Diskussion:Volksentscheid „Nichtraucherschutz“ in Bayern/Archiv/1

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[[Diskussion:Volksentscheid „Nichtraucherschutz“ in Bayern/Archiv/1#Thema 1]]

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Kultur- und Freizeiteinrichtungen

Gibt es für Kultur- und Freizeiteinrichtungen eine anderweitig brauchbare Definition welche auf das Gesetz anwendbar ist? Wie verhält es sich z.B. mit dem Nichtraucherschutz in OutdoorKultur- und Freizeiteinrichtungen (öffentliche, private Kinderspielplätze bzw. Freizeitparks)? -- „“ AndeereLani 21:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

POV

Mir scheint das gewählte Lemma mit Ausrufezeichen POV im Sinne der für das Volksbegehren Eintretenden zu sein. Lässt sich das nicht besser neutralisieren, beispielsweise als "Volksbegehren für Nichraucherschutz in Bayern"? Im Artikeltext den Slogan dann zu präsentieren, scheint mir hingegen okay zu sein. --Aloiswuest 19:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Das (inkl. Ausrufezeichen) ist die offizielle Kurzbezeichnung (genaugenommen müsste das "echte" sogar unterstrichen sein). Da die von den Initatoren gewählt wurde, ist sich natürlich nicht neutral - aber das haben Volksbegehren nun mal so an sich, dann dürfte man darüber gar nichts schreiben. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Natürlich kann man darüber schreiben, Jadadoo, im Artikeltext. Es gibt indessen keinen Automatismus, dass das Kennwort eines Volksbegehrens für einen enzyklopädischen Artikel 1:1 zu übernehmen ist. Die Liste bayerischer Volksbegehren hat jedenfalls nicht durchgängig zu Wikipediaartikeln unter dem Kennwort geführt. --Aloiswuest 20:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Sollen wir dann Deutsche Demokratische Republik auch verschiben, weil das "demokratisch" ja POV ist? Es ist nun mal der offizielle Titel. Wenn wir über ein Unternehmen einen Artikel haben, lautet das Lemma auf den Namen des Unternehmens, wenn wir über ein Buch einen Artikel haben, dann auf dessen Titel. Warum soll man das bei Volksbegehren anders machen? Das ist kein POV, wir zitieren den Titel, dass bedeutet doch noch nicht, sich die Suggestion dieses Titels zu eigen zu machen. in der Kategorie Kategorie:Soziale_Bewegung finden sich etliche Einzelartikel zu irgendwelchen Bewegungen (welche alle ihren eigenen POV haben) - da wird nie neutralisiert, wenn es eine eindeutigen Namen für die Bewegung gibt. Ich kenne hier bisher nur zwei Lemmas zu bayerischen Volksbegehren: Schlanker Staat ohne Senat und Aus Liebe zum Wald - da wurde genauso verfahren. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:56, 3. Dez. 2009 (CET)

Wer sagt denn, dass es bei diesen beiden Artikeln richtig ist? Ich finde, Nachdenken sollte erlaubt sein. Und wenn es künftig bei der Suche in Google zum Ergebnis Für echten Nichtraucherschutz! – Wikipedia kommt, halte ich das nicht gerade für das Gelbe vom Ei, was eine neutrale Aussage betrifft. Dieses Ergebnis ist sicher ungewollt, da hasÁt du recht, doch wenn es änderbar ist, sollte man das ändern, meine ich. Dass es auch anderes geht, beweist beispielsweise das Lemma Eidgenössische Volksinitiative «Für den Schutz vor Waffengewalt». Durch den Zusatz und den Titel in Anführungszeichen ist klar, dass hier über das Thema geschrieben und keine Forderung erhoben wird. Ferner kann ich dir sagen, das eine Reihe von Plakaten in Augsburg gegeben hat, die den ausführlichen Titel gar nicht erwähnt, sondern sich mit einer Eintragungsaufforderung zum "Volksbegehren Nichtraucherschutz" begnügt haben. --Aloiswuest 21:47, 3. Dez. 2009 (CET)

<quetsch> Hätte nichts gegen Volksbegehren «Für echten Nichtraucherschutz!» Aber ich würde schon bei der offiziellen Kurzbezeichnung bleiben, zumal z. B. das Bayerische Landesamt für Statistik auch diese verwendet. Die Infos dort sind wohl langlebiger als die Plakate. Im übrigen habe ich mal bei WP:NK angefragt, ob es dort Meinungen zu dem Thema gibt. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Okay, warten wir mal ab, was sich ergibt. Danke für deine Geduld. --Aloiswuest 20:20, 4. Dez. 2009 (CET)

@Jadadoo: Wie kommst du darauf, dass die Unterstreichung im offiziellen Namen enthalten ist? Das sieht zudem dann so richtig nach POV aus. Und wenn du willst: dann in der Überschrift aber bitte auch per Displaytitle :)
meint -- ✓ ^Bergi 16:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Daher und Daher komme ich darauf. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:11, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, wir sollten dem Schweizer Beispiel folgen, aber mit deutschen Anführungszeichen, also Volksbegehren „Für echten Nichtraucherschutz!“. So machen es auch die Behörden: [1], [2], [3] --08-15 00:11, 5. Dez. 2009 (CET)

Denke damit wären alle Einverstanden. Dann machen wir das halt so. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Schon, aber nicht in der jetzigen Variante mit den schweizer Guillemets, sondern mit deutschen „Anführungszeichen“.
widerspricht -- ✓ ^Bergi 17:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Ah, da habe ich was missverstanden. Man lernt nie aus, hab's hier schon korrigiert, der Rest folgt demnächst. --Jadadoo bedrohte Artikel 18:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke, Jadadoo, für die Erledigung. Das sieht jetzt viel treffender aus. MfG --Aloiswuest 18:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Weiterleitung Für echten Nichtraucherschutz!

Wenn schon, dann sollten wir aber konsequent sein - auch für die Weiterleitung Für echten Nichtraucherschutz! ist POV nach obiger Diskussion ein Gegenargument. Ich finde, wir sollten dann, genauso wie bei den Schweizer Volksinitiativen, darauf verzichten. Gefunden wird die Seite auch anders, da über die Volltextsuche der Artikel dann an erster Stelle steht. Bei unterschiedlichen Meinungen sollten wir das ganze vielleicht in einer Löschdiskussion klären. --Jadadoo bedrohte Artikel 19:18, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, das eine Weiterleitung über einen häufigen Suchbegriff POV ist. Aber wenns dich stört, können wirs auch wieder löschen. Eine Weiterleitung wäre halt nutzerfreundlicher, der Umweg über die Suche ist allerdings auch nur 1 Klick mehr.
meint -- ✓ ^Bergi 20:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Naja, auch eine Weiterleitungsseite ist doch auch ein Lemma, dann trifft alles oben gesagte auch zu. Wichtiger fände ich aber die Einheitlichkeit - sehe keinen Grund, warum wir bei den bayerischen Volksbegehren es anders halten sollen als wie bei den Eidgenössischen Volksinitiativen. Das Argument der Nutzerfreundlichkeit ist so und so fraglich - jemand der danach sucht gibt wohl weder das eine noch das andere ein, sondern z. B. „Volksbegehren Nichtraucherschutz“, „Nichtraucher-Volksbegehren“ oder „Volksbegehren zum Rauchverbot“ oder was auch immer. Aber mir ist es auch egal, ich stelle mal einen regulären Löschantrag um das in einer Löschdiskussion zu klären. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:03, 9. Dez. 2009 (CET)

aktuell?

ist das noch aktuell? Ich dachte das Volksbegehren wäre geschafft und es käme zum Volksentscheid?! (3.12.09) (nicht signierter Beitrag von 192.109.190.88 (Diskussion | Beiträge) 07:54, 3. Dez. 2009 (CET))

Warten wir doch auf das amtliche vorläufige Endergebnis - sonst müssen wir alle zwei Minuten den Artikel aktualisieren. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Private Bündnisse

Ich denke, es sollte nicht jede einzelne Webseite und Mini-Gruppierung die sich für oder gegen das Volksbegehren wendet, ausführlich im Artikel beschrieben werden. Wahrscheinlich werden das in den nächsten Monaten noch deutlich mehr (ich denke da an viele Stammtische). Das widerspricht auch den Gepflogenheiten in der Wikipedia, siehe WP:WWNI (insb. 7.3), WP:WEB und WP:Belege. Mehr kann ich bei den neu eingetragen Gegnern nicht erkennen, außer eine Webseite. Meiner Meinung nach ist das so, als wie wenn man z.B. bei FC Bayern jeden Fanclub darstellen würde.

Es sollten nur Bündnisse eigens dargestellt werden, über welche landesweit in der Presse berichtet wird. Damit würde WP:Belege entsprochen. --Jadadoo 14:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn ich es als wichtig empfinde, Gegenmeinungen aufzuführen, einverstanden. Allerdings hat die Presse über "Fairness für Raucher" wahrscheinlich schon öfter berichtet als über das Bündnis des VEBWK. --Aranita 23:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bündnisse, die breit in der Öffentlichkeit auftreten sollen auf jeden Fall dargestellt werden. Wenn es eine Berichterstattung gibt, die über den Lokalteil hinausgeht, kann man das ja leicht belegen. Nur wenn ich mir z. B. die Ergebnisse bei Google News so ansehe, findet man halt keine Berichterstattung zu "Fairness für Raucher": [4] zum Vergleich die Berichterstattung über das VEBWK-Bündnis: [5] --Jadadoo 09:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Festzelte etc.

