST)
- Wieder was gelernt... --Telim tor 15:29, 2. Mai 2010 (CEST)
Inselgruppe, Künstliche Insel und Sapwuahfik (als Ngatik-Atoll eingetragen)
Diese drei Artikel sind im WP:WPG#Verbessern seit ewigen Zeiten als zum Ausbauen gekennzeichnet. Könntet ihr mal drüber kucken, ob da noch was getan werden muß oder ob der Eintrag vergessen wurde, dann bitte entfernen. TIA. --Matthiasb 21:04, 4. Mai 2010 (CEST)
- Leider weiß ich nihct, was genau ausgebaut bzw. ergänzt werden soll. Bei Inselgruppe und Künstliche Insel als geograph. Begriffe genügt m.E. eine Definition und die ist gegeben. Und Sapwuahfik ist auch soweit ausgebaut. --Telim tor 07:47, 5. Mai 2010 (CEST)
Halbinsel Teil einer Inselgruppe
Kann eine Halbinsel zu einer Inselgruppe gehören? In der Definition laut Artikel ist diese Möglichkeit nicht vorgesehen (aber vielleicht ist die dortige Definition ja unvollständig?) Andererseits wird Bodie Island, eine Halbinsel (die wohl früher mal eine Insel war) als Teil der Inselkette Outer Banks betrachtet. Dagegen haben WP-Editoren Nordstrand recht schnell aus den Nordfriesischen Inseln entfernt, seit es zur Halbinsel wurde, ob zu recht oder nicht, weiß ich nicht. Ebenso offen ist, ob Shark Island, auch seit langem eine Halbinsel, noch zu den Penguin Islands gehören darf.--Ratzer 17:17, 24. Mai 2010 (CEST)
- Da fahre ich mal einen pragmatischen Ansatz: Eine Halbinsel ist keine Insel und kann somit schon per Definitionem auch nicht Bestandteil einer Inselgruppe sein. Weil eine Inselgruppe Inseln gruppiert. Man kann die Halbinseln, wie bei Nordstrand, natürlich einer Themenkat zuordnen, nicht aber den Inselkategorien. Gruß, --Telim tor 07:13, 25. Mai 2010 (CEST)
- Dann werde ich mal versuchen, die Encyclopedia Britannica zu korrigieren, immerhin eine reputable Quelle, nach der auch noch die Currituck Banks, seit jeher unbestritten eine Halbinsel, zu den Outer Banks gehört :-\ Oder sind die Outer Banks gar keine Inselgruppe, sondern eine Mischgruppe von Inseln und Halbinseln?? Dann müsste nur der Arikel Outer Banks korrigiert werden. Durch diesen Artikel bin ich ja überhaupt erst auf die Frage gekommen.--Ratzer 09:55, 25. Mai 2010 (CEST)
- Nein, auch in diesem Fall müsste die Britannica korrigiert werden, denn darin werden die Outer Banks eine island chain sowie chain of barrier islands genannt, wozu jedoch die Halbinseln Churritos Banks und Bodie Island gehören. Aber im Ernst, ich kann natürlich nicht die Britannica korrigieren und werde auch keinen Versuch unternehmen. Ich vertraue dieser Quelle und ihren professionellen Autoren durchaus und bin daher eher geneigt zu folgern, dass die Definitionen von Inselgruppe und Inselkette solche Ausnahmefälle zulassen, dass Halbinseln dazugehören.--Ratzer 10:08, 25. Mai 2010 (CEST)
- Ist die Frage was man unter "dazugehören" versteht. Dass die Halbinseln geohistorisch, kulturell etc. dazugehören ist gar keine Frage. Aber rein geograph. betrachtet sind Halbinseln keine Inseln. Hier in der de.wiki lässt sich das recht gut lösen durch das Verwenden von Geokats und Themenkats. Gruß, --Telim tor 10:50, 25. Mai 2010 (CEST)
- Unter "dazugehören" verstehe ich, dass die betreffenden Halbinseln mit den Inseln in der Liste oder Tabelle der Outer Banks (oder der Nordfriesischen Inseln) aufgeführt werden (da diese ohne die ::::zugehörigen Halbinseln nicht komplett wären), und dass ihre Fläche und Bevölkerung in die Gesamtfläche und Gesamtbevölkerung der Outer Banks oder der Nordfriesischen Inseln mit eingeht, gern mit Fußnoten bei den Halbinseln, das diese keine Inseln sind. Entsprechendes gilt für ihre Behandlung im Fließtext, wo man natürlich keine Fußnoten benötigt, um ihre Halbinseleigenschaft hervorzuheben.--Ratzer 14:27, 25. Mai 2010 (CEST)
- Ach ja, Zugehörigkeit impliziert natürlich auch automatisch die Inklusion in die entsprechenden Navigationsleisten (derzeit ist Nordstrand nicht in der Vorlage:Navigationsleiste Nordfriesische Inseln, und für die Outer Banks haben wir noch keine Navileiste).--Ratzer 14:29, 25. Mai 2010 (CEST)
- In der Navileiste kann sie mit Zusatz "ehemalige Insel" aufgenommen werden. Aber nochmal: Eine Halbinsel ist keine Insel, sie hat keine Inselkategorie und gehört demzufolge auch nicht regulär in eine Navileiste "Insel der xy-Inseln". Alles andere wäre doch ein Widerspruch an sich. Gruß, --Telim tor 07:14, 26. Mai 2010 (CEST)
