Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/004

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- 2012 -

Webfund

via http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,811832,00.html brauchbar? -- Cherubino 15:15, 28. Jan. 2012 (CET)

• Michael J. Wood, Karen M. Douglas, Robbie M. Sutton: Dead and Alive: Beliefs in Contradictory Conspiracy Theories, Social Psychological and Personality Science, published online before print January 25, 2012, doi:10.1177/1948550611434786

Definitiv noch einzuarbeiten. --88.130.112.196 03:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

Da schwirrt etwas seltsamer POV rum... Was ist denn der Unterschied zwischen Zentralsteuerungshypothesen, die rationale und überprüfbare Aussagen über reale Verschwörungen machen und wahnhafte(n) Verschwörungsideologien?--Antemister 17:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Steht belegt weiter unten im Artikel. --Φ 18:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Ach, man sollte nicht Einzelabschnitte kritisieren wenn amn den ganzen langen Artiekl nicht gelesen hat. Aber dennoch, in die Einleitung sollte diese Unterscheidung so nicht.--Antemister 18:10, 17. Feb. 2012 (CET)

Verhältnis zur Justiz

Was mir rein anekdotisch mal so aufgefallen ist: Obwohl die VSler den Staatsapparat eigentlich immer als Feind sehen, scheinen sie kein Problem damit zu haben, ihre Gegner mit juristischen Mitteln zu bekämpfen (Storr, Benesch, Hörstel, Wojna, die ganze Kontroverse um Esowatch etc.) Ist da mal was untersucht worden?--Antemister (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2012 (CET)

VTs als Trolle?

Bei etlichen Vertretern der VT werde ich das Gefühl nicht los, dass sie nur so tun als ob, um Vergnügen aus der Reaktion des Umfelds zu ziehen. Ähnlich dem "Blumenkübel (Internet-Phänomen)". Da wusste auch jeder, dass das Kappes ist, machte mit und hatte Spaß. So nach dem Motto: Eine angeblich ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema ist die Pointe dieser gelebten Satire. Und die gleiche Motivation unterstelle ich vielen VTs, sozusagen als Trittbrettfahrer der Überzeugungstäter. Gibt es dazu Untersuchungen, wie viele VTs daran glauben und wie viele "nur" trollen? Habe nie was gesehen. Fuerth64658 (Diskussion) 22:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Trolle"

MKULTRA ist keine Verschwörung, es ist von zahlreichen CIA Insider längst zugegeben. Zudem gab es eine öffentliche Untersuchung der amerikanischen Regierung bei dem sich die CIA vor einem Untersuchungsausschuss rechtfertigen musste. Es gibt zahlreiche Dokumentationen von den anerkannten etablierten Fernsehsender über dieses Thema. Google ist euer bester Freund. Warum findet in eurem hübschen Pamphlet über Verschwörungstheoretiker kein Wort Platz in dem ihr beschreibt wie aus der geächteten Verschwörungtheorie dass die US- Regierung mit Menschen Expirementiert nach der Anhörung wahre erkentniss wurde und somit eine "Verschwörungstheorie" zu "Wahrheit" wurde? Wer ist hier der Troll? (nicht signierter Beitrag von 78.141.149.207 (Diskussion) 18:40, 14. Aug. 2012 (CEST))

1. Brüll hier nicht so rum. 2. Lern erstmal lesen. Wo im Artikel wird MKULTRA als Verschwörungstheorie bezeichnet? Richtig, nirgends. Ja, MKULTRA ist von offizieller Seite bestätigt. Genau so steht das auch im Artikel. Die Verschwörungstheorie besagt, dass das Programm IMMER NOCH existieren soll, nicht dass es JEMALS existiert hat. Unterschied begriffen? --188.103.152.77 02:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Größe der Verschwörerszene

(mal nur auf Deutschland beziehen...) Im Internet ist es fast schon schwierig geworden, politische Webseiten zu finden, die nicht in irgendwelcherweise in verschieden großem Umfang der "Verschwörerszene" zuzuordnen sind, ihre Youtubevideos gehören zu den meistgesehenen. Es entsteht da schnell der Eindruck, das sei eine riesige Bewegung. Bei Wahlen fallen deren Parteien aber meist dadurch auf, das sie die diejenigen mit den wenigsten Stimmen sind. Wurde mal untersucht wie viele Menschen den ernsthaft an solche Sachen glauben?--Antemister (Diskussion) 15:03, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. --Φ (Diskussion) 16:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

Verschwörungstheorien gegenüber dem Radrennsport

Erwähnenswert wären vielleicht noch die zahlreichen kursierenden Theorien über angebliche Verschwörungen im Radrennsport. Eine lautet etwa, der Radrennfahrer Lance Amstrong habe sich mit Masseuren und Pharmazeuten und Ärzten verschworen, mit Hilfe eines hochkomlizierten geheimen Dopingsystems die Tour de France (zugunsten von Lance Amstrong) zu manipulieren.--91.52.161.91 21:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Logik

"scheinrationalen Logik der Verschwörungsideologien" Dazu sollte evtl. ergänzt werden: Verschwörungstheorie sind nicht unlogisch, sondern überlogisch. --Bin im Garten (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2012 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Satz ist vielleicht nicht ganz optimal, weil Verschwörungstheorien nicht auf "der" Logik fußen (also einer Lehre vernünftigen Schließens). Daher haben sie eigentlich keine Logik (das Schlussverfahren ist vielmehr anarchistisch). Aber "Logik" ist hier einfach umgangssprachlich als "Vorgehensweise" zu verstehen. Überlogisch sind VTs auch nicht. Es gab Versuche, eine Überlogik herzustellen (z.B. versuchte Hegel mit seiner dialektischen Logik den Satz vom Widerspruch auszuhebeln, was ich als Überlogik interpretieren würde), aber erstens sind diese alle gescheitert und zweitens ist mir kein systematischer Anschluss an "überlogische" Versuche durch Verschwörungstheoretiker bekannt. --GS (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema Logik würde mich mal noch interessieren, ob nicht allein Ockhams Rasiermesser die meisten Verschwörtungstheorien "erschlägt". Abgesehen davon, dass die meisten VTs inhärent ja logische Fehlschlüsse noch und nöcher produzieren, benötigen sie ja zur vermeidlichen Belegung ihrer Hypothese meisten auch noch weitere Hypothesen (z.B. Hypothese "Keiner war auf dem Mond" fust auf der Hypothese "Alle beteiligten NASA-Mitarbeiter lügen bis heute" usw.). Am Ende kann man erkennen, dass die "offizielle Version" meist ohne weitere Hypothesen auskommt und die VTs werden imho allein dadurch entlarvt? Wenn sich VTs wirklich so einfach enttarnen lassen, wie ich es gerade in meinem Kopf hab :), sollte Ockham dann nicht auch Erwähnung im Artikel finden? --SuperHero1518 (Diskussion) 15:24, 21. Feb. 2013 (CET)

- 2013 -

Merkmale und Haupttypen

Dort steht:

• Der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist ein negativ konnotiertes Wort, welches im angelsächsischen Rechtsbereich sogar strafrechtliche Aspekte umfasst; „Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen oder Umständen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben.

Dies trifft nicht auf die umgangssprachliche Bedeutung von “Theorie” zu (“das ist bloße Theorie”), und es trifft nicht einmal übereinstimmend auf die Wissenschaft zu, von der hier offenbar der Begriff der Theorie entlehnt wurde. Die Erforschung des Entstehens des Universums versucht beispielsweise bekanntlich, die Vorgänge im Urknall zu erforschen, und zwar von Sekunde zu Sekunde. Das ist durchaus nicht “übergreifend”, sondern bezieht sich auf ganz konkrete Zeitpunkte. Der Absatz ist eine unzulässige Versimpelung.

• Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber nicht, da sie zwar vereinfachende Muster anbietet, aber kein Modell.[1]

Da hier auch die Kritiker der offiziellen Version(en) über das Kennedy-Attentat aufgeführt werden, ist zu sagen: (a) es geht den Kritikern nicht um ein Modell, das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen; und (b) die einfachste These ist noch immer die Oswald-Einzeltäterthese, die seriösen Kritiker weisen auf der Basis seriöser Analysen und Recherchen sehr viel komplexere Verdachtsmomente auf.

Der ganze Quatsch über Abstraktionen und Konkretionen sollte gestrichen werden. Das ist pseudowissenschaftliches Kauderwelsch, in dem alle möglichen philosophischen, logischen und wer weiß was für Lehren zu einem inkompenten, absurden Gebräu zusammengemixt werden.

• Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich – anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten.

Die seriösen Kennedy-Attentat-Forscher haben zunächst einmal den Warren-Bericht eingehend und akribisch mit den 26 Anhangsbänden (Aussagen, Fotos etc.) verglichen. Das ist alles (z.B. durch eigene Lektüre, zu der sich viele “Skeptiker” offenbar nicht entschließen können) nachprüfbar. Entweder sollten diese Kritiker herausgenommen oder der Artikel gehörig überarbeitet werden. --Thalimed (Diskussion) 15:43, 14. Jan. 2013 (CET)

" Verschwörungstheorien werden von der wissenschaftlichen Forschung als irrig und paranoid zurückgewiesen"

Dieser Satz, den eine Benutzerin wiederholt eingestellt hat, ist falsch. Der Artikel differenziert zwischen Zentralsteuerungshypothesen und Verschwörungsideologien. Nur diese werden von der wissenschaftlichen Forschung als irrig und paranoid zurückgewiesen, jene dagegen werden durchaus ernstgenommen und diskutiert. Ich habe daher erneut zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:02, 18. Feb. 2013 (CET)

+1, ich verstehe auch nicht, warum sie den Hinweis entfernt hat, der Begriff werde [1] abwertend verwendet.--Hans Castorp (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2013 (CET)

Dietrologia

Der italienische Begriff der dietrologia waere eine interessante Ergaenzung dieses Artikels. "Dietrologia is the Italian word for the science of what is behind. Italians never believe things at face value. There is always something hidden behind it which provides the real explanation. The science of finding these hidden explanations is dietrologia (from dietro= behind), an expression coined in the 1980s. "Usually this concerns the background of sinister events: bribery; corruption; the misuse of power for private benefit; crooked politicians." http://www.kuro5hin.org/story/2003/9/26/4473/07838 --Gr5959 (Diskussion) 22:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Albern. Jede Wissenschaft beschäftigt sich mit dem, „what is behind“: Strukturen, Konjunkturen, Phänomene der longue durée, Modernisierungsprozesse, Mentalitäten, oder auch Quarks, Naturgesetze, wissenschaftliche Modelle und Theorien usw. usw, sind ja keine Oberflächenphänome. --Φ (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Habe mal den Hinweis entfernt, dass Crichton Ängste bezüglich einer "angeblichen" Verschwörungen von Umweltschützern aufgreife. Niemand fürchtet eine angebliche Verschwörung, sondern entweder man befürchtet eine Verschwörung oder man fürchtet die Existenz einer Verschwörung( bzw eigentlich auch hier die Verschwörung selber). -Belrauthien 1:06, 8. Feb.2013

Verhältnis zu Russland

Eigtl. bräuchte es mal einen Artikel Deutsche Verschwörerszene, wo sich diese Frage konkret beantworten liese, aber vielleicht weiß es jemand auf der Disk hier auch. Wenn man sich diese Typen so anschaut, dann meint man manchmal Lakaien Moskaus vor sich zu haben ("Putin, der ist unser Mann"). Das wirkt, mehr als 20 Jahre nach Ende des Kalten Krieges, doch schon ziemlich befremdlich. Kennt sich jemand damit aus?--Antemister (Diskussion) 23:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

das sind insofern komische Vögel, diese leidenden Seelen, als sie die als bedrückend empfundene Dominanz der USA durch eine Art Eurasisches Gegengewicht ausgerechnet mit Hilfe von einem Turbo-Korruptomaten und Kleptokraten wie Putin relativiert bzw. abgelöst sehen wollen (der Unterschied ist zwischen gewollt und gekonnt; andere Mächte würden möglicherweise auch eine unilaterale Dominanz anstreben, wenn sie könnten). Das die USA dies tun bzw. nahe dran sind, ist aber keine Verschwörungstheorie, sondern Tatsache, wie man bei einem Globalstrategen wie Zbigniew Brzezinski und aus der zeitgenössischen Berichterstattung zur Genüge entnehmen konnte und kann (wir sind die Nr. 1, wir ziehen die roten Linien, wir stellen die Regeln auf). Auch das US-Imperium wird eines Tages enden bzw. dramatisch an die Wand fahren. Diese Entwicklung wird aber von selbst und gesetzmäßig kommen, wie bisher noch bei jedem Imperium, daran kann man nichts drehen. Hektisch überemotionale, inbesondere deutschtypische Ungeduld hin oder her. --129.187.244.28 12:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit als Verschwörungstheorie?

Ein Beispiel: Ein Wissenschaftler kommt zu dem Ergebnis, dass die erste Mondlandung des Jahres 1969 nicht stattgefunden haben kann. Genauer gesagt trifft er nicht einmal diese Aussage, sondern nur eine Aussage, aus der man ableiten kann, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat – etwa dass eine bestimmte Trägerrakete nur eine bestimmte Distanz überbrücken kann, die geringer ist als die von der Erde zum Mond. Er veröffentlicht schlicht und einfach eine wissenschaftliche Arbeit ohne weitere Schlussfolgerungen und Anmerkungen. Ist dies dann auch eine Verschwörungstheorie, weil man aus dem Ergebnis dieser Arbeit eben ableiten kann, dass es eine Verschwörung gegeben hat? Wie ich finde, ein interessanter Gedanke, dem man nachgehen sollte.--Papierkram (Diskussion) 20:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Lies einfach mal den Artikel, namentlich den Abschnitt Unterscheidung von Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie, da wird diesem Gedanken nachgegangen. --Φ (Diskussion) 21:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

So was veröffentlicht kein Journal, weil es nicht durchs Peer Review kommt. dafür ist so was da. Er kann zu Raum & Zeit oder zu COMPACT gehen, und ist dann als "Wissenschaftler" diskreditiert.--Antemister (Diskussion) 23:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, Papierkram meint: angenommen, dass die Mondlandung wirklich nicht stattgefunden hätte und der Wissenschaftler gute sachliche Begründungen liefern könnte. (Aber das ist nur eine Vermutung von mir.) Dann würde es schon möglicherweise veröffentlicht, und es wäre keine Verschwörungstheorie. Andererseits gäbe es dann ja wirklich eine Verschwörung, und die würde vielleicht die Veröffentlichung verhindern... kontrafaktische Universen, die nicht genau spezifiziert sind, sind immer so schwer eindeutig zu beschreiben. -Hob (Diskussion) 09:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre dann eine Verschwörungs- bzw. Zentralsteuerungshypothese, und über den Unterschied zwischen einer solchen und einer regelrechten Verschwörungsideologie haben wir wie gesagt einen ganzen Abschnitt im Artikel. Man muss ihn nur lesen. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 11:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Studie zum Einfluss von gesellschaftlichem Status, Bildung und kultureller Zugehörigkeit

Ich habe eine sehr interessante amerikanische Studie gefunden, die sich zu den Zusammenhängen von gesellschaftlichem Status und dem Glauben an Verschwörungstheorien äußert. Dort steht unter anderem drin, dass der Bildungsstand offenbar keinen Einfluss an den Glauben an Verschwörungstheorien hat. Auch interessant ist der Einfluss der kulturellen Zugehörigkeit: So glauben etwa bestimmte Volksgruppen häufiger an Verschwörungstheorien, die direkt in Verbindung mit ihnen selbst stehen. Schwarze und Homosexuelle glauben als häufiger Betroffene etwa mit höherer Wahrscheinlichkeit daran, dass die AIDS-Krankheit eine Regierungsverschwörung ist, um sie als Minderheiten zu schwächen und zu diskriminieren. Es stehen auch konkrete Umfragewerte darin, beispielsweise glauben 77 % der Amerikaner, dass der Mörder von Kennedy nicht alleine agiert hat.

Link: http://crab.rutgers.edu/~goertzel/CONSPIRE.doc --Geoyo (Diskussion) 23:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Bau's doch einfach ein! --Φ (Diskussion) 20:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es nun eingebaut unter dem Abschnitt "Gesellschaftliche Faktoren".--Geoyo (Diskussion) 22:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Prominente Fallbeispiele in Deutschland

Was haltet ihr davon, prominente Beispiele in diesem Zusammenhang im Artikel zu erwähnen? Ich habe bereits den Fall Gustl Mollath eingebaut, den ich aufgrund der hohen medialen Rezeption für erwähnenswert halte. Das Interessante an diesem Fall ist, dass die verschwörungstheoretische Komponente eine wichtige Rolle einnimmt, diese Thematik wird auch in vielen Zeitungsartikeln aufgegriffen. Sowohl Mollath als auch signifikante Teile der Öffentlichkeit sprechen von einer Verschwörung der Justiz, während ihnen die Gegenseite genau dies zum Vorwurf macht. Der Süddeutschen Zeitung, die das Ganze ins Rollen gebracht hat, wird vorgeworfen, dieser Verschwörungstheorie aufgesessen zu sein. Auch der Fall Anders Breivik könnte interessant sein, im ersten psychologischen Gutachten gingen die Ärzte davon aus, er habe die Tat aufgrund des Glaubens an eine Verschwörung von "kulturellen Marxisten" begangen, die das Land durch eine schleichende Islamisierung zugrunde richten wollen. Da mein Beitrag zu Mollath rückgängig gemacht wurde, wollte ich aber erst mal nachfragen, was eure ehrliche Meinung dazu ist, denn ich will mich nicht aufdrängen. Wäre eine konkrete Erwähnung dieser Fälle zu spezifisch? Zu weit ab vom Thema? Oder vielleicht doch erwähnenswert? Wobei man das Ganze ja auch nicht zwangsläufig im Zusammenhang mit psychischen Erkrankungen erwähnen müsste, man könnte den Abschnitt auch "Prominente Kriminalfälle" o.ä. nennen. Die Frage ist dann eben, wie relevant diese Fälle im Vergleich zu Schwergewichten wie John F. Kennedy sind.--Geoyo (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Den Fall Mollath sehe ich etwas differenzierter: Weder ist die schlamperte bayerische Speziwirtschaft als ausdrückliche Verschwörung zu klassifizieren, noch ist die Meinung, dass sie hier eine Rolle spielte, schon als Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Auch ist der Fall ja noch nicht aufgeklärt.

Anders steht es m.M mit Breivik. Allerdings sehe ich das nicht so sehr als psychiatrischen, sondern hauptsächlich als "prominenten" Kriminalfall. -- Merlinschnee (Diskussion) 08:35, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht so sehr darum, ob hier wirklich eine Verschwörung stattfindet, sondern nur darum, ob eine vermutet wird - es sind ja erstmal nur Theorien. Bei dem Fall Mollath ist es ja so, dass (meiner subjektiven Empfindung nach) ein nicht geringer Teil der Bevölkerung der Ansicht ist, hier handele es sich um eine Verschwörung der Justiz. Für mich erfüllt das die landläufige Definition einer Verschwörungstheorie. Die Frage ist eben, ob es relevant genug ist, um es hier speziell zu erwähnen, ein Gradmesser könnte die mediale Rezeption darstellen. Es gibt ja schon den Abschnitt "Verschwörungstheorien in Amerika", warum nicht auch "Verschwörungstheorien in Deutschland"? Kennt evtl. jemand weitere Beispiele aus Deutschland?--Geoyo (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2013 (CEST)

Über das bayerische System, wie es u.a. im Fall Mollath deutlich wird, habe ich gerade einen schönen Artikel gefunden. http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2013%2F06%2F19%2Fa0091&cHash=f7d3ff623f292da3efe0e0e9c62b2b91 Einge Kernsätze daraus:

Die CSU aber ist keine Partei, sondern ein Geisteszustand. Einer, der auch viele ergriffen hat, die gar nicht in der Partei sind.

