Diskussion:Webmaschine/Archiv

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[[Diskussion:Webmaschine/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Webmaschine/Archiv#Thema_1

Lochkartensteuerung

Der Artikel widerspricht sich selbst: Im Abschnitt "Geschichte" hat Vaucason einmal die Maschine mir zwanzig Jahren gearbeitet, allerdings in der Bandweberei und die schaut etwas anders aus. --gruß K@rl 23:13, 15. Nov 2005 (CET)

Weiß da jemand was genaues? Jacques de Vaucanson aus Grenoble entwickelte diesen einfachen Webstuhl zu einem mechanisch durch eine hölzerne Lochkarte gesteuerten Modell weiter (1745). Mit diesem Automaten war es erstmals möglich, gemusterte Stoffe herzustellen. Leider aber kam das Gerät nie über den Status eines Prototypen hinaus und wurde nie industriell eingesetzt. Mir war so als ob lochkartengesteuerte Webstühle im 19. Jahrhundert durchaus in der Industrie verwendet worden wären.84.58.115.30 23:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wurden sie auch, siehe z.B. Joseph-Marie Jacquard -- Semper 01:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe bei Preset dieses System hier erwähnt, ist das da so richtig? --Berndt Meyer 11:04, 3. Aug. 2007 (CEST)

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Begriffe sind noch nicht ausreichend differenziert

In diesem Artikel sollte es nach Überschrift doch um Webmaschinen gehen. Diese sollten von dem Begriff Webstuhl unterschieden werden, da Webmaschinen die moderne, maschinelle Version des Webstuhls sind. Der ganze Artikel zeigt viel Geschichtliches und manches schöne Detail, nur nichts, was zum Kern des Themas gehört. Auch sollten die Bandwebmaschinen und der Begriff Bandwebstuhl hier herausgehalten werden.

Deshalb folgemnder Vorschlag: hier, in Webmaschinen, sollten nur die Breitwebmaschinen beschrieben werden. Dazu wird üblicherweise nach Schußeintragsprinzip (Schütze, Projektil, Greifer, Luft/Wasser), Fachbildung (Exzenter, Schaft, Jacquard), Kettablass (aktiv, passiv, positiv, negativ), Gewebeabzug, Breithalter und Kantenbildung untergliedert. Hinzu könnte man moderne elektronische Steuerungssysteme nehmen oder verlinken. Die Verfahren der Webereivorbereitung könnten als links ebenfalls vorangestellt werden, zumindest die, welche den Kettbaum erstellen. --Benutzer:wab58 16:05, 9. Aug. 2008‎

Im Rahmen der Aufteilung auf die Artikel Webmaschine und Webstuhl wurden die Inhalte neu verteilt. Die obige Problemdarstellung ist deshalb veraltet. Auch die Überlegungen zur Einteilung der Webmaschinen sind veraltet, weil sie aus dem Jahr 2008 stammen und sich nicht auf den aktuellen Stand des Artikels beziehen. --Lektor w (Diskussion) 12:19, 20. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Funktionsweise

hört sich bei "dabei der Schütze, der eine Garnspule trägt und durch das Fach durchgeschleudert wird" das "durchgeschleudert" nicht irgenwie komisch an?

"Moderne Webmaschinen besitzen mehrere Fächer..." nicht zwingend besitzt jede moderne Webmaschine mehrere Fächer. Das ist möglich ich kenne jedoch kaum welche bei denen so gearbeitet wird, kommt denk ich auf das Endprodukt an. (nicht signierter Beitrag von 217.94.184.52 (Diskussion) 10:23, 2. Jun. 2010 (CEST))

Beide Formulierungen stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 19. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Schäfte in der Grafik

Die Legende zur Grafik erwähnt zweimal "Schäfte", es sind aber keine Schäfte bezeichnet. Ist das ein Rahmen-Bau-Teil? oder eine Gruppe von Kettfäden? oder was? --msh (nicht signierter Beitrag von 79.233.144.38 (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2015 (CET))

Ich habe jetzt die Beschreibung erweitert und präzisiert: bei der Zeichnung im Artikel Webmaschine und auch bei der Zeichnung im Artikel Webstuhl. Außerdem habe ich einen Verweis auf den Abschnitt im jeweils anderen Artikel eingebracht. Es sollte jetzt erkennbar sein, worum es sich bei den Schäften handelt. --Lektor w (Diskussion) 12:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

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Bild: Zahl der Schäfte

Eine Frage habe ich erst einmal zum Text unter dem Bild. Wo sind auf dem Bild 4 Schäfte zu sehen?--Techniker71 (Diskussion) 16:55, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht tatsächlich nicht leicht zu sehen. Die vier Schäfte erscheinen nicht als die langen Teile, die sie sind, sondern nur als kleine senkrechte Rechtecke, weil alles im Querschnitt gezeichnet ist. Die Schäfte sind mit (3) bezeichnet. In der Skizze steht zweimal eine 3, die jeweils auf zwei Schäfte zeigt. Zwei Schäfte oben, zwei unten. Das stimmt schon.

