Diskussion:Von Obernburg
"Eigene Forschungskorrespondenz" ist ein in einer allgemein bearbeitbaren Enzyklopädie denkbar unglücklicher Abschnitt. Er kann der Natur nach weder verifiziert werden, noch verändert. Ich kopiere diesen Abschnitt daher hierher. --AndreasPraefcke ¿! 20:51, 14. Jan. 2007 (CET)
Forschungskorrespondenz Attila v. Wurzbach
Bearbeiten- Steiermärkisches Landesarchiv, A-8010 Graz, Schreiben vom vom 10. 02. 1982
- Marktgemeindeamt Obernberg am Inn, Schreiben vom 27. 04. 1982
- Stadt Obernburg am Main, Schreiben vom 25. 06. 1982 (Namenvorkommen Obernburg)
- Stadtbibliothek Burgdorf, CH-Burgdorf, Schreiben vom 3. 11. 1983
- Universitätsbibliothek Heidelberg, Heidelberg, Schreiben vom 20. 04. 1982 (Codex Manesse)
- Pfarramt YU-6250 Ilirska Bistrica (Illyrisch Feistritz), Schreiben vom 30. 08. 1982
- Stadtbibliothek Burgdorf, CH-Burgdorf, Schreiben vom vom 03. 11. 1983 (Aeschlimanns „Geschichte von Burgdorf")
- Burgerbibliothek Bern, CH-Bern, Schreiben vom 11. 03. 1983 (Fontes rerum Bernensium, Bern 1883-1956, von Oberburg)
- Burgerbibliothek Bern, CH-Bern, Schreiben vom 25. 03. 1983 (Fontes rerum Bernensium)
- Burgerbibliothek Bern, CH-Bern, Schreiben vom 18. 05. 1984 (Karl Ludwig Stettler)
Autor: Benutzer:Attila v. Wurzbach
Diskussion zum Artikel Von Obernburg
Bearbeiten- Ich möchte dich bitten, meine Änderungen nicht ohne Begründung wieder rückgängig zu machen. Als habilitierte Mediävistin werde ich in Fragen des Minnesangs wohl ein Wörtchen mitreden dürfen. Beispielsweise steht auf der Manesse-Miniatur nicht "eigentlich vo Obnburg", sondern ganz ausdrücklich "von Obernburg". Mittelalterliche Kürzelschreibweise. Gruß --Sigune 01:07, 16. Jan. 2007 (CET)
Liebe Sigune, ich bin untröstlich, solltest Du den Eindruck gewonnen haben, dass ich Deine Kompetenz als habilitierte Mediävistin in Fragen des Minnesangs absichtlich ignoriert haben sollte. Auf Deiner Benutzerseite fand ich nichts darüber. Ich las nur, da studiert jemand 39 Semester (dachte: „A bisserl arg lang.“) und stünde nun doch schon auf der anderen Seite des Katheders (dachte: „Hat`s endlich doch geschafft – und hoffentlich denkt er nicht, ich sitze ihm gegenüber.“ Ich habe gehört und es auch schon selbst festgestellt, dass es Menschen gibt, die das – man kann auch der - Katheder sagen - mit "ex cathedra" verwechselt haben.).
Ich merkte nur, dass da wieder jemand am Beitrag über von Obernburg herumfummelt. Da hat Andreas Praefcke davor schon kräftig herumgefuhrwerkt. Ich stellte allerdings fest, dass seine Beiträge „Hand und Fuß“ hatten, und dass der Artikel dadurch vervollständigt und in der Qualität angehoben wurde, insbesondere durch das Hochladen der Miniatur und durch die Ersetzung des Wortes „Bild“ in „Idealporträt“. (Hätte von mir sein können, war´s aber nicht).
Ich als ein völliger mediävaler Ignorant habe Deine Änderungen zunächst eigentlich für Marginalien gehalten, und habe sie, ohne vorher Deine Erlaubnis eingeholt zu haben – sorry -, wieder rückgängig gemacht. Wenn wir schon dabei sind, es wäre von Dir auch sehr nett gewesen, so wie Du es für Deine Person postulierst, wenn Du mich auf meiner Diskussionsseite in irgendeiner Weise über Deine Änderungen informiert hättest. Oder wie denkst Du darüber?
