Diskussion:Zuaven

Franzosen

Habe widersprüchliche aussagen bei der recherche zu der nationalität der zuaven gefunden: verschiedene quellen sagen, dass die einheimischen kabylen ab ende der 1830er jahre bereits nach und nach durch franzosen ersetzt wurden, so dass die zuaven zu einer rein französischen einheit wurden. andere quellen erwähnen das nicht. wer weiss genaueres?Montaigne 22:13, 21. Mai 2005 (CEST) Im Brockhaus las ich, dass ab 1837/41 der Corps des Zouaves nach und nach ergänzt wurde durch französische Soldaten - bis er eine rein französischer Einheit war, die "orientalische Kleidung" als Uniform aber beibehalten wurde (zumindest bis in die 1850er Jahre).(m.koch, juli 2005)

Gerade fand ich das: 1939-1940 Capitaine au 12e régiment de Zouaves, puis à l'Etat-Major du Mans in der Biographie von Henri-Charles Puech. --Reiner Stoppok 21:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Polen

Polnischer Zuave des Todes?

Woraus geht hervor, dass es sich bei dem nebenstehenden Bild um einen "polnischen Zuaven" handeln soll? Daß man es doch eindeutig erkenne, ist auf jeden Fall unzulässiger Analogieschluß. Aus der dazugehörigen Bildbeschreibung geht es jedenfalls überhaupt nicht hervor. Es kann daher ebenso ein polnischer Tatare sein oder ein Schauspieler im Theaterkostüm. Ohne Beleg werde ich es also immer wieder entfernen müssen. --Roxanna (Diskussion) 20:13, 24. Jun. 2017 (CEST)

Man erkennt es erstens an der Uniform, zweitens ist die Bildbeschreibungsseite eindeutig kategorisiert, und drittens gibt es auf der Bildbeschreibungsseite im Abschnitt "Dateiverwendung" referenzierte eigene Artikel über die poln. „Zuaven des Todes“ in zahlreichen Schwesterprojekten inklusive der polnischen und (wenn man kein Polnisch kann) der englischen Wikipedia, an der Richtigkeit der Zuordnung kann kein ernsthafter Zweifel bestehen. Bitte keine BNS-Spielchen und schon gar keine unterschwelligen Drohungen mit EW.--Jordi (Diskussion) 04:28, 25. Jun. 2017 (CEST)

Äh, nein. Heiliger Grundsatz: Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia!. Die Kategorien in der Wikipedia oder auf Commons sind also kein Beleg. Es gibt aber sehr wohl einen Beleg für dieses Bild, und zwar die polnische Bibliothek bzw. Bildersammlung, aus der das Bild stammt: https://polona.pl/item/338359/0/ - die Originalquelle also. Dort allerdings sehe ich kein Wort über Zuaven. --Roxanna (Diskussion) 09:12, 25. Jun. 2017 (CEST)

Äh, nein :-)

Du missverstehst da etwas sehr gründlich. Die Belegpflicht ist kein Spielzeug zur Selbstprofilierung. Es geht hier überhaupt nicht um Belege. Ein gesonderter Beleg ist für die Verwendung dieses Bildes auf dieser Seite gar nicht erforderlich, da wie schon gesagt an der Richtigkeit der Zuordnung kein ernsthafter Zweifel bestehen kann. Offenkundige Dinge, die niemand (ernsthaft) in Zweifel ziehen kann, brauchen keine Belege. Niemand muss belegen, dass ein Apfel ein Apfel ist. Solche Belege einzufordern, obwohl man es selbst besser weiß oder wissen kann („Wissenkönnen“ im juristischen Sinn), ist eine unerwünschte Störung der enz. Arbeit anderer. Niemand darf sich dümmer stellen, als sie ist, und so tun, als ob sie Äpfel und Birnen nicht auseinanderhalten könnte, um dann die Mitarbeiter mit Belegforderungen zu drangsalieren. Da du natürlich weißt, dass der Mann auf dem Bild tats. der Anführer der polnischen „Zuaven des Todes“ im Aufstand von 1863 war, was niemand je ernsthaft bezweifelt geschweige denn bestritten hat, hast du demnach keinerlei Berechtigung, anderen Nutzern durch Einfordern derartiger unnötiger Belege Zeit, Energie und gute Laune zu stehlen. So ein Missbrauch der Belegpflicht für persönliche Zwecke nennt sich BNS.

Die Belegpflicht ist auch kein Selbstzweck, sondern sie dient dem einzigen heiligen Zweck der Wikipedia, nämlich dass die Enzyklopädie möglichst für jedermann und jede Frau nachvollziehbar korrekte Angaben liefert. Das ist in diesem Fall angesichts der Offensichtlichkeit und des breiten Konsenses auch ohne gesonderte Belege gewährleistet. Der "heilige Grundsatz", dass Wikipedia sich nicht selber belegen kann, ist dadurch gar nicht betroffen (der würde nur greifen, wenn es berechtigterweise Zweifel an dem zu belegenden Fakt geben könnte, was hier nicht der Fall ist). Dass das Bild unter Commons seit neuneinhalb Jahren unbeanstandet als Zuave kategorisiert und in den einschlägigen Artikeln der Schwesterprojekte unbeanstandet und zusammen mit zahlreichen, vielfach auch belegten Detailinformationen über diese polnischen Zuaven verwendet wird, wäre selbstverständlich kein gültiger Beleg, wenn ein solcher gebraucht würde, reicht aber als Plausibilitätsgrund zusammen mit den übrigen Hinweisen im Gesamtkontext völlig aus, um Belege überflüssig zu machen. Zumal auch du keine Anstalten machst, etwa die Kategorisierung auf Commons zu ändern oder Löschanträge auf die Artikel der poln. oder engl. Wikipedia über die „Zuaven des Todes“ zu stellen ;-)