Ich finde die Darstellung im Querschnitt nicht gut, nicht anschaulich. Auch ich hatte Mühe, die Schäfte und die anderen Elemente zu identifizieren. Die Zeichnung taucht projektweit nur in zwei Artikeln auf: in einem deutschen und einem tschechischen Artikel. Vielleicht sollte man auf die Zeichnung verzichten. Vielleicht gibt es jetzt oder in der Zukunft eine bessere Skizze. --Lektor w (Diskussion) 06:43, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde das Schema gar nihct so schlecht, weil man sieht, dass der Faden durch die beiden Exzenter auf und abbewegt wird und die Schäfte sind mit ihrem Litzenauge nicht so schwer zu identifizieren. Es ist besser ersichtlcih als bei Fotos, wo die Funktion nicht so klar erkennbar ist. --K@rl 07:37, 27. Okt. 2016 (CEST)

Moment mal, ich widerrufe meine vorigen Beitrag. Techniker71 kennt sich in der Materie besser aus als ich. Nach seiner Änderung im Artikel habe ich noch einmal in verschiedenen Texten nachgesehen. Ich wußte nämlich bisher (also bis jetzt) selbst nicht, was genau man als Schaft bezeichnet. Ich hatte mir diese Frage bewußt gestellt, als ich die Artikel und weitere Texte während meiner Bearbeitung angesehen habe.

Ich bin offenbar irregeführt worden. Möglicherweise durch Skizzen wie diejenige hier im Artikel. Oder noch deutlicher hier: Man sieht vier einzelne Elemente, auf mit vier einzelnen Buchstaben hingewiesen wird. Man sieht keine feste Verbindung zwischen den vier Elementen, obwohl die Zeichnung kein Querschnitt ist. Dadurch bekommt man als Laie den Eindruck, es handle sich um vier „Schäfte“.

Ich vertraue jetzt erst mal auf Techniker71, also zwei Schäfte. Entschuldigung. --Lektor w (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ja lieber Lektor, das ist das Problem hier bei Wikipedia, weshalb ich schon mehrfach das Handtuch geworfen habe. Es gibt Autoren, die hier mit einer Selbstsicherheit korrigieren, aber leider die fachliche Materie gar nicht richtig kennen. Wie du schreibst, wusstest du gar nicht, was ein Schaft ist, aber korrigierst es einfach. Ich weiß nun wieder nicht, was ich machen werde. Aufhören oder weitermachen? Mal sehen. Du hast ja nun deinen Fehler wieder korrigiert und dich entschuldigt. Das finde ich zumindest fair. Zur Erläuterung: Der Schaft bzw. Webschaft ist ein rahmenartiges Gebilde, auf dessen beiden Tragschienen die Litzen mit den oberen und unteren Endösen befestigt sind. Die Kettfäden werden durch die Litzenaugen eingezogen.

Es mag sein, dass da einiges an dem schematischen Längsschnitt (ich würde diese Bezeichnung besser als Querschnitt finden, denn dieses Schnitt verläuft längs der Kettfäden) nicht sehr deutlich ist. Ich hatte das schon einmal auf der Diskussionsseite bei Ryj angesprochen, aber ohne Erfolg. --Techniker71 (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2016 (CEST)

Jedem unterlaufen Fehler, auch mir. Mir passieren Fehler vergleichsweise selten, weil ich sorgfältig und gewissenhaft bin. Ich bügele sie aus und entschuldige mich in so einem Fall. Ich erkenne es problemlos an, wen jemand kompetenter ist als ich. Kann man alles beispielhaft hier sehen. Es sind andere, wegen deren Pfusch und Selbstüberschätzung man sich als Autor von Wikipedia mit Grausen abwenden sollte.

Ich hatte übrigens nicht aus einer richtigen Angabe (zwei) eine falsche Angabe (vier) gemacht. Vor meiner Bearbeitung war von einer Anzahl nichgt die Rede. Da durfte der Leser von sich aus rätseln. Vgl. den Abschnitt vor meiner Bearbeitung und die aktuelle Version. In der alten Version hieß es: „Kettfäden (1) werden durch Litzen (2) geführt, die am Schaft (3) aufgehängt ist. Einzelne Schäfte bewegen sich in senkrechter Richtung und bilden das Webfach …“ Verständlich war das nicht.