- Ich habe den Eindruck, du bist hier noch nicht so lange dabei ... niemand informiert hier jemanden über Änderungen, das würde die Arbeit ja noch mal verdoppeln. Dafür gibt es die Beobachtungsliste und die Kommentarzeile zu den Änderungen. Davon, daß du als Quasi-Autor eines Artikels irgendwelche Rechte an diesem genießt, mußt du dich verabschieden. Einmal eingestellt, darf jeder daran herumdoktern. Und wenn "völlige mediävale Ignoranten" etwas schreiben, dann nehmen sich eben die medievalen Profis das Recht heraus, dies zu verbessern. Auch ohne vorher jemandes Zustimmung dazu einzuholen.
Auch ich möchte noch ein bisschen mitreden dürfen und in diesem Zusammenhang mit Dir über folgende Punkte diskutieren wollen:
1. Würde ich nicht – so dachte ich – auch die eigentliche auf der Miniatur vorkommende Bezeichnung „vo. Obnburg“ erwähnt haben, dann – so dachte ich – kommt bestimmte jemand und reibt mir unter die Nase, dass ´der da auf dem Bild` gar nicht „Von Obernburg“ sonder „vo Obnburg“ heißt. Deshalb möchte ich schon, dass im Artikel auch auf die Bezeichnung „vo Obnburg“ eingegangen wird. Völlig ignorieren kann man das nicht – so meine ich -; es sind ja nicht alle – wie auch ich nicht – habilitierte Mediävisten. Und da es so ist, wäre ich Dir dankbar dafür, wenn Du mir die mittelalterliche Kürzelschreibweise näher erläutern und mir auch Hinweise geben würdest, wo Ähnliches bei anderen Miniaturen im Codex zu finden ist.
- Die mittelalterliche Kürzelschreibweise ist die im Mittelalter generell übliche Schreibweise. Nasalstriche kommen im Codex Manesse tausendfach vor, der er-Haken ebenfalls. Material zur Mittelalter-Paläographie im Internet hier: http://www.vl-ghw.lmu.de/54.html
2. Du hast im Teil „Bildinterpretation“
- bei „vermutlich der Minnesänger“ das Wort „vermutlich“ gelöscht. Bist Du sicher, dass es der von Obernburg auch selbst ist. Vielleicht hat er ja auch nur seinen Knappen oder seinen Diener mit einer „Liebesbotschaft“ zur Dame geschickt. Du siehst, ich habe da wenig Ahnung.
- Nun ist aber auf allen Autorenbildern des Codex Manesse der Autor abgebildet. Wer wird es auf diesem Bild wohl sein?
- Auch hast Du das Wort Gebände gestrichen und mit Gebende ersetzt, als einzig gültige Version. Das Wort hat, würde ich annehmen, etwas mit Bändern zu tun. Und „Duden“ lässt beide Versionen gelten. Vom Stil her in Verbindung mit dem Thema bevorzuge ich auch „Gebende“. Nur ich bin sicher, dass es da Schlaumeier gibt, die dann – sofern auf ´Gebände` – nicht eingegangen wird in den Text hinein quetschen werden: (auch „Gebände“ oder „Moderner: Gebände“).
- Das Wort hat mit binden zu tun, und es wird in Fachkreisen grundsätzlich Gebende geschrieben. Ob es orthographische Varianten gibt, hat im Artikel Gebende zu stehen und nicht überall, wo das Wort benutzt wird.
3. Du hast die Überschrift „Bewertung des Liedertextes“
- mit „Minnesang“ ersetzt. Da bitte ich Dich, mir Deine Beweggründe hierfür zu nennen. Ich als ein völlig inkompetenter „Nichtmediävist“ höre keinen Sang. Ich sehe nur den Text und habe festgestellt, dass sich Menschen kritisch damit auseinandergesetzt und Bewertungen vorgenommen haben. Begründung bitte.
- "Liedertexte" sagt man vielleicht bei Biermann, aber nicht bei Minnesängern. Minnesang ist der übliche Gattungsbegriff. Das Wort Bewertung ist völlig schwammig. Wer bewertet hier, und nach welchen Kriterien? Zumal solche Bewertungen, wie sie Konrad Burdach anno dunnemals vorgenommen hat, heute eher zurückhaltender erteilt werden. Man sollte lieber beschreiben als werten.
