Diskussion:Walter J. Levy

Der Artikel „Walter J. Levy“ wurde im Juli 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.08.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Die vielleicht präzisteste Quelle

was Lebensdaten und -stationen betrifft ist ein Eintrag zur Person in: Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933–1945, Band 1: Politik, Wirtschaft, Öffentliches Leben, S. 439. --Schreiben ^Seltsam? 12:29, 25. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Schreiben, danke für den Hinweis, das arbeite ich noch ein. LG Atomiccocktail (Diskussion) 19:06, 27. Jun. 2022 (CEST)

Gern geschehen, mit Chance online über Google Books einsehbar. --Schreiben ^Seltsam? 19:49, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das geht optimal über die Wikipedia Library, die enthält u.a. viele Produkte von de Gruyter. Kennst du die Library? Die ist sehr zu empfehlen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 28. Jun. 2022 (CEST)

„Dekan der Öl-Berater“ = Lobbyist

Mit anderen Worten ein Lobbyist der Öl-Industrie. Eine kritische Betrachtung dessen Rolle aus heutiger Perspektive fehlt gänzlich. Ich ergänze zumindest schon aufgrund der angegebenen Fakten die zutreffende Kategorie:Lobbyist. Wer „Zugang zu den Ohren der Präsidenten der großen Unternehmen und zu den höchsten Kreisen der Erdölregierungen“ hatte, kann so bezeichnet werden. --Mfgsu (Diskussion) 03:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Nein. Ein Berater ist nicht automatisch ein Lobbyist. Das ist TF und durch die Literatur nicht gedeckt. Er wird meiner Kenntnis nach nirgens als Lobbyist bezeichnet. Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 3. Jul. 2022 (CEST)

Naja, wenn du meinst. Berater klngt freilich vornehmer. Faktisch dennoch, was man heutzutage einen Lobbyisten nennen würde. Mit Zugang zu den Ohren der Mächtigen. Zu seiner Zeit gab es in den USA nur ein sehr lückenhaftes Lobbyregister. Ich zweifle daher sehr daran, dass er nur ein ehrenwerter Berater war. Vielleicht ergeben weitere Recherchen ein stimmigeres Gesamtbild. Ich mag nicht glauben, dass eine Person solchen Kalibers im Öl-Geschaft frei von Lobbyinteressen hantierte. Wahrscheinlicher ist, dass er selbst ein Lobbyist war. TF muss ich mir dann halt gefallen lassen. --Mfgsu (Diskussion) 01:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wie du schon sagst: Es ist eine reine Annahme. Eine solche taugt für die Steuerung der Recherche. Aber wenn man nichts findet, ist das kein Gegenstand des Artikels. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

Dazu zwei Zitate aus der Fachliteratur:

• "During the Marshall Plan, J. Walter Levy from Mobil Oil and Oscar Brandy from Standard Oil (Indiana) were, respectively, the chief and the deputy chief of the Economic Cooperation Administration's oil division. This agency did much to create European markets for Arabian-American Oil Company (ARAMCO) supplies [...]. Levy later went on to become the chief New York oil consultant of the MNOCs, enjoying great prestige among the members of the 'oil establishment'." Beyond Positivism 1994, 103
• "Die Bewertung [des Kartells der Sieben Schwestern] fiel dabei allerdings nicht durchweg negativ aus. So veröffentlichte der Ölexperte Walter J. Levy 1971 einen Artikel in der Foreign Affairs und betonte die Effizienz, die durch die Größe der Konzerne entstehe, ohne die eine Versorgung des Westens nicht gewährleistet werden könne. Dies stellte allerdings eher eine Ausnahme dar." Marktmacht und Politik 2019, 47f.

Ich werte diese Passagen als Belege für Lobbyismus. Levy ist zweifelsohne enzyklopädisch relevant. Auf der HS sollte er nicht erscheinen, bis seine Tätigkeiten vollständig dargestellt worden sind. --Psittacuso (Diskussion) 11:03, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das halte ich für eine Privattheorie. Jede Aussage zu den großen Ölgesellschaften, die nicht "kritisch" zu sein vorgibt, macht ihn noch lange nicht zu einem Lobbyisten. Es braucht Stellen in der Literatur, die ihn als solchen bezeichnen. Dass die Ölgesellschaften zu seinen Auftraggebern gehört haben, ist längst gesagt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 5. Jul. 2022 (CEST)

Übersetzung aus Zitat Nr. 1: "Diese Agentur trug wesentlich zur Schaffung europäischer Märkte für die Lieferungen der Arabian-American Oil Company (ARAMCO) bei." Levy hat sich federführend dafür eingesetzt, ARAMCO als Öllieferanten auf dem europäischen Markt zu platzieren. Was ist Lobbyismus anderes?

