Diskussion:Walter Pohlenz

Die relativiernde Kraft der Anführungszeichen...

... taugt vielleicht zur Argumentation zwischen didaktisch Gleichgeschalteten oder bei Ghetto-Gebitche, aber nicht zur Vermittlung gesicherten Wissens an Leser der wp.de, somit sehe ich die gegenüberstellende Vorstellung Höhlers als Kleinkriminellen und Wessels als NS-Märtyrer umseitig als ... naja "misslungen" an. Angesichts der Absegnung umseitiger Darstellung, in der Wessels Ermordung als Frevel, Pohlenz Tat als Rache und Alles basierend auf Archivfunden dargestellt wird, durch mir als kritisch und aufmerksam bekannte Kollegen wie Schreiben und Majo statt Senf, bleibt mir somit angesichts der Methoden des Kollegen Zsasz eigentlich nur noch ein resignierendes "hrmpf-grbl", --Enter (Diskussion) 10:35, 2. Okt. 2017 (CEST)

Die Darstellung basiert durchweg auf dem Buch von Siemens und nicht auf Archivfunden. Ich habe lediglich die bei Siemens genannten Archivalien zu dem Herren noch einmal aufeglistet um einen Überblick zu verschaffen, was es an Material so gibt.Zsasz (Diskussion) 20:16, 2. Okt. 2017 (CEST)

Aber natüüüüüüüürlich, sicher! --Enter (Diskussion) 10:21, 3. Okt. 2017 (CEST)

Dann besorg dir einfach das Buch und lies es selbst nach (mit Hilfe des Personenregisters sollten die einschlägigen Seiten schnell zu finden sein). Du wirst feststellen: Sämtliche Angaben die der Artikel enthält stammen aus dem Buch. Andere Quellen habe ich nicht verwendet. Insbesondere habe ich nicht Informationen aus den genannten Archivalien in den Artikel einfließen lassen, und zwar aus dem banalen Grund dass ich dazu gar nicht in der Lage war, da mir diese nicht vorliegen.Zsasz (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Kleiner Service: Wenn du nicht glauben magst, dass die Archivsignaturen aus Siemens Buch stammen siehe -> https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%2210058%2FA+16%22&= sowie https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=%22ZC+19839%22&=

Kleiner Rücksende-Service: Ansatzlose Schopenhauerei wirkt der Diskurshygiene engegen. Wie soll ich denn auf "Wenn du nicht glauben magst, dass die Archivsignaturen aus Siemens Buch stammen siehe..." reagieren? Das hatte ich doch gar nicht thematisiert. Erwartest Du da ein "Oh, der Zsasz hat einen Aspekt nachgewiesen und belegt, den ich nicht angesprochen, geschweige denn in Frage gestellt habe. Ja, dann hat er wohl mit dem Sachverhalt an sich auch Recht und liegt überhaupt im gesamten Themenkomplex ebenfalls richtig" von mir? Klappt denn so eine eristische Volte in Deiner Welt auch in Echt? Wenn Lady Zsasz nach Hause kommt und sagt: "Zsassy, ich hoffe, Du hast den Müll nach unten gebracht", reißt Du mit großer Geste die Küchenschrankschublade auf und verkündest: "Wenn Du nicht glauben magst, dass ich den Geschirrspüler ausgeräumt habe, siehe das Besteckfach. Es liegen alle Löffel drin"? Es würde mich also sehr freuen, wenn Du auf mein eigentliches Bedenken reagieren, alle relativierenden Anführungszeichen löschen und zudem den Änderungs-/Verbesserungsbedarf bei der gegenüberstellenden Charakterisierung Höhlers als Kleinkriminellen und Wessels als NS-Märtyrer - insbesondere unter dem Aspekt, dass die Einleitung den Artikeltext zusammenfassen soll - erkennen könntest. --Enter (Diskussion) 07:31, 6. Okt. 2017 (CEST)

