Kategorie Diskussion:Hallig

Kategorie:Hallig als Unterkategorie zu Kategorie:Wurtensiedlung?

Die Halligen als Unterkategorie zu den Wurtensiedlungen zu betrachten, halte ich für fehlerhaft. Die Halligen sind ja zunächst mal spezielle Inseln, die bewohnt sein können, aber nicht müssen. Auch ist die Siedlung auf den Warften, falls vorhanden, nur ein Teilaspekt des Hallig-Seins, nicht der Oberbegriff. --Vanellus (Diskussion) 12:45, 16. Mai 2017 (CEST)

Letztlich ist jede Hallig, die einmal bewohnt war, zwingend eine Wurtenbsiedlung, da zu hne Warften keine dauerhafte Besiede!ung möglich wäre.--Anti-Dot (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2017 (CEST)

Ein Nachtrag: alle deutschen Halligen verfügen nach meinem Kenntnisstand über Warften, waren also, da der Zweck der Warften ja die Ermöglichung der Besiedelung war und ist, zumindest in der Vergangenheit mal bewohnt. Somit waren sie auch alle Wurtensiedlungen.--Anti-Dot (Diskussion) 13:00, 17. Mai 2017 (CEST)

Noch ein Nachtrag: alle Halligen könnten theoretisch auch direkt in die Kat. "Wurtensiedlung" rein, da die dortigen Dörfer jeweils aus den o.g. Gründen zwangsläufig aus Wurtensiedlungen bestehen. Eine Subsummierung unter der Rubrik "Hallig" gestaltet dies alles aber deutlich übersichtlicher.--Anti-Dot (Diskussion) 13:47, 17. Mai 2017 (CEST)

Zu deinem Revert: Wenn du nicht lesen willst, ist das nicht mein Problem. Was steht denn oben und in meinem Editkommentar? Na ja, es gibt hier noch andere Wege der Konfliktlösung … --Vanellus (Diskussion) 17:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe Deinen o.g. Kommentar durchaus gelesen, habe darauf geantwortet, habe weitere Argumente gebracht. Da kann man durchaus erwarten, dass sich damit auseinandergesetzt wird, statt einfach nur den Revert-Button zu drücken. Also, konkret: was an meinen o.g. Argumenten ist Deiner Meinung nach nicht korrekt?--Anti-Dot (Diskussion) 17:14, 17. Mai 2017 (CEST)

Hallo Anti-dot, inzwischen teilen dir mehrfach WP-Benutzer mit, dass die Halligen bei WP eindeutig unter Insel kategorisiert werden. Die Warften/Wurtensiedlungen/Wurtendörfer etc. dagegen sind in der WP unter Berg kategorisiert. Deine Änderung ist gesichtet und verworfen. ––Drekamu (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Bisher wurde auf meine Argumente nicht eingegangen. Ich warte also immer noch auf Gegenargumente.--Anti-Dot (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2017 (CEST)

Die Kategorie habe ich nach vorangegangener VM jetzt erst einmal für eine Woche mit einem Vollschutz versehen. Bitte klärt die Frage erst hier. Hier bedarf es ganz sicher keines Edit-War. Danke --WvB 17:23, 19. Mai 2017 (CEST)

Diese Kategorie als Unterkategorie von Kategorie:Wurtensiedlung zu bezeichnen, ist Unfug. Eine Hallig ist per se überhaupt keine Siedlung. Auch wenn viele (bei weitem nicht alle) historisch existierenden Halligen jeweils eine oder mehrere Wurtensiedlungen aufwiesen. Auch wenn die meisten (nicht alle) derzeit existierenden Halligen heute noch jeweils eine oder mehrere Wurtensiedlungen aufweisen. Norderoog ist keine Wurtensiedlung, auch wenn es früher mal eine Warft hatte. Ob diese besiedelt war, ist eine andere Frage. Langeneß und Hooge und Nordstrandischmoor sind auch keine Wurtensiedlungen (und werden auch nirgends in der Fachliteratur so bezeichnet), sondern sie weisen jeweils mehrere Wurtensiedlungen auf. Die Hamburger Hallig ist auch keine Wurtensiedlung, allenfalls ist die Hauptwarft darauf eine Wurtensiedlung, nicht aber der Kuhberg (eine unbewohnte Warft). Auch Süderoog ist keine Wurtensiedlung, allenfalls die Warft Süderoog ist eine, und diese umfasst nicht die ganze Hallig Süderoog, sondern nur den Wurtenhügel mit rund 70 bis 80 Meter Durchmesser im Grundriss. Bei Südfall ist es ähnlich. Um es zusammenzufassen: Halligen sind keine Spezialfälle von Wurtensiedlungen.--Ratzer (Diskussion) 11:01, 22. Mai 2017 (CEST)