Übrigens, weil du so auf der Bezeichnung "Lobbyist" bestehst: Es lohnt eine Lektüre der Einleitung zum Artikel Lobbyismus. Da heißt es: "Der Begriff Lobbyismus hat daher häufig eine negative Konnotation, sodass die jeweiligen Interessenvertreter (Lobbyisten) selten unter diesem Begriff auftreten, sondern stattdessen euphemistische Bezeichnungen wie Consultant, Public Affairs Manager oder Policy Advisor verwenden." Für Levy ist der Begriff "consultant" (Zitat 1) und "consulting" (dein WP-Artikel) hinreichend belegt. --Psittacuso (Diskussion) 09:30, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind für nichts ein Beleg. Solltest du wissen. Im Übrigen ist der Begriff des Lobbyisten kein Synonym für Berater, sondern ein politisches Schimpfwort. Wer ist denn dieser Gregg J Legare? Dessen Urteil über Levy soll in irgendeiner Weise maßgeblich sein? Sehe ich ganz und gar nicht. Ich warte immer noch auf eine repubable Quelle, die sagt, L sei ein Lobbyist gewesen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich selbst würde auch sagen, dass er ein Lobbyist ist. Allerdings: diese Einordnung kann nur auf Basis von Literatur geschehen und nicht, weil wir aus diesen Passagen diese Einordnung selbst vornehmen. Also: Literaturrecherche ist nötig. Louis Wu (Diskussion) 11:37, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ja, wobei es einen Unterschied macht, ob die Literatur besagt, dass er Interessenvertreter ist - oder ob die Literatur das nicht besagt. - Wenn er Interessenvertreter ist, dann ist bei WP (zB seit Holefleisch/Baerbock) wohl einigermaßen Autoren-Konsens, dass wir dann von Lobbyismus sprechen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:49, 5. Jul. 2022 (CEST)

1. Der WP-Satz ist durch eine Fußnote belegt. Wer einen Online-Zugang zu Springer hat, möge das da nachschauen.
2. Lobbyist für ein "politisches Schimpfwort" zu halten, ist mMn ein Indiz dafür, dass die Darstellung zur Person Levys ohnehin nicht auf Objektivität angelegt ist.
3. Wenn Quellen Lobbyismus umschreiben (nach Legare sorgte Levys Agentur für Öffnung des europäischen Marktes für ARAMCO, was ohne Einfluss auf politische Entscheidungsträger nicht geht), stellst du den Autor in Frage.
4. Allein weil zur Frage, ob Levy auch als Lobbyist gearbeitet hat, hier offenbar keine Übereinstimmung erzielt werden kann, sollte mMn auf die HS-Präsentation unter SG? verzichtet werden. --Psittacuso (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2022 (CEST)

In der vom Erstautor des Artikels verwendeten Studie "Öl und Souveränität" von Rüdiger Graf (2014) geht es in Kap. 6 Die Bundesrepublik Deutschland in der Welt des Öls im Abschnitt 6.2 Energiepolitische Veränderungen und die Veränderung des Politischen ausdrücklich um Lobbyarbeit: "Die Vertreter der verschiedenen Energieindustriezweige betrieben eine massive Lobbypolitik, um die Wettbewerbsposition ihrer jeweiligen Energieträger zu verbessern." (S. 216f.) Es folgen die Beispiele: IG Bergbau und Energie zu Steinkohle, "Lobbyverband 'Deutsches Atomforum'" zur Kernenergie, BP AG zum Mineralölmarkt (vor dem Wirtschaftsausschuss des Deutschen Bundestages). Zwei Sätze später heißt es: "Auch der umtriebige Walter Levy, der schon der US-Regierung seine Expertise zur Verfügung gestellt und den britischen Premierminister Edward Heath zur Lage auf dem Ölmarkt beraten hatte, offerierte der Bundesregierung seine Expertise." (S. 217f.) Levy wird auch hier nicht direkt als Lobbyist bezeichnet. Graf rückt ihn aber in die unmittelbare Nähe zu den genannten Lobbyverbänden. --Psittacuso (Diskussion) 19:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

„rückt ihn in die Nähe“? Mag sein. Solange aber kein Beleg dafür vorliegt, dass eine zitierfähige Quelle ihn explizit so nennt, dürfen wir das im Artikel nicht tun, siehe WP:TF. --Φ (Diskussion) 19:35, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Levy ein tumber Lobbyist gewesen wäre, dann hätte er doch wohl nicht darauf hingewiesen, dass es fatal sein kann, wenn ein Land sich auf einen Energieträger wie Öl wirft, weil dieser gerade über viele Jahre sehr günstig und in großen Mengen hereinströmt. Levy hat davor gewarnt.

Das hat die Vertreter der Kohleindustrie in Deutschland dazu verleitet, Mr. Levy, einen anerkannten Erdöl-Experten, in Image-Anzeigen zu zitieren, die offenbar bundesweit in Zeitungen liefen.

Die Initiative „Sichere Energie – Deutsche Steinkohle“ notierte unter der Überschrift „Wir hängen es an die große Glocke“ das Folgende: „Der Berater der amerikanische Regierung in Ölfragen, Walter J. Levy, sagte vor wenigen Monaten: ‚Wenn die USA jemals in entscheidendem Umfang von Einführung ausländischen Erdöls abhängig würden, dann stünden sie schon bald – genau wie Westeuropa – unter unerträglichem wirtschaftlichen und politischem Druck.‘“ Die genannte Initiative fragte den Leser der Anzeige: „Brauchen wir nicht auch ein Mindestmaß an Unabhängigkeit und die entsprechende Energiepolitik?“

(Anzeige in der Nordwest-Zeitung, 15. März 1966, ungefähr über ein Fünftel bis ein Viertel der Seite.)

Levy ist als ein solcher Öl-Stiesel, dass er davon abrät, sich auf Öl zu verlassen. Klar: so macht’s ein Lobbyist der Öl-Wirtschaft.

