Ich halte es für sinnvoll, hier einmal die gegenwärtige Situation bei den Personen-Kategorien zu diskutieren. Gegenwärtig ist es so, dass hier in dieser Kategorie, de facto Personen einsortiert werden, die „Chinesen“ im Sinne der Staatsbürgerschaft sind oder waren. Staatsbürger Chinas vor 1949 finden sich hier quasi automatisch, bei denen nach 1949 ist es so, dass ein Teil der Staatsbürger der Republik China hier einsortiert ist, ein Teil nicht. Bisher ist kein klares Kriterium entwickelt worden, wer hier von diesem Personenkreis erfasst wird und wer nicht. Diejenigen, die hier nicht zu finden sind, stehen dafür in der Kategorie:Taiwaner. Die letztgenannte ist in die Oberkategorien Kategorie:Person (Republik China) und Kategorie:Person (Taiwan) einsortiert. Letztere ist allerdings wieder eine Unterkategorie der Kategorie:Person (Republik China), deren Oberkategorie Kategorie:Person nach Staat ist. Hingegen fehlt ihre Einsortierung in die Kategorie: Person (China), weil die sich z.Zt. noch in der Oberkategorie Kategorie:Person nach Staat befindet, womit die Volksrepublik und – weil ja diese Kategorie hier darin ist – das ganze China vor 1949 gemeint sein muss und man nun auf einmal „Taiwaner“ nicht mehr als „Chinesen“ kategorisiert haben möchte. Das erste Problem, das ich hier ansprechen möchte, ist also letztlich das bereits mehrfach diskutierte „Taiwan-Problem“, das aber letztlich ein gesamtchinesisches Problem ist: Wenn man nämlich kategorial zwei Staatsbürgerschaften (Republik und Volksrepublik) völlig voneinander trennt, dann steht man vor der Entscheidung, dass man zwangsläufig alle Chinesen aus der Zeit vor der Teilung Chinas (also 1949) entweder der einen oder der anderen Kategorie zuschlagen muss und damit jeweils die andere Personengruppe abtrennt. Im Moment werden die „Taiwaner“ von ihrer eigenen chinesischen Geschichte abgetrennt. Ich halte das für unbefriedigend. Deswegen schlage ich vor:
- die Kategorie:Taiwaner wird (wieder) eine Unterkategorie von Kategorie:Chinese (also dieser hier) und diese wird so definiert, dass in sie alle Lemmata einsortiert werden, die sich mit Menschen befassen, die „Chinesen“ waren oder sind im Sinne von:
- Bürger aller Dynastien und Reiche der chinesischen Geschichte (Chinesisches Kaiserreich);
- Bürger der Republik China (1912-1949);
- Bürger der Republik China auf Taiwan (1949-heute);
- Bürger der Volksrepublik China.
Meiner Meinung nach könnte dann auch die Oberkategorie Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehen bleiben, denn beide heute existierenden Staatsbürgerschaften Chinas besagen, dass ihre Inhaber „Chinesen“ sind. Soweit das erste Problem.
