Diskussion:Verwaltungsbezirk in Serbien

Verständlichkeit/Übersetzungen

So gut es ohne inhaltliche Kenntnisse ging, habe ich versucht, den Abschnitt "Serbische Organisation" verständlich zu formulieren. Das hat aber seine Grenzen.

Ein Ursprung der Verwirrung bleibt "Verwaltungssitze, Städte und Gemeinden". Ich nehme an, "Verwaltungssitze" soll hier die Übersetzung von opština darstellen. Das liefert dem deutschsprachigen Leser aber keinerlei Information, wie auch aus dem Inhalt des Artikels Verwaltungssitz hervorgeht. Es scheint leider überhaupt keine eindeutige deutsche Übersetzung für diesen Begriff zu geben. Daher sollte man hier am Besten auch die serbischen Wörter angeben.

Der Nebensatz "die administrativen Angelegenheiten sollten außerhalb ihres Sitzes über die kompetenten Ministerien der Bezirke als regionale Zentren der Staatsauthorität laufen" ist schließlich völlig unverständlich und sollte von jemandem mit Sachkenntnis neu gefasst werden. --84.161.149.165 19:27, 14. Mär 2006 (CET)

Zur Verschiebung und Bearbeitung am 10. Juli 2011

Ich finde die Verschiebung ohne vorherige Ankündigung sehr bedenklich. In deutschsprachigen Medien wird ohnehin praktisch nicht auf Verwaltungsgebiete in Serbien eingegangen. Insofern ist die Festlegung auf eine mögliche Übersetzung (mein Wörter buch bietet neben Kreis eben auch Distrikt oder Bezirk an) schon hart an der Theoriefindung. Wenn man nun schon den Artikel verschiebt, stellt sich immer die Frage, wie denn das Lemma konform zu den Wikipediaregeln richtig heißen soll. Es gilt dabei grundsätzlich die Singularregel, die hier nicht eingehalten wird. Außerdem sollten Klammerlemmas nur angelegt werden, wenn es das Lemma auch ohne Klammer gibt, was hier nicht der Fall ist. Wenn man bei dem Begriff Verwaltungskreis bleibt, müsste das Lemma dann (möglicherweise) Verwaltungskreis in Serbien heißen.
Dann habe ich noch zwei inhaltliche Fragen:

• Wie ordnen sich die okruzi in die Struktur der autonomen Provinzen (wobei man hier Kosovo wohl nicht weiter berücksichtigen muss) ein?
• Was ist eine nichtstaatliche Verwaltung?

Martin Zeise ✉ 07:30, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Martin,

die Begründung für die Verschiebung findet sich in den Versionsgeschichte (Änderung vom 10. Juli, 22:26 Uhr). Leider ist der Begründungstext dort nicht vollständig lesbar bzw. ist es mir nicht gelungen ihn "aufzuklappen". Sinngemäß steht dort, dass das alte Lemma „Okruzi Serbiens“ für den deutschsprachigen Leser nichtssagend ist, die Bezeichnung schon seit einigen Jahren „upravni okurzi“ lautet und die Übersetzung hiervon "Verwaltungskreise" ist.

Wie gesagt muss man schon Serbisch/Kroatisch/usw. verstehen, damit einem das Lemma "Okruzi Serbiens" verständlich wäre. Genau aus diesem Grund wird doch auch der "predsednik Vlade" "Premierminister"/"Ministerpräsident", der "predsednik Republike" "Präsident Serbiens" oder die "Narodna skupstina" meist schlicht "Parlament" genannt. Ich denke daher, dass man auch hier um eine Übersetzung nicht herumkommt. Erst Recht gilt dies für die korrekte, zum bisherigen Lemma analoge Bezeichnung "Upravni Okruzi Serbiens". Ich gestehe dir insoweit zu, dass aufgrund der fehlenden Bedeutung in den deutschsprachigen Medien besondere Schwierigkeiten bestehen.

Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, wieso die quasi wörtliche Übersetzung an Theoriefindung grenzen soll: "upravni" = dt. "Verwaltungs-" (Adjektiv zu "uprava" = dt. Verwaltung), "okruzi" (Plural von "okrug") = dt. wörtlich "Um-Kreise" (vgl. "krug" = dt. "Kreis"). Wieso bei "okrug" = dt. wörtlich "Um-Kreis" die Übersetzung mit "Distrikt" oder "Bezirk" vorzugswürdig sein soll, wäre mir ein Rätsel.

Die Namenskonventionen zu Klammerzusätzen und Pluralverwendung waren mir bisher unbekannt. Bei der Namensgebung habe ich mich etwa an "Gemeinde (Deutschland)" orientiert. Das bisherige "Okruzi" war ebenso ein Plural – dazu noch ein ausländischer –, ohne dass sich jemand daran gestört hätte. Ich habe aber kein Problem damit, das Lemma entsprechend der Konventionen etwa in "Verwaltungskreis in Serbien" zu ändern.