- Ist die Frage was man unter "dazugehören" versteht. Dass die Halbinseln geohistorisch, kulturell etc. dazugehören ist gar keine Frage. Aber rein geograph. betrachtet sind Halbinseln keine Inseln. Hier in der de.wiki lässt sich das recht gut lösen durch das Verwenden von Geokats und Themenkats. Gruß, --Telim tor 10:50, 25. Mai 2010 (CEST)
Aus Logik und aus der Mengenlehre ist zu schließen, dass dann beispielsweise der Begriff "Outer Banks" weiter gefasst ist als "Inseln der Outer Banks". Folglich bezeichnet "Outer Banks" keine Inselgruppe, sondern eine Art Mischgruppe aus zwei Halbinseln und 10 oder 20 Inseln. Richtig? Immer vorausgesetzt, dass die Zugehörigkeiten in der Britannica richtig bezeichnet sind.--Ratzer 11:21, 26. Mai 2010 (CEST)
Sandbänke
Hallo allerseits, obwohl diese Frage schon mehrfach aufkam, stelle ich sie im Inselportal erneut: Ist eine Sandbank eine Insel, wenn sie über den Wasserspiegel reicht? Die Vermengung von Inseln und Sandbänken (Shoals) ist mir kürzlich bei den Amiranten, genauer der dort vereinzelt verwendeten Navibox (etwa Lady Denison-Pender (Sandbank)), aufgefallen. Gruß --Zollwurf 17:38, 5. Jun. 2010 (CEST)
- Hallo zollwurf, bleibt eine Sandbank auch bei Flut trocken, so ist es m.E. eine Insel. (Im Wattenmeer gibt es noch den Sonderfall der Hochsände, die zwar auch bei Flut über den Wasserspiegel reichen, allerderdings vegetationslos sind). Bei Lady Denison-Pender (Sandbank) stellt sich mir die Frage ob das Ding bei einer Tiefe von fast 15 m selbst bei Ebbe überhaupt mal trockenliegt. Wenn nicht, wäre es nicht mal eine Sandbank sondern "nur" eine Untiefe (hier als Korallenriff). Solte es nicht maleine Sandbank sein, dann müsste sie auch aus der Navibox, da diese den Titel "Inseln, Atolle und Sandbänke" hat. Gruß, --Telim tor 18:23, 5. Jun. 2010 (CEST)
- Den Sonderfall der Hochsände habe ich nie begriffen (d.h. warum sie nicht als Inseln gelten). Erstens sind sie nicht komplett vegetationslos (Strandhafer), zweitens gibt es andere vegetationslose Inseln, deren Inseleigenschaft nicht bestritten wird, und drittens ist Vegetation m.W. sowieso kein Definitionsmerkmal des Begriffs Insel. Bliebe eigentlich nur, dass sie zumindest gelegentlich (bei Springfluten) komplett überspült werden, aber das passiert doch mit Norderoog auch.--Ratzer 08:11, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Hallo auch Telim tor, was aber hat eine Sandbank in einer Navi mit Inseln und Atollen zu suchen? Wenn eine (bestimmte) Sandbank unter bestimmten Umständen Insel ist, dann bedarf es doch der "Sonderfälle" nicht, und wenn eine Sandbank keine Insel ist, dann ist die NaviLeiste unklar (genauer: Theoriefindung). Man könnte Sandbänke bestenfalls den echten Gezeiteninseln gleichsetzen, was aber zur Folge hätte, dass nahezu jede Sandbank, die bei Ebbe über den Wasserspiegel reicht, Gezeiteninsel ist. Das macht wenig Sinn, oder? Gruß --Zollwurf 19:12, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Das fragst Du am besten der Ersteller der Navileiste. Von mir aus kann die Lady Denison-Pender Shoal ganz raus, zumal ich bezweifle daß es überhaupt eine Sandbank ist (früher wurden viele Untiefen, egal ob Inseln, Sandbänke, Riffe etc. einfach als "Shoals" bezeichnet...). --Telim tor 07:16, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Ich lese ja mit. Momentan passt sicher nicht alles zusammen. Entweder ich muss Lady Denison-Pender Shoal aus der Navileiste rausnehmen, oder ich muss die Navileiste umtaufen, sodass sie auch Untiefen enthalten kann. Aus geographischen Gründen und aus Gründen der Komplettheit würde ich zu letzterem tendieren. Lady Denison-Pender Shoal ist ja eine der "geographischen Einheiten" der Amiranten, wenngleich komplett überflutet, ähnlich einem versunkenem Atoll.--Ratzer 09:57, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Wenn du Untiefen in die Navileiste aufnimmst, dann kannst aber die Vorlage:Navigationsleiste Amiranten nicht unter den Baum Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Inseln hängen, weil das einer Annahme von Insel=Sandbank (bzw. Untiefe) gleich käme... --Zollwurf 17:29, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Ich lese ja mit. Momentan passt sicher nicht alles zusammen. Entweder ich muss Lady Denison-Pender Shoal aus der Navileiste rausnehmen, oder ich muss die Navileiste umtaufen, sodass sie auch Untiefen enthalten kann. Aus geographischen Gründen und aus Gründen der Komplettheit würde ich zu letzterem tendieren. Lady Denison-Pender Shoal ist ja eine der "geographischen Einheiten" der Amiranten, wenngleich komplett überflutet, ähnlich einem versunkenem Atoll.