Diskussion:Vertriebenendenkmal

Vertriebenen-POV

Es ist schon eine ziemliche Einseitigkeit, wesentliche Aussagen des Artikels mit eim Autor wie Manfred Kittel als enzyklopädiewürdiger Quelle belegen zu wollen. Diese Einseitigkeit potenziert sich noch, weil Kittel auch nur mit solchen Aussagen wiedergegeben wird, die dem wikipedia-Autor offenbar in den Kram passen, andere Aussagen über die Erinnerungskultur der Vertriebenen, die in seinen Büchern zu finden sind, aber einfach weggelassen werden. Da findet man in den Publikationen der Landsmannschaften selbst noch größeres Bemühen um Objektivität. Giro Diskussion 16:13, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst einmal ist das Buch von Manfred Kittel nun einmal eines der wenigen Bücher, die sich genau mit dem Thema der Erinnerungskultur der Bundesrepublik in Bezug auf die Vertriebenenproblematik befassen. Einen Grund, warum dieses Buch als Quelle nicht taugen soll, ist mir nicht klar (es ist auch in anderen Artikeln als Quelle angegeben). Der Mann ist Professor an der Universität Regensburg und arbeitet wissenschaftlich über dieses Thema. Dass er eine eigene Meinung hat (und diese ggf. nicht die Deine ist, ist klar). Aber Quellen sind selten unparteilich. Und das fordert WP:Q natürlich auch nicht. Wir stellen Neutralität nicht dadurch her, dass wir Darstellungen, die wir als einseitig empfinden, nicht darstellen, sondern dadurch, dass wir dann eben beide Seiten darstellen. Ich bin ja gerne bereit, auch andere Seiten darzustellen. Ich kenne aber keine Quellen, die behaupten würden, dass die Vertriebenenproblematik in den 1970 oder 80er Jahren den gleichen Stellenwert hatte, wie in den 1950er und 1960ern. Wenn Du Quellen hast, die eine andere Position begründen, dann her damit. Ansonsten WP:BNS.Karsten11 18:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wer Bücher als Referenz für eigene Zusammenfassungen angibt, sollte sie auch gelesen haben und in ihren Kernaussagen wiedergeben. Falls man dazu in der Lage ist. Nicht nur Manfred Kittel war in den Sätzen, die ich gelöscht habe, so wiedergegeben, dass die Aussagen seiner Veröffentlichungen verzerrt wurden. Auch bei Michael Schwartz ist dies der Fall. Ich habe die Texte, die angeblich mit den Büchern von Schwartz belegbar sind, vorläufig noch im Artikel gelassen. Die werde ich aber noch neu machen. Das ist schon ein ziemlich unsauberes Vorgehen, ihn so wiedergeben. Schwartz hat sich über die Integration der Vertriebenen in der DDR wesentlich umfassender und differenzierter geäüßert. Als Einführung empfehle ich mal seinen Beitrag in den Vierteljahrheften für Zeitgeschichte 2008. Die Referenzen in Artikel waren schlechthin Fakes, selektive Wiedergabe, die Auswahl der Stellen gesteuert aus durchsichtig politischen Motiven. Wer Autoren derart gegen deren eigene Intentionen wiedergibt, betreibt Fälschung. Mit solchem plumpen Vorgehen ist nicht einmal beim Sonntagmorgen-Frühschoppen im Clubheim der Jungen Union nach dem dritten Weizenbier Zustimmung zu kriegen, geschweige denn in der wikipedia. Giro Diskussion 20:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Als langjähriger Autor kennst Du sicherlich WP:KPA. Könntest Du nun noch zur Sache Stellung nehmen: Immerhin ist das Buch von Manfred Kittel ja online verfügbar. Damit kannst Du die angegebenen Seiten ja lesen. Und könntest Du Dich mit Dir auf eine Kritik einigen: Entweder Kittel ist als Quelle ungeeignet oder die Quelle ist unsauber wiedergegeben. Also: Was stellt Kittel anders dar?