- Außerdem hast Du im Satz: „…jegliche Individualität bezeichnet, weist auf die Art…“ in „…sie weise…“ geändert. Ich habe wörtlich aus „Allgemeine Deutsche Biographie“ zitiert und auch als Zitat gekennzeichnet, und daher - so meine ich – kann man wörtliche Zitate nicht beliebig verfälschen.
- Wörtliche Zitate sollen in Anführungszeichen stehen, Paraphrasen dagegen müssen in den Konjunktiv gesetzt werden. Sonst kann der Leser nicht erkennen, wer hier etwas behauptet. Und nur Anführungszeichen können einen Satz vor Änderungen der Mitautoren schützen. Genau dafür sind sie (unter anderem) auch da.
4. Beim Abschnitt „Vorkommen des Namens Oberburg, hast Du das Wort „zurzeit“ gelöscht. Was stört Dich an „zurzeit“?
- An "zurzeit" stört mich, daß es suggeriert, daran könne sich einmal etwas ändern. Das jedoch ist ausgeschlossen. An was für Urkunden denkst du denn? Minnesängerische Betätigung erscheint prinzipiell *nie* in mittelalterlichen Urkunden.
Ich bitte Dich freundlich, zu meinen Ausführungen Stellung zu beziehen, andernfalls behalte ich mir vor, meine Textversion wiederherzustellen, die gefällt mir eigentlich recht gut. Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 14:29, 17. Jan. 2007 (CET)
- "Meine Textversion" ist ein Konzept, das es in der Wikipedia eigentlich nicht gibt. Du hast "deine" Textversion freigelassen. Wenn du deine Texte vor Änderungen schützen willst, mußt du sie anderweitig veröffentlichen ... und du kannst auch nicht im Ernst verlangen, daß man jede Änderung dir vorher zur Begutachtung vorlegt. Das ist ein etwas hohes Roß, auf dem du da sitzt ... Gruß, Sigune 00:24, 18. Jan. 2007 (CET)
Lieber Attila von Wurzbach, herzlichen Glueckwunsch zu dem schoenen Artikel! Sigune ist als Mediaevistin unbedngt vertrauenswuerdig, und Ihre Aenderungen, die ich durchgesehen habe, sind in jedem Punkt berechtigt. Ich selbst haette zur Sprache lieber eine andere Quelle als Wunderlich herangezogen, habe da aber auch nichts besseres zu bieten (der VL-Artikel von Hausner, der unbedingt noch konsultiert werden sollte, ist dafuer vielleicht geeignet). Zu den Liedern, die ich selbst nicht kenne u. in meiner zum Minnesang kargen Bibliothek nicht habe, koennte man vielleicht noch mehr sagen, denn durch die Literaturgeschichten geistert der Name des Autors meist nur mit leicht abschaetzigen Kurzbemerkungen. Viele Gruesse, --Otfried Lieberknecht 19:16, 18. Jan. 2007 (CET)
Lieber Herr Doktor Lieberknecht,
danke für die Glückwünsche. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass der Artikel von so genannten Fachkreisen milde belächelt wird, wie auch Wunderlich. Ich meine allerdings, dass wir uns in diesem Fall nicht in Fachkreisen bewegen, sondern dass wir bei Wikipedia sind. An Sigunes Kompetenz gibt es sicherlich keine Zweifel. Nur, so glaube ich, sie hat gar nicht realisiert, worum es mir geht. Zu den Ausführungen, in denen ich es aufzeigen wollte, hat sie keine Stellung bezogen. Anscheinend ein wenig fachbedingte schmalspurige Sichtweise.
Ich nehme ferner an, dass sie den Artikel auf irgendeine Weise als Mediävistin für sich beansprucht. Sie schreibt, jeder könne in den in WP gestellten Artikeln herumdoktern. Da habe ich mir auch das Recht genommen und habe „zurückgedoktert“; das hat aber der lieben Sigune anscheinend gar nicht gefallen. Der Artikel ist jedenfalls noch nicht beendet, und auch die Diskussion mit Sigune nicht.