Aus dem System der Abhängigkeiten und Interessen ist eine ziemlich brutale Hierarchie geworden, in der sich das Pastorale und Feudale in der Machtpraxis mit der Bürokratie verbinden.

Das eine Gesicht der bayerischen Politik wird durch Trachtenjanker und Dauergrinsen gebildet, für das andere sind Polizei und Justiz zuständig. Das Selbstverständnis dieser Institutionen ist gerade dabei, den Eintritt ins 19. Jahrhundert zu vermeiden (nämlich ins Zeitalter der bürgerlichen Zivilgesellschaft).

In Bayern aber ist der Normalzustand, was anderswo der Ausrutscher ist.

Es kann gar nicht anders sein: Wer gegen dieses System etwas hat, sagt oder tut, der muss verrückt sein. Dass ein Mann, der eine Schwarzgeldaffäre aufdeckt, in die Psychiatrie gesperrt wird, sieben Jahre lang, und dass gegen alle Offensichtlichkeit nichts korrigiert wird, das ist keineswegs eine typisch bayerische Sturheit, es ist eine Kampfansage: Jeder und jede soll es wissen!

Warum wir derzeit überhaupt über dieses geschmeidige System reden? Offensichtlich erlebt es eine mittlere Krise.

Hinter Dauergrinsen und Folklore, hinter Tracht und Niedertracht tobt aber ein mächtiger Streit zwischen zwei Fraktionen des bayerischen Systems, zwischen den Radikalkonservativen der Spezl-Ökonomie, ...

Das finde ich weitgehend zutreffend. Man musste sich gegen Mollath also gar nicht verschwören, sondern hat "ganz normal" weiter gewurschtelt. Bin ich nun Anhänger einer Verschwörungstheorie? -- Merlinschnee (Diskussion) 10:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Merlinschnee, sorry ich verstehe nicht was du mir mit dem langen Text sagen willst. Ich habe den Titel der Diskussion jetzt mal umbenannt und etwas allgemeiner gefasst. Also, wenn es Verschwörungstheorien aus Amerika gibt, warum nicht auch aus Deutschland? Ich fände den Fall Mollath nach wie vor erwähnenswert, habt ihr noch weitere Ideen? Irgendwelche Fälle aus Politik und Kriminalität?--Geoyo (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2013 (CEST)

Diesem taz-Artikel SCHLAGLOCH VON GEORG SEESSLEN der meint, dass hinter dem Fall Mollath keine explizite Verschwörung steckt, sondern der ganz normale bayerische Filz, stimme ich zu. Dass nun auch das BVG sich dafür intessiert, zeigt wohl, dass man Mollath und seine Unterstützer nicht als Paranoiker abtun kann, sondern erst einmal die Klärung des Falls abwarten sollte. -- Merlinschnee (Diskussion) 11:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob tatsächlich eine Verschwörung stattfindet, sondern darum, ob eine vermutet wird. Der Artikel heisst ja Verschwörungstheorie und nicht Verschwörung. Er hat auch nicht die Aufgabe, sie zu bewerten, zu widerlegen oder zu bestätigen. Für die Relevanz ist einzig und allein die Außenwahrnehmung entscheidend - wenn relevante Autoritäten (darunter auch die öffentliche Meinung) den Fall als Verschwörung einstufen, handelt es sich um eine populäre Verschwörungstheorie.--Geoyo (Diskussion) 12:00, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Flugzeug-Kondensstreifen am Himmel. ... Chemie-Wolken, mit denen Staaten um die Weltherrschaft kämpfen?"

spiegel.de:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chemtrails-fakten-und-behauptungen-zu-verschwoerungstheorie-a-911711.html

In den Artikel ? pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 20:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Äh, diese Verschwörungstheorie ist bald 20 Jahre alt, eine der absurdesten überhaupt und sehr beliebt bei Nazis. Siehe: Chemtrails.--Antemister (Diskussion) 21:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Erst neulich wurde ich von jemandem mit dieser Theorie belästigt. Die Theorie scheint also nicht nur bei Nazis, sonder auch bei Handwerkern mit Realschulabschluss und linker Gesinnung beliebt zu sein. Ist, glaub ich, eine nicht politspezifische Spinnerei. --Mamicale (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2013 (CEST)

"80 % der Chemtrailer sind Nazis". Sicher, Verschwörungstheorien findet man überall. Aber Chemtrails sind besonders beliebt bei Nazis.--Antemister (Diskussion) 22:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Irgendein youtubevideo. Noch dazu derzeit nicht abspielbar. Was beweist das schon? Gar nichts! --Mamicale (Diskussion) 09:16, 21. Jul. 2013 (CEST) (Nachtrag: war doch abspielbar. Reine Meinungsäußerung, völlig unrelevant, um irgend etwas zu beweisen.)

Der fragliche Satz

Dass der Nazismus als Verschwörungstheorie, wenn es denn eine war, noch mörderischer war als die anderen Verschwörungstheorien, ist ja unbestritten. Aber wieso "weil sie davon ausging ..."? Ein kausaler Zusammenhang scheint mir hier recht gewagt. --Goliath613 (Diskussion) 21:28, 20. Jul. 2013 (CEST)

Klassische Verschwörungstheorien (gegen Jesuiten, gegen Freimaurer, gegen Kommunisten, gegen CIA-Leute, egal) rufen dazu auf, alle, die der Verschwörung je beigetreten sind, von ihrem schädlichen Vorhaben abzubringen: Durch Überzeugung, Einschüchterung, Gewalt, ganz gleich. Wenn die Verschwörung aber durch Abstammung geschlossen wird wie im Rassenwahn der Nazis, bleibt nur die Ausrottung als einziges Mittel: Bekehrung oder Bedrohung reichen da nicht. Außerdem müssen auch Frauen und Kinder als vermeintlich Träger des Verschwörer-Gens dran glauben: Deshalb ist diese Verschwörungstheorie noch mörderischer als die anderen. Jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Interessantes Gerede, aber keine Argumentationskette. Mir ist gar nichts klar von dem, was du schreibst. ... --Mamicale (Diskussion) 21:49, 20. Jul. 2013 (CEST)

Was genau verstehst du denn nicht? --Φ (Diskussion) 22:07, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du erzählst einfach irgend etwas. Es hat das Niveau einer Stammtischdiskussion. Nichts greifbares. Leider. --Mamicale (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Er hat auf verständliche Art und Weise genau die Frage beantwortet, die gestellt wurde. Was willst du mehr?--Geoyo (Diskussion) 22:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Genau. Verschwörergen. Hör mir doch auf! --Mamicale (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst gerne eine sachliche Frage stellen, die beantworte ich. Aber lass dein pauschales Geschimpfe bleiben, wenn du hier mitarbeiten willst, OK? Danke. --Φ (Diskussion) 22:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Um noch was Konstruktives beizutragen: Vielleicht könnte man den Begriff "mörderisch" durch einen neutraleren Begriff ersetzen, dieses Wort empfinde ich als emotional aufgeladen.--Geoyo (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

Mörderisch ist zur Beschreibung des Holocaust eigentlich passend, finde ich. Hast du einen Vorschlag? Gruß, --Φ (Diskussion) 23:07, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es ist weniger das Wort an sich als die Tatsache, dass kein direkter Bezug zum "mörderischen", also den Judenmorden im Holocaust, im Text gegeben ist. "Mörderisch" kann ja sowohl metaphorisch (im Sinne von "abscheulich") als auch wörtlich (es wird tatsächlich gemordet) gemeint sein. Eventuell könnte man deshalb das, was du ganz oben geschrieben hast, mit einbauen. Bin aber gerade zu müde dazu, sonst würde ich das direkt machen ;-) vielleicht demnächst... --Geoyo (Diskussion) 23:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hab es vorerst rausgemacht. Wenn du nicht mehr müde bist, kannst du es gerne ordentlich machen. --Mamicale (Diskussion) 09:12, 21. Jul. 2013 (CEST)

ich hätte deine Begründung in der Zusamenfassungszeile vielleicht etwas weniger grob formuliert, bin aber mit der Streichung des Satzes durchaus zufrieden. Und nein, das Wort "mörderisch" lässt sich meiner Meinung nach für den Holocaust werder "neutral" umschreiben noch ersetzen. --Goliath613 (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt ist der theoriebildende Satz leider wieder drin. Und nein, es geht nicht um das Adjektiv sondern um das selbst geschusterte Konstrukt. Wenn die Aussage so wichtig ist, dann soll der, der sie im Artikel haben will, eine Quelle dafür suchen ud referenzieren. --Mamicale (Diskussion) 12:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Als Einleitungsteil des Satzes möchte ich vorschlagen: "Diese führte in der Konsequenz schließlich zum Völkermord, weil ..." -- Merlinschnee (Diskussion) 15:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hab's gleich mal umgesetzt, danke. --Φ (Diskussion) 15:37, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann das so nicht akzeptieren und habs jetzt nochmals abgeändert. Sonst erscheint nämlich der Holocaust als unvermeidliche Konsequenz einer Theorie, als quasi unabwendbares "Naturereignis". Ich bin der Meinung, man braucht an dieser Stelle keinen Holocaust - dieser ist ja nun keine Verschwörungstheorie (SCNR) -, und hab ihn deshalb rausgenomen. --Goliath613 (Diskussion) 16:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, Holocaust ist natürlich keine Verschwörungstheorie, aber Folge einer solchen. Auch schon eine solche Verschwörungsideologie ist ja kein Naturereignis, sondern von Menschen gemacht. Freilich war noch anderes dazu erforderlich, dass es zu diesem völkermörderischen Auswuchs kam: Fanatismus, Radikalität, Rigorosität, Brutalität, ... ,dass der NS in Deutschland an die Macht kam und den 2. Weltkrieg anzettelte. -- Merlinschnee (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

PRISM war bis vor kurzem auch Verschwörungstheorie

Mir fehlt das im Artikel. Bis vor kurzem wurde jeder, der von einer weltweiten Überwachung durch die USA sprach, als Verschwörungstheoretiker deklassiert. Heute wohl nicht mehr. Das fehlt. --Mamicale (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Theorie "weltweite Überwachung durch die USA" ist derart allgemein formuliert, dass sie fast alles bedeuten kann. Man kann die NSA-Affäre sicherlich einbauen, müsste dann aber bezüglich der vorausgegangenen Theorien schon relativ konkret werden, damit man einen Zusammenhang herstellen kann.--Geoyo (Diskussion) 22:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ach nein. Leute, das ist doch wirklich nichts besonderes. Neu ist hier nur das jetzt eben Details und das ganze Ausmaß ans Licht kamen. Siehe Echelon--Antemister (Diskussion) 22:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

-1 für Antemister: das eine schließt das andere nicht aus. MaW:

• JA, es gab ein paar Menschen, die die Dimensionen von Echelon geahnt oder gekannt haben. Ob es 0,1 oder z.B. 0,001 % der Bevölkerung (= jeder Tausendste oder jeder hunderttausendste) waren sei dahingestellt.
• imo wurden viele von denen die diese Ahnung geäußert haben, als Verschwörungstheoretiker und/oder Spinner belächelt und/oder kritisiert.
• imo ist es eine Ausnahme (=> etwas Besonderes), wenn sich eine Verschwörungstheorie als wahr erweist (gefühlt sind etwa 99 von 100 Verschwörungstheorien falsch) => erwähnenswert.

--Neun-x (Diskussion) 23:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

Eine VT ist das doch immer noch (!) weil die ganze Tragweite der Geschichte und die Realität nicht völlig erkennbar sind und davon lebt ja nunmal eine VT. Selbst die bislang als unknackbar geltenden blackberrys wurden kürzlich geknackt, unsere Smartphones erstellen nebenbei Bewegungsprofile mit häufig besuchten Orten, Bankgeheimnis wurde abgschafft, Kaufverhalten, Mails, Surfspuren ausgespäht etc pp. Da sind völlig außer Kontrolle geratene Kräfte in einer nicht unmittelbar zu erkennenden Dimension am Werk deren Plan & Struktur nicht in Gänze erkennbar ist, die unsere Demokratie unterhöhlt haben um die pos. Ordnung der Dinge zu zersetzen und umzustürzen. Diese VT kann man zunächst belegt mit den jüngsten Spiegel-Recherchen als BLG reinnehmen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Verschwörungstheorien, die sich im Kern als wahr erwiesen haben oder es sein könnten

, gibt es so etwas auch? Ich z.B. hätte eine derart vollständige Überwachung, wie sie der derzeitige Überwachungsskandal offenbart, vor kurzem noch (zweifelnd natürlich), für wahrscheinlicher für eine Verschwörungstheorie als für tatsächlich (in diesem Umfang) wahr gehalten. (siehe Beitrag über mir.)

Daneben: (Z.B.) Ich glaube, in dem Wikipedia-Artikel über Martin Luther King hätte ich kürzlich gelesen, dass immer noch nicht zweifelsfrei erwiesen ist, dass er nicht vom Geheimdienst ermordert wurde. Auf jeden Fall gab es immer sehr starke Anhaltspunkte dafür. (Leider sind halt tatsächlich oft auch Linke Politiker mit Hilfe amerikanischer Geheimdienste ermordet wurden, ... Wenn man das dann vermutet hat, bevor es offiziell wurde, war das auch eine Verschwörungstheorie? Vielleicht sind ja Geheimdienste und auch geheime, informelle Treffen von mächtigen Leuten mit gemeinsamen Interessen und v.a. gemeinsamen Feinden tatsächlich zu mächtig geworden , wer weiß das schon. Das die US-Regierungen offensichtlich, trotz ja eigentlich Ende des Kalten Krieges, ein extrem starkes Interesse hat, die gesamte Welt komplett zu überwachen und dafür sehr viel Geld ausgibt und all das vor ihrer eigenen Bevölkerung aber unbedingt geheim hält, das macht mir keine guten Gefühle. Mit den ganzen Daten, die ja den Geheimdiensten gehören, also mit denen dann "streng geheime" Sachen gemacht werden, können die demnach alles tun, oder nicht??! Damit rücken für mich auch irgendwelche Ähnlichkeiten zur "Neuen Weltordnung" mehr vom Bereich der Verschwörungstheorie in den Bereich des Möglichen. Leider.) --Impulsiv. (Diskussion) 16:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

Klar gibt es die. Im Artikel (gelesen?) werden sie als Zentralsteuerungshypothesen bezeichnet.

Das mit der "Komplett"-Überwachung ist natürlich Kappes. Komplett geht nicht. --Φ (Diskussion) 16:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Komplettüberwachung = Kappes?

(gelesen?) "... gigantisches neues Datenzentrum ... soll nach Aussagen von früheren NSA-Mitarbeitern eine Kapazität haben, mit der die gesamte elektronische Kommunikation der Menschheit in den nächsten 100 Jahren gespeichert werden kann ..." - siehe (unter anderem) http://www.jungewelt.de/2013/10-18/059.php ...

und wer hat so einen Blödsinnsbegriff wie "Zentralsteuerungshypothesen" erfunden?

DAS ist Kappes! --Siri (Diskussion) 03:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Löschantrag

Ich unterstütze den Antrag. Die Begründung trifft die Sache im Kern. (nicht signierter Beitrag von 79.237.88.17 (Diskussion) 05:11, 22. Okt. 2013 (CEST))

Löschanträge werden hier gestellt. Ich glaube kaum, dass du Aufsicht auf Erfolg hast, aber Versuch macht kluch. --Φ (Diskussion) 10:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

"Verschwörungstheorie ist ein Kampfbegriff, mit dem man Erstsemester erschrecken kann. Es kann nicht sein, dass die Soziologie bestimmter Akteure von der Erforschung ausgenommen sein soll“.

Interessant ist natürlich, daß es einen ausführlichen Bericht über Verschwörungstheorien gibt, aber keinen Artikel über längst bewiesene, tatsächlich stattgefundene Verschwörungen. Mich wundert enorm, daß z.B. die Johannes-Offenbarung noch nicht im Artikel Verschwörungstheorie behandelt wird. Dort spricht er an einigen Stellen einige sehr unbequeme Dinge an, die der Zeitgeist ja nur allzu gerne ungehört machen möchte. 87.78.137.132 01:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Sicher nicht löschen, aber ganz dringend be- bzw. überarbeiten!

Der gesamte Artikel "Verschwörungstheorie" strotzt nur so vor Fehlern und lexikalisch nicht gerechtfertigten persönlichen Meinungen. Die seit Jahren (siehe Archiv) gehende Diskussion offenbart einmal mehr, das nicht "Wissen" sondern vor allem "Macht" den Inhalt dieses Artikels regieren. Bitte erspart mir Sätze wie "...beweise es..." oder "...arbeite mit..." - beides sind aus leidvoller Erfahrung nur "Wortbomben" der Meinungsdiktatoren. Viele "...beweise es..." - Sätze stehen in der jahrelangen Diskussion von mehreren unterschiedlichen Nutzern immer wieder angeführt und trotzdem ignoriert (oder immer wieder gelöscht). Deshalb erspare ich mir hier den möglichen Editwar an dieser Stelle und nehme den Artikel als das was er ist: teilweise falsch, teilweise unvollständig und von "Meinungsdiktatoren" bis aufs Messer verteidigt. Nur um mal einen Punkt anzusprechen: Es ist in diversen historischen Abhandlungen bewiesen, das Herr Stalin und seine Getreuen "antisowjetische Verschwörungen" und Ähnliches "erfand" um unliebsame Gegner loszuwerden. Das ist Fakt und mehrfach bewiesen - trotzdem steht (bezugnehmend auf - keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden - "populären" Sachbüchern völlig unbekannter Autoren) immer noch im Artikel etwas von "... ist ungeklärt...". Das war/ist keine "Verschwörungstheorie sondern knallhartes Machtkalkül. Auch bestimmte, hier immer noch als "Verschwörungstheorie" abgehandelte Ereignisse sind längst mehrfach und seriös (!) bewiesen (z.B. October-Surprise/CIA; Luther-King/FBI; Drogen/CIA ...) Am lustigsten ist meiner Meinung nach das Thema "Überwachung": ein weltweiter, öffentlicher, für Jedermann nachvollziehbarer Skandal - und damit keine Verschwörung mehr - interessiert aber im Artikel nicht die Bohne. Im Gegenteil, in der Diskussion liest man immer noch Sätze wie "... weltweite Überwachung geht garnicht..."; "...ist Kappes..." usw. Das traurige an der ganzen Sache ist aber etwas ganz Anderes: Wieviele Schüler, oder überhaupt Menschen, nutzen das Wikipedia als 'vollwertiges' Lexikon und teilweise einzige Quelle ... mit den entsprechenden Ergebnissen. Wenn man dann immer wieder an anderen Stellen (außerhalb und auch innerhalb des Wikipedia) Diskussionen zu 'bezahlten Schreibern' der Wikipedia liest, ahnt man langsam worauf Editwars, Meinungsdiktion und Ähnliches hinauslaufen.

Es wäre schön wenn Wikipedia wieder zu seinen Wurzeln zurückfindet, das (möglichst gesamte) Wissen der Menschheit zu sammeln. Aber das wird wohl nicht mehr passieren.

--192.166.196.34 11:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ja alles ein klein wenig pauschal, findest du nicht?

Ob Stalin an seine Verschwörungstheorien selber glaubte oder nicht, ist nun mal umstritten, das ist im Artikel belegt. Wenn es für beide Positionen in einer Kontroverse Belege gibt, dann darf die Wikipedia nicht einfach entscheiden, die eine Seite hat Recht, die andere nicht. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV, also gegen eines unserer Grundprinzipien. Geht also nicht.