Nochmal: auf jeder (früher oder heute) bewohnten Hallig gibt es zwingend Warften, d.h. Wurtensiedlungen.--Anti-Dot (Diskussion) 11:09, 22. Mai 2017 (CEST)

Nochmal zu dem Beispiel Süderoog. Auch auf Süderoog gibt es eine Wurtensiedlung. Das macht nicht die ganze Hallig zur Wurtensiedlung. Nochmal das Beispiel Hooge. Diese Hallig hat heute mehrere bewohnte Wurtensiedlungen, darunter Hanswarft, Backenswarft, Ockenswarft und Ockelützwarft. Da kann man doch nicht sagen, die Hallig Hooge wäre eine Wurtensiedlung. Umso weniger, als alle Wurtensiedlungen zusammengenommen nur einen Teil der Halligfläche einnehmen. Die Hallig Hooge ist weder eine Wurtensiedlung, noch ist sie mehrere Wurtensiedlungen. Die Kategorien Hallig und Wurtensiedlungen sind grundverschiedene Dinge, und Hallig ist keine Unterkategorie von Wurtensiedlung.--Ratzer (Diskussion) 11:19, 22. Mai 2017 (CEST)

Eine Hallig ist ja nicht nur die Landfläche, d.h. die "Nicht-Insel", sondern eben auch die Gemeinde/Ortschaft auf der Insel. Und diese Gemeinde/Ortschaft besteht eben sehr wohl aus Wurtensiedlungen. Auch die direkt in der Kat. Wurtensiedlung benannten Orte bestehen heute nicht mehr nur aus der ursprünglichen Wurtensiedlung, sondern sind inzwischen - weil eindgedeicht - Drumherum gewachsen, dennoch sind sie in der entsprechenden Kat.--Anti-Dot (Diskussion) 11:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Eine Gemeinde ist keine Siedlungskategorie. Eine „Ortschaft“ auf einer Insel dagegen mag durchaus einer Siedlungskategorie zugeordnet werden, sei es Kirchdorf (Siedlungstyp) oder auch Wurtensiedlung. Das gilt aber nicht für die Insel. Sogar dann, wenn die Insel vollständig bebaut ist und die „Ortschaft“ die gesamte Insel bedeckt (hier fällt mir kein besseres Beispiel ein als Malé (Insel)). Eine Insel ist keine Siedlungskategorie. Eine Insel ist eine Insel und eine „Ortschaft“ ist eine Siedlung. Eine Insel ist nie eine Siedlung. Eine Hallig damit Spezialfall einer Insel, aber nie Spezialfall einer Siedlung.--Ratzer (Diskussion) 11:49, 22. Mai 2017 (CEST)

Du wiederholst zwar Deine Sicht der Dinge, aber bringst für diese Sichtweise keinen Beleg. Also reiner POV.--Anti-Dot (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2017 (CEST)

Wenn du hier etwas ändern willst, bist du in der Pflicht, Belege für deine Sichtweise zu liefern. In diesem Fall einen Beleg, dass eine Hallig ein Siedlungstyp ist.--Ratzer (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2017 (CEST)

Das ist Unfug, da es hier nicht um eine belegpflichtige inhaltliche Änderung, sondern lediglich um eine Kategorisierung geht.--Anti-Dot (Diskussion) 15:10, 22. Mai 2017 (CEST)

Auch bei Kategorien dürfen wir offensichtlich fehlerhafte Änderungen nicht zulassen, sonst können wir die Kategorien gleich ganz abschaffen.--Ratzer (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2017 (CEST)

Da mein Vorschlag nicht "offensichtlich fehlerhaft" ist, ist Dein Statement hinfällig.--Anti-Dot (Diskussion) 15

23, 22. Mai 2017 (CEST)

Dein Vorschlag ist so lange als fehlerhaft zu betrachten, bis du das Gegenteil belegst. Ich gehe bei dir von guten Absichten aus und frage also, welches Interesse hast du daran, eine unbelegbare Änderung vorzunehmen? Das dient nicht der Qualität und der Verbesserung der WP.--Ratzer (Diskussion) 15:36, 22. Mai 2017 (CEST)

Willst Du ernsthaft bestreiten, dass eine Hallig eben nicht nur "eine kleine Insel" ist, sondern eben auch im Regelfall, sofern bewohnt, ein Dorf bzw. eine Siedlung? Und dass dieses Dorf bzw. diese Siedlung aus Warften besteht? Da gibt es nichts zu belegen, das ist eine ganz offensichtliche, triviale Tatsache, die somit keines Belegs bedarf (vgl. WP:BEL: " Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein."). Wenn Du diese triviale Aussage anzweifelst, empfehle ich mal eine Reise auf eine Hallig.--Anti-Dot (Diskussion) 15:49, 22. Mai 2017 (CEST)