- Aber worum es mir eigentlich geht ist Folgendes:
Der Einleitungssatz in Sigunes Benutzerseite lautet:
- Wikipedia - das große Klobuch, wo jeder Hanswurst was reinschreiben darf ...
Wenn sie mir bestätigt, dass sie sich – da sie auch ins große Klobuch Wikipedia etwas rein geschrieben hat – auch zu den Hanswursten zählt, dann soll es mir recht sein.
Sofern nicht, dann hätte ich es als akademisch ausgebildeter und gebildeter Mensch lieber nicht geschrieben. Ich empfinde die Aussage „Wikipedia – das große Klobuch“ als deplatziert. Wenn es so ist, warum lässt sich die Dame dann herab, und schreibt auch in dieses "große Klobuch". Außerdem ist die Bezeichnung „jeder Hanswurst“ eine Beleidigung für jeden, der sein Wissen in Wikipedia stellt, ob Akademiker oder als Nichtakademiker.
- Das „Klobuchzitat“ und folgende Aussage:
- Ich möchte dich bitten, meine Änderungen nicht ohne Begründung wieder rückgängig zu machen. Als habilitierte Mediävistin werde ich in Fragen des Minnesangs wohl ein Wörtchen mitreden dürfen. Beispielsweise steht auf der Manesse-Miniatur nicht "eigentlich vo Obnburg", sondern ganz ausdrücklich "von Obernburg". Mittelalterliche Kürzelschreibweise. Gruß --Sigune 01:07, 16. Jan. 2007 (CET)
lassen den Schluss zu, dass die liebe Sigune ein wenig abgehoben ist, und dass sie – anscheinend als "habilitierte Mediävistin auf der anderen Seite des Katheders" ein wenig den Boden unter den Füßen verloren hat.
Meinung eines guten Bekannten dazu:
„…da steht die "neue" Welt des Netzes der "alten" Welt in Sachen Eitelkeit in nichts nach; ob alt, ob neu - 's sind wir Menschen, die sich darin herumtreiben... und manchmal habe ich den Eindruck, dass - bei aller modernen Offenheit, die die Internetgesellschaft für sich beansprucht, behaupte ich mal, da irgendwo gelesen zu haben, dass - die Schnelligkeit und Anonymität des Mediums eher zu einer Verstärkung menschlicher Ruppigkeiten führt; ist im Grunde wie beim Autofahren: Wen ich nicht sehen kann, über den schimpfe ich am lautesten. Ich finde diese Sigune komisch, weil sie gleich mit dem akademischen Hammer kommt: "...Als habilitierte Mediävistin werde ich in Fragen...", römpömpöm. Deine Antwort fand ich super!“ (Ende Zitat)
Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 16:04, 19. Jan. 2007 (CET)
- Lieber Herr von Wurzbach, ich kommentiere im Bureau nicht die Postkarten und Plueschtiere, mit denen manche Kollegen ihren Arbeitsplatz garnieren, und Sie werden mir hoffentlich nachsehen, wenn ich ebenso auch in der WP nicht die Sentenzen kommentiere, die manche sich auf ihre Benutzerseite schreiben. Bei jemandem wie Sigune interessiert mich die Qualitaet der Beitraege und der persoenliche Stil der Diskussion, und vor beidem habe ich groesstem Respekt. Auch in dem Dialog zwischen Sigune und Ihnen kann ich auch beim besten bzw. schlechtesten Willen nichts zu beanstanden finden: den Hinweis, das man Aenderungen nicht aus Daffke, sondern als fuer das Thema spezifisch habilitierter Fachmann vorgenommen hat, halte ich durchaus noch fuer legitim, ich habe selbst erst juengst einen anderen Mitarbeiter bei einer Auseinandersetzung ueber Dante aehnlich (aber weniger unarrogant im Stil) auf meine akademischen Weihen hinweisen muessen, um ihm Anlass zu geben, meine Aussagen vielleicht doch etwas genauer auf moegliche Stichhaltigkeit zu pruefen.
- Sigune hat einige Kleinigkeiten kommentarlos geaendert, die nach meiner Einschaetzung durchweg aenderungsbeduerftig waren, ohne dass sie dabei Ihre kleineren Irrtuemer wie die Fehlinterpretation der Schreibung im Codex Manesse in der Versionsgeschichte noch haemisch kommentiert haette, wie es mancher andere in der WP vielleicht getan haette. Erst damit, dass Sie das Ihrerseits kommentarlos revertiert haben, begann aus meiner Sicht die Konfrontation.