Dann behauptest du, dieses und jenes sei doch „längst mehrfach und seriös (!) bewiesen“. Leider lieferst du keine Belege für dafür. Tja, dann muss das eben eine unbewiesene Behauptung ohne Einfluss auf diesen Artikel bleiben.

Du deutest an, ich würde für meine Verteidigung dieses Artikels gegen alle möglichen Art von Kappes bezahlt werden. Schön wär's ja: Hallo, halli-hallo, haaaalloooo, NSA, BND, Verfassungsschutz und wer immer mitliest (auch dieser Thread wird ja geheimdienstlich kontrolliert, ist klar, für sowas hamse im Amt immer Zeit), bitte schickt mir mal ne Mail, dann geb ich euch meine Kontonummer, ja?

Spaß beiseite, nur mit haltlosen Verdächtigungen, unbelegten Behauptungen und Rumgepöbel wirst du bei der Änderung dieses Artikels genauso viel Erfolg haben wie der Löschantrag. Trotzdem viel Freude weiterhin in der Wikipedia, --Φ (Diskussion) 12:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ohne "Phi" zu nahe treten zu wollen, aber: etwas mehr Konzentration beim Lesen meines Diskussionsbeitrages wäre schon angebracht. Pauschal? Ja - und gewollt! Ich tendiere dazu, zum Denken anzuregen. Nicht meine, fertige Meinung zu indoktrinieren. Das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV ;)

Thema Stalin: es ist 1. keine Verschwörungstheorie (im Sinne von : ..."ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären..."), sondern Praxis die dem Machterhalt Stalin usw. diente (Ich dachte das hätte ich deutlich ausgedrückt? Wenn nicht, sorry); 2. die als Belege für "...umstritten..." angeführten 2 Bücher haben keinerlei wissenschaftlichen Wert und stammen von relativ (bzw. völlig) unbekannten Autoren, die - nebenbei erwähnt - auch garkeine "wissenschaftlich auswertbaren" Büchern liefern wollten, sondern eben "Populär-Sachbücher" ... Das sei nur ergänzend erwähnt, ob der Artikel es berücksichtigt oder nicht kann ich nicht beeinflussen. Ich meine nur, es sollte ein Artikelersteller, der den Anspruch erhebt ein lexikalisches Werk zu schreiben (oder Teile davon) alle(!) Seiten betrachten und gründlich(!) recherchieren. Nicht seinen (einzigen?) Beleg als solange allgemeingültig zu betrachten bis ein anderer Ihm das Gegenteil beweist. (Ein Beispiel: Messer gelten solange als ungefährliches Besteck bis ich selbst es im Rücken habe? Es gibt ja schließlich deutlich mehr Belege für "Besteck" wie für "Messerstecherei", oder?)

Natürlich kommt auch bei Dir wieder die Wortbombe "...beweise es..." bzw. "...liefere Belege...": ich habe doch extra geschrieben das ich mich an "Editwars" bzw. "...beweise das..." usw. nicht (mehr) beteilige und habe die Gründe auch (meiner Meinung nach) dargelegt. Es gibt aber vielleicht (Mit-)Autoren des Artikels, die Zeit und Muße haben sich an die notwendige Änderungen/Überarbeitungen zu setzen und die die dann folgenden "Scheingefechte" auch durchhalten. Ich kann und will es jedenfalls nicht (mehr) - erlaube mir aber trotzdem innerhalb der Diskussion zu kritisieren (oder ist das jetzt auch schon nicht mehr erwünscht?). Ohne Beleg"kolonnen" ... !

Ich deute nichts an, und schon garnicht das "Jemand" bzw. gar der "Kappes"- Schreiber für 'diesen' Artikel bezahlt werden (wurden), das ist reine (falsche) Interpretation. Ich wollte nur generell auf diese (meiner Meinung nach unschönen) Tendenzen aufmerksam machen (keinesfalls auf Dich bzw. auch nicht den Artikel bezogen) die - meiner privaten Meinung nach - auch Grund für manche Aktionen/Reaktionen innerhalb der Wikipedia sind. Auch hier verweise ich wieder auf die Diskussion zum Thema (und viele Andere) und die für außenstehende, unbelastete Leser teilweise absurden Reaktionen zu Änderungs"wünschen". Auch Dein übertriebenes "...Kontonummer..."; "...haltlose Verdächtigungen ... Rumgepöbel" usw. ist nur ein weiteres Indiz für die meiner Meinung nach immer schlechter werdenden Umgangsformen innerhalb der Wikipedia (und ein Grund für meinen - und vieler Anderer - Rückzug aus der Wikipedia. Muss ich das auch beweisen oder glaubst Du mir auch so?). Konstruktive Kritik (und als Solches verstehe ich meinen Eintrag in der Diskussion) wird nicht mehr überdacht und ggf. im Artikel berücksichtigt, sondern nur noch als Angriff verstanden, dem mit allen Mitteln zu begegnen ist.

Ich weiß nicht Wer Du bist, was Du bist usw. Du weißt das natürlich auch nicht von mir, das ist ja auch grundsätzlich erstmal gut so - vom neutralen Standpunkt aus. Aber: (bitte jetzt nicht 'persönlich' angesprochen fühlen!) der berühmte 20-jährige BWL-Student, der mit dem anerkannten Professor für Herz- und Gefäßkrankheiten innerhalb der Wikipedia rumdiskutierte wie man eine Herzoperation durchzuführen hat oder der Schriftsteller dem vorgeschrieben wurde was er mit seinem Werk gemeint hat sind keine Erfindung eines Komikers ....

Trotzdem "Phi": Auch wenn wir im Einzelnen verschiedener Meinunng sind, viel Spass weiter mit Wikipedia, Du bist offenbar ein sehr eifriger Nutzer. (nicht signierter Beitrag von 192.166.196.34 (Diskussion) 13:39, 23. Okt. 2013 (CEST))

Etwa das:

„Es war die perfekte Mediengeschichte: Ausgerechnet Kenneth Rogoff, der angesehene Harvard-Ökonom, dessen Studien zur Rechtfertigung der europäischen Sparpolitik herhalten mussten, hatte sich verrechnet. Ein peinlicher Fehler bei der Anwendung des Computerprogramms Excel – aufgedeckt von einem Studenten. Die Geschichte ging um die Welt. Rogoff und seine Co-Autorin Carmen Reinhart waren blamiert. Nun, ein halbes Jahr später, äußert sich Rogoff erstmals ausführlich zu der Affäre – und greift seine Kritiker scharf an: “Das war keine Debatte. Das war eine haltlose persönliche Attacke, von Leuten mit einer starken politischen Agenda”“

in Spiegel online, Dienstag, 22.10.2013 – 11:56 Uhr? --Merlinschnee (Diskussion) 14:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

@IP 192.166.196.34: Dass Dimitri Wolkogonow ein „relativ (bzw. völlig) unbekannter Autor“ sein soll, zeigt nur deine eigene Unkenntnis. Wenn du keine Belege liefern kannst und am Artikel selber auch gar nichts ändern willst, dann behalte deine Suada doch künftig bitte für dich. Ohne Belege kannst du keine sinnvollen Änderungen am Artikel vorschlagen, und zu nichts anderem ist diese Seite da: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher“, steht oben im Disclaimer. Halte dich bitte daran.

@Merlinschnee: Ich verstehe den Zusammenhang nicht: Was möchtest du mit dem Zitat sagen? --Φ (Diskussion) 14:41, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Phi: meine Anmerkungen zur merklich schlechter werdenden Umgangsformen hast Du aber gelesen, und noch Wichtiger: auch verstanden? Zum Thema: Der genannte Autor war 40 Jahre lang (1945 - 1985) hoher Dienstgrad in der Roten Armee und 40 Jahre lang (1950-1990)in der KPdSU (wohlbemerkt bis 1990!!) - natürlich erachtet man so einen Autor als "vertrauenswürdig" bei Auskünften über Stalin. Wie hat er wohl die Jahre des roten Terrors in einer herausgehobenen Position überlebt? Mal nachdenken. Daran ändern seine "...nach dem Umbruch sage ich jetzt aber mal die "ganze Wahrheit"" Publikationen auch nichts. Sowas kann man mit nur wenigen Minuten Aufwand recherchieren, oder innerhalb von Sekunden "ergxxgeln" - das meinte ich mit gründlicher Recherche eines Autors.

Kritik ist also "Persönliche Betrachtungen" und gehören deshalb nicht hier her .... wo hab ich das nur schonmal gehört/gelesen ...??? Ich mag jetzt einfach nicht mehr mit Dir rumdiskutieren, Der Artikel ist und bleibt in Teilen falsch und/oder unvollständig. Deine Art und Weise der Dikussion beweisst nur, was ich oben schon bemängelt habe und das Du selbst die hohen Ziele der Wikipedia forderst, aber selbst nicht bereit/nicht in der Lage bist das auch umzusetzen! --192.166.196.34 15:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Löschantrag

Ich schlage vor, den Artikel vollständig zu löschen, denn er enthält ausnahmslos und seit längerem(!) gegen Aufklärung und gegen die Wahrheit gerichtete Propaganda und Tendenz, ist in der Argumentation unausgewogen und sachlich irreführend - und damit das glatte Gegenteil dessen, was ein enzyklopädischer Artikel sein sollte und stellt - nicht nur nach meiner persönlichen Auffassung - somit einen direkten Mißbrauch des jedes gesellschaftliche Leben erst ermöglichenden Vertrauensgrundsatzes und somit einen Angriff auf die Grundlagen der menschlichen Gesellschaft generell dar.
Gerade heute, in einer Zeit, in der zahllose Verschwörungen bereits schon (und noch ehe präzisere Ermittlungen zu natürlichen Einzelpersonen dies dann sachlich detailliert und zweifelsfrei beweisen) mit mathemathisch - statistischen Methoden (aber auch mit kriminologischen Methoden, die von Laien z.T. mit dem Begriffe "Rasterfahndung" assoziiert werden) zweifelsfrei nachgewiesen werden können (die mathematisch-statistische Abgrenzung großer Mengen von Zufallsereignissen zu großen Mengen manipulierter Ereignisse (auch solchen, die geheim manipuliert sind und was ist "Verschwörung" anderes, als "kollektive geheime Manipulation"?) gelingt nicht erst seit gestern in einer mehr als ausreichend gesicherten, ja heute nahezu undiskutierbar authentischen Weise), ist ein derartiger Artikel, der absehbar vor allem in der Masse der mathematisch und/oder kriminologisch mangelhaft Ausgebildeten eine verheehrend irreführende Wirkung entfalten wird, nur noch geeignet, den öffenlichen Frieden nachhaltig zu stören und erfüllt wohl auch bereits den Straftatbestand der Volksverhetzung, indem Menschen, die sich um Aufklärung von Verschwörungen, Geheimabsprachen und organisiertem Betrug bemühen, mittels dieses Artikels in einer den öffentlichen Frieden störenden Weise als wirr, geisteskrank und/oder jedenfalls nicht glaubwürdig, weil nicht praxisgerecht (das soll das Wort "~theorie" ja irreführenderweise bewirken - in wahrheit geht es aber um VerschwörungsPRAXIS, reale(!) Verschwörungsmethoden und ~strukturen und konkrete, sachlich nachprüfbare Artefakte, die schon aufgrund des Weges ihres Zusandekommens und oder ihrer inneren Struktur und Wirkung aus klaren logischen Gründen weder durch Zufall, noch durch öffentliches oder durch legitimes privates Handeln zustandegekommen sein KÖNNEN), noch diffamiert werden - insofern zielt dieser Artikel offensichtlich und ohne weiteres erkennbar auf die Beschädigung des Grundrechtes dieser (weltweit nicht kleinen) Gruppe kritischer Köpfe auf rechtliches Gehör ab, ist geeignet, Ermittlungen als ungerechtfertigt erscheinen zu lassen und ist insofern - ohne einem Gerichtsurteil vorgreifen zu wollen - mit hoher Wahrscheinlichgeit als grundgesetzwidrig, vielleicht sogar - vor allem, weil er hier gemeinschaftlich realisiert wird - verfassungsfeindlich, zumindest aber grob unanständig und ehrverletzend. Ich rate deshalb dringend zu einer genauen rechtlichen Überprüfung und Abwägung des im Artikel Gesagten und empfehle wegen der besonderen rechtlichen Brisanz eher die gänzliche Löschung des Artikels. Ich verrate kein Geheimnis, wenn ich mitteile, daß der Artikel in regelmäßigen Abständen überprüft werden wird, um ausreichend umfangreiches Beweismaterial - für oder gegen die wikipedia, bzw.einzelne Autoren - sicherzustellen. Es ist nicht hinnehmbar, wenn eine Enzyklopädie mutmaßlich zur Verunglimpfung von Bevölkerungsgruppen und zur Aushöhlung von Grundrechten und Menschenrechten und zur Verunglimpfung gesellschaftlich dringend gebotener, weil NOT-wendiger Ermittlungshandlungen, seinen sie staatlich, öffentlich und/oder privat veranlaßt, mißbraucht wird. Dies bezüglich ist - weil es um die Grundlagen des gesellschaftlichen Zusammenlebens schlechthin geht - weltweit nicht nachlassende Wachsamkeit existenziell notwendig geboten! Und die gibt es mittlerweile - deshalb mein hier formulierter Einwand gegen diese - nicht nur für meine Begriffe mißbräuchliche Art von "enzyklopädischer" Tätigkeit Hella, 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.242.131.106 (Diskussion) 14:06, 28. Jun. 2013‎ (CEST))

Du solltest deine Vorwürfe etwas konkretisieren und mit Quellen belegen, sonst führt diese Diskussion zu nichts. Welche Abschnitte des Artikels empfindest du denn als rechtswidrig und unwahr? Eine Löschung des Artikels steht außer Diskussion, da die enzyklopädische Relevanz zweifelsfrei gegeben ist. Etwaige inhaltliche Mängel sind kein Löschgrund, können aber selbstverständlich diskutiert und korrigiert werden. --Geoyo (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

"Du solltest deine Vorwürfe etwas konkretisieren ..." - das ist im ganzen Text des Löschantrags bereits geschehen!

Diese Aufforderung kann getrost als Verarsche der AntragstellerIn verstanden werden: "beweise, daß die CIA in 9/11 verwickelt war!" ...

HALLO ???

WikipediA verliert durch solche meinungsmacherischen Artikel jeden Tag an Glaubwürdigkeit - und gerät in den Verdacht, von ebenden VerschwörungsPRAKTIKERN gesteuert zu werden.

Wievieler Snowdens bedarf es noch, um das Totschlagsargument "Verschwörungstheorie" als solches zu beschreiben? --Siri (Diskussion) 03:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber Geoyos Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. --Hgulf Diskussion 12:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Wer soll hier wem verzeihen??

Dem Löschantrag ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Obwohl ich ihn NICHT unterstütze, da er offenbart, wie schlecht und/oder falsch dei Wikipedia mittlerweile geworden ist (oder immer schon so sein sollte??).

Wenn die Artikel-Autoren auch nur den leisesten Anschein von Objektivität erzeugen wollten, sollten sie solche VerschwörungsPRAKTIKEN wie NSA, NSU, GLADIO etc. in ihre Betrachtungen mit einfließen lassen - da rede ich noch gar nicht von historischen Fällen wie dem Tonkin-'Zwischenfall', den MVW von Saddam oder ähnlichen Dingen.

Oder gar dem Überfall auf den Sender Gleiwitz.

Oder, wieder etwas aktueller, von der durch USA, EU, NATO & Co. verbreiteten Verschwörungstheorien zur Bombardierung der eigenen "Bevölkerung" durch Gaddafi, der Gasangriffe auf eigene Bevölkerung durch Assad etc. ...

--Siri (Diskussion) 03:40, 18. Nov. 2013 (CET)

Hast du auch Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die diese Beispiele für Verschwörungspraxis in einen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien stellen? Ich kenn grad keine. --Φ (Diskussion) 14:28, 18. Nov. 2013 (CET)

Dann mach Dich mal auf die Socken und forsche z.B. unvoreingenommen (und außerhalb des Monoversiums Wikipedia) nach Gladio - einige Leuten halten das noch heute für eine Verschwörungstheorie.

Nebenbei kannst Du ja mal zuverlässige Informationsquellen definieren - die Wikipedia wird für mich z.B. immer unzuverlässiger (was ich übrigens äußerst bedaure) ...

--Siri (Diskussion) 03:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Lies mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquelle?.

Ich verstehe nicht, was du eigentlich sagen willst. Einige Leute (wer???) halten Gladio für eine Verschwörungstheorie. Na und? Es gibt Verschwörungstheorien, die zutreffen. Das steht doch auch so im Artikel. Hast du den denn gar nicht gelesen?

Schließlich wäre es gut, wenn du dich mit unseren Konventionen für Diskussionsseiten vertraut machen könntest: Man rückt seinen Beitrag mit Doppelpunkten immer um eine Stelle mehr ein als der Beitrag, auf den man antwortet. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:06, 19. Nov. 2013 (CET)

Danke für's nachholen.

Den Artikel selbst habe ich selbstverständlich gelesen - sonst würde ich mich hier nicht äußern. Und ich stelle fest, er ist mittlerweile besser, als vor ein paar Wochen. Das ändert aber nichts daran, daß ich die Äußerungen von 192.166.196.34 nach wie vor für voll zutreffend halte - der ganze Artikel lebt einen einleitenden Satz Der Begriff „Verschwörungstheorie“ wird zumeist ... abwertend verwendet voll aus: alle "Verschwörungstheoretiker" sind Spinner - werden gar im Abschnitt "Psychische Erkrankungen" pathologisch verdächtigt!

Damit ich nicht in die falsche Schublade gerate: ja, es gibt Spinner; ja, es gibt Menschen, die unter Verfolgungswhn leiden. Der Artikel spielt aber in seiner jetzigen Form denjenigen Meinungsdiktatoren in die Hand, die jedwede Sichtweise, die nicht mit der veröffentlichten Meinung übereinstimmt, mit dem Totschlagsargument "Verschwörungstheorie" zu unterdrücken versucht. In diesem Zusammenhang sind alle 'großen' Medien für mich a priori unglaubwürdig, da dort publiziert wird, was die Eigner vorgeben. Und das sind selten genug verifizierbare Fakten, geschweige denn die "Wahrheit".

Außerdem besteht hier dauerhaft das Problem, daß eine tatsächliche Verschwörung ja den Namen nicht verdiente, wenn sie trivial belegbar wäre - was soll daher die ständige Aufforderung, irgendetwas zu belegen? Die größte Verschwörungstheorie aller Zeiten ist doch aktuell der offizielle Bericht zu 9/11. Daran wird sich erst was ändern, wenn der aktuelle - oder der nächste - Snowden da was kucken läßt. Einen 'normaler' Zugang zu irgendwelchen echten Beweisen wird es mE. nie geben, da sei der Große Schredder vor ...

lbnl:

- Ich kenn grad keine

Hier eine kleine Aufzählung: http://www.youtube.com/watch?v=fJXfEbwYsp0 - ist bestimmt keine "zuverlässigen Informationsquelle", aber als Stichpunktliste möge das genügen ...

- Wikipedia:Belege

Schöne Theorie. Wenn Wikipedia wirklich danach leben würde, hätte hier kein einziger Artikel Bestand, der sich auf das Zeitgeschehen bezieht ...

... oder politisch oder gesellschaftlich relevant ist.

Akupunktur zB. zählte vor einigen Jahren für die (westliche) Schulmedizin noch zu esoterischem Unsinn - mittlerweile macht das fast jeder Arzt.