Danke für den Hinweis zu Längsschnitt. Ich war spontan auf Querschnitt gekommen, weil der Schnitt quer durch die interessanten Teile der Mechanik verläuft (die deswegen schlecht zu erkennen sind). Ich habe es jetzt geändert. --Lektor w (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte wie vorgeschlagen Querschnitt ersetzt durch Längsschnitt. Aber das stimmt eigentlich auch nicht. Bei einem echten Längsschnitt würde man entweder gar keinen Kettfaden sehen oder maximal einen Kettfaden. Man würde auch nicht eine Litze aus jeder Reihe sehen, sondern maximal eine. Dasselbe gilt für die pedalartigen Stangen am Boden: Man würde nur eine sehen. Ich habe jetzt nochmals geändert: Schema und Schemazeichnung. --Lektor w (Diskussion) 10:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

Meine Reaktion war wohl in diesem Fall unangemessen, wie auf deiner Diskussionsseite schon geschrieben. Deshalb auch hier noch einmal meine Entschuldigung und ich habe deshalb auch weiter gemacht.--Techniker71 (Diskussion) 17:58, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ist in Ordnung. Lektor w (Diskussion) 00:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

Weaving demonstration on a 1830 handloom in the weaving museum in Leiden

Was ist hier ein Schaft? Ein „rahmenartiges Gebilde mit zwei Tragschienen“ liegt hier nicht vor.

Nochmal zu der Sachfrage: Was genau bezeichnet man bei Webstühlen/Webmaschinen als Schaft? Wie gesagt, ich hatte eine ganze Reihe von Texten und Bildern angesehen (vor allem zu Webstühlen), auch per Google. Die Schaft-Konstruktion ist durchaus nicht einheitlich. Sieh Dir zum Beispiel dieses Bild an: https://webkante.files.wordpress.com/2014/09/img_4442.jpg. Oder den Webstuhl im Film oben (Vorführung eines Handwebstuhls in Leiden, aus dem englischen Artikel).

Bei diesen Webstühlen gibt es keinen rechteckigen „Rahmen“, in dem die Litzen aufgespannt sind. Vielmehr sind bei einer Litzenreihe der obere Träger und der untere Träger eindeutig getrennte Bauteile. Dasselbe gilt auch für die schon oben angesprochene Aufbauzeichnung bei Webstuhl. (Bei dem Webstuhl im oberen Film ist es wieder etwas anders, da sind oben und unten jeweils zwei Hölzer zu einer funktionellen Einheit zusammengebunden, vielleicht nur vorübergehend für den Zweck der der gerade durchgeführten Arbeit.)

Werden hier etwa der obere und der untere Träger für eine Reihe von Litzen zusammenfassend als „ein Schaft“ bezeichnet? Kann ich mir nicht vorstellen. Wie nennt man denn in so einem Fall diese einzelnen Hölzer? Spricht man hier auch von Schäften? --Lektor w (Diskussion) 00:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

PS: Dasselbe gilt für die Webmaschinen in den zwei Videos im nächsten Abschnitt. Besonders deutlich in dem Video, das ich auch hier noch einmal eingebunden habe, siehe unteres Video. Eine Webmaschine aus dem Jahr 1939. Die Hölzer, an denen die Litzen oben bzw. unten befestigt sind, haben keine feste Verbindung. Es sind baulich keine Bestandteile eines vierseitigen „Rahmens“. Was wird hier als Schaft bezeichnet? --Lektor w (Diskussion) 01:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Da die Definition von „Schaft“ doch noch unklar zu sein scheint, habe ich den Text wieder geändert. Die Anzahl der Schäfte wird momentan nicht angegeben. --Lektor w (Diskussion) 10:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

Zu der Anzahl der Schäfte: Ich sehe da nur zwei Schäfte. Allerdings ist eine Ungenauigkeit mit den Exzentern, denn so wie diese Schäfte angeordnet wären, ist nur ein Exzenter notwendig für eine einfache Leinwandbindung, da sie über Rollen verbunden sind. Es zieht daher ein Schaft beim hinuntergehen den anderen hinauf. Allerdings muss der zweite mit Gewichten (wegen gleichmäßigerem Zug besser als Federn ) zurückgehalten werden. Wenn tatsächlich zwei unabhängige Exzenter sind, so sind die beiden Schäfte auch unabhängig voneinander und jeder müsste mit Gewichten nach unten gezogen werden. Damit komme ich zu den Rahmen. Es handelt sich insofern um Rahmen, da die obere und untere Schaftleiste durch stärkere Drähte zusammengehalten werden nicht durch die Litzen. Die Litzen hängen nämlcih nicht auf den Schaftleisten dirkt sondern auf Drahtbügeln wo nur mehrere Litzen eingehängt sind, da man sonst im Nachhinein keine defekten Litzen austauschen kann. Das kommt aber durch fehlerhafte Augen vor. --K@rl 10:22, 28. Okt. 2016 (CEST)

