Diskussion:Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus

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Die Veröffentlichung der ersten Version dieses Artikels in der Wikipedia erfolgt mit der ausdrücklichen Genehmigung und auf Wunsch des Autors Reiner Bajus, Büdingen unter "GNU Freie Dokumentationslizenz". --ST 17. Apr. 2004 (CEST)

Löschen von Weblinks auf Zwangsarbeit

Eine Frage an Scriptor von Benutzer:195.37.129.65, hierher verschoben von RainerBi ✉ 09:01, 12. Apr. 2005 (CEST)

Warum haben Sie die Links auf die Zwangsarbeiter-Seiten des Historischen Centrums gelöscht und als "unpassend" bezeichnet. Den Link auf Zwangsarbeit in Schleswig-Holstein haben Sie gelassen. --Benutzer:195.37.129.65 / Unterschrift nachgetragen von RainerBi ✉ 09:01, 12. Apr. 2005 (CEST)

Ich habe die Links im Artikel Zwangsarbeit gelöscht, weil sie zur Zwangsarbeit im allgemeinen wenig zu sagen hatten, sondern nur zur speziellen Thematik Zwangsarbeit im Nationalsozialismus. Deshalb passen sie in diesen Artikel, der ja auch gut erkennbar von Zwangsarbeit verlinkt ist. --Skriptor ✉ 23:05, 12. Apr. 2005 (CEST)

Da Skriptor unerwarteter Weise offenbar gerade doch mal ein Nickerchen hält: ich vermute mal, dass ihn die Doppelverlinkung zum Historisches Centrum Hagen störte, 2-fach-Verlinkung versuchen wir zu vermeiden.

Ganz allgemein solltest du solche Fragen üblicherweise besser auf der Artikel-Diskussionsseite stellen, sie fast stets von allgemeinem Interesse sind und sich dann gleich alle Interessierten an der weiteren Diskussion beteiligen können . -- RainerBi ✉ 09:01, 12. Apr. 2005 (CEST)

Links vom historischen Centrum in Hagen

Ich halte diese Links vom Historischen Centrum in Hagen auch für wichtig, auf der Seite Zwangsarbeit verlinkt zu werden. Als Geschichtsstudent habe ich schon oft von den wichtigen und überregionalen Infos profitiert. Warum diese Links als "unpassend" bezeichnet wurden und gleichzeitig ziemlich einseitige und unprofessionelle Seiten verlinkt bleiben, verstehe ich nicht.

• Zwangsarbeit in Rheinland und Westfalen 1939-1945
• Zwangsarbeit in Hagen

(nicht signierter Beitrag von 80.144.253.241 (Diskussion) 19:18, 12. Apr. 2005 (CEST))

Lokalkolorit raus

In dem Lemma schwirrt noch seit alters her lokales herum, das nach dem Motto in der Stadt X und Straße Y gab es noch das Lager Z hier eingebaut wurde und wird. Es gab sicherlich mehr als 5000 Zwangsarbeitslager im Reich (ohne besetzte Gebiete!) und noch mehr Arbeitgeber. Aus solchen Einzelfällen wurde in der Vergangenheit beispielhaft angeführt und dann mit TF verallgemeinert.

Ich würde daher vorschlagen hier mal wieder etwas auszukehren. Kandidaten wären für mich:

• Link zur Ns-Zwangsarbeit in Bremerhaven (da landet man auf einem Abschnitt der NS-Zeit in Bremerhaven, der auch keinen weiteren Nährwert hat, da nichts außergewöhnliches zur Zwangsarbeit auftaucht.) Prinzipiell wäre es besser nur eigenständige NS-Zwangsarbeit-Lemmata zu nehmen, die auch irgendwie bedeutungsvoll (d.h. Großstädte, besonders gute Lemmata und evtl. welche mit Besonderheiten) sind.
• Der ganze Abschnitt Einsatzgebiete müsste weg von diesen Beispielen (Die Erweiterung des Frauenlagers von Siemens im KZ Ravensbrück etc.) und allgemeiner gefasst werden.