--Ratzer 09:57, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Das fragst Du am besten der Ersteller der Navileiste. Von mir aus kann die Lady Denison-Pender Shoal ganz raus, zumal ich bezweifle daß es überhaupt eine Sandbank ist (früher wurden viele Untiefen, egal ob Inseln, Sandbänke, Riffe etc. einfach als "Shoals" bezeichnet...). --Telim tor 07:16, 8. Jun. 2010 (CEST)
Künstliche Inseln
Das aktuelle Inselbild der Woche brachte mich dahingehend zum Grübeln, ob nicht alle Inseln, die in künstlich angelegten (aufgestauten) Gewässern liegen, als künstliche Inseln zu betrachten und entsprechend zu kategorisieren sind. In diesem Fall wäre auch der Artikel etwas zu erweitern, da er als Beispiele praktisch nur aufgeschüttete Inseln erwähnt.--Ratzer 08:11, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob eine natürliche Anhöhe durch künstliches Anheben des umgebenenen Wassers zu einer künstlichen Insel wird, oder ob nur tatsächlich künstlich angelegte Inseln als "künstliche Inseln" zu betrachten sind. Da bin ich überfragt. Gruß, -Telim tor 08:46, 7. Jun. 2010 (CEST)
- <quetsch>Wobei noch zu klären wäre, ob auch der durch anthopogene Einwirkungen verursachte (langsame) Anstieg des Meeresspiegels auch ein "künstliches Anheben" darstellt, auch wenn es nicht beabsichtigt ist :-) --Ratzer 09:28, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Würde jemand die Frage stellen, wenn sich durch einen Erdrutsch ein Stausee bildet und da Inseln entstehen? Wohl kaum. Die Insel ist natürlich, denn sie wurde nicht aufgeschüttet, denke ich. --Matthiasb
(CallMeCenter) 09:19, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Ein Erdrutsch ist ja auch ein natürlicher Vorgang (außer vielleicht der am Concordiasee, wenngleich der nicht beabsichtigt war).--Ratzer 09:26, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Sorry @Ratzer, aber deine Ansicht ist imho Unfug: Wer etwa ein normales Fahrzeug nahe am Fluss parkt, welcher dann Hochwasser führt, erzeugt künstlich kein Amphibienfahrzeug, wenn der Pkw dann "schwimmt"... --Zollwurf 19:22, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Welche Ansicht meinst Du jetzt? Am Anfang stellte ich nur die Frage, ob eine Insel, die durch das künstliche Aufstauen eines Stausees entsteht, deshalb eine künstliche Insel ist. Im Falle eines "natürlichen" Stausees (etwa durch Erdrutsch geschaffen) oder durch einen sonstigen natürlichen Anstieg des Wasserspiegels ist es sicher eine auf natürliche Weise entstehende oder entstandene Insel. Und wg. Deiner Erwähnung eines Amphibienfahrzeugs: Wie heißt das Sprichwort: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich...--Ratzer 19:54, 7. Jun. 2010 (CEST)
- Das triviale Beispiel sollte nur verdeutlichen, warum mE ein Objekt nicht allein dadurch zu einem künstlichen Objekt wird, dass sich die Umgebung des Objekts verändert, sei es auf natürliche, sei es auf künstliche Weise. Um eine künstliche Insel anzulegen ist ein zielgerichteter menschlicher Eingriff erforderlich, nicht ein zufälliger Nebeneffekt einer menschlichen Baumaßnahme (Staudamm etc.). --Zollwurf 17:44, 8. Jun. 2010 (CEST)
- OK Deine Meinung ist mir jetzt klar. Da habe ich jetzt nur den Einwand, dass es sich beim zielgerichteten Aufstauen eines Sees rund um eine Erhebung keineswegs um einen zufälligen Nebeneffekt handelt, wenn dadurch eine Insel entsteht, sondern um einen zwangsläufigen und absolut vorhersehbaren. Zufall ist etwas anderes. Gruß --Ratzer 21:15, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Das artet jetzt aber in Erbsenzählerei aus, wenn jedes einzelne Wort meiner Ansicht auf die Goldwaage gelegt wird. Ich sage es nochmal so: Wer eine Insel anlegen will, wo keine ist (etwa The Palm), erzeugt zielgerichtet ein Bauobjekt welches nach Fertigstellung Künstliche Insel ist. Wer allerdings ein Gewässer vor einer Talsperre aufstaut, hat nicht das Ziel einstige Hügel im Tal in künstliche Inseln "umzuwandeln". Gruß --Zollwurf 17:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