Ich gebe die Hoffnung ja nicht auf, daß es mit einigen "Verschwörungstheorien" ähnlich verläuft - und die, ich nenne es mal Wahrheit, ans Licht kommt ... ;-)

--Siri (Diskussion) 04:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher, steht im Disclaimer. Deshalb gehe ich auf diese deine Betrachtungen nicht ein, wir sind hier kein Forum und kein Chatroom. Wenn du einen konkreten Vorschlag zur Änderung des Artikels hast, dann bring ihn bitte vor. Vergiss aber bitte nicht, zuverlässige Informationsquellen anzugeben, und - ja, das hast du ganz Recht - youtube-Filmchen gehören ganz sicher nicht dazu. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Ach, persönliche Betrachtungem sind das jetzt ...

... und, wie immer, der Ruf nach "zuverlässigen Informationsquellen".

Zwei habe ich ja noch - oder sind ZDF/ORF2 nicht zuverlässig ??

- http://www.youtube.com/watch?v=x-8XTnF9jbw - "Zero - Was geschah an 9/11 wirklich?"

- http://www.youtube.com/watch?v=ZeeDohEIC3c - "GLADIO - ZDF - 2013 (1/2)"

Möge die Nachwelt urteilen. --Siri (Diskussion) 23:44, 20. Nov. 2013 (CET)

Beleg

Bitte um einen wissenschaftlichen Beleg, für den sinnentleerten, bebilderten Prolog "Dieses Bildelement der Ein-Dollar-Note zeigt das Auge der Vorsehung – für viele Verschwörungstheoretiker ein wichtiger Beweis einer globalen Verschwörung des Illuminatenordens oder der Freimaurer.". Dass man langjährige Mitarbeiter in ihrem missionarischem Eifer ausgerechnet in diesem Lemma auf Wiki:KTF hinweisen muß, ist hochnotpeinlich für das gesamte Projekt. --87.79.97.38 22:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

Thomas White: Dollar Bill. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 226 f. --Φ (Diskussion) 22:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Gemäß dem Buchtitel muß der Prolog dann entsprechend um den Zusatz erweitert werden, daß "viele amerikanische Verschwörungstheoretiker...". --87.79.97.38 22:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nein, so steht das nicht auf der angegebenen Seitenzahl. Dass dieser Quatsch auch außerhalb der USA geglaubt wird, kannst du auf die Schnelle diesem Unfug aus dem Kopp Verlag entnehmen. Bitte nicht stören. --Φ (Diskussion) 22:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Revert

Bitte um eine Begründung für die Löschung des letzten Beitrages. Man könnte den Eindruck gewinnen, daß eine Mitarbeit an diesem Artikel nicht gewünscht ist. 4 "wichtige" Staatsoberhäupter sprechen in den angeführten Quellen von eben dieser Verschwörungstheorie. Im Umkehrschluß sollte dann auf den jewiligen Biografien erwähnt werden, daß es sich bei diesen um Verschwörungstheoretiker /-praktikanten handelt. (nicht signierter Beitrag von Maxim George (Diskussion | Beiträge) 18:01, 29. Nov. 2013 (CET))

Bitte mal WP:Q und WP:WEB lesen. -- CC 18:03, 29. Nov. 2013 (CET)

Das eigentliche Problem an dem gesamten Lemma ist doch, das ausgerechnet ein erklärter "Feind" von Verschwörungstheorien diesen missionarischen Artikel betreut. Das sich dieser Artikel dann komplett unausgewogen präsentiert, dürfte nicht überraschen. Wurde ja auch bereits mehrfach angemahnt. Aber macht mal...;-) (nicht signierter Beitrag von Maxim George (Diskussion | Beiträge) 18:14, 29. Nov. 2013 (CET))

Ich habe meine Version mit den "Youtube-Filmchen" wieder reingestellt. Im Gegensatz zu Phi und Carol Christiansen sehe ich keinen Grund diese als "Youtube-Filmchen" diffamierten Quellen nicht zu nutzen. Da sie nichts anderes sind, als Interviews und aufgezeichnete Reden der internationalen Politik aus bekannten TV-Sendern, welche so nicht mehr der Öffentlichkeit zugänglich sind. Hiermit unterstelle ich den Nutzern Phi und Carol Christiansen Befangenheit hinsichtlich dieses Themas aus unbekannten Gründen und eine revisionistische Bestrebung, weg von der Neutralität des Artikels hin zu einer gewissen Agitation.

Nachtrag: Ich finde das auf Deutsch gesagt eine Schweinerei was hier getrieben wird. Zensur und Agitation, mit welcher Begründung werden in diesem Artikel die Reden dieser Staatsoberhäupter nicht zugelassen? Sollte es sich um formale Fehler handeln, so bitte ich per PN eine explizite Anweisung. Ist dem nicht so, bitte ich hier um Stellungsnahme! Arqa (Diskussion) 18:54, 29. Nov. 2013 (CET))

Wer nimmt denn das, was in den Filmchen vorkommt, „zum Anlaß, die Idee einer Neuen Weltordnung als Verschwörung anzusehen“? Wer rückt diese Aussagen in irgendeinen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien? Es wurde keine Quelle angegeben, die das tut. Das ist offenkundig alles selbstausgedachte Theoriefindung von Maxim George, Arga und wie immer sich nennen mag. Dergleichen Theoriefindungen sind natürlich von der Meinungsfreiheit abgedeckt, für die Artikelgestaltung sind sie aber vollkommen irrelevant. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 19:27, 29. Nov. 2013 (CET)

+1. Mit Meinungsfreiheit und Zensur hat das hier übrigens nichts zu tun. – CherryX 19:51, 29. Nov. 2013 (CET)

@ Phi Die Artikel sind relevant. Es geht in diesem Absatz um eine "Neue Weltordnung". Dieser Absatz sagt aus, dass die "Neue Weltordnung" eine Verdächtigung bestimmter Gruppen sei. Das impliziert, dass es gar keine wirkliche "Neue Weltordnung" gäbe. Dieselbe Implizierung wird durch den weiterführenden Link neue Weltordnung noch verstärkt. Wo vor allem das impliziernde Wort "angeblich" seine Arbeit vollführt. Meine Links heben die subtile Manipulation des Lesers durch Sie und andere Agitatoren auf, in dem die Angeblichkeit der Neuen Weltordnung wiederlegt wird, indem sie von führenden Politikern in meinen Links propagiert wird. Dies wiederum wird ihrer Manipulation des Lesers gefährlich. Aus diesem Grund führen Sie eine Löschung durch. Der Artikel wird von mir daher zurückgesetzt. Mit der Korrektur, das dort kein Verdacht genährt wird. Es hätte gereicht diese Aussage "Verdacht genährt" zu löschen, ohne meine gesamte Arbeit zu löschen. Arqa (Diskussion) (20:17, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die reden von Neue Weltordnung, ok. Wer sagt, dass das was mit Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) zu tun hätte? Richtig, niemand außer dir.

Dass ich hier „subtil agitieren“ würde, weise ich zurück. Dergleichen Anwürfe verstoßen gegen WP:AGF und WP:WQ, für sowas kann man gesperrt werden. Alle Aussagen des Artikels sind belegt: Da wird nicht nur die jeweilige Verdächtigung zitiert, sie wird aus einer zuverlässigen Informationsquelle, das heißt aktueller, anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur zitiert. Von dir kommen nur drei youtube-Filmchen. Das reicht hier nicht. --Φ (Diskussion) 20:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Wer bestimmt denn, was anerkannt ist und was nicht? Es sind immer die, die herrschen. Und alles andere wird nicht anerkannt, verfolgt, vernichtet. Selbst wenn es wahr ist. Deine "wissenschaftliche Sekundärliteratur" erkenne ich nicht an. Die Worte aus den Mündern von aktuellen Staatsoberhäuptern jedoch schon. Arqa (Diskussion) (21:34, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

So sind wir wohl in eine ewige Diskussion verstrickt bis zum jüngsten Tag beim Klang der Posaunen. – CherryX 21:49, 29. Nov. 2013 (CET)

Liebe Arqa, Wikipedia folgt immer nur dem Mainstream, den anerkannten Quellen. Das steht so in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, das steht so in WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Ob du das anerkennst oder nicht, ist völlig schnuppe. Du hast keinen Beleg dafür, dass das, was Brown, Obama, Merkel gesagt haben, irgendwas mit irgendeiner Verschwörungstheorie zu tun hat. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:43, 29. Nov. 2013 (CET)

Lieber Phi, ich zitiere dich: "Wikipedia folgt immer nur dem Mainstream." Dazu kann ich nur sagen: Armes Wikipedia! Damit verspielt es seinen Wert ... Ich zitiere nun anerkannte Literatur, oder vielmehr einen anerkannten Literat:

"Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten.

Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist." - Johann Wolfgang von Goethe

Ihr ,die ihr dem Mainstream folgt, habt mein aufrichtiges Mitleid! Ihr seid Sklaven, ob euch das gefällt oder nicht. Das ist der Realität völlig Schnuppe.Arqa (Diskussion) (23:17, 29. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, ihr Streithähne beider Seiten,

ein Vorschlag zur Güte:

Dem Abschnitt 2.7.4. Neue Weltordnung könnte man den Hinweis hinzufügen:

Siehe auch: Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)

und dann auf dieser Seite die Filme zur Illustration unterbringen.

Wärt ihr vielleicht damit zufrieden bzw. einverstanden?

MfG --Merlinschnee (Diskussion) 10:30, 30. Nov. 2013 (CET)

Hallo Merlinschnee,

mit diesem Vorschlag bin ich äußerst zufrieden :) Das ist ein sehr guter Vorschlag, dem ich somit zustimme.

Liebe Grüße Arqa (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2013 (CET)

Keine gute Idee, das lassen wir. Durch die Verlagerung der Videos wird kein einziges der hier aufgeführten Gegenargumente entkräftet. -- CC 11:25, 30. Nov. 2013 (CET)

Liebe Carol, Sie - die sie mich gestern als Vandalen bei der Administration und Sockenpuppenaccount verunglimpften (ich denke, für solche Verunglimpfungen kann man ebenfalls gesperrt werden), weil ich letzten Endes nichts weiter tat, als unbequeme Aussagen führender Politiker zu posten, die ein Gegengewicht zur hier vorherrschenden Meinung vertrete und somit die von Wikipedia angestrebte objektive Neutralität herstelle, die hier durch Phi und CC, aka Carol Christiansen nicht zugelassen werden.

Die von Phi aufgestellten Argumente sind letzten Endes auch nichts anderes, als selbstausgedachte Theorienfindung. Sie glauben an Jenes, andere inklusive mir an was Anderes. Objektiv und neutral wäre es richtig, eben beide Seiten hier zu posten, um einen ausgewogenen Artikel herzustellen, was im Interesse von Wikipedia ist, oder vielmehr sein müsste/sollte.

Denn was bitte ist an den in Youtube-Kanälen archivierten Aussagen derart schlecht, dass sie hier nicht zugelassen werden dürfen? Weil die Akkustik des gesprochenen Wortes keine schwarzen Buchsstaben auf weißem Papier sind? Weil kein gewisses - von irgendeiner Gruppe ins Leben gerufenes - Kontrollgremium die Verifizierung abgesegnet hat, was erlaubt sein darf und was nicht? Ich bitte Sie! Machen Sie sich nicht lächerlich :)

Lieber Phi und liebe Carol Christiansen, wenn sie an objektiver Neutralität und einer gesunden Ausgewogenheit von Wikipediaartikeln interessiert sind, lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dies umzusetzen, indem jeder seine Sicht der Dinge darstellt, um eben die in der Idee von Wikipedia verankerte Idee der politischen und auch sonstigen Neutralität zu bewahren, bzw. herzustellen.

Lieben Gruß

Arqa Arqa (Diskussion) 11:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Dieses Thema war bereits abschlägig beschieden worden. Es ist keinerlei Grund für eine Revision dieser Ablehnung im Entferntesten erkennbar. Es bleibt also bei der Ablehnung. Damit EOD meinerseits. -- CC 11:53, 30. Nov. 2013 (CET)

Arqa, Du kannst nicht aus den Videos ein Argument weben, denn das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, siehe WP:TF. Du solltest Quellen finden, die diese Argumentation im Rahmen der Diskussion von Verschwörungstheorien diskutieren, siehe WP:Q. Das sollte nicht so schwer sein. Ich werde auch nochmal nachsehen. Da ich aber genug zu schreiben habe, kann es etwas dauern.

Nebenbei, bitte lies gründlich WP:NPOV. Gruß SK (Diskussion) 11:59, 30. Nov. 2013 (CET)

Und zack: Spark, Alasdair: "New World Order", in: Knight, Peter (ed.): Conspiracy Theories in American History. An Enzyclopedia, Santa Barbara, Denver, Oxford 2003, 536-539. Fängt gleich mit der Diskussion einer Rede von Geoerge Bush sen. an. --SK (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2013 (CET) (Edit: Barkun diskutiert die Rede auch in A Culture of Conspiracy auf Seite 40f.)

Damit haben wir dann aber folgendes Problem: eine Diskussion der Rede wäre für den Überblicksartikel viel zu detailiert. Was wollen wir also damit anfangen? --SK (Diskussion) 12:08, 30. Nov. 2013 (CET)

Wo kann ich diese Diskussion über die Rede direkt einsehen? Als Vorschlag könnte man eine Zusammenfassung der Rede erstellen, die ausreichend übersichtlich wäre. Arqa (Diskussion) 12:18, 30. Nov. 2013 (CET)

Liebe Arqa, du kannst die Diskussion über die Rede direkt einsehen, wenn du dir die angegebenen Bücher besorgst, sie an der angegebenen Seitenzahl aufschlägst, und liest. Ganz einfach.

Ansonsten Zustimmung zu Sönke Koopmann: Mit wissenschaftlicher Literatur belegbar ist, dass die Rede von Bush senior von Rechtsradikalen benutzt wird, um ihre Verschwörungstheorie von der Neuen Weltordnung zu untermauern, und dass die Rede auf etwas ganz anderes Bezug nahm, nämlich auf das Ende des Kalten Krieges und Francis Fukuyamas These von einem angeblichen „Ende der Geschichte“. Das kann ich nach Ende der Sperre gerne im Artikel ergänzen, wenn es gewünscht ist. Ein Youtube-Link ist dazu nicht erforderlich.

Dafür, dass die entsprechenden Reden von Brown und Merkel in gleicher Weise von Rechtsradikalen für ihre verschwörungstheoretische Spinnerei missbraucht wurden, hab ich keinen wissenschaftlichen Beleg. Daher bleiben sie draußen. --Φ (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2013 (CET)

Hast Du mal gesehen, was das Buch kostet???

Aha, dann ist der ermordete Präsident John Fitzgerald Kennedy also auch ein rechtsradikaler Spinner ... das erklärt natürlich seine Ermordung ;) Er warnte 1961 die Welt vor einer weltweiten Verschwörung. Meine Quelle ist ein als Video konvertierte Radioaufzeichnung seiner Rede. Als Quelle taugt dieses Video nicht, da es mit Musik untermalt ist. Mir geht es aber um die Original-Stimme des ermordeten Präsidenten, bzw. seinem Wortlaut. Hört genau hin! https://www.youtube.com/watch?v=Vt0w8Dyg8uE --Arqa (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2013 (CET)

Arqa, wenn du keinen Zugang zu aktueller wissenschaftlicher Literatur hast, wirst du wohl darauf verzichten müssen, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Du kannst ja auch nicht Fußball spielen, wenn du zu arm bist, dir ordentliche Schuhe zu kaufen. Naja, es ist ja bald Weihnachten. Kennedy meinte mit der von dir verlinkten Rede übrigens den internationalen Kommunismus, nicht die Illuminaten, die Juden oder wen auch immer die Bircher und andere rechtsradikale Spinner für den Gegenstand dieser Ansprache halten, schau nur mal hier. Einen gesegneten ersten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:38, 30. Nov. 2013 (CET)

So? Er sprach also vom Kommunismus. Nur weil du oder irgendjemand das sagt, heißt das nicht, dass es so ist. In der Rede selbst kann man nicht mal mit viel Fantasie einen Bezug zum Kommunismus herstellen.

George Bush sen. ist selbst ein Nazi und ein Militarist. Er sprach nicht vom Irak. Denn der Irak ist nicht die Welt. Und außenpolitisch hat der damalige Angriffskrieg gegen den Irak kaum einen Einfluß gehabt (für die Welt). Er sprach von einer Weltordnung und nicht von einer Neuordnung des Iraks, ja nichtmal von einer Neuordnung des nahen Ostens. Das sind doch Herleitungen die total daneben liegen ;)

Und was Dein Fußball-Gleichnis angeht: Selbst barfuß kann man ganz hervorragend spielen ;) Spätrömische Dekadenz (Schuhe oder gar teure Fußballschuhe, die Kindersklaven in Fernost produzierten) sind dafür nicht vonnöten ;) --Arqa (Diskussion) 13:54, 30. Nov. 2013 (CET)

Liebe Arqa, vielleicht kann man ja barfuß Fußball spielen, man bleibt aber in der unmittelbaren Konfrontation mit denjenigen, die teure Töppen anhaben, unterlegen. Und genauso wirst du in der Wikipedia unterlegen bleiben, wenn du keinen Zugang zu wissenschaftlichen Büchern hast.

Dass die Rede sich gegen den Kommunismus richtet, könntest du, wenn du Zugang hättest, nachlesen bei

• Noam Chomsky: Rethinking Camelot. JFK, the Vietnam War, and U.S. Political Culture. Black Rose Books, Montreal und New York 1993, S. 46
• Carl Boggs: Imperial Delusions. American Militarism and Endless War. Rowan & Littlefield, Oxford 2005, S. 86
• Carolin Holzmeier und Franz Hederer: Zwischen Counterinsurgency und regulärem Krieg. Die Erfahrungen der USA in Vietnam. In: Martin Sebaldt und Alexander Straner (Hrsg.): Aufstand und Demokratie. Counterinsurgency als normative und praktische Herausforderung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2011, S. 225;

… eigentlich steht das so in allen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, in denen diese Rede vorkommt. Wer behauptet denn, dass das was mit der Verschwörung zu tun hätte, die Kennedy umbrachte (FALLS es die überhaupt gab)? Du siehst, ohne Belege aus wissenschaftlicher Literatur wirst du hier keine Tore schießen können.