Wenn man sich zu Themen ein Urteil erlauben will, muss man es kennen. Das ist besser als mit Fremdvokabeln hausieren zu gehen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:31, 5. Jul. 2022 (CEST)

Selbst wenn wir die Anzeige in der Nordwest-Zeitung von 1966 als reputable Quelle werten, die Rückschlüsse auf Levys Tätigkeiten zulässt, so ist doch festzuhalten, dass Levy darin offenbar davor warnt, von der "Einführung ausländischen Erdöls abhängig" zu werden. Aus meiner Sicht liegt seine Äußerung damit im Interesse der US-amerikanischen Ölindustrie, nämlich Angst vor der Importabhängigkeit zu schüren, um die eigenen nationalen Fördermengen zu erhöhen und die Exploration weiterer Ölfelder in den USA voranzutreiben. --Psittacuso (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2022 (CEST)

Was du für Schlüsse ziehst, mag privat interessant sein, ist für Wikipedia allerdings ganz irrelevant. Lies bitte noch einmal WP:TF. Atomiccocktail (Diskussion) 11:59, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe dasselbe getan wie du: Schlüsse gezogen aus einer Äußerung, die von Levy stammen soll. Hätte ich hier eine Zeitungsanzeige als Beleg angeführt, hättest du vermutlich die Quelle angezweifelt (wie oben den von mir angeführten Aufsatz von Gregg J. Legare in einem Sammelband). Nun lasse ich mich auf die Anzeige ein und argumentiere sachlogisch, indem ich darauf hinweise, dass Levy offenbar das Szenario einer Abhängigkeit von ausländischem Erdöl entwirft und dies keineswegs im Widerspruch zu einer etwaigen Lobbytätigkeit steht. Du hast das in deiner Deutung auf Erdöl im Allgemeinen bezogen, was eine Verkürzung darstellt und zur Verfälschung der Aussage führt. - Eine Diskussion wird konstruktiv durch Sach- und Textorientierung, nicht durch Weglassen, Ironisieren und Belehren.

Es gab ja kürzlich schon an anderer Stelle den Vorwurf an deine Adresse, zu unkritisch zu schreiben, zufälligerweise auch ein Ölthema. Auch in jener Diskussion fehlt es an mehreren Stellen an der WP:WQ. Ich habe jetzt hier alles gesagt. Wenn einseitig festgelegt werden soll, was eine reputable Quelle ist und was nicht, wie Zitate gedeutet werden dürfen und wie nicht, dann bin ich raus. Die Quellenlage spricht mindestens für einen Hinweis im Artikel, dass Rüdiger Graf (2014) den Ölexperten Levy "in einem Atemzug" mit Lobbyverbänden erwähnt. Ein entsprechendes Zitat könnte dafür sorgen, dass sich der Leser selbst ein Urteil bilden kann. Das würdest du nicht dulden. Nur gut, dass es Diskussionsseiten gibt. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 12:50, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte mich an Literatur, ziehe aber keine eigenen Schlüsse, wenn es hier um die Formulierung von Wikipedia-Artikeln geht.
Deine Bemerkung zu meinem Deminex-Artikel geht ins Leere. Der Deminex-Artikel ist sehr deutlich als lesenwerter ausgezeichnet worden. Ich schreibe nicht unkritisch, sondern quellenbasiert, was ein Unterschied um's Ganze ist. Atomiccocktail (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

Zu Graf, dessen Studie ich sehr schätze: Der nennt Levy eben keinen Lobbyisten. Er notiert in FN 49 der Seite 218, Levy sei 1970 "Berater des Wirtschaftministeriums" gewesen. Graf spricht nicht von einem Lobbyisten.
Vier Jahre später sprach Levy laut den Akten mit BK H. Schmidt. Wäre ein toller Erfolg für einen "Lobbyisten": den neuen Kanzler führen. Alles klar. Atomiccocktail (Diskussion) 21:38, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hallo @Atomiccocktail:, für mich ist die Sache anhand der laufenden Disk keineswegs klar. Du interpretierst die Belege in deinem Sinne, wobei mir das Beharren auf das eine Wort "Lobbyist" in der Literatur nicht mehr zeitgemäß erscheint. Was ist denn per Definition von Lobbismus der Kern seiner Tätigkeit als "Berater" gewesen? Ich meine, als Interessenvertreter die Exekutive oder Legislative zu beeinflussen. Das war sein Job! Wenn du es im Zusammenhang BK H. Schmidt ironisch infrage stellst, muss man darauf hinweisen: Damals gab im Deutschen den (englischen) Begriff Lobbying (dt. Lobbismus) noch nicht, oder höchst selten. Kein Wunder, dass er in deutschen Quellen kaum auftaucht. Das heißt allerdings nicht, dass dazumal Lobbismus faktisch nicht stattfand. Zumal im Öl-Geschäft. Er wurde halt nur vollkommen intransparent gehandhabt. Ich verweise in diesem Kontext nochmals auf den Artikel zum Lobbyregister. Das Gesetz dazu trat in Deutschland 2022 in Kraft!!! In USA wesentlich früher, aber nur unvollkommen und lückenhaft (siehe oben). Dass der Mann davon (wahrscheinlich) nicht erfasst wurde, sollte kaum verwundern. Bei der Einschätzung der Quellen bzw. Stand der Disk hier bin ich eher auf der Linie von @Psittacuso:.

Solang sowas nicht geklärt oder untermauert für SG? auf Hauptseite nicht geeignet. Wie oben schon gesagt. --Mfgsu (Diskussion) 04:59, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Mfgsu. Begriffe sind nicht freischwebend, sie sind zeitgebunden. Das ist der historiografische Einwand gegen die Verwendung des Begriffs „Lobbyist“ in Bezug auf Levy. Der zweite Einwand ist fundiert im Regelwerk dieser Enzykopädie: Wikipedianer dürfen Literatur nicht freihändig interpretieren. Wenn es keine reputable Quelle gibt, die Levy explizit einen „Lobbyisten“ nennt, müssen wir uns solche Vokabeln enthalten.