- Sie missverstehen etwas grundsaetzlich, wenn Sie glauben, dass Ihr Gegenueber in einem solchen Fall den Artikel "fuer sich beanspruchen" wolle oder sich einem berechtigten Diskussionsanspruch entziehe, wenn er nach Darlegung seiner Gruende auf Ihre insistierenden Beschwerden nicht noch weiter eingeht. Wikipedia ist nicht nur fuer die Fachleute da, aber alle Welt, fuer die WP tatsaechlich gemacht wird, kann froh sein, wenn solche Fachleute dazu beitragen u. das dann auch noch in einer Sprache und Darstellung tun, die alle Welt versteht. Wer in diesem Sinn etwas aendert -- und das war hier der Fall --, der nimmt sich damit nichts heraus und beraubt nicht den Hauptautor, sondern er gibt etwas hinzu, besser kann man es sich doch eigentlich nicht wuenschen. An welchem Punkt man dann eine Kontroverse abbricht, ist u.a. auch eine Frage der Zeit und der persoenlichen Disputation: von jemand wie mir werden sie selbst zu den unwichtigsten Meinungsverschieden meist seitenfuellende Rechthabereien bekommen, aber wenn jemand wie Sigune ihre Gruende kurz darlegt und dann sagt, das genuegt, dann ist das doch fuer alle Beteiligten eigentlich die bessere Variante.
- Ich habe jedenfalls in Ihren Einwaenden nicht so recht herausfinden koennen, in welchen Punkten Sie noch Bedarf fuer eine Fortsetzung der Sachdiskussion sehen. Welche Aenderungen sind es denn genau, bei denen Sie glauben, gute sachliche Gruende fuer die Revertierung zu haben??--Otfried Lieberknecht 17:14, 19. Jan. 2007 (CET) (P.S.: Den Doktor duerfen Sie bei mir gerne weglassen, sonst fuehle ich mich am Ende verpflichtet, Sie meinerseits mit einem Ihrer wahrscheinlich zahlreichen Adelstitel anzusprechen!)
(Dies schrieb ich vor Ihrer Antwort an Otfried Lieberknecht, deshalb füge ich es darüber ein:)
Lieber Herr von Wurzbach, helfen Sie einmal zwei Stunden lang die "Neuen Artikel" zu kontrollieren, dann werden sie verstehen, was mit Klobuch und Hanswursten gemeint ist. Und auch wo jeder Hanswurst schreiben darf, ist noch nicht jeder ein Hanswurst, der schreibt. Das ist elementare Logik. Ihre ad-hominem-Anwürfe brauche ich aber nicht weiter zu kommentieren. Wenn Sie das Gespräch weiter auf dieser Ebene führen wollen, dann müssen Sie es allein oder mit Ihren guten Bekannten tun.
Was die Sachfragen angeht: ich weiß gar nicht, wie Sie behaupten können, "Zu den Ausführungen, in denen ich es aufzeigen wollte, hat sie keine Stellung bezogen." Ich habe meine Entgegnung zwar etwas unübersichtlich zwischen Ihre Argumente geschrieben, aber Sie könnten Sie ja trotzdem zur Kenntnis nehmen. Ansonsten danke ich Otfried herzlich für seine Unterstützung. Er hat sehr richtig gesehen, daß ich meine "akademische Keule" erst in dem Moment herausgeholt habe, wo Änderungen (davon nur eine explizit begründet, aber immerhin) ohne Kommentar rückgängig gemacht wurden. Das nennt man hier den Beginn eines Edit War und vermeidet es, außer es handelt sich bei Änderungen sichtlich um Unfug. Im Übrigen: der Artikel ist gut und brauchbar, aber trotzdem kann er an vielen Stellen noch verbessert werden. Ohne die Bereitschaft, Verbesserungen durch Mitautoren anzunehmen, ist man in der Wikipedia falsch. Auch wir akademischen Schreiberlinge werden oft "verbessert", im Hinblick auf Verständlichkeit und Einfachheit der Diktion. Auch ich ärgere mich über solche Edits zwar gelegentlich, aber man muß sie akzeptieren lernen. Gruß --Sigune 19:11, 19. Jan. 2007 (CET)