Du hattest eingangs geschrieben "Alles basierend auf Archivfunden dargestellt wird" -> das habe ich so aufgefasst, dass du mir unterstellen würdest, dass der Artikel realiter nicht auf der im Artikel angegebenen Literatur (Siemens) sondern auf OR meinerseits basieren würde. Daher habe ich klargestellt, dass ich die im Artikel genannten Archivalien nicht als Grundlage der Artikelarbeit verwendet habe, sondern der Artikel auf dem angeführten Buch basiert und ich die Archivalien nicht selbst eingesehen habe (geschweigedenn den Artikel auf ihnen aufgebaut habe), sondern sie lediglich aus Siemens' Buch in den entsprechenden Artikelabschnitt übernommen habe um Personen, die gerne wissen wollen, was für Material es zu Pohlenz gibt, einen möglichst vollständigen Überblick zu verschaffen.

Die Bezeichnung von Wessel als "NS-Märtyrer" habe ich verwendet, um die Motivlage, aus der die Nationalsozialisten gegen seinen Mörder vorgingen, deutlich zu machen (ohne sie sich selbst zueigen zu machen). Aus Sicht der SA war Wessel eben ein Märtyrer für eine "gute Sache" und Höhler, der diesen "edlen" Menschen, diesen "Helden" der NS-Bewegung auf dem Gewissen hatte, umgekehrt aufgrund seiner Tat eine besonders verworfene Gestalt. Auf diese Weise soll die Perspektive, aus der heraus die Mörder ihre Tat begingen auf möglichst bündige Art dem Leser klar gemacht werden (denn dieser möchte ja - das unterstelle ich jedenfalls - gerne wissen, wenn man einen Mord darstellt, weshalb dieser verübt wurde, also was die Täter zu ihrer Tat trieb) ohne diese Perspektive gutzuheißen oder zu endorsieren. Höhlers Tat war also nicht per se ein "Frevel", dies ist keine allgemeingültige Wahrheit, sondern sie wurde aus der Sicht derjenigen, die Höhler wegen seiner Tat umbrachten, ein solcher (einer eigenen Bewertung der Tat enthalte ich mich, da meine Privatmeinung ja für den Artikel keine Rolle spielt), dies soll durch die Verwendung der Anführungszeichen deutlich gemacht werden. Wenn dir eine effektivere Weise einfällt dies zu tun habe ich da natürlich nix dagegen. Dafür haben wir ja die Edierfunktion. Übrigens heißt es auch im Einleitungsteil zum Artikel Horst Wessel, dass dieser von der Propaganda zu einem "Märtyer der Bewegung" stilisiert worden sei.Zsasz (Diskussion) 08:21, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ja, nee, is klar! Da ich Dir gegenüber etwas im Vorteil bin - ich kenne Dich sehr gut, Du mich nicht - liegt es also an mir, dies hier abzukürzen. Also lassen wir jetzt die folgendenden Eskalationsstufen, während derer Du dich zum "arglosen Dadaisten" stilisierst und ich immer passendere Vergleiche zu diversen wp.de-"Le gen den" ziehe, einfach mal ausfallen. Mach Du mal ruhig weiter dem zsasz'schen Modell-Leser NS-Einstellungen mit Hilfe von NS-Begrifflichkeiten am Beispiel kleinkalibriger NS-Schranzen begreiflich, und ich verbleibe mit einem wehrhaften "hrmpf-grbl" --Enter (Diskussion) 13:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nur aus Neugier: Woher kennst du mich "sehr gut"? Bist du hier unter mehreren Usernamen aktiv oder woher rührt diese angebliche Kenntnis meiner Person ohne dass wir bisher miteinander (zumindest unter den verwendeten Usernamen) zu tun hatten. Der Rest deines Posting kommt für mich etwas dekontextualisiert und reich an verschwiemelten Anspielungen rüber. Die von dir verlinkten User sind mir leider (oder zum Glück) nicht näher bekannt, hatte jedenfalls noch nicht das Vergnügen mit diesen zu interagieren. Nach kurzem Recherchieren zu ihnen nehme ich aber an, dass du diese als rechtsextrem ansiehst und mir daher mehr oder weniger verhüllt auch eine derartige Gesinnung unterstellst. Derartige pedestrische Manöver kann ich dir nicht verbieten, würde das auch im Sinne der freien Meinungsäußerung nicht wollen, halte sie aber für wenig ergiebig, da du dir ja anscheinend große Streiche auf deine Kenntnisse in Sachen Philosophie und Rhetorik einbildest (jedenfalls greifst du zu recht vielen Links in dem Bereich die wohl dein Expertentum und Bescheidwissen unterstreichen sollen) wirst du wohl wissen was man unter "Brunnenvergiftung" im Zusammenhang mit Diskussionen versteht. Ein wenig ulkig ist es dann schon, dass jemand der angeblich keine Eskalation will, mit derartigen Unterstellungen hausieren geht, wie du sie in deinen Kommentar eingeflechtet hast. Mich bringen derartige Insinuationen zwar nicht aus der Ruhe, manch anderen User würden sie aber vermutlich doch zu einer - angeblich von mir nicht gewollten - Eskalation treiben. Im Sinne von Goethes Tasso würde ich daher sagen "So erkennt man die Absicht..." - und ist angesichts des Umstandes, dass du derartige Dinge von dir gibst in schmunzelnder Weise etwas skeptisch bezüglich deiner Beteuerung, dass du Eskalationen vermeiden möchtest. Aber: Keine Panik ich sehe derartige Dinge mit Entspanntheit.