Oben wird mit Rückgriff auf R. Graf für eine Engführung von Levy und Lobbyismus plädiert. Das habe ich mit R. Graf zurückgewiesen. Auch Der Spiegel beschrieb Levy nicht als Lobbyisten, sondern als „renommierte(n) Energiewissenschaftler“. Wenige Sätze später spricht Der Spiegel hingegen von der „Kohlen-Lobby“. Selbst das Hamburger Nachrichtenorgan, sonst nicht zimperlich mit Spitzen, wusste also zu differenzieren. Atomiccocktail (Diskussion) 07:54, 7. Jul. 2022 (CEST)

Formal bist auf der sicheren Seite. Ich bleibe allerdings bei meiner Meinung, dass der Mann nach heutigen Maßstäben ein Lobbyist war. Auf mein Argument, dass es seinerzeit kein verlässliches Lobbyregister gab, gehtst du leider ja nicht ein. Vielleicht in einem Nebensatz erwähnenswert. Ansonsten wird es die Zeit richten. --Mfgsu (Diskussion) 03:41, 9. Jul. 2022 (CEST)

Dieses Argument ist doch völlig unerheblich. Wissen wir, ob er in einer Liste erfasst worden wäre, die gar nicht existierte? Nein. Atomiccocktail (Diskussion) 14:37, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wortbedeutungen: Ein Berater ist der Leiter oder Angestellter eines entsprechenden Unternehmens oder eine Einzelperson. Er wird von einer meistens staatlichen Institution ausgewählt und im Rahmen eines durch einen Vertrag bestimmten Umfangs für diese Institution tätig. Er ist also nicht für die Förderung des Absatzes eines bestimmten Konzerns oder einer Gruppe von Konzernen tätig. Ein Lobbyist ist ein eindeutiger Vertreter eines Konzerns oder einer Gruppe von Konzernen. Er versucht, staatliche Institutionen zu überzeugen, im Interesse seiner Mandanten zu handeln. Ein Lobbyist ist von der Bedeutung her also das Gegenteil eines Beraters. Levy war nie ein Lobbyist. Das gibt die Literatur nicht her. Autoren, denen wirtschaftliche Dinge eher fremd sind, sollten sich vielleicht etwas mehr in der Diskussion zurückhalten. Dazu sind auch die WP-Regularien einzuhalten. Die Bezeichnung Lobbyist ist in der seriösen Literatur bisher nicht oder selten aufgetaucht. Also ist der „Lobbyist“ WP:TF --Nordlicht3 (Diskussion) 08:30, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich betrachte die Diskussion, ob Levy als Lobbyist bezeichnet werden kann oder nicht, für beendet, weil diese Bezeichnung ihm tatsächlich nicht direkt zugeschrieben wird. Mit anderen Worten: Er wird zwar im selben Absatz mit Lobby-Organisationen genannt, aber nicht im selben Satz (vgl. Graf, Öl und Souveränität 2014, S. 214f.). Darüber hinaus scheint mir unsicher, inwieweit man deine Begriffsdefinitionen, die, wie ich vermute, aus jüngerer Zeit stammen, auf die Literatur der 1970er und 1980er Jahre übertragen kann. Das hatte oben schon Mfgsu zu bedenken gegeben. Die Einleitung zum Artikel Lobbyismus weist auch darauf hin, dass in der Praxis keine terminologische Eindeutigkeit herrscht (Beleg hier nicht zugelassen).

Wenn man meine Artikel zur Kenntnis nimmt, könnte man darauf kommen, dass mir wirtschaftliche Zusammenhänge fremd sind. Wenn wir in der WP immer erst unsere Expertise nachweisen müssen, wird das Arbeiten im Projekt vermutlich schwierig. Man sollte also die Diskussionsbeiträge an ihrer Plausibilität messen, meine ich. Und in politisch-ökonomischer Hinsicht scheint mir doch meine Auslegung des von AC eingebrachten Levy-Zitats aus der Annonce der Oldenburger Nordwest-Zeitung stichhaltiger zu sein als seine eigene Auslegung.

Vielen Dank für den Hinweis auf die Regularien. Nachdem mich auf dieser Seite nun schon drei Hamburger Wikipedianer darauf hingewiesen haben, habe ich es verstanden, denke ich. Phi hat dankenswerterweise angedeutet, dass ich nicht der einzige bin, der auf die Regularien hingewiesen werden könnte. Ich habe mich demzufolge unten nach dem weiteren Verfahren in der 3M-Disk erkundigt, um nichts falsch zu machen. Die Diskussion über den revertierten Edit betrachte ich im Übrigen nicht als beendet. --Psittacuso (Diskussion) 17:50, 14. Jul. 2022 (CEST)

Hallo AC, nach wie vor bin ich von deinen Argumenten nicht gänzlich überzeugt. Aber um des lieben Friedens willen, beende ich die Diskussion bezüglich dessen. Für mich bleibt trotzdem ein so umstittener Artikel auf der Hauptseite in Rubrik SG? nicht präsentabel. Ich habe noch andere Einwände, die ich in einem neuen Punkt unter "Herkunft" darstellen möchte. --Mfgsu (Diskussion) 05:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Aramco (3. Meinung)

Dass Levy Aramco den Weg nach Europa frei machte, ist reine Theoriefindung. Das wird hier geklärt, bevor es in den Artikel gekliert wird. Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 10. Jul. 2022 (CEST)