Ja, genau das bestreite ich. Und die Belegpflicht liegt auf deiner Seite. Eine Reise auf eine Hallig fände ich interessant, aber etwaige Erkenntnisse daraus wären irrelevant für die WP, da sie als TF gälten.--Ratzer (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)

Und wo wohnen Deiner Meinung nach die Halligbewohner? Auf der Hallig, die somit eben zwangsläufig auch eine Siedlung ist. Oder meinst Du, ein Bewohner von Langeneß wird abstreiten, auf Langeneß zu wohnen? Er wird Dir sagen, daß er auf Langeneß wohnt, genau wie ein Bewohner von Ockholm (übrigens einer Wurtensiedlung) sagt würde, daß er in Ockholm lebt.--Anti-Dot (Diskussion) 17:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Langeness::Auf der Hallig, die somit eben zwangsläufig auch eine Siedlung ist. Nicht jedes bewohnte geographische Objekt ist eine Siedlung, weder jede bewohnte Halbinsel, bewohnte Insel im allgemeinen oder bewohnte Hallig in speziellen. Ich glaube, hier liegt dein Denkfehler. Es gibt keine Siedlung namens Langeneß. Genausowenig wie es eine Siedlung namens Pellworm oder Amrum gibt. Es gibt zwar eine Gemeinde Langeneß, in geographischer Hinsicht bestehend aus den Halligen Langeneß und Oland. Aber das ist nur eine politische Verwaltungseinheit, keine Siedlung. Auf der Hallig Langeneß gab es nach dem Ortsverzeichnis der Volkszählung 1987 (ein neueres gibt es m.W. nicht) insgesamt 17 einzelne bewohnte Siedlungen, alles Warften.--Ratzer (Diskussion) 20:41, 22. Mai 2017 (CEST)

Nach dieser (Un)Logik würde ein Hallig-Bewohner auf die Frage bzgl. seines Wohnorts nicht Langeness, sondern z.B. Rixwarft antworten. --Anti-Dot (Diskussion) 20:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Ein Privatmann wird fragen, woher kommst du? Da antwortet der Rixwarftianer natürlich mit „Langeneß“, da jeder die Hallig Langeneß kennt und kein Schwein die Rixwarft. Wenn eine Behörde nach dem Wohnort fragt, ist damit die Gemeinde gefragt, das ist die Gemeinde Langeneß. Das ist ebenso wenig eine Siedlung wie die Hallig Langeneß, wie wir schon wissen. Du willst ja hier Siedlungstypen kategoriesieren, und Halligen sind kein Siedlungstyp, auch nicht Wurtensiedlungen.--Ratzer (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2017 (CEST)

Die Argumente sind hanebüchen. Eine Siedlung ist eine Ansammlung von Wohngebäuden und das ist Langeness sehr wohl.--Anti-Dot (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2017 (CEST)

Die Streusiedlung namens Langeneß (übrigens mit scharfem ß, nicht mit zwei ss, da geographische Namen nicht der Rechtschreibreform unterliegen), bestehend aus 17 belegbaren Einzelsiedlungen und vielleicht noch aus den ausgedehnten Salzwiesen und Marschen dazwischen, die den Rest der Hallig Langeneß ausmachen, ist immer noch nicht belegt und somit ein Produkt deiner Theoriefindung.--Ratzer (Diskussion) 22:37, 22. Mai 2017 (CEST)

Und wo sind die angeblichen 17 Einzelsiedl. belegt? --Anti-Dot (Diskussion) 22

58, 22. Mai 2017 (CEST)

Hier.--Ratzer (Diskussion) 07:44, 23. Mai 2017 (CEST)

Leider habe ich den Band nicht mehr vorliegen, und komme auch nicht leicht ran. Aber es dürfte unproblematisch sein, bei WP:BIBA die Seiten betreffend Langeneß anzufragen.--Ratzer (Diskussion) 07:49, 23. Mai 2017 (CEST)

Ah ja, ein angeblicher Beleg, der zufällig aktuell nicht nachvollziehbar ist...--Anti-Dot (Diskussion) 08:01, 23. Mai 2017 (CEST)

Wieso „angeblich“? Wieso „zufällig“? Ein Beleg muss nicht online vorhanden sein, er kann sich auch auf ein Printprodukt (gedrucktes Buch) beziehen. Jeder, der so einen Beleg überprüfen will, kann sich das entsprechende Buch ggf. per Fernleihe zukommen lassen und dann seine Nase reinstecken. Aber wie gesagt, es gibt auch noch WP:BIBA, und dort habe ich die Langeneß betreffenden Seite(n) schon angefordert.