Die Fassung:

• "Ausnahmen vom Rauchverbot auch in Festzelten sowie Gaststätten mit weniger als 75 m² (sofern getränkegeprägt, kein Nebenraum vorhanden ist und Kinder und Jugendliche keinen Zutritt haben)"

hat Benutzer Lexikon folgendermaßen geändert:

• "Vom Rauchverbot ausgenommen sind sowohl Gaststätten mit weniger als 75 m² (sofern getränkegeprägt, kein Nebenraum vorhanden ist und Kinder und Jugendliche keinen Zutritt haben) als auch Festzelte (unabhängig von der Größe und der Anwesenheit von Kindern)."

Die erste Fassung ist mißverständlich, weil nicht klar wird, ob der Klammerzusatz sich nur auf "Gaststätten mit weniger als 75 m²" oder auch auf Festzelte bezieht. In der zweiten Fassung wird klar, daß die Einschränkungen in der Klammer für Festzelte nicht gelten, dort also - trotz der Zulässigkeit des Rauchens - insbsondere auch Kinder anwesend sein dürfen.

Ich habe deshalb die klarere und verständlichere Version wiederhergestellt. Das Argument POV für die Version von Lexikon ist nicht zutreffend. Eher gilt das für Version 1, bei der der Eindruck erweckt wird, als ob das Zutrittsverbot für Kinder und Jugendliche oder die Größenbeschränung auch für Festzelte gilt. -- Reinhard Wenig 04:15, 27. Mai 2010 (CEST)

In dem ersten Punkt war die Änderung in Ordnung. Nur gibt es einige POV-problematische Stellen, z. t. Auch falsche Infos:

• Dass das Rauchverbot im Entwurf des Volksbegehrens nur auf Freizeit- und Kultureinrichtungen sofern sie öffentlich zugänglich sind wird nicht mehr klar, das haut auch nichts mit einem Raucherraum zu tun, das ist in der Fassung von Lexikon vollkommen falsch dargestellt. Art. 2 Nr. 6 hat mit Raucherräumen nichts zu tun.
• Der Verweis auf das JuSchG ist auch deplatziert, die der Gesetzentwurf dazu keine Aussage enthält. Man könnte ja einen eigenen Abschnitt über die Folgen des Gesetzes in der Praxis usw. einfügen. Bei der Darstellung der Unterschiede im Gesetzestext passt der Hinweis nicht.
• Der zweite Klammerzusatz zu den Festzelten ("unabhängig von der Größe und der Anwesenheit von Kindern") entstammt auch nicht dem Gesetzestext. (BTW, wenn schon der Verweis auf das JuSchG, dann hätte man hin hier auch anführen müssen, aber das passte wohl nicht zum POV)
• Außerdem sollte die Reihenfolge derjenigen im Gesetz folgen.

Die Tabelle hatte ich damals erstellt um ganz nüchtern und objektiv die Unterschiede im Gesetzestext darzustellen. Ohne Interpretation, ohne Wertung, ohne Auslegung - so wie es auch im Sinn von WP:NPOV ist. Daher setze ich das wieder zurück, mit dem Klammernzusatz an der richtigen Stelle. Sprachliche Verbesserungen kann man gerne machen, aber dann bitte nicht so POV-lastig, und ohne inhaltliche Fehler. --Jadadoo 09:41, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK)Die POV-Lastigkeit der Änderung von Lexikorn kann ich nicht erkennen; sie hat sogar den mißverständlichen (oder auch POV-lastigen) Satz zu den Festzelten korrigiert. Ob alle Änderungen Verbesserungen waren, ist eine andere Frage. Dein Änderungskommentar verweist aber auf Deine POV-Orientierung: "74807024 von Lexikorn wurde rückgängig gemacht. Grund: POV - es wurden v.a. problematische Stellen des VB positiver dargestellt/relativiert". Du begründest also Deine Änderung mit deinem eigenen POV, weil Du "problematische Stellen des VB" siehst, die "positiver dastgestellt" oder "relativiert" werden. Du willst also in der Tabelle die "problematischen Stellen des VB-Gesetzentwurfs" darstellen oder herausstellen.

Jede Synopse ist natürlich auch eine Interpretation, indem auf die Kernaussagen reduziert wird. "Ohne Interpretation, ohne Wertung, ohne Auslegung" geht nicht, wenn ein Gesetz(entwurf) auf seine Kernaussagen reduziert wird; eine neutrale Darstellung kann nur bedeuten, die unterschiedlichen Interpretationen und Auslegungen darzustellen. Das Problem ist, daß es Deine eigene Interpretation ist. Du entnimmst unmittelbar dem Gesetz die nach Deiner Meinung wichtigsten Regelungen. Damit verstößt die Darstellung auch gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Du müßtest schon auf Dar- und Gegenüberstellungen aus der Sekundärliteratur verweisen können (braucht natürlich nicht in Tabellenform vorliegen), damit man Deine Darstellung überhaupt überprüfen kann. Da es eigene Interpretationen sind, kann natürlich auch jeder seine eigene Interpretationen oder Falschdarstellungen einfügen. So wie jetzt ist das zumindest unbelegt. -- Reinhard Wenig 12:56, 27. Mai 2010 (CEST)

<quetsch> Ich habe alle inhaltlichen Unterschiede des Gesetztes gegenübergestellt (nur ein paar formale Änderungen nicht erwähnt, z. B. zum In-/Außer-Kraft-Treten). Die falsche Darstellung zu Art. 2 Nr. 6 war auch aus den Primärquellen sofort ersichtlich. Daher kann ich weder den POV- noch den TF-Vorwurf nachvollziehen, vielleicht kannst Du mir das an Beispielen aus dem Artikelinhalt erklären. --Jadadoo 14:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Sorry, mit der Überarbeitung wollte ich keinen Wirbel auslösen. Danke für die Kritik, ich kann beide Seiten verstehen und werde später versuchen, eine Lösung zu finden, die klarer ist. Anmerkungen:

• Wenn sich zwei Gesetzestexte inhaltlich in einem bestimmten Punkt unterscheiden, dieser Unterschied aber – aus formalen Gründen – auf unterschiedliche Paragraphen verteilt werden musste, halte ich es im Sinne der besseren Verständlichkeit nicht nur für zulässig, sondern auch für wichtig, diesen abgeschlossenen Inhalt in einem Satz bzw. in einer Tabellenzeile wiederzugeben.
• Der Hinweis auf das JuSchG ist zum Verständnis der Änderungen wichtig, da sonst der Eindruck entsteht, Jugendliche dürften die Raucherräume zum Rauchen betreten, was ja tatsächlich nicht der Fall ist. Natürlich müsste dieser Hinweis im Sinn einer Gleichbehandlung in beide Tabellenspalten geschrieben werden, jedoch halte ich ihn in der linken nicht für notwendig, da aus dem Text hervorgeht, dass Jugendliche den Raucherraum nicht betreten dürfen. Der geneigte Leser wird daraus schließen können, dass Jugendliche in einem Raum, den sie nicht betreten dürfen, wohl auch nicht rauchen können bzw. dürfen.
• Das Thema "öffentlich zugänglich" muss wirklich deutlich klarer dargestellt werden, hier war meine Version schlecht, dieser nicht unwesentliche Unterschied ging unter.

Grüße --Lexikorn 12:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen weiterführende Erklärungen, nur würde ich mir auch eine Gegenüberstellung der "nackten" Gesetzestexte wünschen. Einfach damit klar wird, worüber nun abgestimmt wird, und was schon Interpretation ist. Man könnte ja noch einen Abschnitt "Vom Volksbegehren nicht betroffene Regelungen" o. ä. anfügen, wo man z. B. auf das JuSchG verweist. Das ist auch deshalb sinnvoller, weil dann klar wird, dass dies nicht nur bei der einen oder anderen Alternative gilt (aktuell z. B. in Festzelten von Bedeutung).