Benutzer:Psittacuso, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich kann dem Google-Books-Link nicht entnehmen, dass Levy die europäischen Märkte für Aramco erschloss. Solange es da keinen besseren Beleg gibt, bleibt die Angabe bitte draußen. Ich hoffe, wir können das ohne VM beilegen. Grüße --Φ (Diskussion) 19:35, 10. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, Phi! Ich versuche nach Kräften, die WP-Regeln einzuhalten. Bislang ist mir das glücklicherweise ohne Sperre gelungen. :) Wäre der Ratschlag nicht besser auf meiner Benutzerdisk aufgehoben? Und habe in dem Fall nur ich gegen WP:WAR verstoßen? Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2022 (CEST)

Erstens gerne, zweitens nein, drittens mag sein, dass nicht, was aber (siehe zweitens) ein Argument dafür wäre, meinen Rat hier zu posten. Änderungen ohne Konsens gehen gar nicht, schön, dass wir uns da einig sind. Grüße --Φ (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2022 (CEST)

3M Das Zitat ist über Google Books auffindbar (auf S. 109, die einzige Erwähnung von Levy). "During the Marshall Plan, J. Walter Levy from Mobil Oil and Oscar Brandy from Standard Oil (Indiana) were, respectively, the chief and deputy chief of the Economic Cooperation Administration's oil division. This agency did much to create European markets for Arabian-American Oil Company (ARAMCO) supplies ..." Damit ist die zu belegende Textstelle "Er war dort Leiter der Ölabteilung, die sich dafür einsetzte, dass die Arabian-American Oil Company einen Zugang zu den europäischen Märkten erhielt" aus meiner Sicht erstmal genau so belegt. Allerdings wird im Text auf eine dort verwendete Quelle rückverwiesen (Shaffer, 1983, d.h. Edward Harry Shaffer: Canadas Oil and the American Empire. Hurtig Publishers, Edmonton 1983, ISBN 978 0 88830 234 2). Wer darin Einblick hat, möge es prüfen. Da es um eine Wertung geht, hängt es letztlich an der Sachkunde und Reputation der Autoren Cox und Shaffer.--Meloe (Diskussion) 08:33, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hätte die schwache Quelle Levy etwas nachsagen wollen, hätte sie von Levys "division" schreiben müssen, die Aramco den Weg frei machte. Die Quelle weist das jedoch der Behörde ECA als ganzer zu. Quellen müssen genau gelesen werden, insb. bei Konflikten. Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2022 (CEST)

Woraus entnimmst Du, dass sich "this agency" nicht auf die division beziehen würde? Der Zusammenhang erscheint mir logisch, das steht genau davor und der Bezug auf Öl ergibt sonst keinen Sinn.--Meloe (Diskussion) 15:48, 12. Jul. 2022 (CEST)

Öl war die wichtigste Ware, mit der die ECA zu tun hatte. Es ging um Energie für das Westeuropa der unmittelbaren Nachkriegszeit. Gregg J Legare, wer immer das sein soll, spricht hier von der Agency. Das meint Behörde, und nicht Abteilung. Atomiccocktail (Diskussion) 16:04, 12. Jul. 2022 (CEST)

Dass Levy ein einfältiger Interessenvertreter/Lobbyist gewesen wäre, passt nicht mit der Warnung zusammen, die er im Zuge seiner Arbeit für die ECA formuliert hat. Er machte deutlich, dass es die US-Öl-Gesellschaften sind, die praktisch das gesamte Öl nach Westeuropa bringen. (Öl, das die Wirtschaft dort so dringend brauchte.) Er forderte einen möglichst objektiven Maßstab ein. wenn es um die von den amerikanischen Öl-Gesellschaften aufgerufenen Preise ging. Siehe hier. Zwischen der ECA und den amerikanischen Öl-Gesellschaften waren diese Preise teils sehr umstritten. Details siehe hier. Atomiccocktail (Diskussion) 16:32, 12. Jul. 2022 (CEST)

Frage zur Verfahrensweise: Wird die Diskussion nach dieser ersten 3M fortgesetzt oder sollte abgewartet werden, bis weitere Stellungnahmen von dritter Seite eingehen? --Psittacuso (Diskussion) 16:03, 13. Jul. 2022 (CEST)

Nun denn:

1. "this agency" auf die ECA zu beziehen ist schlüssig, aber nicht zwingend. Wiktionary weist als Bedeutungen von agency auch "Büro, Dienststelle" aus, noch vor "Behörde, Amt". Insofern sind beide Deutungen möglich: der Bezug auf die "oil division" und auf die ECA im Ganzen.
2. Für eine Abwertung der Quelle Gregg J. Legare: Neorealism or Hegemany. The Seven Sisters' Energy Regime sehe ich keinen Grund: Der Band wurde u.a. von Claire Turenne Soljander herausgegeben, die zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Professorin an der Uni Ottawa war. Die Verlagsseite weist mehrere positive Rezensionszitate zu dem Sammelband aus, u.a.: "'This is a very welcome set of essays. Each chapter is well written, located within a clear theoretical perspective, and well integrated with other chapters in the book.... First-class examples of this perspective at work.' Mershon International Studies Review". Meloe hat darauf hingewiesen, dass die Reputation des von Legare zitierten Edward H. Shaffer bedeutend sei. Dieser war Professor für Economics an der Universität von Alberta und hat eine einschlägige Publikation zum Thema vorzuweisen.
3. Das meinem revertierten Edit zugrunde liegende Zitat stammt aus einer Fußnote, in der mehrere Beispiele für die Verbindungen zwischen staatlichen Stellen und der Privatwirtschaft angeführt werden. Als Beispiele für die "revolving door [Drehtür] between the U.S. executive branch, the oil industry, commercial banking, and Wall Street corporate law firms" werden genannt: Walter Teagle, dann John McCloy. Unmittelbar anschließend ist von "J. Walter Levy from Mobil Oil" die Rede. Levy wird als Person gekennzeichnet, die sowohl bei privatwirtschaftlichen (Mobil Oil) als auch bei staatlichen Stellen (ECA) im Dienst stand. Ob dies gleichzeitig (wie oben evtl. falsch von mir behauptet) oder nacheinander erfolgte ("Drehtür"), ist für die Beurteilung des strittigen Edits zweitrangig.
4. Aus den Sätzen "Öl war die wichtigste Ware, mit der die ECA zu tun hatte." (Atomiccocktail, s.o.), "J. Walter Levy [was] the chief [...] of the Economic Cooperation Administration's oil division." und "This agency did much to create European markets for Arabian-American Oil Company (ARAMCO) supplies" ergibt sich als logische Schlussfolgerung, dass sich Levy entweder persönlich für den Marktzugang von ARAMCO in Europa einsetzte oder dies als Leiter der Ölabteilung koordinierte. Weil Mobil Oil an ARAMCO Anteile hielt, ist belegt, dass Levy in seiner Funktion bei der ECA auch im Interesse seines (früheren) Arbeitsgebers aus der Industrie handelte.
5. Ich verstehe das als neutrale Beobachtung und nicht als persönliche Abwertung Levys, weswegen Zuschreibungen wie "tumber Lobbyist" oder "einfältiger Interessenvertreter" gar nicht in meiner Absicht liegen.
6. Als Text für den Artikel schlage ich also vor:

"Öl war die wichtigste Ware, mit der die ECA zu tun hatte. Die Behörde setzte sich dafür ein, dass die [[Saudi Aramco|Arabian-American Oil Company]] einen Zugang zu den europäischen Märkten erhielt. Levy, der zuvor bei [[Socony-Vacuum Oil|Mobil Oil]] gearbeitet hatte, war dort Leiter der Ölabteilung.<ref>{{Literatur |Autor=Claire Turenne Sjolander, Wayne S. Cox |Titel=Beyond Positivism: Critical Reflections on International Relations |Verlag=Lynne Rienner Publishers |Datum=1994 |ISBN=978-1-55587-483-4 |Online=https://books.google.com/books?id=ufThZWSv94MC&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PA103&dq=Walter+J.+Levy+Economic+Cooperation+Administration+ARAMCO&hl=de |Abruf=2022-07-09}}</ref>

Wenn es der Kompromissfindung dient, kann der Hinweis auf Mobil Oil meinetwegen gestrichen werden, auch wenn das eine Auslassung eines belegten Fakts wäre. (nicht signierter Beitrag von Psittacuso (Diskussion | Beiträge) 13:04, 20. Jul. 2022 (CEST))

Das alles ist ein Theoriefindungsbeitrag vom Feinsten. Das wird so auf gar keinen Fall in den Artikel kommen. Solange du nicht handfeste Quellen vorweist, die deine Theoriefindung stützt, wird das nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 13:02, 21. Jul. 2022 (CEST)

Von der ECA als einer Agency sprechen bspw. folgende Autoren bzw. Texte:

• Lincoln Gordon: ERP in Operation. In: Harvard Business Review, Mar 1949, Vol. 27, Issue 2, S. 129–150.
• Herbert A. Simon: Birth of an Organization: The Economic Cooperation Administration. In: Public Administration Review , Autumn, 1953, Vol. 13, No. 4 (Autumn, 1953), S. 227–236.
• Arjen Boin, Celesta Kofman, Jeroen Kuilman, Sanneke Kuipers, Arjen van Witteloostuijn: Does organizational adaptation really matter? How mission change affects the survival of U.S. federal independent agencies, 1933-2011. In: Governance, Oct. 2017, Vol. 30, Issue 4, S. 663–686.
• Yahya Gülseven: Reconsidering Development Aid: A Systemic Analysis. In: World Review of Political Economy. Summer, 2020, Vol. 11 Issue 2, S. 232 ff.
• Stichwort „Marshall Plan“. In: Columbia Electronic Encyclopedia, 6th Edition, 2021.

Ich hätte jetzt endlich einmal Nachweise dafür, dass Levys Abteilung in vergleichbaren Texten ebenfalls als „Agency“ bezeichnet wird. Atomiccocktail (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2022 (CEST)

Aus meiner Argumentation geht hervor, dass es nicht entscheidend darauf ankommt, ob mit agency nun die gesamte ECA oder Levys division gemeint ist, siehe Punkt 4. Um die Sache abschließen zu können, wäre eine Stellungnahme zu den Punkten 2, 3, 4 und 6 hilfreich und der Nachweis zu führen, an welcher Stelle ich in meinem letzten Beitrag TF betrieben haben soll. --Psittacuso (Diskussion) 14:55, 21. Jul. 2022 (CEST)

Du ziehst irgendwelche "logischen" Schlüsse. Das ist TF pur. Solange du nicht zeigen kannst, dass es Levys Abteilung war, die der amerikanisch-arabischen Ölgesellschaft die Türen nach Europa aufmachte, kommt das nicht in den Levy-Artikel. TF dulde ich hier an keiner Stelle. Atomiccocktail (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Atomiccocktail, bitte erkläre mir, was an meinem Vorschlag vom 20. Juli: "Öl war die wichtigste Ware, mit der die ECA zu tun hatte. Die Behörde setzte sich dafür ein, dass die Arabian-American Oil Company einen Zugang zu den europäischen Märkten erhielt. Levy, der zuvor bei Mobil Oil gearbeitet hatte, war dort Leiter der Ölabteilung." eine unbelegte Aussage bzw. eine unzulässige Schlussfolgerung ist. Danke. --Psittacuso (Diskussion) 16:05, 25. Jul. 2022 (CEST)