Für mich ist die Definition eines Schaftes nicht unklar. Nehmt es mir bitte nicht übel, aber ich steige jetzt doch aus der Überarbeitung Webmaschine und auch Webstuhl aus. Das gilt auch für den im nächsten Diskussionsabschnitt geäußerten Überarbeitungsvorschlag. Das hält dann eine Weber doch nicht durch. Ich widme mich dann anderen Dingen.--Techniker71 (Diskussion) 11:24, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte Dich nicht auf, wenn Du so empfindlich bist. Ein solcher Sprachgebrauch für Schaft ist nun wirklich nicht das Übliche. Sonst ist ein Schaft immer ein einzelnes längliches Stück Holz oder etwas Vergleichbares. Dummerweise habe ich erst jetzt bei Duden nachgesehen: Schaft. Da wird „Rahmen“ bestätigt. Das kann man nun wirklich nicht ahnen, wenn man es nicht schon weiß. In allen möglichen Weberei-Texten wurde das nicht verständlich erklärt. Und auch nirgends bei Wikipedia. Die Bezeichnung Schaft für ein Gebilde aus zwei langen Hölzern, das ist im Prinzip so, als würde man die Bezeichnung Mensch (im Singular) auf ein Ehepaar anwenden.

Und daß in den zuletzt von mir eingebundenen Bildern und Filmen „Rahmen“ zu sehen sein sollen, darauf kommt auch kein normaler Mensch. Ein Rahmen besteht sonst immer aus vier festen oder zumindest gleichartigen Seiten, nicht aus zwei sehr massiven Seiten mit vergleichsweise sehr dünnen Drähten als Verbindung. Oder? Das heißt, auch die Erklärung „Rahmen“ reicht zum Verständnis nicht aus. Einen Rahmen sieht der Leser nämlich nirgends.

Aus meiner Sicht war ein wesentlicher Grund für die Irritation dieser: Es reicht nicht aus, wenn man ein Fachmann für Weberei ist und weiß, was man in der Weberei unter einem Schaft versteht und was in diesem Fall „Rahmen“ bedeuten soll. Wenn man bei Wikipedia nützliche Texte schreiben will, dann muß man in diesem Fall als Autor sofort bemerken, daß der Leser eine Erklärung braucht. Diese gab es bis vor kurzem aber überhaupt nicht in sämtlichen Weberei-Texten, übrigens auch nicht beim Eintrag unter Schaft. Auch dort hätte ja zumindest „Rahmen“ stehen können. Warum steht es bis heute nicht da? Gerade bei so einer Schemazeichnung wie hier im Artikel versteht der Leser sonst einfach nicht, was der Schaft sein soll.

Es ist nicht meine Schuld, wenn die Autoren bisher nicht bemerkt haben, daß der Begriff Schaft von nahezu allen Lesern nicht verstanden werden kann, solange eine Erklärung fehlt. Die bloße Angabe der korrekten Zahl von Schäften reicht nicht aus, sie verwirrt den Leser nur, wenn er die Zeichnung ansieht. Das ist ein häufiges Problem bei Wikipedia: Viele Autoren haben von der Materie Ahnung, sie können sich aber nicht in die Bedürfnisse normaler Leser hineinversetzen oder schreiben aus anderen Gründen Texte, die den Leser stellenweise verwirrt zurücklassen. Die Fachleute meinen bei Wikipedia immer, sie allein könnten gute Texte schreiben und man soll ihnen deshalb nicht hineinpfuschen. In Wirklichkeit können die wenigsten wirklich gut schreiben, und das Ergebnis sind unverständliche und auch in anderer Hinsicht mangelhafte Texte. --Lektor w (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Da wird man doch jetzt nicht das Wort Schaft irgendwie anzweifeln. Auch wenn der Duden sagt "Rahmen" so ist ein Gewehrschaft auch kein Rahmen. Da gilt schon die Fachsprache vor dem Duden. Viele Wörter aus de Fachsprache kennt der Duden gar nicht. Ich kenne die Schäfte eben auch als Rahmen aber eben nicht nur. Wie schon oben erklärt. Ein kompletter Rahmen ist nur dort notwendig, wenn der Schaft von unten gehoben wird aber oben nicht gehalten wird, wie es bei den neuerenn Breitwebstühlen ist. Auch bei den Handwebstühlen gab es Schäfte aber eben keinen Rahmen da die oberen und unteren "Balken" nur durch Schnüre zusammengehalten wurden. Bei Holzschäften wurden diese nur durch Drähte zusammengehalten, da ja das ganze nur auf Zug beansprucht wird. --K@rl 12:07, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich natürlich nicht so gemeint. Es ging mir darum zu zeigen, daß sämtliche Leser, die die Wortbedeutung nicht sowieso kennen, eine ziemlich genaue Erläuterung brauchen. Sonst kommen sie nicht darauf, was das Wort bedeuten soll. Sie werden sich die Bedeutung sonst falsch zusammenreimen. Hier war das Problem. Ferner habe ich darauf hingewiesen, daß eine Umschreibung wie „rahmenartiges Gebilde“ (Techniker71) oder „Rahmen“ (Duden) nicht zur Erklärung taugt, sondern Verwirrung erzeugt, solange der Leser einen üblichen Rahmen nicht sehen kann. Das erging mir ja selbst so.