Lieber Herr Doktor Lieberknecht,
ich bleibe beim Doktor gemäß dem Spruch "suum cuique"; bei mir reicht das simple von, so wie Sie es bevorzugen, muß aber auch nicht unbedingt sein. Ich habe zunächst folgende Frage: Hat Sie Sigune als Advokaten erwählt, oder versuchen Sie aus freien Stücken, die Diskussion für Sigune zu führen? So wie sie sich präsentiert hat, läßt bei ihr eigetlich auf ein hohes Maß an Selbstbewußtsein schließen, das sie befähigen müßte, die Diskussion selbst führen zu können. Liebe Grüße.--Attila v. Wurzbach 18:52, 19. Jan. 2007 (CET)
- Worauf Ihre Unterstellungen schließen lassen, mag der geneigte Leser beurteilen ... --Sigune 19:11, 19. Jan. 2007 (CET)
- Lieber Herr von Wurzbach, ich geb's auf. Weder muss Sigune sich, noch muss ich Sigune verteidigen. Aber ich habe mich eingemischt, weil ich die Wogen etwas glaetten wollte. Wenn die Laus, die gegenwaertig wohl ueber ihre Leber spaziert, sich wieder verzogen hat, stehe ich fuer Sachliches gerne wieder zur Verfuegung. Mit freundlichen Gruessen, --Otfried Lieberknecht 16:17, 20. Jan. 2007 (CET)
Lieber Herr Doktor Lieberknecht,
anscheinend haben Sie es doch noch nicht aufgegeben. Dass Sie die Wogen glätten wollten, weiß ich und warum gerade hier, glaube ich auch zu wissen. Sollten Sie der Ansicht sein, ich würde mich bei dieser Angelegenheit besonders gut fühlen – das Gegenteil ist der Fall.
Aber - sofern Sie sich die Mühe machen sollten, sich meine Wikipedia - Vita von Beginn an zu Gemüte führen zu wollen, - eigentlich völlig bedeutungslos - aber erst dann werden Sie bei gutem Willen vielleicht Folgendes feststellen und verstehen können:
- Ich bin im August vergangenen Jahres ziemlich naiv und „unbedarft“ mit besten Absichten und Vorsätzen in Wikipedia – ich möchte in diesem Fall „gestolpert“ – sagen. Als ich den ersten Artikel - „Ignaz Orožen „ - eingestellt hatte, war das Erste, was mir da entgegenblickte der Löschantrag. Und sofort stürzten sich mehrere Wikipedianer auf den armen Orožen – heißt auf mich und droschen erbarmungslos drauflos -, Häme war auch dabei. Ich wusste gar nicht, was mir da eigentlich geschah. Sie werden sicherlich feststellen können, dass ich zunächst etwas überrascht war aber auch sehr besonnen reagiert habe. Erst als ich merkte, dass Besonnenheit nichts half, fing ich an, zurückzuknüppeln. Ich habe mich dann schließlich durchgesetzt. „Ach, das ist der Stil, so läuft das bei Wikipedia, so geht man dort miteinander um?“ dachte ich. Ich habe mir die Vorgehensweise gut gemerkt und beschloss: "So mit mir nicht!"
- Dann kam eines Tages mein lieber Administrator „Baudessin“ oder so ähnlich. Ich habe freundlich eine Frage an ihn gerichtet. Da mir die Antwort nicht reichte, „wagte“ ich es, die Frage zu wiederholen. Die Antwort war etwa: „Frage mich nicht noch einmal…!“ Die Angelegenheit kennen Sie, weil Sie da auch die „Wogen glätten“ wollten. Wenn ich nicht sehr deutlich geworden wäre, hätte mich dieser Herr in seiner Admin - Aureole überhaupt nicht ernst genommen.
- Etwa zur gleichen Zeit gesellte sich der Nutzer Malcolm hinzu, der aus dem kurzen Beitrag „Sigynnen“ eine „Staatsaffäre“ gemacht hat. Weil ihm da etwas abstrus vorkam, hat er geändert. Ich habe ihn zumindest dazu gebracht, dass er sich herabließ, seine Nase in den „Herodot“ zu stecken. Der Vorgang dürfte Ihnen auch bekannt sein. Ob seine Version nun besser ist, sei dahingestellt.