Unzulässig ist, auch nur anzudeuten, weil man es "logisch schlussfolgert", Levy für den Zugang der Aramco nach Europa verantwortlich zu machen. Historisch war es so: Die ECA hat nach Möglichkeiten gesucht, für den Wiederaufbau Europas Energieträger bereitzustellen. Solche Aussagen zu Aramco und zur ECA, die allerdings durch wesentlich bessere Literatur als deine Zufallsfunde abzustützen wären, gehören in unseren ECA-Artikel bzw. in den über Aramco. Nicht in diesen über Levy. Atomiccocktail (Diskussion) 19:00, 25. Jul. 2022 (CEST)

3M Wenn die Quelle nicht selbst den Begriff Lobbyist verwendet, sollten wir das nicht hineininterpretieren. Zudem sehe ich hier einen Streit um Kaisers Bart. Der zweite Absatz der Einleitung unseres Artikels zu Lobbyismus beginnt mit „Lobbying ist ein Aspekt des öffentlichen politischen Entscheidungsprozesses in Demokratien und ist nicht per se eine unmoralische Praxis.“ Richtig! Lobbyismus betreiben Fridays for Future, die Ärztekammern, die Verbraucherverbände, die Energieerzeuger ... Ob das nützlich oder schädlich ist, liegt im Auge des Betrachters. Gleichzeitig illustriert der Artikel zum Lemma Lobbyismus, wie schwer es ist, eine schlüssige Definition dafür zu finden. Aus meiner Sicht wäre es also nicht tragisch, würde er als Lobbyist bezeichnet werden ungeachtet des negativen Beiklangs. Das sollte aber nur erfolgen, wenn mindestens eine, besser mehrere zuverlässige Quellen das ausdrücklich auch tun. --Ganescha (Diskussion) 14:57, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ganz wertneutral ist der Begriff des Lobbyismus nicht und die Vertretung von Interessen liegt nicht allein im Auge des Betrachters. Es kommt doch dabei sehr darauf an, ob Einzelinteressen oder gesellschaftliche Interessen dabei Vorrang haben. Und die Finanzkraft, die dahinter steht. Bei F4F kann man allenfalls von einer politischen Bewegung (Aktivisten) sprechen, die kaum als klassische Lobbyorganisation wie die von dir genannten Interessenverbände anzusehen ist. F4F setzt sich für einen "geschwächtem Lobbyismus" ein. Das Bild von einer Demokratie, die alle Interessen gleichermaßen berücksichtigt und gegeneinander abwägt, halte ich für fragwürdig. Zuerst und vor allem soll das Wirtschaftssystem am Laufen gehalten werden, wofür unzählige Lobbyisten auf verschiedenen Ebenen sorgen. Ob als "Berater" oder unter einer anderen Bezeichnung ist ziemlich egal. Levy ist für mich ein typischer Fall von einem Lobbyisten der Öl-Wirtschaft. Das ganz neutral formuliert. Auch wenn das bisher die Quellen nicht hergeben. --Mfgsu (Diskussion) 03:06, 31. Jul. 2022 (CEST)

Die entscheidende Formulierung ist: "Auch wenn das bisher die Quellen nicht hergeben." Solang das so ist,bleibt der Begriff Lobbyismus/Lobbyist draußen.
Die Rede von einem guten und einem schlechten Lobbyismus krankt an moralischen Vorurteilen. Angeblich gibt es das Gute. Das zu fördern ist kein Lobbyismus, angeblich. Das Böse hingegen muss als solches benannt werden. Förderer des Bösen sind Lobbyisten. Eine solche Vorstellung ist genauso langweilig und realitätsfremd wie Predigten in der Kirche. Wer's braucht ...Atomiccocktail (Diskussion) 17:21, 31. Jul. 2022 (CEST)

Du machst es dir zu einfach. Von Gut und Böse wurde nicht gesprochen. Und moralische Bewertungen sind nicht per se Vorurteile. Ich predige hier auch nicht. Allerdings ist in einer Welt, die mitten in der Klimakrise steckt, die Rolle von Lobbyisten der fossilen Rohstoffe (Öl, Gas, Kohle etc.) ständig zu beobachten und auch die Vergangenheit wie Fall von Levy manchmal neu zu bewerten. Ich glaube daher nicht, dass über Levy heutzutage das endgültige Urteil feststeht. Trotzdem akzeptiere ich das Erscheinen bei SG? und gratuliere dir dazu. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 02:11, 2. Aug. 2022 (CEST)

Herkunft

Levy ist eindeutig ein jüdischer Familienname. Warum wird die Herkunft von Levy nicht schon im Intro klar gemacht? Vermutlich um irgendwelche Stereotype wie Finanzjudentum nicht zu befördern. Allerdings steht im Text, dass er wegen der antisemitischen Gesetze 1933 ins Exil ging. Das erlaubt als Schluss, das er jüdischer Herkunft war. Eine kleine Ergänzung dazu im Intro ist angebracht. --Mfgsu (Diskussion) 05:48, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe das aus der Einleitung, in der solche Zuweisungen deplatziert sind, entfernt. Bei seinen Eltern kann man das sagen, wenn's denn sein muss. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hier bin ich derselben Meinung wie Atomiccocktail. Was sagt "jüdische Herkunft" schon aus? Geboren in Altona ist er eher deutscher Herkunft und das ist bereits in "deutsch-amerikanischer Jurist" enthalten. Eine andere Möglichkeit wäre, die Angabe weiter nach unten zu verschieben: "...und der darauf folgenden antisemitischen Gesetze und Maßnahmen ging Levy, der Jude war, 1933 nach Großbritannien ins Exil." --Psittacuso (Diskussion) 11:19, 15. Jul. 2022 (CEST)