Dass Bush senior ein Nazi wäre, ist genauso unbelegter Unsinn wie deine Raunerei über die Neue Weltordnung. Hast du den Artikel je gelesen? Na, und wenn, wird es ja nichts nützen, du glaubst ja, nur weil irgendjemand das sagt, hieße das nicht, dass es so ist. Fragt sich nur, woher du dann deine Informationen nimmst, aber egal. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Bleibt man barfüßig wirklich unterlegen in einer unmittelbaren Konfrontation mit einem Beschuhten? Zunächst mal hängt alles vom Untergrund ab auf dem gespielt wird. Aber in einem besonderen Fall werden die Schuhe sicherlich die Oberhand behalten, und zwar wenn es darum geht dem Barfüßigen auf den Fuß zu treten. Dies wird generell als Foul gewertet und ist somit kein Argument. Zurück zur Beschaffenheit des Spielfeldes: der Beschuhte ist auf eine dem Untergrund angepasste Fußbekleidung angewiesen, wogegen der Barfüßige (ausser auf feuchtem Rasen) mit der natürlichen Ausstattung auskommt und dem Beschuhten im Durchschnitt überlegen ist. Denn aus gutem Grund werden Schuhe dem Fuße nachempfunden. Um mit ihrer Argumentation der Wissenschaftlichkeit etwas aufzuräumen: alles ist nur Meinung, also Fürwahrhalten einer Sache oder eines Sachverhalts. Ich bestreite nicht dass man Erkenntnisse und Informationen aus wiss. Literatur Glauben schenken kann, es ist aber falsch damit die Meinung anderer zu widerlegen. Auch die gegenläufige Meinung wird durch wiss. Untersuchungen belegt, sie wird aber nicht als solche anerkannt und deren Vertreter werden meistens diffamiert. Verschwörungen sind so real wie die Naturgesetze oder Insiderhandel, manche geschehen systemisch andere mit Vorsatz. Es gibt zweifellos irrsinnige Verschwörungstheorien, aber daraus lässt sich nicht ableiten dass alle so sind. Andersrum kann man aber auch annehmen Verschwörungen sind eine unmittelbare Erscheinung, erfolgen also ohne Absprache. Wenn man z.B. zwei Subsysteme betrachtet, die miteinander in Wechselwirkung stehen und dabei einem dritten System zuwiderlaufen, vllcht sogar wissentlich (mMn z.B. die Finanzkrise 2008: einige Protagonisten waren in doppelter Mission unterwegs, wie Henry Poulsen). So fällt es schwer eine Verschwörung zu erkennen wo faktisch eine sein kann. Ich habe ein Frage: was ist mit World trade Center 7 passiert? (nicht signierter Beitrag von 86.56.171.172 (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2014 (CEST))

Deine Fragen habe ich Dir schon mehrfach beantwortet. So langsam wird es mir auch egal. Zu unser aller Freude werde ich dieser - durch interationale Agitatoren - gleichgeschalteten Wikipedia den Rücken kehren. Bleibe Du Sklave des Mainstreams, irre dich und lass dich weiter (ver)-führen, bis zum Ende deines Lebens. Du und alle anderen, die Opfer und Mitagitatoren der gleichgeschalteten Massenmedien agitierender Eliten sind, ist nicht zu helfen. Was habe ich auch anderes erwartet ... --Arqa (Diskussion) 14:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Das Recht zu gehen wird dir hier ganz bestimmt keiner abstreiten. Wir Sklaven bleiben hier und werkeln unter der Knute internationaler Agitatoren (Juden, Illuminaten, Kapitalisten, Reptiloide, wer kennt schon den Unterschied so genau?) weiter an der Gleichschaltung des weltweiten Wissens. Und du lass dir die Freiheit um die Nase wehen! Adieu, --Φ (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Verbesserung?

Ich kann in diesem Edit, den ein Benutzer heute gleich zweimal getätigt hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Aber vielleicht krieg ich es ja noch erklärt. --Φ (Diskussion) 15:24, 16. Feb. 2014 (CET)

Hallo Berlow, ich finde deinen Edit eine Verschlechterung. Hier kurz die beiden Varianten:

• Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

• deine Variante: um ein zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck aufzudecken.

'um zu' ist ein Signal für "jetzt kommt ein Zweck". Imo sollten wir in der Einleitung das Lemma nur beschreiben (deskriptiv); jede Zweck-Zuschreibung engt die Definition imo ein (überspitzt: eine V. liegt nur dann vor, wenn sie ein zielgerichtetes, konspiratives Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck aufdeckt) .

Ich behaupte (nenn es gerne POV - ich nenne deinen Nebensatz auch POV): "V-Theorien dienen misstrauischen bzw. pessimistischen Menschen dazu, für Phänomene, die sie nicht verstehen bzw. die sie beunruhigen, eine Entstehungsgeschichte zu konstruieren". Was ich sagen will: man kann V-Theorien mehrere Zwecke zuschreiben. Damit ist man bei Details - und Details gehören n i c h t in die Einleitung.

Lies zB mal http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-wie-verschwoerungstheoretiker-ticken-a-811832.html da kriegst du vielleicht eine Idee, wie psychologisch diese Facette ist. Oder lies

https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/uni/wissenschaft_einricht/theoretische_psychologie/Mitarbeiterseiten/Eine_gute_Verschwoerungstheorie_Man_nehme.pdf

Man kann es zB lernpsychologisch sehen. Zitat:

Der Konstruktivismus in lernpsychologischer Hinsicht postuliert, dass menschliches Erleben und Lernen Konstruktionsprozessen unterworfen ist ... Seine Kernthese besagt, dass Lernende im Lernprozess eine individuelle Repräsentation der Welt schaffen. Was jemand unter bestimmten Bedingungen lernt, hängt .. stark, jedoch nicht ausschließlich, von dem Lernenden selbst und seinen Erfahrungen ab."

(die ersten Drei Sätze aus dem Lemma "Konstruktivismus (Lernpsychologie))

Der Abschnitt 'Psychologische Grundlagen' könnte imo Ergänzung vertragen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Nix für ungut, --Neun-x (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich finde diesen Edit ebenfalls unnötig und keine Verbesserung, aus oben bereits genannten Gründen. Ob durch eine Verschwörungstheorie irgendwas aufgedeckt werden soll, ist durch den Begriff an sich noch nicht beschrieben und gehört nicht in die Begriffsdefinition.--Geoyo (Diskussion) 01:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mir des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand sehr viel Zeit hat und Diskussionen mit sich selber führt. Der letzte Teil des ersten Satzes ist nicht zielführend und daher überflüssig, da nur umdefiniert wird, was bereits zuvor unter der Verlinkung "Verschwörung" schon anders bestimmt ist. --Berlow (Diskussion) 23:59, 19. Feb. 2014 (CET)

Der letzte Satzteil erklärt lediglich kurz, was eine Verschwörung in diesem Zusammenhang ist, ein durchaus üblicher Vorgang, wenn es sich im Rahmen hält. Diese Erklärung deckt sich sinngemäß mit der Definition dieses Begriffs im Duden. Kann ja sein, dass der Artikel "Verschwörung" den Begriff anders definiert, aber dann müsste die Korrektur dort stattfinden. Und selbst wenn der jetzige Text schlecht wäre, würde er mMn durch deinen Edit aus genannten Gründen nicht verbessert.--Geoyo (Diskussion) 00:44, 20. Feb. 2014 (CET)

zu kleine korrekturen

Hallo, Phi, damit bin ich natürlich einverstanden. An gedacht störte mich nicht nur die Wiederholung, sondern ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es sich dabei um klare Gedanken handelte. Gedeutet gefällt mir besser, ist optimal. Gruß --Merlinschnee (Diskussion) 09:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

18. Jahrhundert

Der Abschnitt zur Französischen Revolution würde gleich besser, wenn er berücksichtigen würde, dass sich Frankreich seit 1792 im Krieg befand, seit 1793 gegen eine extrem breite Koalition und zudem Aufständische in Frankreich unterstützt wurden. Das ist jetzt keine Verschwörungstheorie, sondern Erster Koalitionskrieg und Aufstand der Vendée. --Lixo (Diskussion) 10:48, 11. Jul. 2014 (CEST)

So besser? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:40, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ja, sehr. --Lixo (Diskussion) 15:39, 13. Jul. 2014 (CEST)

weiteres Kapitel: Realität von unerkannten Verschwörungen im Rahmen der allgemeinen Verschwörungstheorie

Es gilt die Regel: "Wenn ausreichend Kapital und Zeit vorhanden und ein kritischer Vernetzungsgrad überschritten ist und die Ziele der Kapitaleigner nicht oder nur schwer durch offene Aktionen erreicht werden können, so wird es eine Verschwörung geben."

--87.178.32.130 11:33, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dies war als Anregung gedacht, den Begriff "Verschwörungstheorie" nicht nur als Kampfbegriff zu verstehen, sondern, ähnlich wie etwa der Begriff "Wissenschaftstheorie", etc., als Studiengebiet. Nur Naivlinge glauben, es gäbe keine Verschwörungen.

--87.178.27.180 10:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Vor einer Verwendung im Artikel müssen Belege aus anerkannter wissenschaftlicher Literatur her. Wer sagt denn sowas außer dir? --Φ (Diskussion) 11:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wissenschaftlichkeit von Sprache und Begriffen

Sobald man mit klassischer, also etablierter Wissenschaft, im Gegensatz mit Populärwissenschaft oder z.B. Esotherik, zu tun hat, findet man eine gezielte objekive bzw. systematisch sachliche Verwendung der Sprache bzw. von Begriffen. Es wird z.B. möglichst Vermieden, Begriffe aus bestimmten spezifischen Lebens- oder Wissenschaftsbereichen, in andere und fremde Bereiche zu importieren. Die Sprache wird also möglichst neutral und rein sachbezogen gehalten, damit der Interpretationsspielraum möglichst klein bleibt. Begriffe haben bekanntlich viel mit Assoziation zu tun. Der folgende Satz aus der Einleitung entspricht deutlich nicht den gewöhnlichen Anforderungen von Wissenschaftlichkeit: Prinzipiell unterscheiden lassen sich Zentralsteuerungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die Vorstellungen über Verschwörungen in quasi wahnhafter Weise gegen kritische Revision immunisieren. Was soll das ulkige Wort Zentralsteuerungshypothesen genau bedeuten. Das ist ein ausgefallen kreatives Konstrukt, das man so eigentlich nicht kennt. Man schlage mal ein reputables Wörterbuch auf. Auch das Wort immunisieren entspricht nicht wissenschaftlichen Arbeitsstandarts bzw. Bedingungen, da es aus dem Medizinischen Jargon/Bereich kommt. Das Wort quasi ist überaus nicht sachbezogen, sondern thendenziös, hypothetisch, ein Gummibegriff. Zudem müsste man sich grundlegend fragen, was Riesenverschachtelungssätze mit Präzision, Sachlichkeit und im Speziellen mit allgemiener Verständlichkeit zu tun haben. Ist eine Enzyklopädie da um eine klare Sprache zu vertreten und zu vermitteln, oder um monströse, verschachtelte und besonders kreative Wortkonstruktionen aneinander zu reihen. Gruss--93.184.26.78 23:59, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Einleitung fasst den Rest des Artikels zusammen und braucht daher keine Belege.

Die Begriffe Zentralsteuerungshypothese und immunisieren werden mit Bezug auf Verschwörungstheorien u.a. von Helmut Reinalter und Tobias Jaecker verwendet, mit denen Abschnitt 1 des Artikels ja auch belegt ist. Schau nur mal in die dortigen Einzelnachweise. Künftig bitte erst den Artikel lesen, dann meckern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

Das WP Textstellen aus Werken von Forschern und Co 1zu1 übernimmt ist mir neu! Finde das auch nicht gerade neutrale Sichtweise. Man sollte möglichst nüchterne, sachliche und etablierte Begriffe verwenden. Sonst wirds das schnell ausufernd und unüberblickbar. PS: Zw. sachlicher Anmerkungen und launenhaftem Motzen besteht ein grosser Unterschied :) letzteres können wir alle, ist aber ned so tolle, nicht? --93.184.26.78 15:55, 22. Sep. 2014 (CEST)

Bez. Hinweis, dass Einleitung keine Belege braucht, das lässt dan einen sehr grossen Spielraum für Missbrauch, Missverständnisse und Co. Falls dies zum generellen Usus werden sollte, im Regelwerkt steht davon bisher nichts, ist dem Eingang von unbelegten und somit unüberprüfbaren, kontroversen Daten Tür und Tor geöffnet. --93.184.26.78 16:01, 22. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich übernimmt ein Wikipedia-Artikel die Begrifflichkeit der Quellen, auf die er sich stützt. Ich wüsste nicht, wie das anders gehen sollte: Sich selber was auszudenken, ist ja qua WP:TF verboten. Dass es dabei ohne Fachsprache nicht geht, ist eigentlich in allen Artikeln zu einem wissenschaftlichen Thema so: Das ist doch gerade ein Merkmal von Wissenschaftlichkeit. Somit verstehe ich leider nicht, was du eigentlich genau kritisierst.

Dass die Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfasst, ist durchaus genereller Usus. Es steht bei WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Daraus geht logisch hervor, dass sie keine Einzelnachweise braucht, denn dann müssten ja alle Belege zweimal eingepflegt werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:06, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Φ.

Bisher habe ich angenommen, dass WP als Enzyklopädie durchwegs für alle Leute quer durch alle Schichten gedacht und gemacht ist. Sodann man hier vorwiegend eine allgemein verständliche Sprache vertritt. Der Brockhaus, Meyers Lexikas, der Wahrig + Co waren doch alle sprachlich nicht krass auf Fachjargon getrimmt. Anders im spezifischen Bereich Justiz odr Medizin. Aber dort stehn wir grad doch ned.

Begriffe wie z.B. Zentralsteuerungshypothese sind m.E. exklusiv individuelle Konstrukte eines bestimmten Forschers/Wissenschaftlers, der diese für seine persönliche Arbeit gewählt hat, um nicht möglichst einfach verständlich zu sein, eher um möglichst aufsehend erregend und innovativ einen Schlussstrich zu ziehen am Ende des Kapitels/Abhandlung. Ob sowas für eine Enzykl. der Allgemeinheit geeignet ist? Man könnte es auch mit simplen bekannten Wörtern umschreiben, nicht? Forscher, auch nur aus Fleisch und Blut, tun sich glaubs auch zuweilen sehr gerne brüsten und das geht nicht schlecht mit neuartigen Begriffen, die man gerne etabliert sähe. Ob das die Aufgabe von WP ist? Gibts ev. eine bereits bestehende Diskussion, ein Reglement bez. dieser Thematik in Wp?

Der hinterfragte Satz Prinzipiell unterscheiden lassen sich Zentralsteuerungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die Vorstellungen über Verschwörungen in quasi wahnhafter Weise gegen kritische Revision immunisieren. kommt mE deutlich wie ein aufgetürmtes Monstrum daher. Sowas muss Otto Grasbeisser mind. 3 mal lesen bis das einigermassen plastisch greifbar ist. Ich 2.85mal ;) Im Elfenbeinturm können solche Sätze wohl und gerne vorkommen, ob hier auch?

Dass die Einleitung auch ihre Belege bräuchte, fände ich seriös, anderes weniger. Wäre biserl inkonsequent. Wenn man die Belege eh schon hat? wär eh nur copy/paste. Aber nun wird der gewohnt Disk-Rahmen wohl grad etwas über den gewohnten Rahmen gedehnt - schäumend kühl malziges Prost dem Feierabnd ;) --93.184.26.78 00:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:93.184.26.78, es tut mir leid, dass du diesen Artikel schwer verständlich findest. Ich bin gerade an einer Überarbeitung auf der Grundlage weiterer Literatur zum Thema, die wird aber ganz bestimmt nicht einfacher. Der Artikel basiert auf wissenschaftlicher Literatur, und die Wissenschaften (hier: Soziologie, Politologie und Wissenschaftstheorie) haben nun einmal ihre Fachsprache. Ohne diese Fachsprache lassen sich die jeweiligen Sachverhalte gar nicht ohne Verfälschung ausdrücken. Schau dir doch bitte mal andere Artikel zu Spezialthemen aus anderen Wissenschaften an, zB Riemannsche Vermutung aus der Mathematik, Quantenmechanik aus der Physik oder Vijnana aus der Religionswissenschaft, da verstehe auch ich oft nur die Einleitung.

Andererseits gilt natürlich, da hast du recht, WP:OMA: Unsere Artikel sollen allgemeinverständlich sein. Hilfsweise kann sich ein Leser wie du durch die Links klicken, wenn er nicht weiß, was eine Hypothese, was eine Ideologie und was Falsifizierbarkeit ist. Es ist immer eine Gratwanderung.

Wenn du einen Vorschlag hast, wie sich ein Sachverhalt allgemeinverständlicher ausdrücken ließe, wäre ich dir dankbar. Freundlichen Gruß, --Φ (Diskussion) 12:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

Verschwörungstheoretische Elemente im ML

Den Abschnitt "Verschwörungstheoretische Elemente im Marxismus-Leninismus" finde ich noch etwas unsystematisch. Bewertungen zB von Popper kommen vor einem - hier fehlenden - neutralen Referat. Plausibler wäre es imo, zunächst darzustellen, ob und inwiefern Marxismus und oder Leninismus immanent Elemente zeigen, deren Bewertung als verschwörungstheoretisch erst später erfolgt. So wirkt es fast so, als sei Popper eine objektive Instanz, die definieren und werten darf, ohne dass unser WP:NPOV eingebunden wird. --Pacogo7 (Diskussion) 13:12, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hm, es wird ja zunächst lediglich Poppers Bewertung aus seinem Werk Die offene Gesellschaft und ihre Feinde dargestellt. Um dies zu "neutralisieren" reicht ein schlichter Zusatz, etwa "Nach Ansicht Poppers..." oder "Popper sah Tendenzen im...". Relevant ist dies angesichts der Bedeutung Poppers m.E. schon. --Gustav (Diskussion) 13:26, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist zurzeit leider ein Sammelsurium von Bewertungen, wie wir sie zB bei einem Personenartikel erst unter Resonanz/Kritik unterbringen. Zu früh und die Darstellung fehlt (auch beim Popperzitat).--Pacogo7 (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2014 (CEST)

Optimal ist das noch nicht, da hast du recht, lieber Pacogo7. Wie ich es besser machen kann, weiß ich noch nicht: Ob und inwieweit Marxismus und Leninismus überhaupt verschwörungstheoretische Elemente zeigen, ist ja neutral gar nicht festzustellen, da die Meinungen da ja wohl auseinandergehen. Man wird sich immer auf irgendwelche Autoritäten stützen müssen, die das so sehen.

Ich werde mich bemühen, das demnächst einigermaßen neutral hinzubiegen, vielleicht bekommt ja auch Benutzer:GS, dem dieser Artikel viel verdankt, Lust sich einzubringen. Schöens Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 13:54, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hmmm. Die Gefahr sehe ich darin, lieber Phi, dass wir in einen offenen wissenschaftlichen Dialog mit Beurteilungen nach "Gier, Gewinnsucht und andere psychologische[n] Phänomene[n]" oder wenn wir etwa auch in die Nähe der Ansätze von Erich Fromm, religösen Sozialisten oder der Befreiungstheologie kommen, eingreifen, indem wir uns etwas zu grob auf die Seite von Popper schlagen, der hier einfach eine Seite als verschwörungstheoretisch beurteilt: Ungenau, missverständlich, unscharf, vorschnell. In dieser Hinsicht kein WP:NPOV.--Pacogo7 (Diskussion) 15:15, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich insgesamt stärker personalisieren, also etwa in der Art: Verschiedene Forscher sehen auch im ML verschwörungstheoretische Elemente. Im Stalinismus blabla, Popper behauptet, der Vulgärmarxismus ..., Pipes hält den gesamten Leninismus für eine einzige Verschwörungstheorie (steht noch nicht drin), Koenen und die Agententheorie. So in etwa? --Φ (Diskussion) 16:55, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hmmm. Schlau und schön fände ich, wenn bei Gier-Gewinnsucht-usw-Ursache-für-Kapitalismus die einschlägige teils wissenschaftliche Antikapitalismustheorie, von den "richtigen" Verschwörungstheorien getrennt wird, damit deutlicher wird, worin genau das Verschwörungstheoretische daran besteht und worin andererseits nur eine Art parteiisches Ressentiment gegen diese Arten von Kapitalismuskritik liegt. Also vermieden werden sollte der Eindruck, dass gemeint ist: Ja, wir sind gegen diese Kapitalismuskritik, also nennen wir sie doch einfach mal Verschwörungstheorie. Die Kriterien für dieses Nennen dürfen nicht fehlen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:27, 21. Sep. 2014 (CEST)

Halbfertige Definition

• "[..]das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck."