- So uneingeschränkt würde ich das nicht behaupten. Bei manchen Wasserschlössern oder Parkanlagen hat man einen Teich aufgestaut eben um eine künstliche Insel zu bekommen. Trotzdem sollte man die Stauseeinseln nicht mit den "echten" künstlichen Inseln vermischen, ich schlage eine Unter-Kategorie:Stauseeinsel vor. --NCC1291 20:22, 9. Jun. 2010 (CEST)
- Sollten die Definitionen so sein, kann ich gut damit leben, auch wenn es mir unlogisch erscheint, eine durch künstliche Aufstauung eines Gewässers entstandene Insel als natürlich zu betrachten. Allein, ich bin noch nicht überzeugt. Im en-Artikel en:artificial island habe ich gefunden: In modern times artificial islands are usually formed by land reclamation, ... ..., or flooding of valleys resulting in the tops of former knolls getting isolated by water (e.g. Barro Colorado Island) Und siehe da, Barro Colorado Island ist auch in der de-WP als künstliche Insel kategorisiert, obwohl die genauere Entstehung nur im englischen Artikel beschrieben ist.--Ratzer 23:13, 9. Jun. 2010 (CEST)
- Aber diese Aussage in der en.wiki ist nicht belegt. Ich glaube auch nicht, dass es irgendein wissenschaftliches oder offizielles Standardwerk gibt welches festlegt, was genau eine künstliche Insel ist. Wenn überhaupt dann von der USGS, aber ich habe nichts gefunden. Von daher ist alles, was zusätzlich zur künstl. Aufschüttung als solche, eine Insel zur "künstlichen Insel" macht doch Theoriefindung, oder sehe ich das falsch? Gruß, --Telim tor 14:51, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Belege kann man meistens nachliefern, wenn die Aussagen korrekt sind. Wie wär's beispielsweise damit:
- Barro Colorado Island ... is an artificial island, created by damming the Rio Chagres to form the Panama Canal. Das ist zwar keine Definition, aber aus dem Sprachgebrauch dieser wissenschaftlichen Veröffentlichung geht m.E. eindeutig hervor, dass auch durch Aufstauen von Gewässern "zufällig" entstandene Inseln als künstliche Inseln bezeichnet werden. Gruß,--Ratzer 15:14, 10. Jun. 2010 (CEST)
- ...wie war das noch gleich mit den - oben von dir eingebrachten - hinkenden Vergleichen? Das Zitat stammt nicht etwa aus einem geographischen oder gelogischen Werk, sondern einer ökologischen Schriftenreihe... Damit scheidet es mE als Definition wohl eher aus. Gruß --Zollwurf 16:57, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Nun gut, wenn Du meinst, dass Ökologen Zeugs schreiben, das aus geographischer Sicht nicht haltbar ist, bitte sehr. Vertagen wir die Diskussion oder schließen wir sie ab, bis sich neue (geographische) Erkenntnisse ergeben.--Ratzer 20:56, 10. Jun. 2010 (CEST)
- ...wie war das noch gleich mit den - oben von dir eingebrachten - hinkenden Vergleichen? Das Zitat stammt nicht etwa aus einem geographischen oder gelogischen Werk, sondern einer ökologischen Schriftenreihe... Damit scheidet es mE als Definition wohl eher aus. Gruß --Zollwurf 16:57, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Aber diese Aussage in der en.wiki ist nicht belegt. Ich glaube auch nicht, dass es irgendein wissenschaftliches oder offizielles Standardwerk gibt welches festlegt, was genau eine künstliche Insel ist. Wenn überhaupt dann von der USGS, aber ich habe nichts gefunden. Von daher ist alles, was zusätzlich zur künstl. Aufschüttung als solche, eine Insel zur "künstlichen Insel" macht doch Theoriefindung, oder sehe ich das falsch? Gruß, --Telim tor 14:51, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Sollten die Definitionen so sein, kann ich gut damit leben, auch wenn es mir unlogisch erscheint, eine durch künstliche Aufstauung eines Gewässers entstandene Insel als natürlich zu betrachten. Allein, ich bin noch nicht überzeugt. Im en-Artikel en:artificial island habe ich gefunden: In modern times artificial islands are usually formed by land reclamation, ... ..., or flooding of valleys resulting in the tops of former knolls getting isolated by water (e.g. Barro Colorado Island) Und siehe da, Barro Colorado Island ist auch in der de-WP als künstliche Insel kategorisiert, obwohl die genauere Entstehung nur im englischen Artikel beschrieben ist.--Ratzer 23:13, 9. Jun. 2010 (CEST)