Ein wenig erheiternd ist - wenn du mir diesen Schlenker gestattest - es für mich schon, wie weit du mit deiner Unterstellung, wo ich gesinnungsmäßig stehen soll, an der Realität vorbeischießt: Ich bin nämlich in meinen privaten Überzeugungen eher Anarchist und Individualist als jemand mit Sympathien für nationalistische und autoritäre Ideen. Wenn du aufgrund meiner Edits in der WP also eine rechte Gesinnung bei mir vermutest, spricht das nicht eben für deine Sachkenntnis und dein Urteilsvermögen. Da ist in etwa so "beeindruckend" als würdest du bekunden, dass du aufgrund deiner Auseinandersetzungen mit dem Leben und dem Agieren von Dean Martin der Auffassung bist, dieser sei Antialkoholiker gewesen. Sprich: Du bist aufgrund deiner "profunden" Sachkenntnis zu einem Eindruck gelangt der das Gegenteil von dem spiegelt, was realiter der Fall ist. Mein persönlicher beruflicher Hintergrund macht deine Unterstellung - zumindest für mich, als jemandem der weiß wer ich bin und was ich tatsächlich so tue - schließlich endgültig zu einem vergnüglichen Exempel dafür, wie weit an der Realität vorbei Unterstellungen, die auf unbeleckten privaten Mutmaßungen desjenigen, der sie fabriziert, und nicht auf materieller Fundierung beruhen, liegen können. Ich bin nämlich von Hause aus Historiker und bin sogar an einem Lehrstuhl, der auf die NS-Zeit spezialisiert ist, promoviert worden. Und ich kann dir versichern, dass mein Betreuer meine Arbeiten kaum abgesegnet hätte, wenn er der Auffassung wäre, dass ihnen irgendwelche rechtsgerichteten o.a. fragwürdige Affinitäten zu Grunde liegen. Aber ganz bestimmt hast du dafür ein sehr viel feineres Gespür und weißt das besser als die Gutachter meiner Diss. oder als die Redaktionen der Zeitschriften in denen ich veröffentliche.