Das "illegalen oder illegitimen" hört sich an wie ein Stabreim und seit Pumuckel wissen wir, dass alles was sich reimt gut ist. Doch was "illegal" ist entscheidet sich im Rechtssystem, was aber "illegitim" entscheidet sich in der Gesellschaft und Politik und höchstens indirekt in den Wissenschaften. Aber auf genau diesen Aspekt geht der Artikel kaum ein. Wie legitimiert wer was genau? Und wie wird etwas, dass nicht ausdrücklich legitimiert wurde illegitim? Es braucht einfach einen eigen Abschnitt zu der Frage wie diese Dichotomie zustande kommt bzw. was sie bedeutet und bewirkt, denn der ganze Artikel beruft sich darauf. --Gamma γ 21:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Verschwörung ist ein wertender Begriff. Wertungen sind nie objektiv. Wenn ich sage, etwas ist eine Verschwörung, dann impliziert das, dass es entweder in irgendeinem Rechtssystem verboten ist oder in irgendeinem Moralsystem unzulässig. Wenn du wissenschaftliche Literatur kennst, auf der man einen eigenen Abschnitt zu dieser Frage gründen könnte, dann nenne sie mir doch bitte, ich wäre dankbar. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2014 (CEST)

"in irgendeinem Moralsystem unzulässig" - genau darum geht es. Welches "Moralsystem"? Basiert es auf kontextabhängigen oder absoluten Prinzipien? Wenn es auf kontextabhängigen basiert, wie sieht der Kontext dann - auch bei jedem einzelnen Beispiel - aus? Wenn es auf absoluten basiert, welches sind es (Kant, Utilitaristmus, ..?), wie werden sie gerechtfertigt und angewendet? Ja wo beginnt man zu suchen? Ich kann mir zwar nicht ganz vorstellen, dass einige der angegebenen Bücher das nicht näher thematisiere, aber anfangen kann man mit der Suche auch in der politischen Philosophie oder der Moralphilosophie. Der Artikel ist eben aktuell noch grob POV, irreführend und unvollständig. --Gamma γ 11:16, 5. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, mach das mal. --Φ (Diskussion) 11:19, 5. Okt. 2014 (CEST)

MMn ist diese Seite ein WP-Artikel und kein Lexikon der Verschwörungstheorien - oder irre ich mich da? --Merlinschnee (Diskussion) 11:38, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte die Definition für vollständig. Wenn ich definiere Ein Krimineller ist jemand, der etwas illegales tut so definiere ich den Begriff relativ zum Begriff illegal. Und so wie illegal in verschiedenen Rechtssystemen verschiedene Bedeutungen hat, hat es auch der Begriff Krimineller. Eine Konkretisierung ist nicht zulässig.

Was meinen eigentlich die Benutzer α, ω und Ω zum Thema :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:41, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich arbeite gerade an einer Neufassung des ersten Abschnitts auf der Grundlage neuerer wissenschaftlicher Literatur und der zT ziemlich unterschiedlichen Definitionen, die dort gegeben werden. Es wird also besser, allerdings kann die Definition von Verschwörung nicht im Mittelpunkt dieses Artikels stehen. Die gehört dann wohl eher dorthin. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2014 (CEST)

Na, das ist schon ein besserer Ansatz. Ich habe mir das mal kurz genauer angesehen. Es geht darum, dass schon für die "Definition" nicht nur die "deskriptiven" Ansätze berücksichtigt werden, sondern gleich die wissenssoziologischen diskutiert werden. Die Literatur mit David Coady, Andreas Anton, Luckmann/Berger ist ja schon da, man muss sie nur vom Kopf auf die Füße stellen. Dann kann man immer noch ausführen wie die "etablierten Leitmedien als 'Wächtern der Wirklichkeit'" (Anton), die "Verteidig[er] einer geltenden (orthodoxen) Wirklichkeitsordnung" und eben die "Deskriptiven" das Thema beschreiben. Aber es ist unmöglich einen Artikel zu einem abwertenden Begriff i.w. über die Inhalte des Begriffs und nicht über sein Zustandekommen zu bestreiten. --Gamma γ 13:55, 19. Okt. 2014 (CEST)

Freut mich, dass es dir gefällt. Nach meiner Kenntnis der Literaturlage nehmen Coady, Anton, et al. aber eine Minderheitenposition ein. Der Mainstream geht mit Pfahl-Traughber et al. weiterhin davon aus, dass Verschwörungsideologien falsches und schädliches Denken sind. Daher muss diese Deutung auch im Artikel die dominante bleiben. --Φ (Diskussion) 19:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das gibt Anton auch i.w. zu, aber der neutrale enzyklopädische Standpunkt ist dann eher der von Coady, Anton, et al. Man denke nur in anderen Artikeln mit abwertenden Lemmata werden die Merkmale der Abgewerteten Personengruppe über mehrere Abschnitte breitgetreten. Na, da leisten die 'Wächtern der Wirklichkeit' hier noch ganze Arbeit... Aber der Anfang ist gemacht, danke. --Gamma γ 19:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

"Der Mainstream geht mit Pfahl-Traughber et al. weiterhin davon aus, dass Verschwörungsideologien falsches und schädliches Denken sind." Die Frage ist für wen die Aufdeckung "falsch" und für wen "schädlich" ist. Verschwörungen sind realer Teil der Wirtschaft (z.B. illegalle Kartelle),des Finanzwesen (z.B. div. Finanzprodukte, bei dem die Anbieter schon im vorneherein wissen, das der Kunde sein Kapital verlieren wird) und der Politik ("Hinterzimmerabsprachen"). Geheimdienste organisieren per Definition schon Verschwörungen. Völker und Völkerbünde verschwören sich gegen andere. --89.0.254.182 19:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Lerne unterscheiden zwischen Verschwörungen (wie du sie beschreibst) und Verschwörungsideologien (die stereotyp, monokausal sowie gegen Widerlegung immunisiert sind und dem fundamentalen Attributionsfehler aufsitzen). Mannomann, da schreibe ich und schreibe ich seit Jahren all das Zeug in diesen Artikel, und nicht mal die IPs, die hier mitdiskutieren wollen, haben es gelesen. Love's labours's lost. --Φ (Diskussion) 20:37, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aus dem Artikel hierher verschoben

Geschichte des Begriffs Verschwörungstheorie

Wie und wann ist der Begriff "Verschwörungstheorie" entstanden und wie hat er sich entwickelt? Im Buch "Conspiracy Theory In America" (erschienen 2013) hat sich Professor Lance deHaven-Smith mit der Entwicklung des Begriffs Verschwörungstheorie auseinandergesetzt. Nach seinen Recherchen und Analysen wurde der Begriff zum ersten mal 1967 von der CIA verwendet, um Kritker der Warren-Kommission, die den Mord an John F. Kennedy untersuchte, als unseriös darzustellen. (2013, Professor Lance deHaven-Smith, "Conspiracy Theory In America")

Kritik an der Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie

Als Kritik am Begriff Verschwörungstheorie wird angeführt, dass dieser auch missbräuchlich verwendet werden kann. Prof. L. deHaven-Smith kritisiert, dass der Begriff eine destruktive Kraft in der amerikanischen Politik sei: “Thus the conspiracy-theory label has become a powerful smear that, in the name of reason, civility, and democracy, preempts public discourse…and undermines popular vigilance against abuses of power. Put in place by the CIA, the term continues to be a destructive force in American politics.” (2013, Professor Lance deHaven-Smith, "Conspiracy Theory In America", S. 131). Auch wird angestoßen, genau zu definieren, wann eine Information seriös ist oder unter den Begriff Verschwörungstheorie fallen kann. Der Journalist Paul Schreyer hat versucht herauszufinden, nach welchen Kriterien auf Wikipedia Beiträge als seriös oder VerschwörungTheorie bewertet werden ( Quelle: Telepolis ). Nach seiner Bewertung gilt in Wikipedia als seriös, was von öffentlicher Stelle kommt. Er bewertet dies als problematisch, wenn sich die Theorie genau auf Zweifel an der öffentlichen Darstellung beziehen und plädiert für eine stärkere Einbeziehung von Beweisen die nicht von betroffenen öffentlichen Publikatoren kommen.

Das taugt nur wenig als Beitrag.

• Die Frage am Anfang ist unenzyklopädisch.
• deHaven-Smiths Ansichten werden als Tatsache dargestellt: "um Kritker der Warren-Kommission, die den Mord an John F. Kennedy untersuchte, als unseriös darzustellen" ist eine von ihm unterstellte Motivation.

 -> deshalb wurde das ja als Meinung mit Quelle gekennzeichnet. Es gibt in der Wissenschaft nur weniges, das unbestreitbar eine Tatsache ist, und hier ist es genauso.

• Dass man einen Begriff falsch verwenden kann, ist keine Kritik an dem Begriff.

 -> Dass der Begriff missbräuchlich eingesetzt wird, ist schon eine berechtigte Kritik. Konkret wird im erwähnten Buch die Schadwirkung der missbräuchlichen Verwendung in der Politik angeprangert.

• Akademische Titel sind in WP unüblich, siehe WP:WSIGA.
• "Auch wird angestoßen, genau zu definieren" - Der Begriff ist doch im Artikel definiert, seine Merkmale ausführlich ausgeführt. Deswegen ist der Satz an dieser Stelle albern.

 -> Gerade auf Wikipedia ist es nicht definiert, wie genau unseriöses zu identifizieren ist, bitte dazu den Artikel von Paul Schreier lesen, dann wird es klar. (nicht signierter Beitrag von Humansociety (Diskussion | Beiträge) 00:32, 10. Okt. 2014 (CEST))

Der ganze Beitrag ist unausgegoren. --Hob (Diskussion) 18:05, 9. Okt. 2014 (CEST)

Meta-Ebene: Es ist sehr wichtig, genau zu definieren, was als seriös, unseriös einzuordnen ist oder der Verschwörungstheorie zuzurechnen ist. In Wissenschaft und Politik setzt sich letztlich die Sichtweise durch, die als seriöses und zutreffend gilt und am meisten Verbreitung findet. Die Deutungshoheit bestimmt dann letztlich auch das Handeln und die Akzeptanz des Handelns. Der Begriff "Verschwörungstheorie" kann auch missbräuchlich zur Verschleierung eingesetzt werden und ist auch da wo er wahrscheinlich zutrifft stark wertend.

Abgeleitet auf Wikipedia gilt ebenso, dass man sehr auf Objektivität achten und den Begriff Verschwörungstheorie nicht verklären sollte. Im bisherigen Wikipedia-Eintrag wird bisher nicht beleuchtet, wie der Begriff entstand und wie er Verbreitung fand. Da es dazu sehr gute Untersuchungen gibt, bitte ich darum, dieses Thema aufzunehmen. Der Begriff und dass es sich in den genannten Fällen um Verschwörungstheorien handelt wird dabei nicht in Frage gestellt. Das ist aber für eine ausgewogene Betrachtung unabdingbar. Über das Wording kann man immer reden. Um entsprechende Vorschläge wird gebeten. (nicht signierter Beitrag von Humansociety (Diskussion | Beiträge) 00:32, 10. Okt. 2014 (CEST))

Der Begriff Verschwörungstheorie wurde meines Wissens erstmals 1945 von Karl Popper in seinem Buch Die offene Gesellschaft und ihre Feinde verwendet. Das steht eigentlich auch schon so im Artikel, deswegen verstehe ich die Intervention nicht. 1967 ist definitv kappes. --Φ (Diskussion) 18:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Jeder Begriff findet in bestimmter Weise Verbreitung. deHaven-Smith hat eben diese Verbreitung untersucht und unterstellt aufgrund der recherchierten Fakten, dass der Begriff bewusst schädlich eingesetzt wird. Dass es diese Sichtweise aufgrund seriöser Recherchen gibt, sollte der Ausgewogenheit des Eintrags wegen mit aufgenommen werden. Wikipedia hat für die Meinungsbildung eine Mitverantwortung. Konkret gibt es Fälle, wo Kritiker in die Ecke der Verschwörungstheoretiker gestellt wurden, später aber deren Aussagen bewiesen wurden. Z.B. hat der ehemalige NSA Mitarbeiter William Binney bereits Jahre vor Snowden ziemlich das gleiche gesagt, wie Snownden aber keiner glaubte ihm. Erst, als die Kopien der internen Dokumente vorgelegt wurden, wird klar dass er ein berechtigtes Anliegen vertrat.

Wenn im Artikel auf die Schadwirkung von fälschlichen Verschwörungstheorien verwiesen wird, sollte auch darauf verwiesen werden, dass die leichtfertige Verwendung des Begriffs eine Schadwirkung hat. Und zwar die, dass berechtigte Kritik und Untersuchungsbedarf von Vorgängen damit unterdrückt werden können. Für die Beurteilung von Wahrheit taugt allein eine seriöse Empirie, nicht die Belegung von Kritik mit Stigmas.

Auf Google hatte der Begriff seinen Höhepunkt vor Beginn dem Erfassungsbeginn 2004, seitdem nimmt das Interesse daran ab: Entwicklung des Begriffs als Suchbegriff Humansociety 13.10.14 (14:59, 13. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Liest du eigentlich, was andere so schreiben? Anscheinend nicht. Im Artikel wird belegt dargestellt, dass Popper den Begriff 1945 verwendete. Da gab es die CIA noch nicht. Damit ist die These von deHaven-Smith fürs Erste widerlegt.

Im Artikel wird gleichfalls dargestellt, dass der Begriff zur Delegitimierung heterodoxen Wissens verwendet wird. Diese Interpretation hat sich aber noch nicht allseits durchgesetzt. Die Mehrzahl derjenigen, die über Verschwörungstheorien schreiben, benutzen den Begriff zur Kennzeichnung eines irreführenden, schädlichen Deutungsmusters. Beide Verständnisse des Begriffs werden im Artikel dargestellt, so wie es WP:NPOV vorschreibt. Vielleicht liest du ihn dir noch einmal in Ruhe durch. MfG, --Φ (Diskussion) 15:56, 13. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du mal genauer lesen. Was deHaven Smith schreibt ist nicht, dass der Begriff 1967 entstand sondern dass er seit da missbräuchlich und bewusst von CIA und Politik eingesetzt wird. Er belegt das. Ist schon reichlich ignorant, wenn man eine wissenschaftliche Arbeit dazu im Wiki-Arktikel partout nicht aufnehmen will. Gibt es hier auch andere Stimmen? Humansociety 20.10.14 (23:33, 20. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dann hast du das missverständlich formuliert. Du hast geschrieben „zum ersten mal 1967 von der CIA verwendet“ (deine Rechtschreibung) - dass sich der anschließende erweiterte Infinitiv auf die Erstmaligkeit beziehen soll, war nicht zu erkennen. Ich schau mal, an welcher Stelle sich die Information unterbringen ließe. --Φ (Diskussion) 09:05, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab deine Angabe hier verwendet. Zufrieden? --Φ (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ja, so ist die Information sinnvoll mit eingebaut! Humansociety (11:24, 28. Okt. 2014 (CEST)

weblinks

sorry, Leute, bekomme das technisch mit dem Link nicht so hin...http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2007/05/die-psychologie-der-leugnung.html...

Wenn dieser Link jedoch von Relevanz für den Wiki-Artikel ist, könnte eventuell ein versierter Benutzer dies vervollständigen? Danke...Und wenn nicht, dann haut diesen Link einfach wieder raus...89.247.66.44 12:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Weblinks bitte nur vom Feinsten. Das scheint mir bei alles-schallundrauch.blogspot.de nicht eindeutig der Fall zu sein. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2014 (CEST)

Grober, sinnentstellender Zitierfehler

Im Artikel steht folgendes sinngemäßes Zitat:

Wesentlich anspruchsloser, handelt es sich bei Verschwörungstheorien nur um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit.[3]

Brian L. Keeley: Of Conspiracy Theories. In: The Journal of Philosophy 96, Nr. 3 (1999), S. 116.

Hier die betreffende Stelle im englischen Original:

"[...] a conspiracy theory deserves the appellation theory because it offers an explanation of the event in question."

Eine Verschwörungstheorie verdient demgemäß die Bezeichnung Theorie weil sie eben eine Erklärung für ein Ereignis liefert! Die "Übersetzung" ist nicht nur komplett sinnentstellend, sie verdreht die ursprüngliche Aussage noch dazu in ihr vollkommenes Gegenteil. Ganz abgesehen davon dass das Resultat dieser Fehlübersetzung auch nicht wirklich Sinn macht, denn eine Theorie stellt sehr wohl eine Erklärung von Phänomenen durch ihre Ursachen dar, was ja eben auch Keeley als gültiges Kriterium ansieht um VT als Theorien zu bezeichnen.

"Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären [...]" siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie (nicht signierter Beitrag von 93.104.9.97 (Diskussion) 01:15, 17. Okt. 2014 (CEST))

Ist entfernt. --Hob (Diskussion) 10:14, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zufallstheorie

Das Gegenstück zur Verschwörungstheorie wäre die Zufallstheorie. Zufallstheoretiker gibt es ja recht viele.--85.197.59.187 16:12, 17. Okt. 2014 (CEST)

Falsch. Das Gegenstück ist eine Theorie, die mehrere Faktoren in die Kausalattribuierung miteinbezieht (Absichten, Gegenabsichten, Rahmenbedingungen, ungeplante Nebenwirkungen, Zufälle u.a.m.). --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist ja dieselbe Kausalkette, aus derer sich Verschwörungstheorien generieren. Zufall? --85.197.20.4 18:50, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wieder falsch. Verschwörunsgtheoretiker glauben monokausal an eine Kausalkette, die das zu erklärende Ereignis verursacht hätte, wissenschaftlich arbeitende Historiker untersuchen dagegen multikausale Bedingungsgeflechte. --Φ (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2014 (CEST)

Aber wenn ein wissenschaftlich arbeitender Historiker wie z.B. Daniele Ganser multikausale Bedingungsgeflechte untersucht, und das Ergebnis dieser Untersuchungen eine mögliche Verschwörung ergibt, dann ist er doch wieder Verschwörungstheoretiker. Ich denke beide Begrifflichkeiten pauschalisieren letztendlich und führen zu einem Schwarz-Weiß-Denken ohne Beachtung der enthaltenden Graustufen. --85.197.20.4 19:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hast du den umseitigen Artikel gelesen? Ich glaube nicht.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern deine Argumentation zur Verbesserung des Artiels beitragen könte. --Φ (Diskussion) 19:08, 17. Okt. 2014 (CEST)

Dann versuch ichs mal so. Ex-Kanzleramtchef Horst Ehmke wird bezgl. der Ereignisse am 11. September mit den Worten zitiert: "Terrorists could not have carried out such an operation with four hijacked planes without the support of a secret service." (Quelle: http://www.theguardian.com/world/2004/jul/22/usa.september11 ). Als ehemaliger Koordinator der Geheimdienste wird er wissen wovon er spricht. Greife ich diese Aussage auf, und halte sie für glaubwürdig bin ich auch ohne jegliche weitere Teile einer Kausalkette bereits ein Verschwörungstheoretiker. Obwohl ich sonst glaube, dass WTC 1,2 und 7 aufgrund von Feuern eingestürzt sind, und sich die "Pentagon-Maschine" wie im offiziellen Untersuchungsbericht steht, in "Luft aufgelöst" ("it vaporised") hat. Deine vorhin getätigten Aussage bezgl. einer monokausalen Kette ist bereits hier obsulet. Daher ist diese Diskussion für diesen Artikel wichtig, es fehlt eine Darstellung der Grautöne. --85.197.20.4 19:51, 17. Okt. 2014 (CEST)

IP wurde gesperrt: Diskussionsaccount. Bitte WP:Q beachten und die Beiträge auf Vorschläge zur Artikelverbesserung fokussieren. - Bitte diesen Abschnitt aber so stehen lassen. Das ist ja so tolerierbar.--Pacogo7 (Diskussion) 21:18, 17. Okt. 2014 (CEST)