Zweitens gibt es ein Problem damit, dass mit dieser Kategorie hier natürlich chinesische Staatsangehörige gemeint sind, ungeachtet ihrer ethnischen Zugehörigkeit oder Herkunft. Deswegen sind hier – völlig korrekt – auch z.B. Klara Blum, Israel Epstein, Rewi Alley oder Margub Timergalijewitsch Ischakow verzeichnet. Aber es fehlt z.B. der XIV. Dalai Lama, der zweifellos Staatsbürger der Volksrepublik China zumindest war, andernfalls hätte er wohl kaum Abgeordneter und Vize-Vorsitender des Nationalen Volkskongresses sein können. Er ist dafür in der Kategorie:Tibeter, wo er zweifellos auch hineingehört. Das ist aber eine Kategorie in der Oberkategorie Kategorie:Person nach Ethnie und sie definiert sich selbst – völlig korrekt – folgendermaßen (Zitat): „Die Kategorie Tibeter führt Personen tibetischer Herkunft als Person nach Ethnie. Eine Einordnung als Person nach Nation erfolgt nicht. Deshalb kann eine weitere Einordnung unter Kategorie:Chinese notwendig sein.“ Aus welchen Gründen auch immer ist diese Einordnung z.B. beim XIV. Dalai Lama bisher leider unterblieben. Bedauerlicherweise gibt es außer der Kategorie:Tibeter keine weitere Kategorie ethnischer Minderheiten Chinas, die so vorbildlich definiert ist und nur zwei weitere, die der entsprechenden Oberkategorie (Kategorie:Person nach Ethnie) zugeordnet sind, nämlich die Kategorie:Koreaner und die Kategorie:Tatare, wobei ich die letztgenannte gerade eben erst dort einsortiert habe. Gänzlich unbefriedigend ist z.B. die Situation mit der Kategorie:Mongole, deren Oberkategorie z.Zt. noch Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist, was ja bedeuten würde, dass sie nur Personen führen darf, die Bürger des Staates Mongolei sind oder waren. Das ist schlecht, weil erstens historische Personen wie Dschingis Khan und Kublai Khan so gar nicht in der Kategorie:Chinese geführt werden, was zumindest bei Kublai Khan faktisch falsch ist – der war ja immerhin Kaiser von China – meiner Meinung nach ist es natürlich auch bei Dschingis Khan falsch, und weil zweitens immer mehr Mongolen Chinas (doppelt so viele Mongolen sind Staatsbürger Chinas wie Staatsbürger der Mongolei), z.B. Buren Bayar oder Uudam oder Ulanhu hier auch ihr Lemma haben und bisher nur in der Kategorie:Chinese geführt werden. Noch schlimmer trifft es die Uiguren, die bisher nur in der Themenkategorie (!!!) Kategorie:Uiguren geführt werden, während es die dafür eigentlich zuständige Kategorie:Uigure noch gar nicht gibt. Meine Vorschläge zur Lösung dieses Problems:
- Eine Kategorie:Han-Chinese halte ich nicht für nötig, da man bei über 91% Bevölkerungsanteil einfach sagen kann: Wer in der Kategorie:Chinese geführt wird und nicht gleichzeitig auch in einer der Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ethnie erscheint, ist entweder Han-Chinese oder seine ethnische Zugehörigkeit ist nicht bekannt.
- Neben den schon bestehenden „ethnischen“ Kategorien (Tibeter, Koreaner, Tataren) werden auch für die anderen Völker Chinas, die hier mit Personen-Lemmata vertreten sind, Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ethnie geschaffen, vor allem möglichst bald für Mongolen, Uiguren, Hui-Chinesen und Mandschu, weil deren Personen-Lemmata doch recht zahlreich sind.
- Diese Kategorien haben auch den Vorteil, dass sie durchaus (z.B. bei Tibetern, Koreanern, Mongolen, Tataren usw.) und selbstverständlich zahlreiche Personen enthalten bzw. enthalten werden, die eben keine chinesische Staatsbürgerschaft haben oder hatten und deswegen eben nicht gleichzeitig auch in der Kategorie:Chinese erscheinen.
- In besonders krassen Fällen, z.B. beim XIV. Dalai Lama, bei Kublai Khan und zahlreichen anderen, wird – wenn immer wir darauf stoßen – die Kategorie:Chinese nachgetragen.