Was ich aber absolut nicht verstehe ist Art. 2 und Art. 6 im Verbund zu erläutern. Der eine regelt, in welchen Einrichtungen das GSG, also das Rauchverbot, überhaupt Anwendung findet. Der andere wo, obwohl das GSG dort grundsätzlich Anwendung findet, ein Raucherraum eingerichtet werden darf. Gemäß Art. 2 Nr. 6 im Gesetzentwurf des Volksbegehrens soll das GSG nur in Freizeit-/Kultureinrichtungen Anwendung finden, sofern sie öffentlich zugänglich sind (abweichend von der aktuellen Rechtslage). Das trifft auf solche Einrichtungen insgesamt zu, nicht nur auf einen evtl. Raucherraum dort. --Jadadoo 14:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Neue Überarbeitung der Tabelle. Ich hoffe, dass ich nun alle Kritikpunkte berücksichtigt habe:

gemäß	Derzeit geltendes Gesundheitsschutzgesetz vom 20. Dezember 2007, zuletzt geändert durch Gesetz vom 27. Juli 2009	Gesetzesentwurf des Volksbegehrens „Für echten Nichtraucherschutz!“
Art. 2 Nr. 6 und Art. 6 Abs. 1	In öffentlich und nicht öffentlich zugänglichen Kultur- und Freizeiteinrichtungen (insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten) ist das Rauchen nur in einem entsprechend ausgewiesenen Raucherraum gestattet.	In öffentlich zugänglichen Kultur- und Freizeiteinrichtungen (insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten) ist das Rauchen in allen Räumen untersagt; nicht öffentlich zugängliche Kultur- und Freizeiteinrichtungen sind vom Gesetz jedoch nicht betroffen.
Art. 5 Abs. 1	Vom Rauchverbot ausgenommen sind sowohl Einraum-Gaststätten mit weniger als 75 m² (sofern getränkegeprägt und Kinder und Jugendliche keinen Zutritt haben) als auch Festzelte mit einer Standzeit von bis zu 21 Tagen (unabhängig von ihrer Größe, dem Speisenangebot und der Anwesenheit von Kindern und Jugendlichen).	Ausnahmen vom Rauchverbot gibt es weder für kleine Gaststätten noch für Festzelte.
Art. 5 Abs. 2	Weitere Ausnahmen vom Rauchverbot sind durch Verordnung möglich, wenn durch technische Vorkehrungen ein dem Rauchverbot vergleichbarer Nichtraucherschutz erreicht wird (so genannte Innovationsklausel).	Weitere Ausnahmen auf Grund technischer Vorkehrungen als Alternative zum Rauchverbot sind nicht vorgesehen.
Art. 6 Abs. 1	In Mehrraum-Gaststätten sowie in Diskotheken kann ein Nebenraum als Raucherraum ausgewiesen werden. In Diskotheken darf sich in dem Raucherraum keine Tanzfläche befinden.	Keine Raucherräume in Gaststätten und Diskotheken.
Art. 6 Abs. 3	Kindern und Jugendlichen ist der Zutritt zu Raucherräumen nicht gestattet. Es gelten Ausnahmen beispielsweise für Justizvollzugsanstalten und Einrichtungen zur Suchttherapie.	Kindern und Jugendlichen ist das Betreten von nach dem Gesetzentwurf zulässigen Raucherräumen (zum Beispiel in öffentlichen Gebäuden) nicht verboten.
Jugendschutzgesetz (§10, nicht berührt)	Kinder und Jugendliche dürfen nicht rauchen. Das gilt beispielsweise auch dann, wenn ihnen das Betreten von Raucher-Festzelten (aktuelles Gesetz) oder Raucherräumen in öffentlichen Gebäuden (Gesetzentwurf des Volksbegehrens) nicht verboten ist.

--Lexikorn 18:40, 27. Mai 2010 (CEST) - Kleine Üa --Lexikorn 23:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Nach wie vor verstehe ich nicht, warum Art. 2 und Art. 6 verbunden werden, ein direkter inhaltlicher Zusammenhang besteht nicht. Die Regelungen zum Raucherraum kann man auch ohne Verweis auf Art. 2 erläutern. Dies ist meine wesentliche POV-Kritik: Mir drängt sich hier der Verdacht auf, dass die für manche wohl etwas überraschende neue Bestimmung in Art. 2 Nr. 6 des Volksbegehrens durch die Darstellung im Verbund mit Art. 6 verschleiert werden soll.--Jadadoo 00:45, 28. Mai 2010 (CEST) Hab nochmal drüber nachgedacht, und nehmen vorheriges zurück. Persönlich finde ich es zwar logischer Art. 2 und 6 nicht zu verbinden, weil Raucherräume jetzt doppelt erklärt werden. Wenn obiger Vorschlag aber ein Kompromiss ist, mit dem alle leben können, dann soll es halt so sein. --Jadadoo 00:53, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass diese Tabelle eine Verbesserung ist. Die unterste Zeile ist sogar völlig unpassend. --08-15 01:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Jadadoo: Danke. Ideal ist es wahrscheinlich nicht, aber ich habe noch keinen anderen guten Weg gefunden, um die scheinbaren Widersprüche der alten Tabelle aufzulösen. Es ist wirklich schwer verständlich, wenn in einer Tabellenzeile steht, dass das Rauchen verboten ist und zwei Zeilen drüber oder drunter, dass dann doch geraucht werden darf. Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Zum Beispiel halte ich die Sortierung der Tabellenzeilen noch für etwas unglücklich. Sie orientiert sich grob an der Artikelnummerierung im Gesetz – eigentlich ein logisches Kriterium. Dadurch werden aber inhaltlich zusammengehörende Themen auseinandergerissen.

08-15: Die untere Zeile halte ich für sinnvoll, da man sonst beim Lesen denken könnte, das GSG würde in Einzelfällen Jugendlichen auch das Rauchen erlauben (gilt für das gültige GSG wie für den GSG-Entwurf). Nicht jeder hat das JuSchG im Kopf und kennt das Zusammenspiel zwischen diesem und dem GSG. Aber begründe das bitte mal näher, damit wir wissen, was dich daran stört.

--Lexikorn 08:20, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Paragraphen der letzten Zeile mal in die linke Spalte gezogen, da steht ja auch "gemäß". Die Tabelle ist eine gute Verbesserung der aktuell dargestellten Tabelle, bitte schnell austauschen. -- Captain Herbert 08:50, 28. Mai 2010 (CEST)

Eine Sache, über die mir zu wenig nachgedacht wird: Klar, die Auswirkungen des Gesetztes werden verständlicher wenn man alles etwas losgelöster vom Wortlaut des Gesetzestexts beschreibt. Was aber dann z. T. verloren geht ist die Darstellung, wo die tatsächlichen Unterschiede im Gesetzestext sind. Das ist schon für die Quellendarstellung wichtig, letztlich aber das, worauf es ankommt und was zählt und über das abgestimmt wird. Genaugenomen ist es das einzige, wozu wir Quellen haben, alles andere ist doch irgendwie unsere eigene Interpretation. Eigentlich wären zwei verschiedene Gegenüberstellungen sinnvoll: a) Worin unterscheiden sich die Gesetzestexte? Und b) Wo gilt das Rauchverbot bisher, und wo nach dem Entuwrf des VB? --Jadadoo 10:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Jadadoo: So kompliziert seh ich die Sache gar nicht. Die Änderungen sind so überschaubar, dass wir nicht "interpretieren" müssen, sondern uns wirklich an den Wortlaut halten können. Der Rest ist dann nur noch inhaltliches Sortieren und das Anwenden von boolescher Algebra. :-) Dadurch kommen die inhaltlichen Unterschiede sogar deutlicher raus als in der reinen Gegenüberstellung der Gesetzestexte, bei der man ja wirklich auf jeden Buchstaben achten muss. Dem Bürger zur Abstimmung vorgelegt wird natürlich der reine Gesetzestext, da hast du völlig Recht. Deshalb stehen auch die Verweise auf beide Texte im Artikel – das ist natürlich ein absolutes Muss. Vielleicht könnte man einen Versuch unternehmen und ein Diff-File aus beiden Texten erstellen und das ebenfalls verlinken. So etwas hab ich vor einem Jahr schon einmal händisch gemacht, weil ich wissen wollte, was sich am 1. August 2009 ändern wird. Wirklich übersichtlich war das dann aber nicht... :-( Den oben stehenden und auch von Herbert überarbeiteten (danke!) Vorschlag werd ich später mal in den Artikel verschieben. Wenn euch bei einzelnen Punkten deutlichere Formulierungen einfallen, bin ich sofort dabei. --Lexikorn 15:06, 28. Mai 2010 (CEST)

Reihenfolge innerhalb der Tabelle

Hallo – einen Schönheitsfehler hat die Tabelle noch: Die Tabellenzeilen haben zwar eine klare Reihenfolge, die sich an den Nummern der Artikel im Gesetz bzw. Gesetzentwurf orientiert, von einem inhaltlich logischen Zusammenhang kann man da aber nicht unbedingt reden. Ich würde die Tabellenzeilen deswegen gern neu sortieren – siehe erste Spalte in folgendem Entwurf. Zur Verdeutlichung hab ich ein paar Passagen gefettet; sie sollen im Artikel natürlich in Normalschrift bleiben.