Schein-Verschwörung

Im Artikel vermisse ich die Behandlung von Schein-Verschwörungen. Damit meine ich die häufig beobachtbare Tatsache, dass sich Leute mit gleichem soziokulturellen und insb. beruflich-ausbildungsmäßigem Hintergrund in (scheinbar) vergleichbaren Situationen auch dann völlig gleich verhalten, wenn sie sich überhaupt nicht kennen. Für einen unbedarften Dritten, dem diese Zusammenhänge unbekannt sind, schaut das dann aus, als hätte die XY-"Mafia" eine handfeste Verschwörung organisiert.--93.223.15.92 10:13, 27. Okt. 2014 (CET)

Der Begriff ist mir neu. Gibt es dazu denn eine zuverlässige Informationsquelle? --Φ (Diskussion) 11:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Ja, z.B. Klaus Habschink: Erfolgreich Vernehmen, Heidelberg 2006 (Kriminalist Verlag); Hans Groß/Friedrich Geerds: Handbuch der Kriminalistik, Studienausgabe, 10.ed. Paderborn 1986; die meisten sind aber NfD (nicht signierter Beitrag von 93.223.29.122 (Diskussion) 10:54, 1. Nov. 2014 (CET))

Nun sind zum einen Bücher über Vernehmungsstrategien nicht einschlägig für dieses Thema. Zum anderen kommt, wenn man dem hier glauben kann, der Begriff Schein-Verschwörung in Habschicks Buch gar nicht vor. Tja. --Φ (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2014 (CET)

Ist aber ein altes Problem der Kriminalistik (erstmals bei Hans Groß: Handbuch für Untersuchungsrichter, 4.ed. Graz 1915 [sic]; dort auch "Spionenriecherei" genannt). "Der hier" (der Link) ist nur 'ne Google-Leseprobe mit Inhaltsangabe und Literaturverzeichnis - nicht der ganze Text; also kein Negativ-Beleg. Einigermaßen ausführlich wird's behandelt bei Sven Max Litzcke & Siegfried Schwann (eds.): Nachrichtendienstpsychologie - aber leider nur in der Print-Version. (Ich sagte ja schon, dass das wirklich Interessante daran NfD ist)--93.223.56.81 11:08, 6. Nov. 2014 (CET)

Verschwörungstheorien sind Gegenstand von Soziologie, Sozialpsychologie und Geschichtswissenschaften. Die Kriminalistik hat es eher mit kriminellen Vereinigungen zu tun, das ist etwas anderes. Was NfD bedeutet, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 11:44, 6. Nov. 2014 (CET)

Kriminelle Vereinigungen sind per definitionem Verschwörungen - also ist Verschwörungstheorie Gegenstand der Kriminalitik. NfD bedeutet "Nur für Dienstgebrauch" - was du als Beamter eigentlich wissen müsstest. --84.187.111.62 10:06, 10. Nov. 2014 (CET)

Die wissenschaftliche Literatur zum Thema Verschwörungstheorien befasst sich meines Wissens nicht mit Theorien zu kriminellen Vereinigungen. Das ist ein kriminalistisches Thema, hier geht es, wie gesagt, um Soziologie, Sozialpsychologie und Geschichtswissenschaft. --Φ (Diskussion) 11:32, 10. Nov. 2014 (CET)

Für das Entstehen von Verschwörungstheorien bietet das Phänomen "Scheinverschwörung" eine plausible Erklärung - völlig unabhängig davon, dass das Phänomen zuerst von Kriminalisten entdeckt wurde.--84.187.102.161 10:05, 4. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Bezug nicht klar

Der Abschnitt Die unterschiedliche Akzeptanz oppositioneller Gruppen beginnt mit folgenden Worten: Nach der letzten Hypothese wäre eine notwendige Bedingung für die Beliebtheit von Verschwörungsideologien (...) - mir ist nicht klar, was mit "letzte Hypothese gemeint ist. Kann der Bezug deutlich gemacht werden? Atomiccocktail (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Sowas kommt davon wenn man munter einfach weiterschreibt, umstellt und Passagen einfügt, ohne auf die Anschlüsse zu achten (mein Fehler). Habs umformuliert: So besser?

Frohes neues weiterhin! --Φ (Diskussion) 10:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Yes. Und vielen Dank fürs Reagieren in Notarzt-Manier :-) Dir auch einen guten Start in die nächsten 12 Monate. Atomiccocktail (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2015 (CET)

heise.de

heise.de ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle. Wenn Plehwe seine Thesen nirgendwo sonst publiziert hat, gehören sie nicht hierher; wenn doch, kann man das ja zitieren. --Φ (Diskussion) 16:27, 22. Jan. 2015 (CET)

wer bitteschön legt fest, was eine zuverlässige informationsquelle ist und was nicht? der heise-verlag bringt mehrere renomierte zeitschriften heraus. wie zuverlässig ist denn die tagesschau, die, ohne beweise, über russische invasionsarmee berichtet. oder das zdf, welches einen altnazi als einen armen verfolgten des sowjet-regimes darstellt, weil es in die anti-rußland-propaganda paßt. ironischerweise beschrieben auf heise.de!

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43483/1.html (nicht signierter Beitrag von 188.97.191.85 (Diskussion) 00:14, 23. Jan. 2015 (CET))

Im Artikel beziehe ich mich auf ein Interview Marcus Klöckners mit Dieter Plehwe. Nur Aussagen des Letzteren liegen zugrunde. Ist es maßgeblich, wo er sie gemacht hat? Kommt es auf die Zuverlässigkeit des Autors an oder auf die des Mediums? Ist nicht er die Informationsquelle? --Merlinschnee (Diskussion) 03:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn das nur eine Meinung ist, die er mal in einem Interview geäußert hat, gehört es nicht in den Artikel, wenn es dagegen dazu auch wissenschaftliche Veröffentlichungen dazu gibt, gehören die statt des Interviews hinein. --Φ (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Dann gehört dies also rein, meine ich, denn der Autor ist Mitarbeiter eines wissenschaftlichen (Leibnitz-)Institutes. Damit ist er grundsätzlich glaubwürdig und zitierfähig. Über welches Medium seine Äußerungen in die Öffentlichkeit kommen, ist gleich, da nach meiner Wahrnehmung niemand behauptet, das Interview sei gefälscht. Bei genauem Hinschauen sieht auch WP:Q das so, denn Zweifel an der Recherchequalität entfallen bei einem widergegebenen Interview.--Fajfanto (Diskussion) 14:12, 25. Jan. 2015 (CET)

Ein Interview ist nun mal keine wissenschaftliche Veröffentlichung. --Φ (Diskussion) 16:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Da nicht mit wissenschaftlicher Literatur nachbelegt wurde, nehme ich die Angaben jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 15:36, 31. Jan. 2015 (CET)

Heise und dort auch hauptsächlich der c't-Teil ist renommiert bzgl. Computer- und Technikthemen. Für Telepolis gilt das nicht. Abgesehen davon muss man gerade bei diesem Thema hier schon qualitativ wählen wen man zitiert und jemand der verbrämt als "im besten Falle naiv, im schlechtesten demagogisch" die Ansicht hat, dass alle die nicht seiner Meinung seien, entweder Idioten oder Lügner sind gehört nicht dazu. --185.25.85.186 15:58, 31. Jan. 2015 (CET)

Bitte Wiedereinfügung ohne die angeforderten Belege unterlassen.--Tohma (Diskussion) 11:04, 1. Feb. 2015 (CET)

@ Phi zur Kenntnisnahme: Nicht heise.de sondern Dieter Plehwe sagt: Schon C. Wright Mills hat auf den großen Unterschied zwischen meist rechten Verschwörungstheorien hingewiesen, wonach die geschichtliche Entwicklung das Resultat einer Verschwörung sei, und dem Interesse an Verschwörungen, die in der Geschichte Gang und Gäbe sind. ... Der Vorwurf kommt immer gerne, wenn Forschung sich akteurs- und handlungsorientiert mit Macht- und Einflusszusammenhängen beschäftigt. Manche denken, damit würden Machteliten überschätzt, weil Strukturen wichtiger sind, in welche Akteure immer eingebunden sind. Aber das war ja genau Mills Thema: Die Personen sind nicht als Personen interessant, sondern als Führungs- und Funktionsträger in mächtigen Großorganisationen. Manche Vorwürfe lenken dann vielleicht nur davon ab, dass ein Vorstandsvorsitzender eines Großkonzerns oder der Präsident einer Universität wohl doch erheblich einflussreicher ist als eine Büroschreibkraft, ein Lagerarbeiter, oder ein temporär beschäftigter Mitarbeiter in einem Forschungsprojekt. Das TEBLAN-Konzept [Anmerkung Telepolis: Transnationale Experten, Beratungs- und Lobby- bzw. Advocacy Netzwerke] hebt darüber hinaus nicht auf die Suche nach Verschwörungen ab, sondern auf das Erkennen von relevanten Verbindungen und Verknüpfungen zwischen verschiedenen, aber eben immer auch verbundenen Machtzusammenhängen: Wissenschaft, Medien, Wirtschaft, Politik. Schließlich geht es immer um Verhältnisse: Es gibt nicht nur eine Kraft, sondern immer, zumindest meist, in fast allen Fragen Kräfte und Gegenkräfte, die ähnlich zu untersuchen und zu bestimmten sind. --Merlinschnee (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2015 (CET)

Lies dir bitte Phis Anfrage von 12:19, 23. Jan. 2015 noch einmal gründlch durch. Wo ist die Quelle nach WP:Q? --Tohma (Diskussion) 11:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Nur weil ein Wissenschaftler mal etwas in einem Interview sagt, heißt das doch nicht, dass das hier umstandlos im Artikel abgekippt werden soll. Wenn keine einzige wissenschaftliche Quelle Plehwes Aussagen rezipiert, warum muss das ausgerechnet in der Wikipedia geschehen? --Φ (Diskussion) 11:48, 1. Feb. 2015 (CET)

Na schön, wenn ihr Plehwe nicht verzeihen könnt, dass seine Alternative euch getroffen hat. --------- --Merlinschnee (Diskussion) 15:53, 1. Feb. 2015 (CET)

"heise.de ist meines Erachtens keine zuverlässige Informationsquelle."

Wir sind hier wohl in der NSA und Five Eyes- Märchenstunde? Wenn man alle Alternativen Sender oder Berichterstatter als "nicht zuverlässig" oder "nicht reputabel" deklariert, dann bleibt ja kaum mehr übrig als jene, deren Berichterstattung manchen Kreisen genehm ist. Dann gelten also ab sofort ARD, ZDF, WDR, SWR, Frankfurter Allgemeine, BILD, Spiegel & Co als nicht mehr reputabel, da von ZUVERLÄSSIGKEIT dort ja wohl - in Relation zu Heise.de - nicht in erhöhtem Maß (nach meiner Einschätzung erheblich geringer) die Rede sein kann. Aber ich zeige mal auf, was die o.g. Herrschaften an Heise.de so sehr stört:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-Geheimdienste-manipulieren-und-diskreditieren-im-Netz-2123236.html?hg=1&hgi=0&hgf=false Alles klar? Vergleichbare Aussagen in den Medien wären angenehm? Bitte sehr: Die wurden von mir hier aufgeführt - und sogleich entfernt.

Weshalb werden diese Informationen der Öffentlichkeit von ARD & Co fast durchgehend verschwiegen? Fazit also: Heise.de ist selbstverständlich reputabel, mindestens in gleichem Maß! XXX331 (Diskussion) 16:03, 14. Feb. 2015 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 17:30, 14. Feb. 2015 (CET)

Kennedy-Attentat

Völlig falscher Bericht! Es gab Ende der 70er einen US-Untersuchungsausschuss. Dieser kam zum Schluss, dass es eine Verschwörung gab!

Zitat: In den 70er Jahren kam darüber hinaus ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss zu dem Schluss, dass Kennedy "wahrscheinlich getötet wurde als Ergebnis einer Verschwörung"

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/wer-steckt-hinter-dem-kennedy-attentat-schiessende-chauffeure-vergiftete-pfeile-1.870667

Und jetzt kommt das witzige: Dort steht dann weiter: Spätere offizielle Untersuchungen bestätigten jedoch den Warren-Report und 1988 legte das Justizministerium den Fall JFK zu den Akten, überzeugt, dass es keine Verschwörung gab.

Zeigt mir bitte irgendwo eine weitere offizielle Untersuchung zum JFK-Attentat! Diese gab es nicht! Schon gar keine, die zeigt: Es war keine Verschwörung. --2A02:2028:19:4DA1:ED2C:D30B:157:22BF 16:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Es gibt zahlreiche anerkannte wissenschaftliche Untersuchungen und Überblicksdarstellungen, und auf die stützen wir uns hier, siehe Attentat auf John F. Kennedy#Literatur. --Φ (Diskussion) 16:58, 1. Feb. 2015 (CET)

Trotzdem: Es gibt nur eine offizielle Untersuchung und die ist bis heute die einzige gewesen--2A02:2028:19:4DA1:ED2C:D30B:157:22BF 17:11, 1. Feb. 2015 (CET).

Hilfe / Abhilfe wegen Löschung unter Vorgabe falscher, d.h. nicht regelkonformer Gründe.

"nur reputable, wissenschaftliche Literatur verwenden",

"wissenschaftliche Literatur" ist keine Notwendigkeit bei WP:Belege. REPUTABLE QUELLEN (Internet) wurden von mir dagegen durchaus - und bewusst nicht vereinzelt - angegeben. Insofern halte ich diese Löschung nicht für gerechtfertigt. Ich bin mir bewusst, daß die genannten Links (bitte lesen) geheimdienstlichen Personenkreisen ungelegen kommen, und zwar dann und im Rahmen dessen, wo sie sich an Staatskriminalität beteiligen. Ich wähle diesen Weg auf der Diskussionsseite, da - wie in den von mir zitierten Quellen angegeben - unter Vorgabe falscher, d.h. nicht den Regeln entsprechender Gründe, gelöscht wurde. Das kommt auf einigen Seiten leider häufig vor. Es kann jedoch nicht im Interesse der Wikipedia sein, hier Beliebigkeit einkehren zu lassen oder die Wikipedia unter solchen Vorwänden von freier Information bereinigen zu lassen.

Ich bitte hier also - zwar auch, aber nicht nur - um Hilfe für o.g. Fall, sondern auch um die Anregung zur Beseitigung eines grundsätzlichen Problems bzw. dass man Löschungen einer verstärkten Kontrolle unterwerfen möge, auch gerade dann, wenn die Gründe "freundlich und korrekt" zu sein scheinen.

Ergänzend weise ich darauf hin, daß die Praxis, Diskussionsbeiträge hier bereis nach 30 Tagen zu archivieren, dazu führt, daß ggf. Wichtiges (so auch dieser Hinweis) aus dem Blickfeld verschwindet. Man möge das bedenken. XXX331 (Diskussion) 15:08, 14. Feb. 2015 (CET)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Dass zum Thema Verschwörungstheorien wissenschaftliche Publikationen nicht in ausreichendem Maße vorhanden wären, kann nur behaupten, wer davon keine Ahnung hat. Mithin sind journalistische Quellen hier nicht zulässig.

Dies gilt insbesondere für Quellen, in denen der Begriff Verschwörungstheorie gar nicht vorkommt und die also nur in der Theoriefindung des Benutzers, der sie eingepflegt hat, twas mit diesem Lemma zu tun haben. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 17:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Die aktuellen Praktiken des GCHQ hat Benutzer:XXX331 via FAZ zwar seriös belegt. Das ist hier aber lemmafremd und der Abschnitt gehört hierhin: Government_Communications_Headquarters#Online-Manipulation --Mr. Froude (Diskussion) 15:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Begrifflichkeit

Die Verschwörungstheorie ist - ebenso wie die Verschwörung (siehe: wiki - verschwörung) - vom Wortsinn nichts Negatives. Es handelt sich um eine Theorie (oder Vermutung) darüber, dass eine Verschwörung existiert. Diese ist der Natur nach geheim. In beliebten Diskussionen werden die Protagonisten aber öfter als Verschwörungstheoretiker beschimpft, was sie diskreditieren soll. Dies meint, sie hafteten einem Wunschdenken an und würden Fakten leugnen. Gutes Beispiel: das Kennedy - Attentat. Eine (ehemalige) Verschwörung wurde nicht nachgewiesen, offiziell war es ein Einzeltäter. Wie abstrus sie auch sei, eine Theorie bleibt sie, die Verschwörung. Ich bitte, negative Aspekte nach Möglichkeit von der Verschwörungstheorie zu trennen. Davon abgesehen sollte man ebenfalls unbedingt aufführen, dass "Verschwörungstheoretiker" gern als mehr oder weniger unsachliche Diskreditierung verwendet wird. Ich bin dafür, dass insbesonders die ersten Absätze des Artikels dahingehend geändert werden. Also in Richtung einer Trennung der Aspekte Verschwörung, Theorie und Beschimpfung. --Fahnder99 (Diskussion) 19:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Zu ergänzen ist noch zunächst der psychologischer Aspekt. Die eigentliche Grundlage der Beschimpfung ("Verschwörungstheoretiker") ist sicher oftmals das harnäckige Leugnen von Fakten oder Gegenargumenten, was auch als "fixe Idee" im Sinne der Psychiartrie verstanden werden kann. Dann sollte insbesondere angesichts der langen Liste der Verschwörungstheorien in Wikipedia noch der Aspekt "Verschwörungstheorie als Hobby" aufgeführt werden. Denn spätestens seit 1975 (mit "Illuminati") sollte auch der Unterhaltungsaspekt des Herumtrollens in diesem Bereich nicht vernachlässigt werden. Dies erschwert ausserdem jede Betätigung in einem Bereich (wo "Fakten" auch nicht mehr helfen), in dem jede Argumentation durch Leugnen zerstört, beschädigt oder erschwert werden kann, erheblich. --Fahnder99 (Diskussion) 08:24, 4. Mär. 2015 (CET)

"werden die Protagonisten aber öfter als Verschwörungstheoretiker beschimpft, was sie diskreditieren soll" - Nein. Eine Verschwörungstheorie ist charakterisiert dadurch, dass der Erfinder und seine Anhänger

• sich einfach eine beliebige Geschichte ausdenken, in der bekannte Tatsachen durch Verschwörung beliebig gewählter Personen zurückgeführt werden,
• keinen Beleg dafür vorbringen können, dass es so ist, sondern nur per Rosinenpicken Sachverhalte sammeln und zum Teil verdrehen, die mit ihrer Geschichte vereinbar sind,
• Einwände gegen ihre Geschichte wie "keine Belege" mit der Behauptung abbügeln, dass die Belege von der Verschwörung beseitigt/vertuscht wurden.

Solche Geschichten kann man sich beliebig viele ausdenken. Sie sind keine fruchtbaren Forschungsansätze, sie gehören in den Bereich der Fantasie. Und wenn eine Geschichte diese Merkmale aufweist, dann ist "Verschwörungstheorie" die richtige Bezeichnung. Das soll nicht diskreditieren, sondern charakterisieren. Natürlich folgt daraus, dass die Geschichte nichts taugt, aber dafür braucht man den Begriff "Verschwörungstheorie" nicht - aber er ist nützlich. "Verschwörungstheorie" ist kein Totschlagargument, sondern eine klare Einordnung.