Komischerweise ist eine anschauliche Erläuterung, möglichst per Bild, auch außerhalb von Wikipedia kaum irgendwo im Internet aufzutreiben. Symptomatisch ist zum Beispiel das hier: Wie funktioniert ein Webstuhl? Eigentlich extrem anschaulich. Viel besser kann man das Prinzip des Webens nicht darstellen. Alles wird gut erklärt – außer Schaft. Leute, die dieses Video ansehen, bekommen garantiert die Vorstellung, es handele sich dabei um einen der beiden Balken, nicht um beide zusammen. Siehe zweimal den Pfeil bei dem Wort Schaft. --Lektor w (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich konnte nun doch mein Versprechen nicht halten, mich aus der Diskussion herauszuhalten. Lieber Lektor w, ich verstehe wirklich nicht, was dich wirklich antreibt, immer wieder die Diskussion um den Webschaft am Köcheln zu halten. Am 20. Oktober hast du auf der Diskussionsseite eine Anfrage nach den Schäften beantwortet und dem Nutzer mitgeteilt, dass nach deiner Bearbeitung am Artikel jetzt erkennbar sein sollte, worum es sich bei den Schäften handelt. Andererseits schreibst du am 27.10. in der Diskussion, dass du bisher (also bis jetzt) selbst nicht wusstest, was ein Schaft ist. Einen Erklärungsversuch von mir (rahmenartiges Gebilde), der übrigens in Bezug zu einer DIN-Norm steht, leuchtet dir nicht ein. Das liegt sicherlich auch daran, dass du im Internet nach allen möglichen Videos und Zeichnungen suchst, die manchmal zeitlich gar nicht einzuordnen sind oder Webstühle/Webmaschinen von Mitte des vorigen Jahrhunderts zeigen.

Natürlich gibt es sehr verschiedene Schaftkonstruktion aus historischer Sicht, aber auch von Webmaschinenarten zu Webmaschinenart. Hier geht es um ein Grudnprinzip, was wir vorstellen wollen. Fest steht aber, dass die Definition, wie sie in einem der neueren Textillexikons aufgeführt wird, den modernen Webmaschinen entspricht: "Schaft, Bauteil einer Schaftwebmaschine, das der Bildung eines Webfaches dient. Der Schaft ist ein rechteckiger Rahmen, der die Litzen enthält. Durch den Schaft werden alle Kettfäden, die durch seine Litzen gezogen sind, zu einer Gruppe zusammengefasst und beim Fachaushub gemeinsam angehoben. Mehrerer Schäfte bilden in der Webmaschine das Webgeschirr." (Fabia Denninger, Elke Giese: Textil- und Modelexikon.8., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Deutscher Fachverlag GmbH, Frankfurt am Main 2006,Bd. L – Z, ISBN 3-87150—848-9, S. 616)

Wenn du an der gesamten historischen Entwicklung des Webschafts interessiert bist, kann ich dir auch noch Definitionen aus den 1930er Jahren, 1960er Jahren oder 1990er Jahren angeben.

Aber ich bin der Meinung, die Leser werden es verstehen. --Techniker71 (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2016 (CET)

Nachträglich zu der im vorigen Beitrag zitierten „Definition“: Daraus geht wieder nicht hervor, was der Schaft eigentlich ist. Es steht nur da: „Rahmen“. Jeder normale Leser stellt sich darunter ein vierseitiges Gebilde mit vier stabilen Kanten vor. Das heißt, anhand einer solchen Beschreibung als „Rahmen“ (und sonst nichts) versteht der Leser gerade nicht, worum es sich handelt. Ein vierseitiges Gebilde mit vier stabilen Kanten ist es ja normalerweise nicht, K@rl sprach jedenfalls von „Drähten“ als Verbindung. Oder gibt es standardmäßig stabile Seitenkanten dieses Rahmens bei modernen Webmaschinen? Gerade das wäre relevant, aber das wird in dieser „Definition“ nicht erläutert. Der Rest der „Definition“ bezieht sich auf das Zusammenspiel verschiedener Komponenten und das steht bereits im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2016 (CET)

https://www.groz-beckert.com/cms/de/news/newsletter/newsletter_akt_ausgabe/getPrm/letter/n13_don_low/ hier siehst du mal ein Beispiel--Techniker71 (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das Beispiel im nächsten Abschnitt zitiert (siehe hier) und die damit verbundenen Fragen dort dargestellt. --Lektor w (Diskussion) 06:17, 3. Nov. 2016 (CET)