#	gemäß	Derzeit geltendes Gesundheitsschutzgesetz vom 20. Dezember 2007, zuletzt geändert durch Gesetz vom 27. Juli 2009	Gesetzesentwurf des Volksbegehrens „Für echten Nichtraucherschutz!“
3	Art. 2 Nr. 6 und Art. 6 Abs. 1	In öffentlich und nicht öffentlich zugänglichen Kultur- und Freizeiteinrichtungen (insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten) ist das Rauchen nur in einem entsprechend ausgewiesenen Raucherraum gestattet.	In öffentlich zugänglichen Kultur- und Freizeiteinrichtungen (insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten) ist das Rauchen in allen Räumen untersagt; nicht öffentlich zugängliche Kultur- und Freizeiteinrichtungen sind vom Gesetz jedoch nicht betroffen.
1	Art. 5 Abs. 1	Vom Rauchverbot ausgenommen sind sowohl Einraum-Gaststätten mit weniger als 75 m² (sofern getränkegeprägt und Kinder und Jugendliche keinen Zutritt haben) als auch Festzelte mit einer Standzeit von bis zu 21 Tagen (unabhängig von ihrer Größe, dem Speisenangebot und der Anwesenheit von Kindern und Jugendlichen).	Ausnahmen vom Rauchverbot gibt es weder für kleine Gaststätten noch für Festzelte.
5	Art. 5 Abs. 2	Weitere Ausnahmen vom Rauchverbot sind durch Verordnung möglich, wenn durch technische Vorkehrungen ein dem Rauchverbot vergleichbarer Nichtraucherschutz erreicht wird (so genannte Innovationsklausel).	Weitere Ausnahmen auf Grund technischer Vorkehrungen als Alternative zum Rauchverbot sind nicht vorgesehen.
2	Art. 6 Abs. 1	In Mehrraum-Gaststätten sowie in Diskotheken kann ein Nebenraum als Raucherraum ausgewiesen werden. In Diskotheken darf sich in dem Raucherraum keine Tanzfläche befinden.	Keine Raucherräume in Gaststätten und Diskotheken.
4	Art. 6 Abs. 3	Kindern und Jugendlichen ist der Zutritt zu Raucherräumen nicht gestattet. Es gelten Ausnahmen beispielsweise für Justizvollzugsanstalten und Einrichtungen zur Suchttherapie.	Kindern und Jugendlichen ist das Betreten von nach dem Gesetzentwurf zulässigen Raucherräumen (zum Beispiel in öffentlichen Gebäuden) nicht verboten.
6	Jugendschutzgesetz (§10, nicht berührt)	Kinder und Jugendliche dürfen nicht rauchen. Das gilt beispielsweise auch dann, wenn ihnen das Betreten von Raucher-Festzelten (aktuelles Gesetz) oder Raucherräumen in öffentlichen Gebäuden (Gesetzentwurf des Volksbegehrens) nicht verboten ist.

Gibt es hierzu Meinungen/Vorschläge? --Lexikorn 13:12, 31. Mai 2010 (CEST)

Keine Einwände oder Vorschläge? Dann setz ich das bei Gelegenheit so um. Verbessern kann man es hinterher ja immer noch. --Lexikorn 00:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal Lemma: Verschieben nach Für echten Nichtraucherschutz! (Volksbegehren)?

Wie wär's mit einem Klammerlemma? Jetzt ist das Lemma ja doch suboptimal und entspricht nicht ganz unseren Ansetzungsregeln. Stullkowski 13:11, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das entspräche eher dem Format, das mir von Wikipedia-Artikelnamen geläufig ist. Ich hätte also nichts gegen eine Verschiebung. Aber bitte noch andere Meinungen dazu hören, wir wollen besser kein Hin- und Hergeschiebe. --Lexikorn 15:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich mir Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung anschaue (Beispiel dort: PLOPP!-Award wird zu Plopp-Award), dann müßte eigentlich doch auch das Rufzeichen weg, also Für echten Nichtraucherschutz (Volksbegehren). Stullkowski 15:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wär mir auch sympathischer, ich mal Ausrufezeichen sowieso nicht so. :-) Aber warten wir bitte noch ein Weilchen, vielleicht traut sich noch jemand etwas dazu schreiben... --Lexikorn 22:23, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bitte die Diskussion oben beachten. Die Behörden schreiben: [6], [7], [8]. --08-15 22:36, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ist schon klar, aber wir haben eigene Ansetzungskriterien, die besagen, daß wir in solchen Fällen nicht die Eigennamen mit orthographischen und graphischen Besonderheiten übernehmen. Deshalb schreiben wir z.B. nicht PLOPP!. Diese Praxis wurde übrigens gerade mit annähernd 3/4 Mehrheit (wenn auch bei geringer Beteiligung) in einem Meinungsbild bestätigt. Stullkowski 22:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild sagt nicht dazu, dass man "Volksbegehren" als Klammerzusatz nachstellen soll. (Außerdem geht es hier weder um eine Firma noch um eine Marke.) --08-15 01:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ist die Kurzbezeichnung eines Volksbegehrens eigentlich ein Eigenname? Das ist doch eher mit einem Buch- oder Filmtitel vergleichbar. Ich würde alles so lassen wie es ist und oben schon diskutiert wurde. Für den Klammerzusatz gibt es auch keine Rechtfertigung, da dieser nur zu Begriffsklärungen verwendet werden soll, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen_von_Artikeln_mit_Klammerzus.C3.A4tzen --Jadadoo 10:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kinder und Jugendiche dürfen in den Raucherraum?

Laut der Tabelle:

Art. 6 Abs. 3 Kindern und Jugendlichen ist der Zutritt zu Raucherräumen nicht gestattet. Es gelten Ausnahmen beispielsweise für Justizvollzugsanstalten und Einrichtungen zur Suchttherapie.

Neu: Kindern und Jugendlichen ist das Betreten von nach dem Gesetzentwurf zulässigen Raucherräumen (zum Beispiel in öffentlichen Gebäuden) nicht verboten.

Wo steht das? Im Gesetzentwurf habe ich dazu nichts gefunden. --80.129.164.192 11:09, 23. Jun. 2010 (CEST)

Da steht natürlich nichts, da der Gesetzentwurf des Volksbegehrens kein solches Verbot enthält (im Gegensatz zum geltenden Gesetz Art. 6 Abs 3) --Jadadoo 10:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel steht in der Spalte zum Gesetzentwurf absichtlich die Formulierung "Kindern und Jugendlichen ist das Betreten (...) nicht verboten.". Ganz bewusst steht dort nicht "ist gestattet". Der Entwurf enthält dazu schlicht keine Regelung. Wenn man es genau nimmt, ist das Gesetz für den Nichtraucherschutz auch nicht für den besonderen Schutz von Kindern und Jugendlichen zuständig, denn hierfür gibt es ein Jugendschutzgesetz. Aus diesem Spezialgesetz für die Jugend, ich meine, es war dort Paragraf 7 oder 8, lässt sich durchaus herleiten, dass Kinder und Jugendliche einen Raucherraum nicht betreten dürfen. Aber das führt jetzt vielleicht zu sehr in die Tiefe... --Lexikorn 08:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, dieser Fall ist durch das Jugendschutzgesetz § 7(Jugendgefährdende Veranstaltungen und Betriebe) und § 8 (Jugendgefährdende Orte) bereits abgedeckt. Das man in einem Gesetzestext der die Raucherräume abschaffen will, kein Verbot des Betretens eines Raucherraums hineinschreibt, ist wohl logisch. Auch nach der evtl. Zustimmung des Volksentscheids dürfte Kindern und Jugendlichen zu diesen Räumen und Veranstaltungen kein Zutritt gewährt werden. --Frantisek 08:41, 27. Jun. 2010 (CEST)

(ich hatte grad gleichzeitig geschrieben) -> Ich hab nochmal drüber nachgedacht. Könnten wir die Formulierung "Kindern und Jugendlichen ist das Betreten (...) nicht verboten." ersetzen durch "Der Gesetzentwurf enthält keine eigene Regelung für die noch verbleibenden Raucherräume (zum Beispiel in öffentlichen Gebäuden)."?

In einer extra Tabellenzeile könnte man noch den § 8 des Jugendschutzgesetzes erwähnen, nach dem Jugendliche sich nicht an einem Ort aufhalten dürfen, an dem "eine unmittelbare Gefahr für das körperliche, geistige oder seelische Wohl droht". Da nachgewiesen ist, dass Tabakrauch gesundheitsschädlich ist, gilt das ganz besonders für einen Raucherraum. Leider kenne ich aber kein Urteil zu dem Thema. Eigentlich könnten die Behörden selber handeln und Kindern und Jugendlichen den Zutritt zu Raucherräumen per Anordnung verbieten. Diese Möglichkeit haben sie schon lange (§ 7 JuSchG), dafür brauchen sie kein extra Gesetz. --Lexikorn 08:47, 27. Jun. 2010 (CEST)

Unterstütze diesen Vorschlag. "Es wird keine Regelung getroffen." Das ist schön neutral formuliert. Während das "Ist nicht verboten" eine gewisse Tendenz enthält. --Frantisek 21:17, 27. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich ok. Obwohl es schon ein Geschmäckle hat, das immer nur ggf. negativ für das Volksbegehren zu verstehende Formulierungen neutralisiert werden. Ich wäre dann auch dafür Art. 2 wieder an den Anfang zu stellen und dort zu formulieren, das dass GSG nur in Kultur- und Freizeiteinrichtungen welche öffentlich zugänglich sind Anwendung findet. Das nur verschleiert in Zshg. mit den Ausnahmen für Raucherräumen (mit denen Art. 2 nix zu tun hat) schmeckt schon sehr nach POV. --Jadadoo 23:24, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz "Darf ihnen nach § 8 Jugendschutzgesetz allerdings auch nicht gestattet werden." sollte ersatzlos gestrichen werden, denn es ist eine Einzelmeinung und beschönigend. Das Jugendschutzgesetz definiert nicht was Jugendgefährdende Orte sind. Weder in Ausführungsverordnung noch in der Rechtssprechung kann ich Hinweise finden, die diesen Satz begründen. Eher im Gegenteil: http://shvv.juris.de/shvv/vvsh-2161.3-0001.htm . §7 JuSchG ist erst recht nicht zutreffend. Ein Raucherraum ist weder eine öffentliche Veranstaltung noch ein Gewerbebetrieb. --kellox (nicht signierter Beitrag von 93.209.79.141 (Diskussion) 01:58, 30. Jun. 2010 (CEST))