Dass ich "mit Hilfe von NS-Begrifflichkeiten" irgendjemandem NS-Einstellungen begreiflich machen würde ist natürlich Unfug: Ich stelle Sachverhalte in akkurater Weise so dar, wie sie in der Literatur auf die ich mich stütze beschrieben werden (dass irgendetwas, was im Artikel steht von der Darstellung bei Siemens abweichen würde hast du bezeichnenderweise nicht zeigen können - kein Wunder, da ich seine Darstellung unverzerrt übernommen habe. Da helfen auch alberne, in pseudohöhnischem Unterton vorgebrachte, Interjektionen wie "ja ne is klar" oder "natüüüürlich" nix, diese ersetzen nämlich keine Sachargumente. Wenn ich etwas geschrieben habe, was sich nicht bei Siemens findet, müsste das ja zu finden sein und du könntest auf eine Änderung der im Widerspruch zu Siemens' Darstellung stehenden Information pochen...) und benutze dabei in kritisch distanzierender Form Vokabeln, die die Perspektive von beschriebenen Personen und damit die Motive die sie zu bestimmten Handlungen bewogen deutlich machen, ohne diese Handlungen dadurch für legitim oder gar für richtig zu erklären. Dies ist eine völlig übliche Arbeitspraktik. Was genau du mit den onomatopoetischen Absonderungen am Ende deines Kommentars sagen willst musst du selber wissen. Und da ich somit alles beantwortet habe schließe ich mit besten Grüßen Zsasz (Diskussion) 14:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ach, schau an. Und ich bin Hauptschulabsolvent mit prekärem Hintergrund und finanziere mein Aufbaustudium zum Türsteher in den Problemvierteln zwischen Hasenbergl und Mümmelmannsberg mit einem schwunghaften Import-Exporthandel aus dem Kofferraum meines tiefergelegten Golf-Cabrio. Und was fangen wir nun mit diesem intimen Blick hinter das WP:ANON des jeweils anderen an, Herr Doktor? Heiraten? Auf die Vorgänge hier in der wp.de haben behauptete Meriten oder aus dem Ärmel geschüttelte Autoritäten jedenfalls keine Auswirkung. Da zählt die Performance im ANR und für die wurdest Du nicht zum erstenmal kritisiert - also tu bitte nicht so überrascht. --Enter (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja nee is klar....:> Jetzt versuch mal hier bitte keinen Strohmann aufzurichten.

(1) Du hast mir in recht dünn verschleierter Form eine weit rechtsgerichtete Gesinnung unterstellt (u.a. indem du mich in die Nähe zu gesperrten Usern die offenbar einen entsprechenden Hintergrund haben rücktest) und dir noch ein paar andere wenig konstruktive Kindsköpfigkeiten herausgenommen. Steht dir natürlich frei. Und da insbesondere deine Unterstellung bezüglich meines politisch-ideologischen Standortes meilenweit an der Wirklichkeit vorbeigeht, habe ich mir erlaubt festzustellen, wie krass der Kontrast von den recht heftigen Dingen, die du mir hier in kavalierhafter Manier anzudichten versucht hast, und der Realität ist. Dies geschah in erster Linie als sinnvolle Klarstellung eines in der Sache unzutreffenden Anwurfs. Daneben ein bißchen auch, weil ich mir aus einem gewissen Amüsement darüber wie zielsicher du mit deinen Vermutungen völlig danebengegriffen hast - dabei aber einen recht dick aufgetragen selbstgewissen und souveränen Habitus zur Schau stellst, der in putzigem Kontrast zur Unzutreffendheit deiner Vermutungen steht - nicht verkneifen konnte, schmunzelnd zu konstatieren wie sehr du mit dem Kommentar, auf den ich antwortete, falsch gelegen hast (das war ein bißchen so als wenn jemand mir mit blasiertem Blick erklärt, dass er mir jetzt zeigt wie Weitwurf richtig geht, er Anlauf zum Werfen nimmt, sich etwas überdreht und dann minust 12 Meter wirft, da könnte ich es mir auch nicht verkneifen dem Betreffenden zu erklären, dass es mit seinen Werfkünsten ob dieser Fehlleistung, die an sich natürlich nicht schlimm ist, wohl doch nicht so weit her ist). Kurzum: Meine Reaktion, deine Suggestion, ich wäre jemand der politisch irgendwo rechts, national etc. steht und sich hobbymäßig aufgrund dubioser Sympathien oder Affinitäten mit NS-Persönlichkeiten befasst, richtig zu stellen und durchblicken zu lassen, dass ich in praktisch jeder Hinsicht dass Gegenteil bin, was dein Kommentar mir unterstellt zu sein, war durchaus sinnvoll.