Du verstehst wirklich nicht, was hier das Problem war. Das Problem war nicht ich, obwohl es zutrifft, daß ich zunächst nicht verstanden hatte, was ein Schaft ist (trotz viel Suche bei Wikipedia und Google). Das Problem war, daß es auch kein anderer Leser verstehen konnte, weil es eben nirgends erklärt wurde. Stattdessen gab es für den Leser nur irreführende Skizzen. Auch Deine eigene Erläuterung hier in der Diskussion war zunächst irreführend (siehe oben).

Was nützt Deine Kompetenz, solange weder Du selbst noch ein anderer Autor auf die Idee kommt, den Lesern eine verständliche Definition zu liefern? Das war mehr als zehn Jahre lang der Fall (der Artikel Webstuhl wurde schon im Jahr 2003 angelegt). Das Problem war also auf der Seite der Autoren, nicht auf meiner Seite. Ein Großteil der Diskussion hier wurde durch Deine irregeleitete Aufregung über mich verursacht. Ja, auch ich bin zunächst irregeführt worden, ebenso wie vermutlich die allermeisten Leser, obwohl ich durchaus sorgfältig bin. Ich habe ausführlich und mehrmals erklärt, wie das passieren konnte. Damit sollte es nun gut sein. Entweder Du verstehst das oder eben nicht.

Es geht darum, den Lesern eine verständliche Erklärung zu bieten, die es bisher ganz einfach nicht gab. Auf dieses Problem habe ich aufmerksam gemacht. Somit kann es nun gelöst werden. Du solltest mir also dankbar sein, wenn es Dir überhaupt um die Qualität der Artikel geht. Anstatt mich immer wieder als unqualifiziert hinzustellen.

Die Erklärung oder Definition sollte vorrangig dort stehen, wo man die Schäfte auch sehen kann, und zwar nicht nur als Stummelstücke in einer wenig anschaulichen Querschnittszeichnung. Das heißt, die Erklärung sollte am besten im Artikel Webstuhl stehen, bei der dortigen Zeichnung. --Lektor w (Diskussion) 14:53, 1. Nov. 2016 (CET)

Habe ich jetzt so umgesetzt wie zuletzt angegeben: Erklärung bei Webstuhl und hier eine Verlinkung. --Lektor w (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich wollte und will dich nicht als unqualifiziert darstellen. Mit meinem Einwurf ging es mir nur darum, dass du nach meiner Meinung möglicherweise die Diskussion und Bearbeitung hier in diesem Artikel schon eher verlassen hättest, wenn ich nicht deine Auslegung mit den 4 Schäften bezweifelt hätte. Denn bis zu diesem Zeitpunkt war für dich eigentlich durch deine Bearbeitungen Klarheit geschaffen. Du hattest bis zu deinem Aufsuchen dieses für dich als bearbeitungswürdig eingeschätzten Artikels m. E. keine Anfragen zum Verständnis des Artikels Webstuhl bzw. Webmaschine gestellt oder ist das falsch? Die Auftrennung von Webstuhl in Webmaschine und Webstuhl erfolgte erst im August durch Rys (Jofes). Die genauen Gründe dafür kenne ich nicht, hatte auch anfangs etwas dagegen, weil Webstuhl mehr oder weniger einen Entwicklungsschritt zur Webmaschine darstellt, aber habe es letztendlich akzeptiert. Rys hat diesen Artikel Webmaschine meines Erachtens sehr gut erarbeitet, ich wollte nur noch einige Ergänzungen und Bearbeitungen vornehmen. Dann hatte ich keine Zeit und du bist in die Bearbeitung eingestiegen.