- So uneingeschränkt würde ich das nicht behaupten. Bei manchen Wasserschlössern oder Parkanlagen hat man einen Teich aufgestaut eben um eine künstliche Insel zu bekommen. Trotzdem sollte man die Stauseeinseln nicht mit den "echten" künstlichen Inseln vermischen, ich schlage eine Unter-Kategorie:Stauseeinsel vor. --NCC1291 20:22, 9. Jun. 2010 (CEST)
- Das artet jetzt aber in Erbsenzählerei aus, wenn jedes einzelne Wort meiner Ansicht auf die Goldwaage gelegt wird. Ich sage es nochmal so: Wer eine Insel anlegen will, wo keine ist (etwa The Palm), erzeugt zielgerichtet ein Bauobjekt welches nach Fertigstellung Künstliche Insel ist. Wer allerdings ein Gewässer vor einer Talsperre aufstaut, hat nicht das Ziel einstige Hügel im Tal in künstliche Inseln "umzuwandeln". Gruß --Zollwurf 17:47, 9. Jun. 2010 (CEST)
- OK Deine Meinung ist mir jetzt klar. Da habe ich jetzt nur den Einwand, dass es sich beim zielgerichteten Aufstauen eines Sees rund um eine Erhebung keineswegs um einen zufälligen Nebeneffekt handelt, wenn dadurch eine Insel entsteht, sondern um einen zwangsläufigen und absolut vorhersehbaren. Zufall ist etwas anderes. Gruß --Ratzer 21:15, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Das triviale Beispiel sollte nur verdeutlichen, warum mE ein Objekt nicht allein dadurch zu einem künstlichen Objekt wird, dass sich die Umgebung des Objekts verändert, sei es auf natürliche, sei es auf künstliche Weise. Um eine künstliche Insel anzulegen ist ein zielgerichteter menschlicher Eingriff erforderlich, nicht ein zufälliger Nebeneffekt einer menschlichen Baumaßnahme (Staudamm etc.). --Zollwurf 17:44, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Welche Ansicht meinst Du jetzt? Am Anfang stellte ich nur die Frage, ob eine Insel, die durch das künstliche Aufstauen eines Stausees entsteht, deshalb eine künstliche Insel ist. Im Falle eines "natürlichen" Stausees (etwa durch Erdrutsch geschaffen) oder durch einen sonstigen natürlichen Anstieg des Wasserspiegels ist es sicher eine auf natürliche Weise entstehende oder entstandene Insel. Und wg. Deiner Erwähnung eines Amphibienfahrzeugs: Wie heißt das Sprichwort: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich...--Ratzer 19:54, 7. Jun. 2010 (CEST)
Schotterbänke
Oben haben wir schon Sandbänke, und jetzt kommen Schotterbänke dazu. Ich habe diesen Artikel zufällig gefunden. Laut Artikel handelt es sich dabei um Inseln. Wenn das so stehenbleiben kann, sollte m.E. der Inselartikel ergänzt werden, und die hochoffiziell so genannten Schotterbänke (im Bereich der Isar zumindest heißen sie Kiesinseln) dort verlinkt werden, oder? --Ratzer 16:49, 9. Jun. 2010 (CEST)
- Ob es Inseln sind ist fraglich. Wenngleich Kieselsteine kleiner als Findlinge sind, so sind sie ja doch nur - z.B. per Schneeschmelze - dorthingerollt worden und werden beim nächsten stärkeren Wasser weitertransportiert. Sofern bei normalem Wasserstand nur die dorthin gerollten Steine hearusragen dürften es keine Inseln sein. Und dass bei Niedrigwasser die Bänke trockenfallen macht sie noch nicht zu Inseln, es ist dann wie bei Sandbänken, nur dass das Material im Oberlauf eines Flusses freilich noch größer und noch nicht so fein sandig wie im Unterlauf eines Flusses ist. --Telim tor 12:16, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Naja, Sandbänke und auch Hochsände im Meer sind ja auch per sandhaltiger Strömung aufgebaut worden (obwohl Sandkörner noch kleiner im Vergleich zu Findlingen sind), und gelegentlich sind echte Inseln daraus geworden. Zurück zu den Schotterbänken: unzweifelhafte Inseln wie die Museumsinsel (München) und die Praterinsel waren ja ursprünglich auch "nur" Kiesbänke, die dann mal künstlich befestigt und damit stabilisiert worden. Wenn sie vorher keine Inseln waren, dann wären sie jetzt künstliche Inseln (Überschneidung zum Thema weiter oben).--Ratzer 12:53, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Strenggenommen ja. Wenn es nur Sand-/Kies-/Schotterbänke waren, die nur bei niedrigem Wasserstand mal trockenfielen und dann aufgeschüttet und befestigt wurden, dann wären es künstl. Inseln. Je nach Alter dieser Befestigungsmaßnahmen lässt sich heute aber vielleicht auch gar nicht mehr genau nachvollziehen, ob es (mal unabhängig vom Namen) tatsächlich nur Sand-/Kiesbänke im Fluss waren oder nicht doch schon richtige Inseln. Gruß, --Telim tor 14:21, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Nun gut, sollten wir dann gelegentlich den Artikel Schotterbank dahingehend korrigieren, dass wir die Inseleigenschaft daraus entfernen? (der entsprechende englische Artikel en:Gravel Bar bezeichnet die Gebilde auch nicht als Inseln). Sowie die Schotterbänke im Inselartikel von Inseln als "sonstige Gebilde" mit abgrenzen? Offensichtlich werden die Kiesbänke zumindest umgangssprachlich als Inseln bezeichnet, und das kann auch schon mal Eingang in eine Verordnung finden.--Ratzer 10:15, 12. Jun. 2010 (CEST)