Kurz zu deinen inhaltlichen Fragen:

1.) Die staatlichen Behörden in Belgrad und den Verwaltungskreisen nehmen auf dem Gebiet der Vojvodina Aufgaben nur insoweit wahr, als die Aufgaben eben nicht der eigenen Provinzverwaltung übertragen sind. Auch die Vojvodina hat für ihre Behörden eigene Provinzverwaltungskreise vorgesehen, die jedoch von den staatlichen Verwaltungskreisen zu unterscheiden sind.

2.) Nichtstaatlich ist die Verwaltung dann, wenn eine Aufgabe Behörden (genauer: Verwaltungsträgern) übertragen ist, die nicht den Staat repräsentieren. In Serbien zum Beispiel (neben einigen anderen): die Vojvodina und Gemeinden, die Anwaltskammer, Handelskammer usw. Die in Deutschland hierfür gebrauchte technische Bezeichung wäre "mittelbare Staatsverwaltung", die ich aber für nicht allgemeinverständlich halte.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Artikel der richtige Ort ist, um diese inhaltlichen Dinge darzustellen, da die Verwaltungskreise eben nur örtliche Zuständigkeitsbereiche der staatlichen Verwaltungsbehörden außerhalb Belgrads bezeichnen. Besser wäre ohnehin man hätte einen eigenen Artikel wie „Verwaltungsorganisation Serbiens“, in dem man all diese ineinander verschränkten Fragen systematisch und auch ausführlicher darstellen könnte.

Gruß. Trendus 03:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: Verwaltungsgliederung Serbiens, analog zu zwei früheren Streitfällen in der Nachbarschaft. Ob man dann noch einen Artikel Okrug (Serbien) o.ä. braucht, weiß ich nicht - so wichtig sind die im Alltag ja nicht. Gruß --20% 22:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, zweifle ich ohnehin an der Wikipedia-Relevanz des Artikels. Die Probleme beim Lemma bestehen bloß deshalb, weil die Fragen in der deutschsprachigen öffentlichen Wahrnehmung überhaupt keine Bedeutung haben; andernfalls hätte sich ja schon längst einer der möglichen Begriffe eingebürgert. Brauchbare deutschsprachige Literatur gibt es zu solchen Fragen ohnehin nicht. Zwar heißt es bei den Kriterien: Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant. Gehörden die upravni okruzi aber überhaupt noch zur nationalen Ebene? Und das "grundsätzlich" soll ja offenbar ausdrücken, dass wirklich alles nun auch nicht wieder relevant sein soll. Vielleicht sollte man sich daher auf ein paar allgemeine Bemerkungen in den Artikeln zu Serbien, der Vojvodina und evtl. auch zum Kosovo beschränken. Ein Kompromiss wäre dein Vorschlag zu "Verwaltungsgliederung Serbiens". Vielleicht werde ich ihn mir mal vorknöpfen. Auch dort würden sich dann mangels öffentlicher Wahrnehmung aber wiederum ein paar terminologische Fragen stellen. Gruß, Trendus 20:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Deutsche Regierungsbezirke gelten als relevant, und da bestehen einige Parallelen. Die Übersetzung Verwaltungskreis scheint aber weniger gebräuchlich als Verwaltungsbezirk zu sein. (Und ein bisschen mehr als Außendienstabteilungen der Ministerien sind die okruzi dann doch - die Gemeinden haben gewisse Mitspracherechte.) --20% 23:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Einen Artikel Verwaltungsgliederung Serbiens, ähnlich en:Administrative divisions of Serbia halte ich durchaus für sinnvoll. Dann könnten auch die oben von mir aufgeworfenen Fragen einigermaßen umfassend dargestellt werden. Schlussendlich halte ich diesen Artikel hier aber weiterhin für notwendig, da der Verwaltungsgliederungsartikel damit wohl doch zu sehr überfrachtet werden würde. Interessanterweise steht bei en:Districts of Serbia: Its etymology is similar to the German Kreis, circle (in the meaning of administrative division) (although translated in German as Bezirk). Auch wenn man Wikipedia grundsätzlich nicht trauen sollte, halte ich das durchaus für berechtigt. 20% schrieb das ja auch schon. Die von dir, Trendus, vorgebrachten Einwände bezüglich des fremdsprachigen Lemmas kann ich in gewisser Weise auch nachvollziehen, auch wenn es in der deutschen Wikipedia viele Gegenbeweise gibt. All dies berücksichtigend, würde ich als Lemma für diesen Artikel Verwaltungsbezirk in Serbien vorschlagen. -- Martin Zeise ✉ 21:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Meinetwegen Verwaltungsbezirk, so wichtig ist das nun auch wieder nicht. Hier noch ein Link zum einschlägigen, serbischen Verordnungstext als "Notquelle", mit der man den deutschsprachigen Leser evtl. noch ärgern könnte: http://www.podunavskiokrug.rs/dokumenti/uredba%20o%20upravnim%20okruzima.pdf. Von deutschen oder englischen Texten ist weit und breit nichts zu sehen, aber das hatten wir ja schon festgestellt. Gruß, Trendus 01:52, 22. Jul. 2011 (CEST)