- Wenn wir tatsächlich auf die meiner Meinung nach auch kaum handhabbare „Kategorie:Han-Chinese“ verzichten, wäre zu überlegen, ob man eine Kategorie:Auslandschinese schafft, um unter anderen auch die Chinesen zu erfassen, die möglicherweise nie eine chinesische Staatsbürgerschaft hatten.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr zu diesen Vorschlägen Eure Meinung kundtun würdet. Herzlicher Gruß an alle China-Interessierten, --Ingochina - 难得糊涂 17:58, 5. Nov. 2013 (CET)
- Hallo Ingo, vorab danke für deine Mühe mit diesem komplexen Thema! Kurze Rückmeldung zum "ersten Problem": Wir hatten ja schon mal auf Kategorie Diskussion:Taiwaner darüber diskutiert; also ich wäre mit deinem Lösungsvorschlag zu diesem Problem einschließlich der von dir skizzierten Kategorienbeschreibung einverstanden. Beim "zweiten Problem" kenne ich mich nicht gut genug aus, kann leider nichts dazu dazu sagen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2013 (CET)
- Hmh, und was ist mit Japanern, die nach dem Krieg in Taiwan geblieben sind, nun einen Chinesischen Namen tragen - und als Chinesen markiert sind (weil auf Taiwan waherend der Jp. Herschaft hier geboren) ? Und was ist mit Taiwanern (unter Jp. geboren), deren Eltern ethnisch Polynesen sind und es im Namen nicht erkennbar ist ? .... man koennte in beiden Faellen ebenso gut statt Chinese Japaner schreiben .... also ich habe fuer beides Faelle in WP gefunden, wo meiner Ansicht nach Chinese nicht zutreffend ist .... da ich diese beruflich kenne .... sobald ich Belege habe, werde ich dies sicherlich hier aendern .... --DAsia (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2014 (CET)
- Lieber DAsia, da hast Du etwas falsch verstanden. Diese Kategorie um die es mir hier geht Kategorie:Chinese ist eine reine Staatsbürgerschafts-Kategorie, d.h. jedes Individuum, das einen Pass der VR China oder der Republik China hat (oder haben könnte, wenn er/sie ihn beantragen würde), gehört da rein (wenn er oder sie hier ein Lemma hat), bzw. gehört in eine Unterkategorie davon. Dabei ist es völlig egal, welcher ethnischen oder auch nationalen Herkunft jemand ist. Die von Dir genannten Menschen japanischer Herkunft, gehören da rein, wenn sie einen Pass der Republik China haben. Wenn sie hingegen einen Pass Japans haben, dann gehören sie in die Kategorie:Japaner, egal wo sie geboren sind oder wo sie leben. Dazu muss dieser Mensch noch nicht einmal in Japan gewesen sein. Die Ureinwohner Taiwans gehören - sofern sie Staatsbürger der ROC sind - selbstverständlich auch da rein, so wie auch alle Mongolen, Tibeter, Uiguren usw., die Staatsbürger der VR China sind, in die Kategorie:Chinese kommen. Die meisten sind schon drin, einige fehlen noch und dazu geht es darum, zusätzlich "ethnische Kategorien" zu schaffen (bei Tibetern, Koreanern und Tataren gibt es sie schon), überall wo es nötig ist, die dann zusätzlich zur Staatsbürger-Kategorie geführt werden kann, wo es nötig erscheint hervorzuheben, dass jemand z.B. Atayal (ethnisch) und Taiwaner (Unterkategorie von Chinese = Staatsbürger) ist, oder z.B. Mongole (ethnisch) und Chinese (Staatsbürger) ist. Deswegen mein ganzer Vorschlag hier, den ich demnächst beginnen werde umzusetzen. --Ingochina - 难得糊涂 12:19, 28. Jan. 2014 (CET)
- Hmh, und was ist mit Japanern, die nach dem Krieg in Taiwan geblieben sind, nun einen Chinesischen Namen tragen - und als Chinesen markiert sind (weil auf Taiwan waherend der Jp. Herschaft hier geboren) ? Und was ist mit Taiwanern (unter Jp. geboren), deren Eltern ethnisch Polynesen sind und es im Namen nicht erkennbar ist ? .... man koennte in beiden Faellen ebenso gut statt Chinese Japaner schreiben .... also ich habe fuer beides Faelle in WP gefunden, wo meiner Ansicht nach Chinese nicht zutreffend ist .... da ich diese beruflich kenne .... sobald ich Belege habe, werde ich dies sicherlich hier aendern .... --DAsia (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2014 (CET)