Zu Michael Schwartz: Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht alle seine Beiträge gelesen habe. Wenn er an anderer Stelle davon berichtet, dass die Errinnerung an die Vertreibung in der DDR seit Mitte der 1950er Jahre regierungsamtlich betrieben oder gar befördert wurde: Bitte darstellen (insbesondere würde mich eine Darstellung der Vertriebenendenkmale in der ehemaligen DDR interessieren; denn darum geht es ja im Artikel).Karsten11 21:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

Schwartz und auch kein anderer behauptet, dass in der DDR an die Vertreibung erinnert wurde, denn das Gegenteil war der Fall. Deshalb auch keine Vertriebenendenkmale in der DDR, undenkbar. Schau dir mal diesen Übersichtsartikel von Mehlhase [1] und ggf. die darin zitierte Literatur (z.B. von Manfred Wille) an. -- PhJ . 07:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ist mir klar. Daher steht es ja auch so im Artikel.Karsten11 12:08, 7. Sep. 2009 (CEST)

Als Konfabulant wird ein Autor bezeichnet, der eine eigene vorgefasste Meinung dadurch zu belegen versucht, dass er Aussagen anderer Autoren so auswählt und zusammenstellt, dass sie seine eigene Meinung zu stützen scheinen. Dabei will er seine eigene fehlende fachliche Anerkennung durch die Reputation der anderen Autoren ersetzen. In der Regel ignoriert er, in welchem Zusammenhang diese Aussagen gemacht wurden und was die anderen Autoren eigentlich darstellen wollten. Das "Konfabulieren" ist unter Historikern weit verbreitet. Von Historikern wird auch gerne Quellenmaterial aus Archiven selektiv in der Art und Weise zusammengestellt, das es vorformulierte Thesen im Nachhinein zu belegen scheint. Viele Wirtschaftswissenschaftler konfabulieren mit Hilfe ausgesuchter Modellrechnungen ihre interessegeleiteten Theorien über das Funktionieren von Märkten. Dabei soll die scheinbar naturwissenschaftliche Vorgehensweise verdecken, dass mit entsprechenden Vorgaben und passender Wahl der Parameter jedes vorab gewünschte Rechnungsergebnis erzielt werden kann.

Wikipedia-Autoren, die ihrer politischen Mission frönen wollen, verwenden ähnliche Verfahrensweisen. Man bezeichnet sie als wiki-Konfabulanten. wiki-Konfabulanten gehören zur Kategorie der wiki-Povanten und stellen gewöhnlich eine intelligentere Unterart dar. Konfabulieren allein ist jedoch kein eindeutiges Identifizierungsmerkmal für Intelligenz. Es ist auch in den Unterkategorien der Wirr- und Feuerköpfe verbreitet, die die Mehrzahl der wiki-Povanten stellen. In diesen Unterkategorien ist Konfabulieren oft einfach nur Ausdruck der Unfähigkeit, ein Buch vom Anfang bis Ende zu lesen und die Intention des Autors zu verstehen.

Mit dem lateinischen Begriff "fabula" verbindet "Konfabulant" der Bedeutungsgehalt des Volksmärchens, bei dem Religionsinhalte untergegangener atavistischer Kulturen bewahrt und in verfremdeter Form von Generation zu Generation weitergegeben werden. Konfabulanten entnehmen ihre vorgefassten Meinungen oft solchen mündlichen Erzähltraditionen. Angeblich soll auch die Musikgruppe Fabula Aetatis Dudelsäcke deswegen verwenden, weil zum Ausdruck kommen soll, dass es sich bei diesen Volksmärchen um heisse Luft handelt. Das ist jedoch umstritten. Andere behaupten nämlich, die Dudelsacktöne sollten wie das langgezogene Aufstöhnen klingen, das die Zuhörerschaft befällt, denen der Konfabulant seine Meinungen beizubringen vesucht. Ein bekannter wiki-Konfabulant war Benutzer:Boris Fernbacher. Welcher Unterkategorie er zuzuordnen ist, ist umstritten. Giro Diskussion 14:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