Rückgängig

was ist daran nicht sinvoll oder Falsch?--Sanandros (Diskussion) 21:36, 6. Aug. 2022 (CEST)

Hi Sanandros. Ja, der Link auf "Sultan von Brunei" ist einer auf einer Weiterleitungsseite. Die Rotlinks auf Orden bringen nichts. Es gibt in keiner Sprachversion Artikel über sie. Wer dennoch einen Artikel zu einem anlegt, darf im Levy-Artikel gern nachverlinken. Die These von Rotlinks als Anreiz zum Schreiben ist nicht haltbar. Atomiccocktail (Diskussion) 16:26, 7. Aug. 2022 (CEST)

Auf Listen zu verlinken gehört sich nicht. Wenn ein Artikel zum Sultan selber kommt muss jemand 100 Links ändern. Das ist eine müsselige Arbeit. Der Taj Order heist eigentlich Nishan-i-Taj-i-Iran und hat durch aus ein paar Artikel. Wenn die anderen Order nicht relevant sind dann raus aus dem Artikel.--Sanandros (Diskussion) 17:59, 7. Aug. 2022 (CEST)

Gehört sich nicht? Wo steht den so ein Quatsch? Und für die Engführung von Taj Orden und Nishhan Dingsda hast du sicher wasserdichte Belege. Überdies wirst du sicher über diesen iranischen Orden schreiben wollen. Hic Rhodus, hic salta. Atomiccocktail (Diskussion) 19:14, 7. Aug. 2022 (CEST)

Zum Sultan, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Neuer_Artikel_könnte_entstehen. Zum Orden: [www.kuenker.de\data\kataloge\A103.pdf Hier] S. 111 steht dass der Taj Orden der Kronen Orden ist. Was ist mit den Restlichen Orden? Sind die überhaupt Relevant? Ansonsten können sie, wie gesagt, raus.--Sanandros (Diskussion) 22:13, 7. Aug. 2022 (CEST)

Dein Vortrag läuft auf Formalschubsereien hinaus, die keiner braucht, sondern nur stören. Verlinkt der iranische Orden erst dann, wenn es einen Artikel in der de-wp gibt. Merke: Rotlinks sind eine Kann-Regel, keine Pflicht. Ich als Hauptautor will einen solchen technischen Quatsch hier nicht sehen. Das gilt auch für den Sultan von Brunei. Hier wird auf die Liste verlinkt, solange wir nichts Besseres haben. Investiere in diese Artikel deine Zeit, nicht aber auf diese Diskussionsseite. Wie wenig Sachkunde du in der Materie Levy hast, zeigt dein Vorschlag, Auszeichnungen streichen zu wollen, weil du Irrelevanz unterstellst. Sie sind jedoch in einem sehr verlässlichen Nachschlagewerk aufgeführt. Gar nichts wird hier gestrichen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 8. Aug. 2022 (CEST)

Also auf die Liste zu verlinken, halte ich für nicht gut. Und würde schon gern wissen wollen, welcher denn? Dann lieber lassen, also eine so ungenaue Verlinkung. Louis Wu (Diskussion) 12:03, 9. Aug. 2022 (CEST)

Jetzt haben wir den Linktext Sultan von Brunei zu Hassanal Bolkiah, aber dieser ist nicht synonym. Wenn du willst dann nenne Bolkiah doch direkt, und verlinke ihn.--Sanandros (Diskussion) 21:00, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nein. Atomiccocktail (Diskussion) 08:40, 16. Aug. 2022 (CEST)

David Brinkley

das ist ein verstoss gegen Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks. Die Sendung wird gerade mal kurz erwähnt.--Sanandros (Diskussion) 21:03, 15. Aug. 2022 (CEST)

Gar nichts ist hier ein "Verstoß". Diese Seite zu Verlinkungen ist kein Gesetz. Es geht nicht um die Person, sondern um die Sendung. Sie wird im Kurzartikel erwähnt, das reicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Dann begründe warum man von den WP Richtlinien abweiche sollte. Denn auch eine UX Seite welche Tips zum guten Linken gibt sagt: "Does the link start with the keywords?" und die Frage sollte man mit ja beantworten.--Sanandros (Diskussion) 22:13, 16. Aug. 2022 (CEST)

Leute, die darauf bestehen, überall, wo es ihnen gefällt, ihre formalistischen Duftmarken hinterlassen zu können als Ersatz für substanzielle inhaltliche Arbeit sind mehr als lästig. Angemaßter Besserwisserei öffne ich jedenfalls nicht die Türen. Streng dich an und liefere wertvolle Artikel. Hier jedenfalls ist kein Spielplatz für deine Possen. Ende der Durchsage. Atomiccocktail (Diskussion) 23:44, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es geht mir um eine gute UX.--Sanandros (Diskussion) 21:34, 17. Aug. 2022 (CEST)

Der Link und seine Bezeichnung sind gut. Sieh dir noch mal das von dir verlinkte Beispiel in den Wikipedia-Empfehlungen zur Verlinkung an. Du wirst selbst erkennen, dass der Unterschied der dortigen schwachen, wenig aussagekräftigen Bezeichnung und meiner im Levy-Artikel gewählten sehr deutlich ist. Atomiccocktail (Diskussion) 09:11, 18. Aug. 2022 (CEST)