Natürlich hast du recht, dass einige Bauteile auf der von Rys eingefügten Skizze nicht so ohne weiteres erkennbar sind, aber dort treffen wir m. E. wohl auf ein Hauptproblem bei Wikipedia, denn es stehen m. E. wenig qualifizierte Bilder von technischen Einrichtungen zur freien Verfügung. Rys hat hier zwar hier eine Vielzahl von sehr anschaulichen Videos eingebracht, aber trotzdem bleiben Fragen. Es ist keineswegs so, dass ich nicht verstehen will, wo das Problem liegt. Ich wollte eigentlich in der Bearbeitung dieses Artikel gar nicht landen, glaubte aber dann aufgrund meines erlernten Berufes noch etwas beitragen zu können. Wie du mir bescheinigt hast, wird da wohl nichts verständliches draus, als sollte ich wohl doch besser aussteigen.--Techniker71 (Diskussion) 17:40, 2. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte als Fazit (oder zumindest Zwischenfazit) feststellen, daß die Sachfrage geklärt wurde: In der Skizze sind nicht vier Schäfte zu sehen, sondern zwei Schäfte. Die mit der anfänglichen Unklarheit verbundene Frage, wo der Schaft erklärt werden sollte, wurde inzwischen auch beantwortet: vorrangig im Artikel Webstuhl, weil der Leser in der dortigen Zeichnung die Schäfte in einer nachvollziehbaren Form sehen kann. Das wurde inzwischen umgesetzt.

Ich hatte mich mehrmals verteidigt, nachdem Techniker71 sich mehrmals entgeistert über meine Inkompetenz gezeigt hat (was er zuletzt wieder abgestritten oder relativiert hat). Durch diese Auseinandersetzung und auch sonst ist dieser Abschnitt überfrachtet mit Äußerungen, die nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen. Beispielsweise die Mitteilungen von Techniker71 über seine schwankende Motivation: „Ich weiß nun wieder nicht, was ich machen werde. Aufhören oder weitermachen? Mal sehen.“ Daß er sich verabschieden wolle, dann, daß er doch noch etwas sagen wolle, dann, daß seine Mitwirkung doch keinen Sinn mehr habe.

Allenfalls sind in den obigen Beiträgen einige Bemerkungen zu den verschiedenen Formen von Schäften interessant. Das betrifft aber eine allgemeinere Frage: nämlich ob, wie und wo im Artikel die Umgestaltung und Ausdifferenzierung verschiedener Komponenten der Webmaschine im Lauf ihrer Weiterentwicklung angesprochen werden soll. Ich werde das in dieser allgemeineren Form im nächsten Abschnitt aufgreifen.

Ansonsten schlage ich vor, der Übersicht halber diese aus dem Ruder gelaufene Diskussion abzuschließen und auch relativ bald zu archivieren, weil die Sachfrage wie gesagt geklärt worden ist und der Rest vor allem Metadiskussion ist, die für die Verbesserung des Artikels nichts bringt. --Lektor w (Diskussion) 05:29, 3. Nov. 2016 (CET)

Meinetwegen kannst du diesen Abschnitt archivieren.--Techniker71 (Diskussion) 19:11, 3. Nov. 2016 (CET)

Gut, vielen Dank. Dann setze ich jetzt einen Baustein.

Ein paar einzelne der obigen Bemerkungen sind zwar durchaus relevant, zum Beispiel der Hinweis auf den Mangel an geeigneten Bildern, die man im Fließtext für eine detailliertere Erklärung bräuchte. Aber das kann ja gegebenenfalls noch einmal gesagt werden, ohne den ganzen Ballast, der in diesem Abschnitt hinzugekommen ist. Ich habe mittlerweile versucht, weiter unten die relevanten Punkte zusammenzufassend anzusprechen. --Lektor w (Diskussion) 13:44, 5. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:44, 5. Nov. 2016 (CET)

Weitere Vorschläge zum Abschnitt „Funktion der Webmaschine“

Umbenennung und Video

Wenn du einverstanden bist, werde ich den Abschnitt in Aufbau und Funktionsweise umbenennen.
Vielleicht kannst du das Video Wie funktioniert ein Webstuhl? in den Artikel einbringen. In der schematischen Darstellung sieht man doch deutlich, wie die Schäfte funktionieren. --Techniker71 (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2016 (CET)

Umbenennung des Abschnitts in „Aufbau und Funktionsweise“ ist okay, habe ich umgesetzt.

Das Video Wie funktioniert ein Webstuhl? habe ich als Referenz eingebunden. Außerdem habe ich zwei Videos aus dem englischen Artikel in den Abschnitt eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 16:40, 1. Nov. 2016 (CET) erledigtErledigt

Übernahme der Zeichnung aus dem Artikel Webstuhl

Vielleicht kannst du ja auch das räumliche Schema, auf welches du am Ende des Abschnitt verweist, direkt unter dem jetzigen Schema einfügen. Das hat Ryj wohl damals bei der Aufteilung des Artikels Webstuhl dort gelassen. Warum? --Techniker71 (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2016 (CET)