Da Du binnen einer Woche Deine Löschung nicht begründet hast, habe ich den gelöschten Text wieder eingestellt. Ich bitte erneut und letztmalig, WP:KPA zu beachten.Karsten11 20:53, 12. Sep. 2009 (CEST)

wie schon gesagt: Rezensionsnotiz der FAZ: http://www.perlentaucher.de/buch/26284.html. Wie ebenfalls schon gesagt, das Löschen dieser Passage ist aber erst der Anfang dessen, was bei diesem dumpfen POV-Artikel nötig ist. Giro Diskussion 23:14, 12. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte zwei Rezensionen, bei denen die Rezensenten die politische/historische Position von Manfred Kittel nicht teilen, ein Grund sein, Manfred Kittel nicht zu zitieren? Würden wir diesen Maßstab an Quellen anlegen, hätten wir bald nichts mehr zum zitieren... Nochmal: Wenn es Gegenpositionen in der wissenschaftlichen Literatur gibt, bring einfach Belege und dann bauen wir diese ein. Alternativ: Wenn Dir einzelne Formulierungen nicht gefallen, nenn Roß und Reiter oder mach Formulierungsvorschläge, anstatt einfach pauschal zu löschen. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass Du die Tatsachen der von Kittel beschriebenen Schändungen der Vertriebenendenkmale oder die Abschaffung des Bundesvertriebenenministeriums 1969 in Frage stellst. Ich vermute eher, Deine Kritik richtet sich auf den von Kittel dargestellten Zusammenhang Entspannungspolitik/Sozialliberale Koalition/Konflikte zwischen Bundesregierung und Vertriebenenverbänden/Kürzungen der Mittel für die Kultur und Gedenkarbeit der Vertriebenenverbände/Rückgang der Zahl der neuen Vertriebendenkmale. Ich habe versucht, diesen Teil ein wenig umzuformulieren. Gerne können wir hier Formulierungen diskutieren. Aber hör auf, belegte Aussagen per Edit War aus dem Artikel zu entfernen. Karsten11 12:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Unter Konfabulation versteht man eine besondere Form hirnorganischer Denkstörung, eine Variation der Unwahrheit ohne bewusste Absicht, wobei Gedächtnislücken mit frei erfundenen Sachverhalten oder mit Erinnerungen/Geschichten (fabula) aus früheren Episoden des Lebens hinzugedichtet werden. Siehe auch: Korsakow-Syndrom. Aber was hat diese Definition hier zu suchen bzw. mit dem Artikel zu tun?--Speidelj 20:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Denkmal für umgebrachte Sudetendeutsche

neulich wurde in der Tschechei eines beschlossen, schrieb die FAZ. Ortsname habe ich vergessen. Aber ich dachte mir, schauen wir doch mal, ob ein gewisser Karsten11 das Denkmal hier in seinem Artikel erwähnt. Bisher offenbar keine Veranlassung. Hier im Artikel lebt der Kalte Krieg ungebrochen weiter. Gell, Karsten? Oder?Giro Diskussion 15:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich versuche, aus Deinen Worten einen konstruktiven Beitrag herauszufiltern, komme ich auf: "Es gibt auch in den ehemaligen deutschen Ostgebieten Vertriebenendenkmale und auch die gehören dargestellt." Dazu volle Zustimmung: Wenn es solche Denkmale gibt, gehören sie dargestellt. Allerdings ist das Finden dieser Denkmale ohne Ortsangeben etwas schwierig. Ich habe dies gefunden, es ist aber unklar, ob das Denkmal inzwischen gebaut ist. Wenn Du Infos zu dem Thema hast, hilft das (weitaus mehr zumindest als unmotivierte PAs).Karsten11 16:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Postelberg Giro Diskussion 16:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Danke und erledigt.Karsten11 17:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Karsten, das Sudetenland wird gewöhnlich nicht zu den Ostgebieten gezählt. Giro Diskussion 17:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.ldu.hu/files/download_data/13000026_10004512_jahresbericht2008.pdf

– GiftBot (Diskussion) 12:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt völlig kryptisch http://www.ldu.hu/attachments/file/4ff14ddace468a56cc000572 , umseitig korrigiert. Als Beleg verwendet, dass es in Ungarn 3 Vertriebendenkmäler gebe, im PDF steht auf S. 15 aber "in vielen Ortschaften hat man in diesem Jahr Vertriebenendenkmäler aufgestellt (Aufzählung)", also 3 alleine in einem Jahr, und das war Stand 2008. Könnten also welche hinzugekommen sein? --Ivla^Disk. 14:07, 31. Okt. 2015 (CET)

Liste der Vertriebenendenkmale in Ungarn--Karsten11 (Diskussion) 14:41, 31. Okt. 2015 (CET)