Eine Belegpflicht besteht hier also nicht, und sie entsteht auch nicht dadurch, dass sich jmd. böswillig dumm stellt und so tut, als hätte er Zweifel, wo es keine geben kann. Solche Schikanen decken die Wikipedia-Belegregularien nicht. Ich hoffe das leuchtet dir ein und du würdigst meine freundliche Bemühung, es dir so ausführlich zu erklären :-)

Frohes Schaffen!--Jordi (Diskussion) 11:24, 25. Jun. 2017 (CEST)

P.S.: Das Bild befindet sich auf S. 440 in Orlando Figes Buch über den Krimkrieg (Crimea, engl. Ausgabe, London 2010, Bildnachweis S. xiii), das ich zufällig im Bücherschrank habe. Seine Rolle als Führer der poln. Zuaven im Jahr 1863 ist dort auf den Seiten 440f. beschrieben. In der deutschen Ausgabe von Figes’ Buch kommt es ausweislich Google-Books ebfs. vor.[1] Das Bild kannst du also wieder reinnehmen, wenn du magst. Die Bildseite passe ich entsprechend an.--Jordi (Diskussion) 11:24, 25. Jun. 2017 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: die Frage bleibt offen. Was soll das belegen? Die Originalquelle (polnische Bibliothek) sagt nichts von einem Zuaven, Dein Google-Link zeigt lediglich die beiden Worte Zuaven und Rochebrune in einer Liste, aber nicht zum selben Bild gehörig. Es bleibt also dabei: Du hast keinen Beleg, auch wenn Du ihn jetzt nach Deinen Wünschen in Commons reinschreibst, und Du kommst aus der für alle geltenden Belegpflicht nicht raus. Aber gut, ich sehe ein, dass angesichts der zahlreichen anderen Baustelle und Probleme der Wikipedia und der kostbaren Lebenszeit eines Menschen außerhalb der Wikipedia dies hier zu den eher kleineren und unwichtigeren Problemen gehört. Belegt ist, dass das Bild Rochebrune zeigen soll. Offensichtlich ist, dass die abgebildete Person eine Uniform der Todes-Zuaven anhat (die übrigens nicht so bekannt ist wie beispielsweise eine Wehrmachtsuniform, so dass man nicht einfach voraussetzen darf, dass sie allgemein jeder sofort erkennt) und überliefert ist auch, dass Rochebrune bei den Todeszuaven gekämpft hat. (Die Argumentskette hättest Du eigentlich auch selbst vorschlagen können.) Insofern wollen wir einfach mal annehmen, dass die abgebildete Person ein Todes-Zuave ist, damit a Ruh`is. Es soll mir egal sein. Du hast freie Hand. --Roxanna (Diskussion) 11:41, 25. Jun. 2017 (CEST)

Na, genau diese Argumentskette habe ich vorgeschlagen, schön dass du mitdenkst und wir uns richtig verstehen. Der Beleg besteht aus der erwähnten Stelle in dem Buch (S. 440f. i.V.m. S. xiii), die R.s. Rolle als Führer der poln. Zuaven im Jahr 1863 beschreibt und das Foto in der Abb.-Liste auf dasselbe Jahr datiert, nicht aus dem Google-Link. Das Foto hier werde ich nicht mehr einstellen, die Galerie ist ja jetzt voll genug. Wichtiger wäre mir, dass du begreifst, dass solche selbsterklärenden Dinge keinen Beleg brauchen und deine Pedanterie in diesen Dingen störend wirkt und keine Verbesserung der enz. Arbeit darstellt.--Jordi (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2017 (CEST)

Äh, nein. Ohne mein Drängen hättest Du das Buch als Beleg nicht gebracht. Das Problem ist dadurch entstanden, dass weder die Bildbeschreibung auf Commons noch die Bildbeschreibung auf der Bibliotheksseite die Zuaven überhaupt erwähnt haben. Selbsterklärend ist per se in der Wikipedia erstmal gar nichts (oder zumindest sehr wenig), zumindest nicht, dass die polnische Zuaven-Uniform allgemein bekannt ist (warum dann hat ausgerechnet die polnische Bibliothek nicht darauf hingewiesen? Rhetorische Frage!). Nichts für ungut --Roxanna (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ebenso. Die Bildbeschreibung auf Commons hat die Zuaven wie gesagt seit neuneinhalb Jahren sehr wohl erwähnt.--Jordi (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nicht die Bildbeschreibung auf Commons, sondern lediglich die Zuordnung dieses Bildes in die Commons-Kategorie Żuawi śmierci. Bildbeschreibung und Bildkategorisierung ist nicht dasselbe. Sei's drum! --Roxanna (Diskussion) 12:48, 25. Jun. 2017 (CEST)