--5glogger (Diskussion) 21:08, 23. Mär. 2016 (CET)

Zwangsarbeiter in der Sowjetunion

Die Zahle 22 bis 27 Mio von Wollheim steht so in der Quelle für die Zwangsarbeiter, die auf dem Gebiet der SU herangezogen wurden (Schnee räumen, Stellungen bauen, Waffen produzieren... und die Vernichtungs- und Arbeitslager). Vergleicht man das mit 2 Mio Franzosen, die in Frankreich herangezogen wurden, ist das nicht unplausibel, wenn man noch berücksichtigt, dass die Deutschen im Osten jeden nicht arbeitenden Menschen als Ballast ansahen. Wenn Bessere/zusätzliche Quellen bekannt sind...--5glogger (Diskussion) 17:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Standardwerke zur NS-Zwangsarbeit stehen bereits im Artikel. Hervorzuheben sind hier die Veröffentlichungen von Ulrich Herbert. Sein Buch über die "Fremdarbeiter" gibt einen Überblick über die verschiedenen Formen von Zwangsarbeit. Man kann von Ulrich Herbert lernen, dass "Zwang zur Arbeit" ein viel umfassenderer Begriff ist als "Zwangsarbeit". Das erklärt, warum manche Quellen horrende Zahlen angeben, andere Quellen dagegen Zahlen, die um eine Zehnerpotenz kleiner sind. Wie aus der Standardliteratur (und auch an den Entschädigungszahlungen der deutschen Bundesregierung) hervorgeht, wird nicht jeder als "Zwangsarbeiter" bezeichnet und anerkannt, der zur Arbeit gezwungen wurde. Was die Sowjetunion und die NS-besetzten Gebiete im Zweiten Weltkrieg angeht, so ist Zwangarbeit unterm Hakenkreuz von Mark Spoerer (2001) das Werk, das den Standard gesetzt hat. Zahlen bitte aus Standardliteratur entnehmen, nicht aus Internetauftritten. Die Regel heisst: „Nur vom Feinsten“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:23, 22. Jul. 2016 (CEST)

Verschwommene Formulierungen in der Einleitung

Hallo, etwas verblüfft lese ich in dem Artikel: dass die NS-Zwangsarbeit „eine europäische Erfahrung ohne Beispiel (ist). An keinem anderen nationalsozialistischen Verbrechen waren derart viele Menschen beteiligt – als Opfer, Täter oder Zuschauer.“

Man könnte -meine Wahrnehmung der Sätze- sowas Verharmlosung oder Literarisierung eines Verbrechens nennen. Ich setze voraus, dass es so nicht, als eine politische Aussage, beabsichtigt war/ist. Gemeint ist vermutlich die Tatsache, dass die NS-Verbrecher diese Vernichtungs- und Ausbeutungsmethode (Vernichtung durch Arbeit) nicht ausschließlich im dt. Reichsgebiet angewandt haben. Und die NS-Zwangsarbeit wurde nicht nur zum Ziel der Tötung der Opfer eingesetzt. Aber so, wie jetzt formuliert, wird aus der Vielzahl der Taten und der Opfergruppen ein sehr unbestimmtes Etwas: eine Erfahrung ohne Beispiel. Die Opfer wurden durch Wehrmacht und SS-Truppen in allen beherrschten Gebieten rekrutiert und dort oder nach einer Deportation in Lager und Fabriken im dt. Reichsgebiet ausgebeutet. Das meint das Europa dabei. Mit der Formulierung europäische Erfahrung wird von den Autorinnen der Gebrauch der exakteren Beschreibung des Verbrechens und der Opfergruppen vermieden. Diese sprachliche Einschmelzung eines diffenzierten Verbreches nutzt den Lesenden nicht. Diese Zwangsarbeit fand ja auch in den Konzentrationslagern statt. Nicht ausschließlich außerhalb der KZ. Der Zeitgewinn beim Lesen der verschwimmenden Formulierung kostet Information. Und erschwert den Überblick, den eine Einleitung anbieten soll. In der Einleitung folgen jetzt drei Absätze über die Folgen der NS-Z. in der Nachkriegszeit. Die Gewichtung der Themen des Artikels ist -meine Ansicht- in der Einleitung nicht erkennbar.

Der Gipfel ist dann, dass im zweiten Satz Täter und Opfer zu einer quasi statistischen Größe zusammengefasst werden. Wer schreibt, dass Täter und Opfer an einem Verbrechen beteiligt waren, verwendet ein Wort, das sonst zur Beschreibung von Tätern oder Tätergruppen (wie den aktiven und passiveren Mittätern - hier erscheinen Zuschauer (?)- verwendet wird. Diese sprachliche „Unschärfe“ wird dann versucht im Artikel durch die Beifügungen der Worte als Opfer, Täter oder Zuschauer wieder etwas zu korrigieren. Aber auch dann sind Opfer, Täter, Zuschauer sprachlich als Beteiligte vereinnahmt, vereint. Das darf so nicht stehen bleiben. Die NS-Zwangsarbeit ist eine zentrale Vernichtungsmethode, Vernichtung durch Arbeit, der Nazis gegen unterdrückte Völker und Bevölkerungsteile, insbesondere ist sie Teil der geplanten Judenvernichtung. Ein Schönreden darf hier keinen Platz haben.