Tabelle zum Gesetzentwurf strikt neutral fassen

gemäß	Derzeit geltendes Gesundheitsschutzgesetz vom 20. Dezember 2007, zuletzt geändert durch Gesetz vom 27. Juli 2009	Gesetzesentwurf des Volksbegehrens „Für echten Nichtraucherschutz!“
Art. 2 Nr. 6	Das Gesundheitsschutzgesetz findet [unter anderem] in Kultur- und Freizeiteinrichtungen (insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten) Anwendung.	Das Gesundheitsschutzgesetz findet [unter anderem] in Kultur- und Freizeiteinrichtungen (insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten) Anwendung, sofern diese öffentlich zugänglich sind.
Art. 5 Abs. 1 Nr. 4	Ausgenommen vom Rauchverbot sind [auch] Bier-, Wein- und Festzelte, die nur vorübergehend und in der Regel an wechselnden Standorten betrieben werden sowie vorübergehend als Festhalle genutzte ortsfeste Hallen auf Volksfesten und vergleichbar großen Veranstaltungen; als vorübergehend gilt ein Zeitraum von höchstens 21 aufeinander folgenden Tagen bezogen auf einen Standort.	[Im Gesetzentwurf nicht geregelt.]
Art. 5 Abs. 1 Nr. 5	Ausgenommen vom Rauchverbot sind [auch] getränkegeprägte Gaststätten mit weniger als 75 qm Gastfläche und ohne abgetrennten Nebenraum, wenn Kindern und Jugendlichen der Zutritt nicht gestattet ist und die Gaststätten am Eingangsbereich in deutlich erkennbarer Weise als Rauchergaststätten, zu denen Minderjährige keinen Zutritt haben, gekennzeichnet sind.	[Im Gesetzentwurf nicht geregelt.]
Art. 5 Abs. 2	Weitere Ausnahmen vom Rauchverbot sind durch Verordnung möglich, wenn durch technische Vorkehrungen ein dem Rauchverbot vergleichbarer Nichtraucherschutz erreicht wird [so genannte Innovationsklausel].	[Im Gesetzentwurf nicht geregelt.]
Art. 6 Abs. 1	Auch in Kultur- und Freitzeiteinrichtungen (Art. 2 Nr. 6) und Gaststätten (Art. 2 Nr. 8) kann das Rauchen in einem Nebenraum gestattet werden. In Diskotheken und anderen Tanzlokalen kann das Rauchen in einem Nebenraum dabei nur gestattet werden, sofern sich darin keine Tanzfläche befindet.	In Kultur- und Freizeiteinrichtungen (Art. 2 Nr. 6, sofern öffentlich zugänglich) und Gaststätten (Art. 2 Nr. 8) können keine Raucherräume eingerichtet werden.
Art. 6 Abs. 3	Kindern und Jugendlichen ist der Zutritt zu Raucherräumen nicht gestattet. Es gelten einzelne Ausnahmen beispielsweise für Justizvollzugsanstalten und Einrichtungen zur Suchttherapie.	[Im Gesetzentwurf nicht geregelt.]

Da immer wieder die Neutralität der Darstellung in der Tabelle diskutiert wird, wäre ich für obige Fassung, die sehr strikt an dem Wortlaut ist. (Erläuterungen, die nicht unmittelbar aus der jeweiligen Stelle im Gesetzestext hervorgehen, habe ich hier in [kursiv] gesetzt). Damit sollte Insbesondere das Problem um Art. 2 klar formuliert sein. Ich halte das vor allem daher wichtig, da bisher nur "Erläuterungen" eingefügt wurden, welche den Gesetzentwurf des Volksbegehrens positiver darstellen. --Jadadoo 23:54, 27. Jun. 2010 (CEST)

Habe den Vorschlag nochmal überarbeitet, näher am Wortlaut. Wenn wir bei Art. 6 Nr. 3 schreiben, dass der Gesetzentwurf keine Regelung enhält, dann muss das auch so bei Art. 5 sein. Außerdem habe ich die entscheidenden Stellen, an denen sich die Texte unterscheiden, fett gesetzt. --Jadadoo 10:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. --08-15 00:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ihr beide! Ich finde es nicht geschickt, eine Version, die bereits ausführlich diskutiert, als Kompromiss/Konsens akzeptiert und nun schon seit einem Monat gültig war, nun drei Tage vor dem Volksentscheid-Termin komplett umzukrempeln. Hier bitte ich dann schon, die Argumente aus der obigen Diskussion zu berücksichtigen, ich will sie nicht alle wiederholen. Allein die neun eingefügten Sätze "Keine entsprechende Bestimmung im Gesetzentwurf" sind irreführend, denn der Gesetzentwurf sagt sehr wohl etwas zu den betreffenden Themen, beispielsweise verbietet er das Rauchen in Festzelten. Diese wesentliche Information (wie einige andere) fehlt in der neu eingestellten Version der Tabelle. Die Tabelle ist in ihrer neuen Form nur für Menschen verständlich, die beide Gesetzestexte ganz genau durchgelesen haben; für den durchschnittlichen Wikipedia-Leser ist sie nicht bzw. nicht korrekt zu verstehen. Die Änderung werde ich deswegen wieder zurücknehmen und bitte euch um Verständnis. Gerne können wir über Inhaltliches Diskutieren. Aber bitte keine Schnellschüsse bei diesem politisch brisanten Thema. Danke! --Lexikorn 14:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Problem sind die nicht behobenen POV-Mängeln der Darstellung. Deshalb hab ich den Revert wieder rückgängig gemacht. Wir können nicht an einer Stelle schreiben "Gestzentwurf enthält keine Bestimmung" (das hast auch Du oben für Art. 6 Abs. 3 gefordert) an anderer Stelle (in Art. 5 Abs 1 ist es eben genauso) aber schon. Es gibt auch keinen Grund die Bestimmung in Art. 2, die nicht öffentliche Kultur- und Freizeiteinrichtungen vollständig vom GSG ausnimmt allein in Zusammenhang mit Raucherräumen darzustellen.

Solange diese Mängel nicht behoben sind, kann Deine Version so nicht stehen bleiben. POV auf Basis neutraler Quellen ist für die Wikipedia wesentlich fundamentaler als Verständlichkeit.

--Jadadoo 15:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe absolut nichts gegen deutlichere Formulierungen. Ich sehe zwar die von dir vorgeworfene "Verschleierung" nicht, aber ändere die Passage ruhig so ab, dass das, was du als verschleiert ansiehst, deutlicher rüberkommt. Deine Gesamt-Änderung kann jedoch schon allein deswegen so nicht stehen bleiben, weil sie inhaltlich falsch ist (Begründung siehe oben). Im Übrigen handelte es sich nicht um "meine persönliche" Version. Mir liegt einfach daran, dass der Artikel auch für Nicht-Juristen verständlich bleibt. --Lexikorn 15:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keinen einzigen inhaltlichen Fehler, die Tabelle stellt alle inhaltlichen Unterschiede dar Gesetzestexte dar. Der Gesetzentwurf des VB erwähnt z. B. Festzelte an keiner Stelle (muss er auch nicht da diese unter das Gaststättengesetz fallen und damit Gaststätte sind, in den das Rauchen verboten ist. Deine Argumente sind in keinster Weise nachvollziehbar.) --Jadadoo 23:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Die Alternative wäre, die Tabelle ganz zu löschen und stattdessen nur die fünf Punkte aus Abschnitt D I. der Bekanntmachung wörtlich zu zitieren. --08-15 01:35, 2. Jul. 2010 (CEST)

So wie oben daregstellt, ist die Tabelle völlig unbrauchbar. Der zentrale Unterschied wird damit nicht deutlich. -- Reinhard Wenig 03:03, 2. Jul. 2010 (CEST)

Keinen Fehler? Du zitierst zum Beispiel in der ersten Tabellenzeile die Textpassage aus dem Gesetzentwurf des Volksbegehrens falsch. Der Satz wurde umgestellt und erhält dadurch eine andere Bedeutung. Aber ignorieren wir das für den Moment. Letztlich hast du eine inhaltlich korrekte und für jedermann verständliche Tabelle durch eine ersetzt, die einige Fragen offen lässt, die es für den Leser notwendig macht, beide Gesetzestexte sowie zwei Paragrafen des Jugendschutzgesetzes selbst zusammenzusuchen, wenn er das Thema komplett verstehen will. Du beziehst dich auf eine "POV-Verschleierung", deren Begründung du uns bis jetzt schuldig geblieben bist. Was konkret ist falsch? Wenn dir die thematische Verbindung von Art. 2 Nr. 6 mit Art. 6 Abs. 1 nicht gefallen hat, warum hast du dann nicht einfach zwei Tabellenzeilen draus gemacht? Sorry, ich verstehs wirklich nicht. --Lexikorn 01:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es jetzt nochmal neu versucht und der Tabelle Erläuterungen der Änderungen vorangestellt. Damit dürften eigentlich alle Aspekte der Diskussion berücksichtigt sein. Ich hoffe ihr könnt diesen Kompromiss zustimmen. Sicher kann man hier noch einiges besser formulieren. Ich finde es eben wichtig die Unterschiede in den Gesetzestexten auch relativ 1:1 wiederzugeben. (Wobei ich nicht strikt eine wörtliche Synopse vornehmen würde, das ist für kaum jemanden lesbar) Damit Belegt man die Erläuterungen und stellt die Verbindung zur Quelle dar. Und letztlich ist es eben dies über das am Sonntag im Detail abgestimmt wird. --Jadadoo 13:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Unterstreichung