(2) Zur inhaltlichen Streitfrage: Ich habe die Quelle meiner Edits (Siemens' Buch) benannt. Wenn du nicht glaubst, dass die Informationen, die sich im Artikel finden aus diesem stammen -> dann liegt der Ball in deiner Spielfeldhälfte. Dann ist es an dir, dir das Buch aus der Bibliothek zu holen und die 4-5 Seiten, in denen Pohlenzs Biographie thematisiert wird, mit dem Artikel abzugleichen. Falls du beim Abgleichen wider Erwarten eine Information oder mehrere Informationen finden solltest, die zwar im Artikel steht/stehen, sich aber nicht in Siemens' Werk wiederfindet/wiederfinden -> dann kannst du diese gerne hier auflisten und dann gucken wir weiter (würde mich aber wundern, da ich bisher außer dem Buch keine Quellen zu ihm erschlossen habe; bei meinem nächsten Besuch im BA beabsichtige ich allerdings zu prüfen ob dort Akten zu ihm vorhanden sind, von zu Hause aus kann ich die Datenbank leider nicht vollständig anzapfen; bisher habe ich aber eben noch keine Akten zu ihm selbst durchackern können). Also: Guck das Buch einfach durch.

(3) Zuletzt: Die Charakterisierung von Höhler als "Kleinkriminellen" habe ich mir nicht ausgedacht bzw. sie stellt kein Werturteil meinerseits da, sondern die basiert auf der Literatur (die sich wiederum auf sein Vorstrafenregister stützt), die ihn als solchen einschätzt (was natürlich nicht bedeutet, dass es irgendwie in Ordnung gewesen wäre ihn umzubringen, was m.W. auch niemand behauptet hast, auch wenn bei dir ein Stück weit mitschwingt ich würde durch die Bezeichnung Höhlers als Kleinrkiminellen seine Tötung irgendwie legitimieren oder die Verwerflichkeit des an ihm begangenen Verbrechens relativieren wollen): So findet die Bezeichnung von Höhler als Kleinrkiminellen sich z.B. in Benjamin Hetts Reichstagsbrandbuch ([1]). Oder auch dieser Beitrag aus der MDR-Serie "Zeitreisen" ([2]) wo Höhler ebenfals als "Kleinkriminelle[r]" bezeichnet wird.Zsasz (Diskussion) 18:50, 11. Okt. 2017 (CEST)

Am 6. Oktober um 14:29 hast Du dir ausgedacht, ich hätte dir eine rechtsextreme Gesinnung unterstellt. Dagegen "verteidigst" Du dich seither mit - z.T. antisemitisch konnotierten (Brunnenvergifter) - Beleidigungen und Verweisen auf deine angebliche politisch-gesellschaftliche Einstellung, deine angeblichen akademischen Meriten und deine angebliche publizistische Tätigkeit. Das, Zsasz ist ein Strohmann - und wäre sogar ein klassischer, wenn Du richtige Argumente genutzt hättest, statt Behauptungen aus dem Ärmel zu schütteln. Mir einen Stromann anzumahnen kann ich angesichts dessen nur als versuchten Witz interpretieren und möchte - wenn Du mir deinerseits einen Schlenker erlaubst - mich mit einer Anekdote aus meiner Heimat bedanken, an die ich mich gerade in Teilen erinnere:

Auf dem Ostermarkt von Temeschwar wird ein kroatisches Bauerlein von einem eilenden Mann im Waschbärpelz umgestoßen und fällt in ein Regal mit Sultatinen. "Hergottnochmal, so ein Hornochse", schimpft er, als er sich wieder aufsammelt. "Du weißt wohl nicht, wer ich bin", dröhnt daraufhin der Pelzkragen, "ich bin nämlich der erste Bote des ehrenwerten Schreibers des hochwürigen Landvogts seiner Gnaden des Verwesers unserer Majestät des Kaisers Franz Josef, höchstpersönlich!" Darauf der Kroate: "Und du weißt wohl nicht, wer ich bin?" "Nein"", blafft der Bote. "Na, dann habe ich ja Glück gehabt", lacht der Bauer und verschwindet eilig in der Menge. --Enter (Diskussion) 14:37, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nun dann belassen wir es dabei: We agree to disagree. Wenn du Dinge schreibst, wie dass du "immer passendere Vergleiche" zwischen mir und "diversen wp.de-"Le gen den" ziehen wirst, und dabei auf die Vandalismusseite und rechtsgerichtete User, die vermutlich wegen entsprechender Aktivitäten hier gesperrt wurden, verweist und verlinkst und mich, wie du selbst schreibst, durch Vergleiche mit diesen Leuten in deren Nähe rückst, dann weiß ich wie ich dies aufzufassen habe. Die Implikation ist klar. Deine flauen Versuche zurückzurudern und den semantischen Gehalt derartiger Äußerungen umzudeuten können daran nix ändern. Belassen wir es dabei. Bezeichnend auch, dass du den gängigen (nicht antisemitisch oder sonstwie konnotierte) Begriff Brunnenvergiftung für ein rhetorisches Mittel, das du meines Erachtens verwendet hast und den ich daher ins Spiel brachte, wohl absichtlich, "missverstehst" und behauptest ich hätte den antisemitischen Stereotyp, also eine völlig andere Sache die nur nun einmal mit dem selben Wort bezeichnet wird, auf dich angewandt. Das ist in etwa so als ob ich dir die Frucht "Feige" anbiete und du dann behauptest ich hätte dich "feige" im Sinne von rückgratlos genannt. Ansonsten: Es steht dir weiterhin frei dir Siemens' Buch in der Bibliothek zu beschaffen und mir mitzuteilen welche Information im Artikel du durch dieses nicht belegt findest bzw. welche verwendete Begrifflichkeit unangemessen ist, da sie Wertungen transportiert, die in der Literatur nicht zu finden sind. GrüßeZsasz (Diskussion) 15:51, 20. Okt. 2017 (CEST)

Höhler nur Kleinkrimineller?

In Einleitung wird Höhler mit dem obigen Attribut belegt. In Daniel Siemens Artikel im Spiegel von 2009 figuriert Höhler als „Zuhälter, Kommunist, Rotfrontbund-Kämpfer“.[3] Mir scheint die Darstellung im Lemma daher nicht ganz zutreffend. Nach Korrektur würde ich die auch Beschreibung von Horst Wessel erweitern. Die Anführungszeichen sind als Zeichen der Distanzierung der Goeebelsdiktion vielleicht etwas zu wenig. Freundlichen Gruß --Orik (Diskussion) 13:17, 21. Jan. 2018 (CET)

Bobingen lag 1978 nicht im Landkreis Schwabmünchen

Sondern seit 1974 im Landkreis Augsburg. Den Landkreis Schwabmünchen gab es seit der Gebietsreform 1974 nicht mehr. Korrektur würde mich freuen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C69D:7760:ED16:275:1B2A:8040 (Diskussion) 07:30, 20. Apr. 2020 (CEST))