Die Formulierung „An keinem anderen nationalsozialistischen Verbrechen waren derart viele Menschen beteiligt“ steht außerdem -unausgesprochen- im Gegensatz zur häufig verwendeten Charakerisierung der Judenvernichtung - Holocaust - Shoah als „größtem“ Verbrechen. Das In-Zweifel-Ziehen der Größenordnung dieses Verbrechens kann aber nicht Gegenstand der Einleitung des Artikels über die Formen und das Ausmaß der NS-Zwangsarbeit sein. Dazu gibt es nichts anderes zu sagen. --bios 14 11:54, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich hoffe, Du bist mit meiner Bearbeitung zufrieden - wenn nicht: Mach dich doch einfach mal selbst ans Werk.--Agp (Diskussion) 17:46, 4. Okt. 2018 (CEST)

Hallo agp, ja und nein. Schau mal jetzt in die Einleitung: habe dort bei der „unpersönlichen“ Erfahrung einen Bezug auf die beteiligten Gruppen formuliert und den Bereich KZ ergänzt. --bios 14 10:48, 24. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Benutzer:Bios 14 die "Einleitung" ist eine Zusammenfassung des Textes. Die "KZ" kommen zwar im Artikel vor aber nicht so prominent, wie Du das in die Einleitung gestellt hast. Der Grund ist, dass nicht alle Haftanstalten als KZs gelten (Sammelwerk von Benz beachten). Du kannst das aber gern besser herausarbeiten. Dabei solltest Du auch auf eine ähnliche Gewichtung der Ghettos achten (die im Text und in der Einleitung ebenfalls nur wenig vorkommen aber ähnliche Verhältnisse, Zahlen und Todesraten wie KZs ausweisen.) Das Thema Zwangsarbeit ist ziemlich komplex und sicher verbesserungsfähig aber bitte mit Belegen am Text arbeiten.--5glogger^Disk 05:58, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hallo 5glogger, ich kann jetzt nicht nachvollziehen, was du mit "so prominent" meinst. Es gibt hier in der WP manchmal KZ-Artikel, in denen wird geschrieben, dass sie "nur" Arbeitslager gewesen seien. Vermutlich im Gegensatz zu den Vernichtungslagern wie Auschwitz oder den Lagern der Aktion Reinhard. Aber dem kann man nicht hier im Artikel entgegnen. Das muss, wenn möglich, in den einzelnen KZ-Artikeln berücksichtigt werden. Hier kommt es meines Erachtens darauf an, den mehr oder weniger gleitenden Übergang zwischen Arbeitsdienst, Arbeitspflicht, "Fremdarbeiter", AEL-Lagern (Polizei/Gestapo), Org. Todt-Lagern(eine Form der NS-Geldmaschine), Kriegsgefangenenlagern (Wehrmacht) und den verschiedensten Konzentrationslagern (Stammlager, Nebenlager usw. und deren Arbeitskommandos, den speziellen KZ von/für einzelne Firmen) zumindest zu erwähnen. So lange, wie es keine exakten Übersichten gibt, wieviele Menschen in der (verschiedenen Formen) von in der Haft erzwungenen Arbeit vom NS-System absichtlich durch die zu geringe Nahrungsmittelversorgung und die fehlende ärztliche Versorgung ermordet wurden, können wir vermutlich nicht über die Gewichtung der verschiedenen Formen von Zwangsarbeit urteilen. Wahrscheinlich sind direkte Morde einzelner KZ-Aufsehern (WP spricht unverständlicherweise dort von "Personal") zahlenmäßig weniger umfangreich als die Morde durch das Verhungern-Lassen und die Überforderung mit extremer körperlicher Belastung (ohne die Vernichtungslager dabei zu berücksichtigen). Mir ist keine derartige Arbeit bekannt. Auch nicht in der Form, dass die Stundenzahlen an Zwangsarbeit in diesen Lagern durch akzeptable Schätzungsverfahren quantifiziert und vergleichbar mit anderen Abstufungen gemacht werden. Da gibt es nur erste Ansätze in der Forschung. Hier also zunächst die verschiedenen Formen von Zwangsarbeit darzustellen und nicht im Nebulösen begriffslosen Zustand zu lassen, ist der erforderliche erste Schritt. Wenn in einzelnen Personen-Artikeln das Wort Zwangsarbeit verlinkt wird, ist es dort erforderlich, Ort, "Arbeitgeber/Profiteur", Zeitdauer und Rahmenbedingungen zu nennen. Hier im Artikel wird eine generell gültige Definition zu dem Wort nicht gelingen. --bios 14 23:32, 1. Nov. 2018 (CET)

Das läßt sich ändern indem man im Artikel (entsprechend belegt) darauf eingeht. (Entschuldigung für die späte Antwort, war schon lange nicht mehr hier.)--5glogger^Disk 06:47, 13. Mai 2019 (CEST)

Propaganda-Foto Kinderhort u.a.