Ich finde es gemein, dass Unterstreichungen und Selbstschreibungen ein Tabu sind und sobald es um Bayern geht die Fahnen anders wehen. Aber da das womöglich ein einzelner Schreiber war frage ich lieber anders: Ist die Unterstreichung von so großer Relevanz, dass sie in diesem Fall a) überhaupt im Lemma vorgenommen werden muss und b) auch im Artikel ausgezeichnet wird? Da die Unterstreichung weitgehend unwichtig ist und nur/besonders auf dem Stimmzettel abgebildet ist reichte auch eine Angabe „eigene Schreibweise“ oder vergleichbare (z.B. eine deutlichere Abbildung des Stimmzettels), statt eine unharmonische Auszeichnung durchzuziehen. -- Gohnarch^░ 23:37, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hä? Im Titel sind bis auf Groß- und Kleinschreibung und gelegentliche Tiefstellung keine gesonderten Textauszeichnungen erwünscht bzw. nicht mit simplen Mitteln erreichbar (Unicode bspw. ist für Tiefstellung -wie schon vorgekommen- absolute Grütze). Im Artikeltext hingegen wird stets auf verschiedenste Weise auf die gesonderte Schreibung hingewiesen. Das hat überhaupt nix mit Bayern zu tun: Vergleiche hierzu 'solid – die sozialistische Jugend, 2002 AA29, The Nine Planets und viele andere mehr. Also ja die Schreibweise mit Unterstreichung gehört in den Artikeltext und das entspricht gängigen Gepflogenheiten der Wikipedia. Arnomane 10:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hä! Es ist gut, dass du als Bayer meine Bemerkung nicht in Gänze verstanden hast Aber darum geht es ja auch überhaupt nicht; mit »Lemma« meinte ich die Nennung des Lemmas im Artikeltext, nicht das <h1 class="firstHeading" id="firstHeading">; die sogenannten technischen Einschränkungen dabei sind klar. Brüche erschweren die Leserlichkeit, deshalb ging es mir eben um einen besonderen Hinweis; du sagst ja selbst, es werde auf „verschiedenste“ Weisen auf eine Andersschreibung hingewiesen. Dann fände ich bspw. die Ergänzung um {{Korrekter Titel}} sinnvoll; angenehmer ist hingegen eine textliche Erklärung, entweder wie in deinem Beispiel im Laufe des Textes (in The Nine Planets ganz hübsch) oder, wie auch schon gesehen, direkt nach dem Lemma in Klammern der Hinweis à la „eigene Schreibweise:“ o.ä. Denn die Unterstreichung hat nur äußerliche Bedeutsamkeit, und könnte daher zugunsten der Lesbarkeit im Artikeltext ausgelassen werden. Dass die exakte Schreibweise am Artikelanfang zum Ausdruck kommen muss steht außerfrage außer Frage. -- Gohnarch^░ 14:56, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wie das Lemma ist, bestimmen wir WikipedianerInnen selbst. DER SPIEGEL heisst Der Spiegel etc. dodo _{Hopp Ouagadougou!} 12:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das Lemma wird durch die NK's bestimmt. Aber hier geht es nicht ums Lemma. Die Schreibweise am Artikelanfang ist so (mit Unterstreichung) vollkommen korrekt. Hofres 12:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

@Gonarch: Ich lebe in Franken, bin in Sachsen-Anhalt geboren und in Thüringen aufgewachsen und spreche Hochdeutsch. Soviel zu bayerischer Betriebsblindheit bei mir. Unter Lemma wird schon immer in Wikipedia der Titel eines Artikels verstanden, auf den in anderen Artikeln verlinkt wird (schau dir mal die asbach-uralt Lemmadiskussion Danzig/Gdansk an in der dann spaßeshalber Gdanzig vorgeschlagen wurde). Ich bin ein Freund von einfachen Aussagesätzen und wenig Hinweisvorlagen ala "Vorsicht Leser, das was sie lesen ist nicht ganz richtig". Ich liebe Fließtext und aus dem Fließtext mit Anführungszeichen geht klar hervor, dass sich der Artikel die Unterstreichung nicht zu eigen macht, sondern zitiert. Von daher halte ich auch wenig von irgendwelchen eingeschobenen Klammern hier in diesem Artikel, sonst landen wir irgendwann bei Satzkonstrukten wie bei der berühmten Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone: "Die Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone ist eine Glattrohrkanone im Kaliber 120 Millimeter, die ursprünglich für den Einsatz in mittleren und schweren Kampfpanzern bestimmt ist. Sie wird auch kurz als Rh120 bezeichnet, wurde vom deutschen Unternehmen Rheinmetall entwickelt und wird heute vom Tochterunternehmen Rheinmetall Waffe Munition, das zur Sparte Rheinmetall Defence gehört, produziert." Aha, wer hätte es gedacht, dass das Ding 120 Millimeter Durchmesser hat und eine Glattrohrkanone von Rheinmetall ist und irgendwas mit vorbeugender Verteidigung äh Rheinmetall Defense zu tun hat (Zugegeben bei so einem Lemma wie diesem Panzerphallus ist es echt schwer eine präzise einleitendende Zusammenfassung zu produzieren, die kein Gelächter hervorruft). Arnomane 21:48, 7. Jul. 2010 (CEST)

Anzahl der Wähler

"der Gesetzesentwurf wurde bei einer Wahlbeteiligung von 37,7 % mit 61 % angenommen.[1] Damit stimmten rund 2,1 Millionen von 3,5 Millionen Wählern für den Gesetzesentwurf."

Da hat sich jemand vertan. Nach meiner Rechnung ist 61% von 37,7% von 3,5 Millionen gleich 805.000. --80.148.37.106 15:41, 5. Jul. 2010 (CEST)

 Info: Die genaue Zahl ist hier von offizieller Stelle zu entnehmen: http://www.volksentscheid2010.bayern.de/taba2990.html .Hofres 15:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo 80.148.378.106, es gab 3,5 Millionen Wähler von 9,36 Mio Wahlberechtigten (= 37,7%). Nicht 3,5 Millionen Wahlberechtigte. Daher deine niedrige Zahl. --Frantisek 19:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

Oktoberfest 2010

Im Gesetzestext scheint nichts zu einer Ausnahmeregelung für das Oktoberfest zu stehen. Wodurch wird diese denn begründet? -- 93.210.248.65 20:08, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das kann man hier rauswerfen. Mit dem Volksentscheid hat das nichts zu tun, sondern nur mit dem Unwillen der Stadt München, das Gesetz auch anzuwenden. -- Reinhard Wenig 23:15, 5. Jul. 2010 (CEST)

In der SZ kann man lesen, dass auch auf dem Oktoberfest 2010 das Rauchverbot in den Festzelten gilt und durchgesetzt wird, Verstöße aber nicht geahndet werden, sondern lediglich die Person ermahnt werden soll: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/oktoberfest-rauchen-im-wiesnzelt-verboten-aber-erlaubt-1.71691 Die von verschiedenen Medien kolportierte Behauptung es gäbe für das Oktoberfest eine Ausnahmeregelung und man dürfe dort in Festzelten rauchen ist daher ausgemachter Unsinn und derartige Behauptungen von zuständigen Personen in Amt und Würden wäre ansonsten auch angekündigter Rechtsbruch. Arnomane 00:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte den Beschluss verlinkt, in dem das KVR sich detailliert über das pflichtgemäße Ermessen auslässt. In der Versionsgeschichte ist er noch zu finden... --08-15 00:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das wiederhergestellt. Aufgrund der Berichterstattung sollte der Artikel darüber aufklären. Wenn man es genau nimmt, hat der ganze Abschnitt zu den Sanktionen nichts mit dem Volksbegehren zu tun, da diese im OWiG geregelt sind, welches nicht zur Entscheidung stand. Sinnvoller wäre allerdings ein eigener Artikel zum Gesundheitsschutzgesetz (evtl. kann der Artikel zum Volksbegehren dann dort integriert werden.) --Jadadoo 08:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das in einen eigenen Abschnitt verschoben, weil es mit dem Entwurf des Volksbegehrens nichts zu tun hat, und mit einem NPOV-Baustein versehen. Der Satz "Auf dem Oktoberfest 2010 werden Verstöße allerdings noch nicht geahndet." ist unvollständig und erwckt den Eindruck, dies gebe das Gesetz vor. Siehe hierzu auch die obige Äußerung von Arnomane. Im gesamten Abschnitt fehlen zudem die Sanktionen für die Wirte bei Verstößen. -- Reinhard Wenig 12:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hintergrund ist, dass man zum Rauchen das Zelt ja verlassen müsste - und man dann bei "vollem Zelt" nicht mehr rein kommt. Die Wirte müssten also quasi einen Raucherausgang und Raucherbereich außerhalb des Zelts schaffen. Dies ist für dieses Jahr nicht mehr machbar, die "Zelte" werden ja bereits jetzt schon aufgebaut. Im nächsten Jahr wird dies aber anders aussehen. --trueQ 12:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wurde nicht mit exakt dieser Begründung schon 2008 die Ausnahmeregelung für das Oktoberfest durchgezogen und für 2009 solche Raucherbereiche angekündigt? Diese kamen dann aufgrund genereller Lockerungen des Gesetzes dann nicht zustande. --Frantisek 19:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Da bin ich überfragt... halte ich aber für wahrscheinlich, schließlich waren im Herbst 2008 ja in Bayern Landtagswahlen (mit dem CSU-Absturz unter 50% und der anschließenden FDP-Beteiligung an der Regierung). --trueQ 21:48, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das war nach den Kommunalwahlen, als die Staatsregierung eine Ausnahme beschlossen hat. Die gibt es jetzt aber nicht. -- Reinhard Wenig 22:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die Ahndung als Ordnungswidrigkeit gilt auch bisher schon (in den Bereichen wo das Rauchen auch bisher verboten ist). Daher ist es falsch zu schreiben "Verstoße gegen das neue Gesetz werden ... geahndet" - das galt auch für das alte. Hab den Abschnitt entsprechend korrigiert. Aber wie ich weiter oben schon mal angeregt hatte: Eigentlich brauchen wir einen Artikel über das Gesundheitsschutzgesetz. --Jadadoo 09:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