Gemeint ist diese Zeichnung: Webstuhl#Aufbau eines Flachwebstuhls. Ich würde das Schema nicht in beiden Artikeln verwenden. Erstens wäre das ein Aufbau von Redundanz, die Lösung mit Verlinkung ist eleganter und für solche Fälle geeignet. Zweitens sind die Begriffe Webstuhl und Webmaschine zwar teilweise austauschbar, aber eben nur teilweise. Wir haben doch nicht umsonst die Aufteilung in zwei Artikel vorgenommen. Worum handelt es sich denn nun bei dem abgebildeten Gerät, eher um einen Webstuhl oder eher um eine Webmaschine? Von der Antwort hängt ab, wo die Zeichnung untergebracht werden sollte. --Lektor w (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2016 (CET)

Dann lass es so.--Techniker71 (Diskussion) 21:55, 1. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag ist veraltet, weil inzwischen eine neue, bessere 3D-Zeichnung von MaxxL in dem Abschnitt steht. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2016 (CET) erledigtErledigt

Was soll in dem Abschnitt überhaupt stehen?

Im Abschnitt Bild: Zahl der Schäfte wurde festgestellt, daß es gar nicht so einfach ist, den Begriff „Schaft“ zu definieren, beispielsweise als „Rahmen“ für Litzen. Es ist kaum möglich, eine allgemeingültige Definition zu liefern, die also auf alle Webmaschinen zutrifft, die außerdem verständlich ist und zu den eingebundenen Bildern und Videos paßt. Die Schwierigkeit liegt daran, daß sich die Gestalt des Schaftes im Lauf der Entwicklung sehr verändert hat: Anfangs gab es nur Drähte als Verbindung zwischen den beiden Tragschienen, später feste Verbindungen – Techniker71 hat dafür zuletzt dieses Beispiel gebracht. (Und nur wenn man ein solches modernes Modell in einem nebenstehenden Bild sieht, ist die Umschreibung als „Rahmen“ verständlich. In den Videos in dem Abschnitt ist ein solcher Rahmen nicht zu sehen.) Und in diesem Video, das als Referenz im Artikel eingebunden ist, gibt es überhaupt keinen „Rahmen“ mehr. Dasselbe gilt für andere Komponenten, beispielsweise für das ehemalige Weberschiffchen. Bei einigen modernen Maschinen gibt es überhaupt keinen Schußträger mehr (Düsenwebmaschinen).

Das bedeutet: Man kann die Viefalt der Formen nicht in einem einzigen Abschnitt darstellen. Vielmehr behandelt der Abschnitt „Aufbau und Funktionsweise“ das Prinzip des Webens anhand einer einfachen Webmaschine. Die verschiedenen Arten von (weiterentwickelten) Webmaschinen müssen separat erläutert werden. Der englische Artikel en:Loom macht es genauso: ein Abschnitt für das Prinzip des Webens, dann die verschiedenen Typen von Webstühlen und Webmaschinen in den nachfolgenden Abschnitten. Dort ist dann die jeweilige Art des Schafts (falls vorhanden) bzw. allgemein die Art der „Fachbildeeinrichtung“ zu erläutern, ebenso die jeweilige Art des Schussträgers (falls vorhanden) bzw. allgemeiner die Art der „Schusseintrags-Einrichtung“, nebst sonstigen Besonderheiten. So wird es ja auch im deutschen Artikel gemacht.

Ich würde deshalb den Abschnitt „Aufbau und Funktionsweise“ nicht überfrachten mit Angaben dazu, welche Weiterentwicklungen der Komponenten es später gab; das ist Thema der nächsten Abschnitte. Man soll ja auch im Bild nachvollziehen können, worum es geht, und das Bild betrifft (ebenfalls) nur einen frühen, einfachen Typ von Webmaschine. Ich würde im Gegenteil schon in der Überschrift klarstellen, daß es sich um eine einfache Webmaschine handelt. Dann ist dem Leser klar, daß es erst unterhalb um kompliziertere, weiterentwickelte Webmaschinen geht. Das habe ich vorschlagsweise so umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 06:12, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte den obigen Beitrag in der Annahme geschrieben, daß diese Überlegungen bei einer bald anstehenden Änderung des Textes nützlich sein könnten. Das ist momentan nicht mehr aktuell.

Es kommt hier immer wieder vor, daß Beiträge nicht dort geschrieben werden, wo sie thematisch hingehören. Am einfachsten ist es, wenn die aktuelle Diskussion, bei der momentan die Musik spielt, ganz unten steht. Ich schlage deshalb vor, diesen Abschnitt zu archivieren. Die Musik spielt momentan weiter oben. Falls doch etwas aus diesem Abschnitt später wieder relevant sein sollte, kann man Teile daraus wieder aus dem Archiv holen oder man kann dorthin verlinken. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2016 (CET)