Essensausg…

Wer hat zu welchem Zweck das Propaganda-Foto Kinderhort für „Ost-Arbeiter-Kinder“ ausgewählt?

Dient es der Illustrierung der geordneten Ernährungslage für diese Kinder? Wo ist diese belegt?

Was ist über die Entstehung und Verwendung des Fotos bekannt?

Da es spezielle Einrichtungen zur Ermordung von Kindern dieser Gefangenengruppe durch Verhungern und fehlende medizin. Betreuung gab, wäre eine kritische Bewertung eines solchen Fotos angebracht. Seine Verwendung steht völlig im Kontrast zu den sonstigen Angaben in diesem Artikel; z. b. bei Lamp im zwei Absätze weiter folgenden Bericht. Oder: Ausländerkinder-Pflegestätte.

Mir ist bisher keine Literaturstelle bekannt, in der von der fürsorglichen Betreuung dieser Kinder (Zahlen, Orte ?) berichtet wird. Ausgerechnet Wikipedia ( wer auch immer oder warum? ) behauptet das mit diesem Foto.

Zum Beleg, dass der genannte Urheber als Fotograf Propagandafotos produzierte nur mal ein Link (ebenfalls Scherl-Bilderdienst (Schwahn) 1.11.1944 als Herausgabedatum genannt]

--bios14, 22:59, 12. Mai 2019 (CEST)

Das von Dir entfernte Bild hattte ich hier mit eingefügt. Es gibt noch zahlreiche weitere Bilder, die von NS-Propaganda-Einheiten aufgenommen worden sind. Das ist in der Tat problematisch, wenn sie nicht so gekennzeichnet sind. Die Intention für die reichhaltige Bebilderung war das Thema mit Hilfe von Bildern weit aufzuspannen und auch anschaulich zu machen. Du kannst da gern frei walten und entfernen oder den Hinweis auf Propagandaaufnahme mit einfügen.--5glogger^Disk 06:47, 13. Mai 2019 (CEST)

Hallo 5glogger, danke für die Nachricht. Dem entsprechend entferne ich das Bild, weil es vermutlich keine wissenschaftliche Kommentierung gibt. Es wäre somit WP-regelwidrig, nur eigene Forschung dazu oder über die Intention des Fotografen (fraglich Ernst Schwahn) oder Vermutungen zu publizieren. Entferne nicht den Baustein, weil der Schlusssatz des Absatz ja nach wie vor problematisch erscheint. --bios14, 09:59, 13. Mai 2019 (CEST)

Hinweis: Niemand findet die Disk zu dem Baustein. Das musst Du klarer kommunizieren. PS: Ich wüsste auch noch etwa 10 defizitäre Stellen in dem Artikel... Viele Grüße--5glogger^Disk 22:20, 13. Mai 2019 (CEST)

@bios14, ich habe den Baustein entfernt, da er mittlerweile sehr verwirrend da stand (Im Abschnitt "Diskriminierung").

@All: Ich habe eine große Kürzung bei der Ausländerkindern vorgenommen. Der dortige Beleg war für mich nicht (gleich) auffindbar und klang nach Zeitzeugen. Ich habe statt dessen Ulrich Herbert (Historiker) bemüht. Falls Aspekte vernachlässigt worden sind, bitte mit sauberen Belegen einfach wieder einfügen.--5glogger^Disk 21:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Tabelle im Abschnitt Ausländische Zwangsarbeiter im Reich

Die erste Spalte der Tabelle ist mit Herkunftsland überschrieben. Elemente der Spalte sind dann aber nicht Länder, sondern Personengruppen, also z.B. Franzosen, Belgier, Italiener, Slowaken. Es ist klar, was gemeint ist, aber es passt nicht zusammen. Und unsystematisch ist, dass Franzosen mit Franzosen, also der Bevölkerungsgruppe und Italiener mit Italien, also dem Land verlinkt ist. Und einige Länder sind gar nicht verlinkt. --Voluntario (Diskussion) 15:01, 25. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe die jeweiligen Länderlinks eingetragen. --5glogger^Disk 19:36, 25. Apr. 2022 (CEST)

Danke auch für die Korrektur. --Voluntario (Diskussion) 11:27, 11. Mai 2022 (CEST)