"Auswirkungen auf andere Länder"

In dem Abschnitt fehlen Quellen für "ähnliche Initiativen" in NRW und Hamburg. In NRW weiß ich nur von entsprechenden Regierungsplänen, nicht von einer Bürgerinitiative. --Roentgenium111 15:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Öffentlichkeit bei Kultur- und Freizeiteinrichtungen

Hallo, ich meine, die Darstellung im Artikel ist falsch. Im Gesetz steht:
Einrichtungen, die der Bewahrung, Vermittlung, Aufführung und Ausstellung künstlerischer, unterhaltender oder historischer Inhalte oder Werke oder der Freizeitgestaltung dienen, soweit sie öffentlich zugänglich sind, insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten.
Die Beifügung "insbesondere ..." bezieht sich nach den deutschen Grammatikregeln normalerweise auf den gesamten Satz, wenn sie am Satzende steht. Einzige alternativ mögliche Auslegung wäre, dass sich die Beifügung auf die Phrase bezieht, die ihr unmittelbar vorangeht. In keinem Fall kann sich aber diese Beifügung auf einen Satzteil beziehen, der weiter entfernt ist und dabei den dazwischenliegenden Satzteil unberücksichtigt lassen. Es ist also tatsächlich so, dass das ab August geltende Gesetz eine andere Definition verwendet als das jetzt geltende, auch wenn der Inhalt der Beifügung gleich geblieben ist. Im Artikeltext darf es deshalb nicht heißen
Als Kultur- und Freizeiteinrichtungen nennt das Gesetz insbesondere „Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten“
Stattdessen ist richtig:
Als öffentlich zugängliche Kultur- und Freizeiteinrichtungen nennt das Gesetz „insbesondere Kinos, Museen, Bibliotheken, Theater und Vereinsräumlichkeiten“
--Lexikorn 21:15, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Regelung, die jetzt wieder eingeführt wird, gab es ja schon vom 01.01.2008 bis 31.07.2009. Damals galt nach den Vollzugshinweisen, dass für Kultur- und Freizeiteinrichtungen das Rauchverbot nur im Rahmen des öffentlichen Zugangs gilt. Es hieß dort allgemein für alle Kultur- und Freizeiteinrichtungen: "Sobald eine Veranstaltung als geschlossene Gesellschaft anzusehen ist, gilt das Rauchverbot nicht." Also in einem Kino oder einer Vereinsräumlichkeit durfte geraucht werden, sofern sich dort eine geschlossene Gesellschaft traf. Warum sollte man jetzt zu einer anderen Auslegung kommen?

Falls wir hier zu keiner Einigung kommen, würde ich vorschlagen in den Erläuterungen auf die Nennung der Beispiele komplett zu verzichten und in der Tabelle den genauen Wortlaut anzugeben. Dann muss der Leser seine Schlussfolgerung daraus zeihen. --Jadadoo 09:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Formulierung "insbesondere..." leitet in einem Gesetzestext immer eine beispielhafte, aber nicht unbedingt vollständige Aufzählung ein. --trueQ 10:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Liste nur beispielhaft ist, ist wohl unstrittig. Fraglich ist, ob es sich um Beispiele für Kultur- und Freizeiteinrichtungen im Allgemeinen handelt, oder um Beispiele, welche ausdrücklich als öffentlich zugängliche Kultur- und Freizeiteinrichtungen angesehen werden. Also ob z. B. demnach ein Kino oder ein Vereinsheim immer als "öffentlich zugänglich" angesehen wird, auch wenn sich dort eine "geschlossene Gesellschaft" trifft. --Jadadoo 15:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Jadadoo: Erstmal danke für den Link auf die alten Vollzugshinweise; die waren mir irgendwie abhanden gekommen. Im Herbst 2009 ersetzte das Ministerium auf seiner Webseite die alten Bestimmungen einfach durch die neuen. Allerdings verweisen die neuen auf die alten und integrieren sie damit als inhaltlichen Bestandteil. Bloß, die alten waren einfach "weg"; wohl ein Versehen des Ministeriums. Zum Thema: Aus Sicht der alten Vollzugshinweise hast du Recht. In geh zwar davon aus, dass sie dem o.g. Detail des GSG widersprechen und überarbeitungsbedürftig sind, aber keiner kann wohl im Moment ausschließen, dass sich auch die neu zu erstellenden Vollzugshinweise in diesem Punkt nicht wörtlich ans Gesetz halten werden. Mein Vorschlag wärs, den Artikel mal so zu lassen und abzuwarten, was das Ministerium veröffentlichen wird. Lange kann es ja nicht mehr dauern, das Gesetz soll ab 1. August gelten. Schönes Wochenende! --Lexikorn 16:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine, in diesem Artikel geht es um das Volksbegehren als solches und nicht um das beschlossene Gesetz. Der Inhalt des Gesetzes sollte besser in Nichtraucherschutz behandelt werden. --20:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nun sind die neuen Vollzugshinweise bekannt gegeben worden. Eine klare Aussage ist darin allerdings nicht erkenntlich - in der Praxis will das StMUG wohl Gaststätten und Kultur- und Freizeiteinrichtungen gleich behandeln (indem "echte geschlossene Gesellschaften" vom Rauchverbot ausgenommen sind). Die Details zu den Vollzugshinweisen gehören aber nun wirklich nicht in den Artikel zum Volksbegehren. Ich habe jetzt mal versucht, die strittigen Passagen im Artikel ganz neutral zu formulieren: Bei den Erläuterungen gar keinen Hinweis auf die Beispiele, in der Tabelle exakter Wortlaut des Gesetzes. --Jadadoo 09:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Jadadoo: Danke fürs Überarbeiten! Was die Vollzugshinweise betrifft, sollten wir diese Besonderheit vielleicht dann doch im Artikel erwähnen. Zurzeit ist da ein ziemlicher Streit entbrannt, allein deshalb würden die Vollzugshinweise vielleicht schon in den Bereich der Relevanz rücken. Mal schauen, was da noch passiert: Wenn sie so bleiben, sollten wir die Ausnahme mit den geschlossenen Gesellschaften in den Artikel aufnehmen. Wenn sie korrigiert werden, können wirs entweder lassen, oder einen kurzen Satz reinsetzen, dass es Anfangs Probleme mit den Vollzugshinweisen gab. Aber wohl am besten, wenn wir nun ein paar Tage warten, ob sich die Sache beruhigt... --Lexikorn 21:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, ob das in diesen Artikel passt - das wäre eher in einem allgemeinen Artikel über das GSG zu erläutern. Mit dem Volksbegehren hat es nicht viel zu tun. Der Streit zielt ja vor allem auf die sog. "echten geschlossenen Gesellschaften" in Gaststätten. Hier hat sich aber auf Grund des Volksentscheids weder an der Gesetzeslage noch an den Vollzugshinweisen etwas geändert. Außerdem handelt es sich aktuell um ein theoretisches Problem - ob das in der Praxis des Gesetzes relevant wird, muss sich erst zeigen. --Jadadoo 08:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Weichzeichnerei

Das ist völliger Käse. Es geht hier natürlich um ein absolutes Rauchverbot. "Zuviel Rauchverbot" ist eine subjektive herangehensweise. Und selbstverständlich ist der Kern ein absolutes. Ob es de facto so ist, ist eine andere Frage, die wir hier nicht zu behandeln haben. De jure wurde es beschlossen. Hofres 09:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

De facto und auch de jure geht es zuallererst um das Gesundheitsschutzgesetz, das mit dem Satz beginnt: "Ziel dieses Gesetzes ist der Schutz der Schutz der Bevölkerung vor gesundheitlichen Gefahren durch Passivrauchen." Dass dieses Ziel letztendlich mit Hilfe eines Rauchverbotes zu erreichen ist, geht erst aus Art. 3 hervor, wo dieser Begriff zum ersten Mal erwähnt wird. Immer nur vom Rauchverbot zu sprechen bedeutet demnach, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Ebenso auch der erwähnte Wählerwillen. Das Volksbegehren lautete eben nicht "Für ein absolutes Rauchverbot!", wie die vorherige Formulierung implizierte. Ein absolutes Rauchverbot bedeutet praktisch Prohibition = Tabakkonsumverbot. So etwas gibt es aber nirgendwo auf der Welt, nicht mal in Bhutan. Ein Rauchverbot, das nur auf bestimmte Örtlichkeiten begrenzt ist, kann kein absolutes sein.