- Strenggenommen ja. Wenn es nur Sand-/Kies-/Schotterbänke waren, die nur bei niedrigem Wasserstand mal trockenfielen und dann aufgeschüttet und befestigt wurden, dann wären es künstl. Inseln. Je nach Alter dieser Befestigungsmaßnahmen lässt sich heute aber vielleicht auch gar nicht mehr genau nachvollziehen, ob es (mal unabhängig vom Namen) tatsächlich nur Sand-/Kiesbänke im Fluss waren oder nicht doch schon richtige Inseln. Gruß, --Telim tor 14:21, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Naja, Sandbänke und auch Hochsände im Meer sind ja auch per sandhaltiger Strömung aufgebaut worden (obwohl Sandkörner noch kleiner im Vergleich zu Findlingen sind), und gelegentlich sind echte Inseln daraus geworden. Zurück zu den Schotterbänken: unzweifelhafte Inseln wie die Museumsinsel (München) und die Praterinsel waren ja ursprünglich auch "nur" Kiesbänke, die dann mal künstlich befestigt und damit stabilisiert worden. Wenn sie vorher keine Inseln waren, dann wären sie jetzt künstliche Inseln (Überschneidung zum Thema weiter oben).--Ratzer 12:53, 11. Jun. 2010 (CEST)
Zentrallemma Insel
Eine Enzyklopädie beschreibt emotionslos Fachbegriffe... scheint nicht für Inseln zu gelten. Hier werden seit geraumer Zeit nur "Sonder- oder Grenzfälle" subsumiert, so dass der Begriff (das Lemma) Insel nahezu in den Hintergrund tritt. Ich schlage vor alle Sonderfälle in eine Liste bzw. ein anderes Lemma zu verschieben. Sonst geht es im Insel-Artikel nur noch um Sand-, Schotter- und versunkene Bänke. Gruß --Zollwurf 19:42, 14. Jun. 2010 (CEST)
- Ich nehme mal an Du beziehst Dich auf Abschnitt 1.4. Ich finde die Abgrenzung zu ähnlichen Geoobjekten oder anderen "Inseln" (die gar keine echten Inseln sind) mehr als wichtig, da vielen Lesern möglicherwiese gar nicht bewusst ist, daß beispielsweise eine schwimmende Insel oder eine Kiesinsel gar keine richtige Insel ist. Von daher gehört das schon in den Artikel. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Inseln hier zu kurz kommen sondern ich bin im Gegenteil der Überzeugung: Eine klare Abgrenzung zu anderen Objekten wertet die Insel als solche doch auf. Ob man das nun einzeln mit einem erläuternden Satz oder alle Objekte als Liste aufführt wiederum ist Geschmackssache. Es ginge auch ein eigenes Lemma, aber wie soltle das lauten? Inselähnliche Objekte oder so? Gruß, --Telim tor 07:24, 15. Jun. 2010 (CEST)
- <quetsch>Mir geht und ging es mit diesem Posting in keiner Weise darum, die wesentlichen Abgrenzungen (die ich ja teilweise selbst in den Artikel einpflegte) aus dem Insel-Lemma zu verbannen. Es stellt sich für mich aber die Frage, ob tatsächlich jedwedes Objekt, das irgendwas mit Wasser zu tun hat, dann zwingend im Artikel Insel aufzuführen ist. Hier erachte ich - in der Tat - eine Liste der inselähnlichen Objekte (o.ä.) weit übersichtlicher und damit für Laien benutzerfreundlicher. Gruß --Zollwurf 19:15, 16. Jun. 2010 (CEST) </quetsch>
- Benutzerfreundlich vielleicht noch, aber mit dem Begriff "ähnlich" - sofern im Lemma enthalten - wäre ich vorsichtig denn er aber ist recht weich und dehnbar. Ich meine, daß für den einen eine Kiesbank schon nicht mehr inselänhlich ist während für jemanden anderes selbst eine Verkehrsinsel noch ähnlich wäre. Innerhalb eines Artikel noch OK, aber ein eigener Artikel würde doch Gefahr laufen sofort mit einem LA wegen WP:TF versehen zu werden. Oder sehe ich das zu pessimistisch? --Telim tor 11:14, 17. Jun. 2010 (CEST)
- Wie wollen wir Insel definieren, wenn nicht durch Abgrenzung von ähnlichen Gebilden bzw. Nicht-Inseln? Das aus dem Lateinischen kommende Wort Definition heißt doch nichts anderes als Abgrenzung. "Land mit Wasser rundherum" ist zu simpel, und klärt nicht, welche Grenzfälle noch zum Begriff Insel gehören (etwa Sylt) und welche nicht mehr (etwa Peloponnes) Genau die Grenzfälle sind ja das Interessante. Und gerade merke ich, dass ein wichtiger Grenzfall fehlt, denn aus dem Artikel Insel würde implizit hervorgehen, dass auch Australien eine solche ist (vollständig von Wasser umgebenes Land).--Ratzer 17:19, 16. Jun. 2010 (CEST)