Es gibt online noch das Müllers Großes Deutsches Ortsbuch 2012. Das ist nicht amtlich, lehnt sich aber wohl an amtliche Werke an. Außerdem ist es nicht vollständig, es sind also nicht alle Orte auf Langeneß darin zu finden. Die Orte Bandixwarft und Mayenswarft beispielsweise sind drin, deine Lieblingswarft Rixwarft leider nicht, weil die entsprechende Seiten fehlen. Unter Langeneß ist nur die Gemeinde verzeichnet, weil es keinen Ort dieses Namens gibt.--Ratzer (Diskussion) 08:25, 23. Mai 2017 (CEST)

Seltsam ist es ja schon, dass ausgerechnet Benutzer:Drekamu dann doch der Meinung ist, dass Halligen Wurzen südlichen sein, siehe [1] oder [2]. Damit stehst Du, Benutzer:Ratzer mit Deiner o.g. These recht einsam da.--Anti-Dot (Diskussion) 09:24, 23. Mai 2017 (CEST)

Damit habe ich keine Problem. Wahrheit ist keine Frage der Mehrheit.--Ratzer (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2017 (CEST)

...aber eine Minderheitsmeinung ist ein guter Hat weis, dass man evtl. doch falsch liegt.--11:39, 23. Mai 2017 (CEST)

Die von mir erwähnten Belege sprechen eine andere Sprache.--Ratzer (Diskussion) 11:44, 23. Mai 2017 (CEST)

Inzwischen habe ich das angebliche Wohnplatzverzeichnis von 1987 zufällig online gefunden, siehe hier.--Ratzer (Diskussion) 11:49, 23. Mai 2017 (CEST)

Wunderbar. Dieses Verzeichnis belegt nämlich alles, nur nicht Deine Behauptungen. Vergleichen wir doch mal.

• Gemeinde: Langeneß. Besteht lt. Verzeichnis aus mehreren Wohnplätzen mit Häusern und Häusergruppen. Unbestritten auf Warften. Deiner Meinung nach keine Wurtensiedlung.
• Gemeinde: Galmsbüll. Besteht lt. Verzeichnis aus mehreren Wohnplätzen mit Häusern bzw. Häusergruppen. Tlw. wohl auf Warften, tlw. sicher nicht, da u.a. auch der Christian-Albrechts-Koog enthalten ist. Dennoch ist das Ganze ohne Wiedersprich von Dir in der Kat. "Wurtensiedlung".

Eine konskistente Argumentation sieht anders aus.--Anti-Dot (Diskussion) 12:01, 23. Mai 2017 (CEST)

Galmsbüll... ohne Wi(e)derspruch von mir in der Kat. "Wurtensiedlung"? Ganz einfach, weil ich mich mit Galmsbüll, im Gegensatz zu Langeneß, noch nie beschäftigt hatte. Und in nächster Zeit voraussichtlich auch nicht werde.--Ratzer (Diskussion) 12:17, 23. Mai 2017 (CEST)

Aha...

Solltest Du dann dringend mal tun, denn wenn G. eine Wurtensiedlung ist, ist L. auch eine. Beide bestehen aus mehreren Warften.-Anti-Dot (Diskussion) 12:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Das Wohnplatzverzeichnis von 1987 zeigt, dass es nur eine Gemeinde namens Galmsbüll gibt, nicht aber eine so benannte Siedlung in der Gemeinde. Innerhalb der Gemeinde gibt es u.a. eine Siedlung Galmsbüllkoog. Ist das eine Wurtensiedlung? Der Namensbestandteil Koog weist auf eine Eindeichung hin, und eingedeichte Gebiete brauchen keine künstlichen Siedlungshügel wie Warften oder Wurten. Aber vielleicht bestehen die noch von alters her... Ich meine, ich muss mich hier nicht weiter veertiefen. Es gibt keine Siedlung namens Galmsbüll, und damit auch keine Wurtensiedlung dieses Namens. In anderen Gemeinden dagegen gibt es durchaus Wohnplätze, die so heißen wie die Gemeinde selber, z.B. in Westerhever und Mestre (S. 54). Aber nicht in Galmsbüll.--Ratzer (Diskussion)

Tja, dann solltest Du mal dringend die Kat. Qualitätssichern.--Anti-Dot (Diskussion) 14:26, 23. Mai 2017 (CEST)