Außerdem: Rauchverbot bedeutet "rauche nicht!" Nichtraucherschutz bedeutet: "geh zum Rauchen nach draußen!" Das ist ein wichtiger Unterschied. Siehe auch Rauchverbot#Gesellschaftliche_Akzeptanz vorletzter Absatz.

Aus diesen Gründen halte ich das Wort "Rauchverbot" für missverständlich, wenn nicht gar für falsch (besser wäre auch im Sinne des GesSchG Art.1 "Tabakqualmerzeugungsverbot", wenn es nicht so lang wäre), und deshalb halte ich meinen Edit für eine Verbesserung bzw. notwendige Korrektur des Artikels. --Plenz 13:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Regelung zum Oktoberfest 2010 ergeben sich aber aus Art. 7 und Art. 9 des GSG und da wird von "Einhaltung" und "Rauchverbot" gesprochen. Also entspricht dies der Quelle, während das andere nicht belegte Interpretation ist. Warum soll man etwas abstrakt formulieren, wenn das Gesetz es doch sehr konkret schreibt? --Jadadoo 13:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mir geht es um die formulierende Interpretation die eben nicht korrekt ist. Wenn man von einem absoluten Rauchverbot spricht (wohlgemerkt im Kontext des Artikels), ist keinesfalls ein gesamtgesellschaftliches Rauchverbot gemeint. Das sollte aber automatisch klar sein. Immerhin gibt es keine Ordnungsdienste zu Hause in den vier Wänden. Der Abschnitt bezieht sich ja aufs Oktoberfest. Und auch der Wählerwille ist ein absolutes Rauchverbot in der geschlossenen Gastronomie. Und auch das wird im Abschnitt behandelt. Interpretationen sind also Fehl am Platz. Hofres 14:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

OK, wenn die Regelungen speziell für das Oktoberfest so formuliert sind, kann das so stehen bleiben. Aber nicht die Sache mit dem Wählerwillen. Die Wähler haben "echten Nichtraucherschutz" gewählt. Das ist definitiv Fakt, sonst hieße dieser Artikel anders. Dass sie dabei ein "absolutes Rauchverbot" im Sinn hatten, das ist Interpretation. --Plenz 15:05, 25. Aug. 2010 (CEST)

Dieser bezieht sich wie gesagt ebenfalls ganz klar auf die geschlossene Gastronomie. Im Artikel wird ja nicht behauptet, in Bayern würde nun ein "absolutes Rauchverbot" bestehen. Hofres 15:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Und wo ist das Problem, wenn man den Willen eines Wählers, der "echten Nichtraucherschutz" gewählt hat, als Wählerwillen für Nichtraucherschutz bezeichnet? --Plenz 15:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus. Der Wähler hat ein absolutes Rauchverbot in der geschlossenen Gastronomie gewählt. Hofres 15:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist lediglich die Konsequenz aus dem Wahlergebnis. Du zäumst das Pferd von hinten auf. --Plenz 19:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Regeln sind nicht speziell für das Oktoberfest, aber der Abschnitt bezieht sich auf die Pflichten des Verantwortlichen (da wird eben von "Einhaltung" gesprochen, Art. 7) und der Ahnung von "Verstößen gegen das Rauchverbot" (Art. 9). Das "absolut" ist soweit ok, da es auch in der angegebenen Quelle steht. Mmn reicht aber einfach "Rauchverbot" aber auch aus. --Jadadoo 21:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Diese Quelle sagt aber nicht, dass der Wählerwillen das absolute Rauchverbot ist. Die Originalquelle, die den Wählerwillen belegt, nennt einzig und allein den Nichtraucherschutz [9], und wenn ich den Artikel dementsprechend ändere, dann kann das nicht falsch sein und einen Revert rechtfertigen. --Plenz 23:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Müßig. Vielleicht hilft dir ein Zitat aus der Artikeleinleitung auf die Sprünge: Ziel des Volksbegehrens war die Änderung des bayerischen Gesetzes zum Schutz der Gesundheit (Gesundheitsschutzgesetz, GSG), durch welches schließlich ein Rauchverbot in der Gastronomie ohne Ausnahmen eingeführt wurde. Hofres 23:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Müßig oder nicht - ich lese von dir immer nur Wiederholungen deines Standpunktes, aber keine Argumente, warum meine Formulierung falsch sein sollte. Solange diese nicht geliefert wird, sehe ich keinen Grund, von einer Wiederherstellung meiner Version abzusehen. Aber danke für das Zitat, es bestätigt meine Sichtweise bestens und sollte vielleicht eher dir helfen.

Und müßig ist die Sache keinesfalls. Letztendlich geht es darum, ob Rauchverbote ein Fundament haben (nämlich den Nichtraucherschutz), oder ob sie einfach nur mal so das Rauchen verbieten. Letzteres versuchen nämlich die Gegner darzustellen, und dies undistanziert in den Artikel einzubauen hieße für die Wikipedia, Partei zu ergreifen. --Plenz 23:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

An der Stelle geht es aber nicht um das Fundament, sondern schlicht um die Tatsache, dass das Rauchen in den Festzelten verboten ist. --08-15 00:35, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Volksentscheide in Bayern haben teilweise recht blumige Titel. In einem Artikel über die Abstimmung 1991 könnte man auch nicht einfach schreiben, dass sich die Wähler gegen das bessere Müllkonzept entschieden haben. --08-15 23:59, 25. Aug. 2010 (CEST)

WP:DM: 1. Natürlich geht es in diesem Fall beim Oktoberfest um die "Einhaltung des Rauchverbots" und nicht um die "Beachtung des Nichtraucherschutzes". Ersteres ist das konkret umzusetzende Mittel. Letzteres ist ein mögliches Ziel, das dahinter stehen könnte. Ob das wirklich so ist, weiß man nicht. 2. Es gibt keinen Wählerwillen. Auch wenn viele Politiker gerne davon sprechen, kann man die Gesamtheit der Wünsche/Forderungen der Wähler nicht auf einen "Durchschnittswillen" reduzieren. Der Satz gehört dementsprechend umformuliert, und dann löst sich vermutlich auch das Problem damit. Eine mögliche Lösung wäre es einfach zu streichen: "Sollte die Umsetzung weitgehend problemlos verlaufen,...". Der Satz sagt genau das gleiche wie vorher und ist sogar verständlicher. --Jan Rieke 22:16, 26. Aug. 2010 (CEST

Wieso "mögliches" Ziel? Das Gesetz zum Schutz der Gesundheit beginnt mit dem Art. 1: "Ziel des Gesetzes ist der Schutz der Bevölkerung vor gesundheitlichen Gefahren durch Passivrauchen." Da gibt es überhaupt kein Rätselraten. Der Wählerwillen ist natürlich kein Durchschnittswert, sondern der Willen derjenigen, die eine Wahl gewonnen haben. --Plenz 23:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das ist vielleicht das einzige nach außen verkaufte Ziel, aber mit Sicherheit nicht das einzige. Aber selbst wenn es ein einziges, eindeutiges Ziel gäbe: Bei der konkreten Umsetzung geht es nur um Auflagen, Richtlinien und Gesetze und nicht um die dahinter stehenden Ziele. Ich würde doch auch nicht sagen: "A wurde verurteilt, weil es ein Strafrecht gibt, das mit dem Ziel geschaffen wurde, Menschen von der Verletzung fremder Rechtsgüter abzuhalten", sondern "A wurde verurteilt, weil er eine nach § x strafbare Handlung begangen hat".

Und zum Wählerwillen: Wählerwille ist kein fest definierter Begriff, und deine Interpretation als "nur der Wille der Gewinner" ist Spekulation. Und selbst wenn es ein fest definierter Begriff wäre, dann wäre die Erwähnung an der Stelle immer noch nicht sinnvoll, weil das an einer Stelle den Wählerwillen hervorheben würde, an der er nichts zu suchen hat. Um im Beispiel zu bleiben: Es würde ja auch keiner sagen "A muss ins Gefängnis, weil der Bundestag das beim Beschluss des Strafrechts so gewollt hat." --Jan Rieke 00:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zum Thema Gaststätten

Eine recht einseitige Darstellung der Gesamtzahlen. Wie sah es denn bei Gaststätten aus, in denen vorher geraucht wurde? Wie verteilen sich die Prozente auf die verschiedenen Arten von Gaststätten? Sind Pleiten eingerechnet oder wurden nur die "überlebenden" mitgezählt? 109.44.135.152 10:09, 22. Mai 2012 (CEST)