- Australien gilt als Kontinent oder zumindest Teil-Kontinent von Australien und Ozeanien und ist daher von der Eingangsdefinition von Insel erfasst; kein Grenzfall. --Zollwurf 19:20, 16. Jun. 2010 (CEST)
- Ja stimmt, die Kontinente sind im ersten Absatz als Nicht-Inseln von den Inseln abgegrenzt. Alle anderen Objekte, von denen die Inseln abzugrenzen sind, dagegen im Absatz "Abgrenzung zu sonstigen Gebilden". Das sollte vielleicht auch mal etwas "aufgeräumt" werden im Artikel. Für mich sind die Kontinente auch nur "sonstige Gebilde", nach der Regel "ja zwar vollständig (oder weitgehend) von Wasser umgebene Landmasse, aber... aus diesem und jenem Grund trotzdem keine Insel".--Ratzer 16:30, 17. Jun. 2010 (CEST)
- Mit Kontinenten würde ich mich ungern im Insellemma auseinandersetzen, um nicht alle Kontinente als Insel bzw. Doppelinsel (siehe Nord- und Südamerika) einstufen zu müssen. Wenn man die Kerninsel vom Staat/Kontinent Australien eigens beschreiben möchte, dann bedarf es eines Lemma wie etwa Australien (Insel) (o.ä.). Ich erachte dies durchaus für sinnvoller statt Abgrenzungsfragen zu Australien und Grönland im Insel-Artikel darzustellen. Dessen ungeachtet: Dieser Punkt hat wenig mit der eingangs aufgeführten Problematik zu schaffen. Gruß --Zollwurf 17:12, 17. Jun. 2010 (CEST)
- Ja stimmt, die Kontinente sind im ersten Absatz als Nicht-Inseln von den Inseln abgegrenzt. Alle anderen Objekte, von denen die Inseln abzugrenzen sind, dagegen im Absatz "Abgrenzung zu sonstigen Gebilden". Das sollte vielleicht auch mal etwas "aufgeräumt" werden im Artikel. Für mich sind die Kontinente auch nur "sonstige Gebilde", nach der Regel "ja zwar vollständig (oder weitgehend) von Wasser umgebene Landmasse, aber... aus diesem und jenem Grund trotzdem keine Insel".--Ratzer 16:30, 17. Jun. 2010 (CEST)
- Australien gilt als Kontinent oder zumindest Teil-Kontinent von Australien und Ozeanien und ist daher von der Eingangsdefinition von Insel erfasst; kein Grenzfall. --Zollwurf 19:20, 16. Jun. 2010 (CEST)
- <quetsch>Mir geht und ging es mit diesem Posting in keiner Weise darum, die wesentlichen Abgrenzungen (die ich ja teilweise selbst in den Artikel einpflegte) aus dem Insel-Lemma zu verbannen. Es stellt sich für mich aber die Frage, ob tatsächlich jedwedes Objekt, das irgendwas mit Wasser zu tun hat, dann zwingend im Artikel Insel aufzuführen ist. Hier erachte ich - in der Tat - eine Liste der inselähnlichen Objekte (o.ä.) weit übersichtlicher und damit für Laien benutzerfreundlicher. Gruß --Zollwurf 19:15, 16. Jun. 2010 (CEST) </quetsch>
Kategorisierung von Kategorie:Liste (Insel)
Hallo allerseits. Bevor ich eine weitreichende Entscheidung treffe, meine Voranfrage im Projekt: Es wäre doch stringent die Kategorie:Liste (Insel) aus der Kategorie:Insel direkt in den Zweig (Kategorie:Geographie) Kategorie:Liste (Geographie) zu verschieben, da eine Liste a) kein geographisches Objekt ist und b) erst recht keine Insel. Es heißt zwar immer, das müsse man "Wikipedia-Systemweit" klären, aber da sich da im Grunde seit Jahren (ssa, SteveK vermutlich eingeschlafen) nix tut, würde ich gerne eine Einzelfalllösung initiieren. Vieleicht (be-)wirkt das ja wundersam... Gruß --Zollwurf 18:56, 27. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe da eine gegensätzliche Meinung wie du, will da aber nicht weiter hier drauf rumreiten. Nur soviel: Wenn es nicht nach Kategorie:Insel gehört (aus dem von genannten Grund), dann gehört es auch nicht in die Kategorie:Geographie. Da gehören eigentlich fast alle Geo-Kategorien nicht rein, weil Kategorie:Geographie eine Unterkategorie von Kategorie:Naturwissenschaft ist und, soweit mir bekannt ist, sind Atoll oder Insel oder meinetwegen Berlin keine Naturwissenschaft. Siehe zu der Problematik die derzeitige Grundsatzdiskussion, die etwas zerfleddert auf WD:Kategorien, WP:WikiProjekt Listen und auf Benutzer:W!B:s Diskuseite geführt wird, mit einem Abstecher auf der LK-Seite, läuft alles unter dem Oberbegriff Kirchengebäude nach Name. Weitere Maßnahmen (vulgo: eine weitere Baustelle) halte ich in dieser Phase für nicht zielführend. Grüße.