- Und nun kam die liebe Sigune. Sie hätte es bei einigem Nachdenken eigentlich feststellen müssen, dass jemand etwas in Wikipedia hineingestellt hat, der offensichtlich auf dem Gebiet Codex Manesse kein Fachmann ist, dem man auf seine Defizite punkto „Minnesang“ besser auf eine andere „Weise“ zu Gehör hätte bringen sollen, als von Sigune angeschlagen. Da wurde dann aus dem Minnesang halt nix. Vermutlich wurde ihr noch niemals widersprochen, sonst hätte sie wahrscheinlich anders argumentiert als getan. An Sigunes Stelle hätte ich bei „vo Obnburg“ und bei „Gebände“ eine Fußnote gesetzt und dort erklärt warum das und das so und so zu sehen ist; hätte ich widerspruchslos angenommen.
Beim Wort „zurzeit“ wollte ich halt kundtun, dass möglicherweise noch irgendwo unentdeckte Unterlagen schlummern, mit deren Hilfe auf die Herkunft des Minesängers von Obernburg weitere Schlüsse hätten gezogen werden können. Da hat Sigune mit völligem Unverständnis reagiert. Da lief im Fernsehen vor kurzem eine Dokumentation über Savonarola. Dort wurde unter anderem berichtet, dass in irgendeinem Archiv in Florenz zufällig ein Tagebuch eines dortigen Apothekers aufgefunden wurde, der damals die Ereignisse im Zusammenhang mit Savonarola kontinuierlich aufgeschrieben hatte, wodurch die Sendung in dieser Form überhaupt möglich wurde. Hätte ich bei meinen genealogischen Forschungen den Rat von so genannten Fachleute und Experten gehört – erst den „toten Punkt“ abzuarbeiten, da wäre ich vermutlich jetzt noch bei Großmutter und Großvater. Ich bin da andere Wege gegangen. Dass sich da schon jemand über Sigunes Einleitungssatz auf ihrer Benutzerseite gewundert hat, ist aus ihrer Diskussionsseite ersichtlich. Die Zeiten von Hanswursten sind aus meiner Sicht vorbei.
Lieber Herr Doktor, da es anscheinend bei Wikipedia in manchen Fällen nicht möglich ist, sich Gehör oder Aufmerksamkeit anders zu verschaffen, als mit Knüppeln und Draufhauen, da verspreche ich Ihnen in die Hand, wie auch allen Wikipedianern und allen Admins, dass ich in ähnlich gelagerten Fällen genau so handeln werde. Es ist wie beim Autofahren, es gibt so viele schöne Anleitungen, Vorschriften und auch Gesetze, wie man sich Verhalten sollte. Das kümmert manche Leute halt überhaupt nicht; sie leben ihren Egoismus und dokumentieren ihre Eitelkeit durch hupen und blinken und Unverständnis rücksichtslos auf Kosten anderer aus. Trotz allem, ich habe auch in diesem Fall viel gelernt. Übrigens lieber Doktor, die Laus, um die sie sich sorgten ist zurzeit im Delirium tremens. Aus meiner Sicht würde ich diese Diskussion als beendet betrachten wollen; es liegt an Sigune, beziehungsweise an Ihnen.
PS. Ich werde mir erlauben, beim Beitrag zu "von Obernburg" einige Änderungen und Ergänzungen vorzunehmen. Ich freue mich natürlich darüber, wenn Sigune den Beitrag eigentlich als "gut und brauchbar" bezeichnet hat, dass aber einiges natürlich verbesserungswürdig sei; wo ist das nicht der Fall. Es steht Sigune frei (in Sinne von Wikipedia), dies zu tun. Nur über die Angelegeheit - Bewertung des Liedertextes - Minnesang - ist für mich noch nicht völlig geklärt.
Ich würde mich mit Sigune außerdem lieber über Leopold, Heinrich und Albrecht von Scharfenberg (auch Schärfenberg, Scharffenberg etc., slowenisch: "Svibenski" - die Ruine ihres Stammsitzes existiert noch in Slowenien) austauchen.
Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 16:08, 22. Jan. 2007 (CET)
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