- <quetsch>Mea culpa, ich meinte freilich Kategorie:Liste (Geographie), nicht wie oben fälschlich angegeben Kategorie:Geographie (!). --Zollwurf 18:27, 28. Jun. 2010 (CEST)</quetsch>
- Ein weitere Gedanke... Alles was unterhalb der Kategorie:Liste ist oder wie Liste von xy oder Liste der xy aufgebaut ist - sind keine Artikel. Sie nehmen eine Sonderstellung im Namensraum der Wikipedia ein. Deswegen werden sie in der Sortierung in den Kategorien besonders betrachtet und unter "!" einsortiert. Sie sind sozusagen wie ein Inhaltsverzeichnis in einem Buch zu sehen. Man könnte ja auch das Inhaltsverzeichnis in einem Buch heraus reißen - weil es nicht zum Text gehört... aber wer macht das? Selbstverständlich gehören sie in der selben Kategorie in dessen Elemente sie als Liste zusammen fassen. --Atamari 20:38, 27. Jun. 2010 (CEST)
- Ich kannte es bislang auch nur so, dass Listen mit dem "!" einsortiert werden. Und wo sollten sie denn sonst hin? Unter Kategorie:Geographie doch nicht, denn dann könnten sie ja auch gleich unter Kategorie:Insel bleiben. Insel-Artikel beschreiben Inseln, Insel-Listen listen sie auf. Ich sehe da keinen so großen Unterschied der einen Raussschmiss aus dem Inselzweig rechtfertigen sollte, denn auch eine Liste ist schließlich ein Artikel, wenn auch ein spezieller. --Telim tor 07:52, 28. Jun. 2010 (CEST)
- Listen sind keine Inhaltsverzeichnise, bestenfalls sind Kategorien Inhaltsverzeichnisse. Ein Inhaltsverzeichnis in einem Buch verweist auf eine existente Seite; WP-Listen bestehen teilweise aus hunderten von Redlinks, also gerade nicht vorhandenen Seiten. --Zollwurf 11:50, 28. Jun. 2010 (CEST)
Coloane (erl.)
Ist das nun eine (ehemalige) Insel oder eine (künstliche) Halbinsel? Und wie nennt sich die einst mit Taipa verbundene Insel bzw. Gesamtinsel heute offiziell? Gruß --Zollwurf 21:06, 29. Jun. 2010 (CEST)
- Früher gab es offenbar zwei Inseln, Coloane und Taipa. Diese wurden durch Landgewinnungsmaßnahmen miteinander verbunden. Der neue, mittlere Teil nennt sich Cotai. Somit wäre Coloane eine ehemalige Insel. Ob es damit gleich zu einer Halbinsel wird ist fraglich, denn der neue Teil Cotai ist nahezu genausobreit wie die beiden Inseln, womit ein Halbinsel-Merkmal, nämlich dass sie länger ist wie breit, hier nicht gegeben ist (beim Blick auf die Karte ist gut zu erkennen, daß Coloane breiter ist wie lang). Demzufolge wäre Coloane eine ehemalige Insel und ein Stadteil, aber weder eine Insel noch eine Halbinsel, auch wenn der Name "Ilha da Coloane" auch heute noch verwendet werden mag. Ob es für die neue Gesamtinsel einen offziellen Namen gibt konnte ich indes nicht herausfinden. --Telim tor 07:31, 30. Jun. 2010 (CEST)
- Sehe ich genauso, ehemalige Insel, keine Halbinsel. Laut pt-WP ist Cotai ein Kunstwort, gebildet aus den ersten Silben der durch diese Landgewinnungsmaßnahme verbundenen (ehemaligen) Inseln.--Ratzer 10:46, 30. Jun. 2010 (CEST)
- Eine Landzunge könnte es aber sein. Wenn ich mir die Halbinseldefinition so anschaue, dann ist auch Höri (Bodensee) fälschlich als solche eingeordnet. Aber deswegen brauche wir keine Kategorie:Landzunge, oder?--Ratzer 11:50, 30. Jun. 2010 (CEST)
- Dann müssten konsequent doch bis auf "Kategorie:Ehemalige Insel" alle derzeitigen inselbezogenen Kategorien:
- aus dem Artikel Coloane entfernt werden, da es für "ehemalige Inseln" meines Wissens nach keine Staat-, Kontinent- oder Gewässerzuordnungen gibt. Gruß --Zollwurf 19:04, 2. Jul. 2010 (CEST)
- Stimmt. Habe es erledigt. --Telim tor 11:49, 3. Jul. 2010 (CEST)
Danke, Telim tor. Bei dieser Gelegenheit sollten wir vielleicht die gesamte Kategorie:Ehemalige Insel durchforsten, denn dort finden sich zahlreiche (unzulässige Insel-)Verweise wie vor. Ich fange mal im Alphabet oben, mit Ada Kaleh, an... Gruß --Zollwurf 13:24, 3. Jul. 2010 (CEST)
- Selbst erledigt. --Zollwurf 10:02, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Frage: Nach der Entfernung von Kategorie:Insel (China), habt ihr da den Bezug zu China beibehalten, etwa durch Einfügung von Kategorie:Geographie (China). Wenn nicht, müßte man da nacharbeiten. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 4. Jul. 2010 (CEST)
- Hatte ich geprüft, Kategorie:Geographie (China) ist gegeben über Kategorie:Ort in China -> Kategorie:Ort in Macao. --Telim tor 14:19, 4. Jul. 2010 (CEST)