Der Artikel ist meiner Ansicht nach zu langatmig und nicht schön strukturiert, diese Charakteristika kommen (zumindest anfangs, ich höre auf zu lesen, sobald es zu langweilig wird) nicht klar genug heraus. --Hob (Diskussion) 11:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob Sie den zitierten Satz ("In beliebten..") missverstanden haben. Er sollte die unmittelbare Wortbedeutung von der Beschimpfung abgrenzen und nicht etwa die Verschwörungstheorie näher beschreiben --Fahnder99 (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Was ist denn die "unmittelbare Wortbedeutung"? Etwa "Es handelt sich um eine Theorie (oder Vermutung) darüber, dass eine Verschwörung existiert"? Das ist nicht die üblicherweise verwendete Bedeutung des Wortes, sondern das, was ich geschrieben habe, ist die übliche Bedeutung. Deswegen ist das Wort eben doch negativ - weil es sich um eine untaugliche Denkweise handelt. Aber wenn man jemanden zu Recht so bezeichnet, dann ist das keine Beschimpfung, sondern eine korrekte Beschreibung. --Hob (Diskussion) 14:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Nun, das ist so ziemlich der Punkt und daher bitte ich darum, die Aspekte zu trennen. Im Fall des Kennedy-Attentats wird die Verschwörungstheorie bzw. seine Anhänger durchaus nicht diskreditiert. Neigt jemand hingegen dazu, sagen wir "untaugliche Denkweisen" zu vertreten, so ist die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" sicher diskreditierend gemeint. Dadurch wird abgeraten, sich mit seinen Äusserungen ernsthaft zu befassen. Meiner Ansicht nach ist es zweckmässig, diese beiden Sinne von gleichnamigen Begriffen zu trennen. Einmal die sachliche Beschreibung (Theorie über eine Verschwörung beim Kennedy-Attentat) und einmal die Beschimpfung (Person verbreitet notorisch unbeweisbare Behauptungen). Sehen Sie die Notwendigkeit? --Fahnder99 (Diskussion) 23:18, 5. Mär. 2015 (CET)

Du wünschst dir also einen neuen Begriff, der aussagt, dass jemand an eine Verschwörung glaubt, ohne die Implikation, dass er eine Verschwörungstheorie vertritt? Aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Ist das nicht WP:TF? --Hob (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2015 (CET)

Bei einem nochmaligen Blick in den Artikel muss ich sagen, wir sind doch sehr vom Thema abgewichen. Vielleicht schaust Du auch dort nochmal hinein. Nein ich wünsche mir diese Trennung nicht, denn sie steht ja schon im Artikel, nämlich im dritten Satz. Ich wünsche mir die Trennung der VT von negativen Aspekten, so wie es auch im Artikel über Verschwörung steht. Dies würde auch die Konsistenz innerhalb von Wikipedia erhöhen. Die Verschwörung ist z.B. in Deutschland kein Straftatbestand, anders als in den USA. Hinzu kommen die Vorschläge vom 4. März. --Fahnder99 (Diskussion) 15:57, 6. Mär. 2015 (CET)

Wenn du konkrete Textvorschläge und dazu noch die entsprechenden Literaturbelege anführen könntest, wäre das sehr hilfreich. So bleibt die Diskussion im Bereich der persönlichen Theoriefindung stecken. Die mir bekannte gängige Definition von Verschwörungstheorie hat Hob Gadling bereits genannt und diese steht auch so im Artikel. Also was genau soll mit welcher Fachliteratur wie geändert werden? --Arabsalam (Diskussion) 16:17, 6. Mär. 2015 (CET)

Literaturbelege für Inkonsistenz innerhalb Wikipedia, für Begriffe allgemein, für Diskreditierung, für engeren Wortsinn? Ich denke nicht. Ich habe nur ein paar Vorschläge gemacht. Ob die relevant sind, oder man dafür glaubwürdige Quellen braucht, dürfen andere entscheiden. Ich bin raus, die Sonne scheint. --Fahnder99 (Diskussion) 13:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Ursachen

Bei Michael Butter findet man Aussagen zur Ursache von V. wie z.B. hier oder hier. Demnach sind sie sozusagen eine Erfindung der Aufklärung. Konnten im christlichen Kontext alle Erklärungen integriert werden, entstand im Zuge der Aufklärung die Notwendigkeit und das Bedürfnis das "Böse" und Subversive auch durch menschliches Handeln zu erklären. Verschwörungstheorien sind in diesem Sinn der Preis für die Vorstellung die Menschen und ihre Gesellschaft haben mit ihrem öffentlichen und rationalen Handeln ihr Schicksal in der eigenen Hand. Offizielle Geschichte und Politik und sogenannte Verschwörungstheorien sind demnach also zwei Seiten einer Medaille. --Gamma γ 15:16, 22. Mär. 2015 (CET)

Konfuser Abschnitt

Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung. Dies Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch: Zum einen sind Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,[1] also eine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“.[2] Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie zutreffend sei.[3] Zum anderen ist „Verschwörung“ ein negativ konnotiertes Wort: Seine englische Entsprechung conspiracy bezeichnet den Straftatbestand der kriminellen Vereinigung.[4] Somit impliziert seine Verwendung, von ganz wenigen Ausnahmen wie der Verschwörung des 20. Juli 1944 abgesehen, immer auch eine Kritik am Handeln der Verschwörer.

Ich weiss ja nicht wer der oder die Hauptverantwortlichen für diesen Artikel sind aber ich hatte letztes Jahr schon mal auf einen ganz groben Patzer bei der Darstellung des Themas hingewiesen! Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorie/Archiv/2014#Grober.2C_sinnentstellender_Zitierfehler

Dieser Korrekturhinweis wurde dankenswerterweise daraufhin auch zur Richtigstellung des Sachverhalts genutzt. Allerdings wurde die notwendige Korrektur nur für den von mir beanstandeten Satz vorgenommen. Jedem sollte bei einer sorgfältigen Lektüre der oben von mir zitierten Stelle eigentlich klar deutlich sein dass die vorgenommene Änderung eine Neukonzeption des ganzen Abschnitts erfordert dar er so, wie er jetzt dasteht, keinerlei innere Logik mehr aufweist! Ich hätte jetzt gedacht dass ein Hinweis auf einen dermassenen Fehler, bei dem Korrektor ein etwas genaueres Hinsehen hervorgeführt hätte. Dem war aber nicht so daher:

Aussage 1: Dem Wortsinn nach ist eine Verschwörungstheorie eine Theorie über eine Verschwörung. Dies Verständnis ist aber in mehrfacher Hinsicht problematisch: Zum einen sind Verschwörungstheorien nach dem gängigen Begriffsverständnis keine Theorien im wissenschaftstheoretischen Sinn des Wortes,[1] also eine „wissenschaftliche Wissens-Einheit, in welcher Tatsachen und Modell-Vorstellungen bzw. Hypothesen zu einem Ganzen verarbeitet“ sind und in dem „die Tatsachen in ihrer Unterordnung unter die allgemeinen Gesetze erkannt und ihre Verbindungen aus diesen erklärt werden“. [2]

Aussage 2: Laut dem amerikanischen Philosophen Brian L. Keeley handelt es sich bei so verstandenen Verschwörungstheorien allerdings durchaus um die Erklärungen von Ursachen von Phänomen der Vergangenheit, weshalb die Bezeichnung Theorie zutreffend sei.

Hier besteht offenbar ein ganz krasser Widerspruch der in den Artikel aufgenommen werden müsste! Desweiteren ist Aussage 1 höchst problematisch, da [1] + [2] einfach aufgrund Gutdünken des Autors in dieser Form zusammengfügt wurden indem eine Aussage von Helmut Reinalter mit einer Aussage aus einem philosophischen Lexikon verknüpft wurde ohne dass erstere mit zweiterem mit diesem in einem logischen Zusammenhang besteht. (Gerne ausführliche Diskussion falls dieser Sachverhalt unklar erscheint! Reinalter ist imho nicht vollständig ernstzunehmen [aber natürlich auch nicht anz zu verwerfen, gibt da halt ne Disksssion die etwas drüber hinausgeht was Reinalter in seinem doch eher populärwissenschaftlichen Werk anzubringen weiss] was wissenschaftstheoretische Aspekte der VT angeht)

Desweiteren ist die vorher, aufgrund der Falschaussage bestehende, Problematik jetzt eine gänzlich andere. Vorher: VT sind keine wissenschaftlichen Theorien und zudem negativ konnotiert (die normative Konnotation hätte auch hier etwas besser herausgearbeitet werden können). Nacher: VT sind keine wissenschaftlichen Theorien vs. VT sind wissenschaftliche Theorien + abgesehen davon sind sie aber in der wissenschaftlichen Community negativ konnotiert. Also ein gänzlicher anderer Sachverhalt!

Der werte Korrektor hat dankenswerterweise den falschen Satz korrigiert aber nicht bemerkt dass sich, daraus natürlich eine gewisse kontextuelle Verschiebung stattfinden müssste. Nach einem Hinweis auf einen dermassen krassen (sic) Fehler sollte die gesamte Stelle eigentlich einer gewissenhaften Prüfung unterworfen werden, was aber anscheinend, aus welchem Grund auch immmer nicht geschehen ist.

Bezüglich der Problematik des Begriffs müssten die normativen und die wissenschaftstheoretischen Aspekte unterschieden werden, auch dabei tut der oben geführte Abschnitt nicht wirklich einen Gefallen.

Also bitte diese gesamte Stelle in Ordnung bringen! Ich helfe gerne bei der weiteren Ausarbeitung bzw. erkläre mich gerne bereit diese vorzunehmen falls Unklarheiten bestehen!

--93.104.5.69 02:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, was du sagen willst. Der Abschnitt referiert die Forschungslage. Dass verschiedene Forscher zum gleichen Forschungsgegenstand verschiedener Meinung sein können, ist eigentlich algemein bekannt.

Der Abschnitt referiert die Diskussionslage in der Forschung. Die Meinungen, die dort referiert werden, sind teilweise widersprüchlich. Na und? Das ist doch kein Problem des Artikels, meine ich. Schönen Sonntag noch,. --Φ (Diskussion) 09:53, 26. Apr. 2015 (CEST)

Klassische VT vs.moderne VT

Ein Abschnitt der die klassische Vt behandelt also neben Aristoteles und Platon natürlich insbesondere das verschwörungstheoretischern Ansätze von Macchiavelli. Dazu eine Gegenüberstellung von klassischer Vt und morderner VT wären angebracht (also genau das was in der Klassik als Staatsstreich vs Arcana Imperii gegenübergestellt wird), als ideengeschichtliche Unterfütterung des ganzen hier.

--93.104.5.69 03:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne leider keine klassischen VT und weiß auch nicht, was Plato und Aristoteles mit dem Thema zu tun haben könnten. Gibt es dazu wissenschaftliche Literatur, oder hast du dir das selber ausgedacht? --Φ (Diskussion) 09:56, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zuverlässige Informationsquellen

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen Wikipedia-Artikel auf anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen. Nichtwissenschaftliche Quellen sind nur zulässig, wo wissenschaftliche Literatur, etwa wegen der Aktualität der beschriebenen Ereignisse, nicht vorliegt. Das trifft auf das Thema Verschwörungstheorien und insbesondere auf geheimdienstliche Machenschaften der vierziger bis neunziger Jahre ganz gewiss nicht zu. Die von Benutzer:Errico.wiki heute eingepflegten Angaben, die nur mit journalistischen Quellen belegt waren, (taz und Spiegel) sind daher völlig zu Recht wenige Minuten später von Benutzer:Unfugsbeseitiger, dem ich an dieser Stelle herzlich dafür danken möchte, entfernt worden.

Ich bitte, in diesem Artikel ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur zu verwenden. Dank und Gruß, --Φ (Diskussion) 14:55, 4. Mai 2015 (CEST)

Zudem wurden von Benutzer:Errico.wiki stark wertende Aussagen verwendet und rhetorische Mittel, die nicht in eine Enzyklopädie passen ("Wie kann es sein, dass ...?" etc.). Daher habe ich die Änderungen erneut revertiert. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2015 (CEST)

Von mir eingefügter Satz: "Dies betrifft auch andere Geheimdienste (siehe beispielsweise Celler Loch und Gladio".

Auch andere, nicht nur amerikanischer Geheimdienste, führen Aktionen durch, welche Dritte als Urheber begangen haben sollen. Zweifel daran werden regelmäßig, bis zum Beweis des Gegenteils, als "Verschwörungstheorien" abgetan. Als Beispiel habe ich diese beiden Fälle "Gladio" (allgemein) und "Celler Loch" (speziell) aufgeführt und mit entsprechenden Zeitungsartikeln aus (meiner Ansicht nach) renommierter Presse belegt. Zu "Gladio" wird am Ende des Artikels auch ein entsprechendes Buch angegeben: Daniele Ganser: "Nato’s Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe". Frank Cass, London/New York; 315 Seiten; 43,46 Dollar.

@ Benutzer:Phi

Gibt es Quellen, welche den von mir eingefügten Satz in Zweifel ziehen bzw. widerlegen?

@ Benutzer:Nobody Perfect

Das von Dir wiedergegebene Zitat ist ein Zitat aus dem von mir angegebenen Artikel. In meinem Satz verwende ich keine "stark wertende Aussagen ... und rhetorische Mittel, die nicht in eine Enzyklopädie passen"

--Errico.wiki (Diskussion) 15:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Hallo Errico.wiki,

bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Nach WP:Q#Grundsätze ist belegpflichtig derjenige, der eine Angabe im Artikel haben will. Das bist du, also musst du dir wissenschaftliche Literatur besorgen, die die von dir gewünschte Angabe enthält, in deinem Fall also den Zusammenhang zwischen Gladio und Celler Loch auf der einen und Verschwörungstheorien auf der anderen Seite.

Das gilt umso mehr, als du ja stark wertende Zitate eingebracht hast. Mit Zitaten gehen wir hier grundsätzlich sparsam um (siehe WP:ZIT), und ob so stark wertende Quellen für die Artikelbearbeitung überhaupt geeignet sind, bezweifle ich.

MfG, --Φ (Diskussion) 16:25, 4. Mai 2015 (CEST)

Hallo Phi,

für den Hinweis betreffend der Doppelpunkte danke ich Dir.

Betreffend der Quellen nehme ich Deine Worte zur Kenntnis und werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:59, 4. Mai 2015 (CEST)

kleine Änderung bei "Definitionen" vorgenommen

Hi, ich habe (noch unangemeldet) aus "dies Verständnis" "dieses" gemacht, wegen der gramatikalischen Notwendigkeit. (Zeile 1) Eher inhaltlicher Natur, auch wenn der Autor sicherlich das Richtige meinte, war die Änderung von "eine..." in "keine wissenschaftliche Wissens-Einheit" (Zeile drei), da ansonsten das folgende "also" fälschlich als ein "stattdessen" interpretiert werden konnte. Einverstanden? ---Der alles weiß (Diskussion) (17:30, 19. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, danke. Du brauchst aber nicht um Erlaubnis zu fragen: Sei mutig! MfG, --Φ (Diskussion) 17:37, 19. Mai 2015 (CEST)

CIA Ursprung

Ich finde es wichtig, dass hier erwähnt wird, dass das Wort Verschwörungstheorie nach dem Attentat auf Kennedy erstmals von den Medien verwendet wurde. Und das der Ursprung dieses Wortes einem Dokument aus der Feder der CIA entstammt. Vielleicht könnte man dies im Wikipediaartikel unterbringen? Hier eine Medienquelle:http://www.neopresse.com/politik/das-argument-verschwoerungstheorie-und-sein-cia-ursprung/ ... dort ist auch das originale Dokument beigelegt. Eine andere Quelle ist Udo Ulfkotte, ein ehemaliger FAZ-Journalist: https://www.youtube.com/watch?v=ZaZjvkPNjpQ ... falls jemand dies hier ausbauen könnte, dann wäre das toll! --Basiliussap (Diskussion) 01:22, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dann wirst du das sicher auch mühelos mit Fachliteratur belegen können, zu der die priv. Neopresse und Ulfkotte sicher nicht gehören.--Mr. Froude (Diskussion) 01:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ihr habt den Artikel nicht gelesen. Es steht sowohl drin, dass der Begriff älter ist als das Kennedy-Attentat, als auch dass die CIA ihn in dessen Folge benutzt. --Φ (Diskussion) 09:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Komplotttheorien sind bald so alt wie die Menschheit. Ironie kommt aber bei der Hitze nicht an, schon klar.

Dass der Verschwörungstheoriker Udo Ulfkotte von Verschwörungstheorien so gar keinen Plan hat kann @Basiliussap aber gerne mal im Personenartikel vortragen.--Mr. Froude (Diskussion) 11:45, 8. Aug. 2015 (CEST)

Verfassungsschutz

Es ist in der Wikipedia unüblich und nach WP:NPOV auch nicht zulässig, anerkannte Wissenschaftler (und Pfahl-Traughber ist ausweislich der Zitationen seiner Werke überaus anerkannt) durch Hinweis auf ihre Anstellungsverhältnisse (ab-) zu qualifizieren. Ob jemand beim Verfassungsschutz arbeitete oder beim Institut für Marxismus-Leninismus des ZK der SED, beim Middle East Forum, der Heinrich-Böll-Stiftung, der Evangelischen Kirche oder der Humanistischen Union ist zunächst einmal belanglos. Wer am Hintergrund eines Wissenschaftlers interessiert ist, kann gerne unseren Artikel anklicken, da steht ja alles drin. Aber nur bei einem ausgesuchten Autor einen solchen Verweis unterbringen zu wollen (und dann auch noch per Edit War), das geht nicht. Wenn, dann bei allem, und das müsste WP-weit per Meinungsbild durchgesetzt werden. --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ob anerkannt oder nicht darum geht es hier überhaupt nicht. Darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Im Verfassungsschutz ist er sicher anerkannt (S. 139) in der Rosa Luxemburg Stiftung eher weniger. Fakt ist, er war 10 Jahre tätig für den Verfassungsschutz im Bereich Rechtsextremismus und lehrt auch heute noch an der Schule des Verfassungsschutz oder wird als Referent bspw. vom Verfassungsschutz Niedersachsen bezahlt. Es dürfte keine Überraschung sein, wenn ich ihm hier ein nicht ganz unabhängiges Weltbild unterstelle. Dem Leser der nicht zum Artikel der Person durchklicken möchte, sollte das Abhängigkeitsverhältnis nicht vorenthalten werden, zwar in unmittelbarem Zusammenhang zum Vorgetragenen in zumeist sensiblen Bereichen. Man bedenke dass zahlreiche Veröffentlichungen (seine Sichtweise unterscheidet sich wenn dann nur unwesentlich von derer seiner Brötchengeber) von ihm direkt in seine Zeit als aktiver Verfassungsschützer hinein reichen, so auch sein Artikel von 2002, der hier im Artikel Eingang fand. In der Frankfurter Rundschau wurde er in seiner Sachverständigen-Rolle sauber als Ex-Verfassungsschützer bezeichnet. Ich denke die kurze und knappe Information steht dem wikipedia Nutzer zu.--Rundholz (Diskussion) 18:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du willst ihn aber mit diesem Hinweis in eine bestimmte Ecke stellen - und genau das geht nicht. Solche Einschätzungen musst Du dem Leser überlassen. Und, wei Phi bereits ausgeführt hat, müsste man das ja dann bei allen machen, was nicht sinnvoll ist. ----nf com ^edits 19:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Rundholz: Dass den Werken Pfahl-Traughber im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, er also weithin als reputabel gilt, lässt sich anhand der Zitationen bei Google.Scholar und Google.Books belegen. Reputabel ist er also, daran besteht gar kein Zweifel.

Ebensowenig Zweifel gibt es an seiner Tätigkeit für den Verfassungsschutz (die ich übrigens für absolut ehrenwert halte). Insofern sind deine Belege überflüssig.

In den Artikel kommt das aber nicht. Wie gesagt, wer den Hintergrund kennenlernen will, kann das mit einem einzigen Klick tun. Einem einzigen. Deine Vorstellung, man müsse sich da durch irgendetwas durchklicken, führt in dieIrre.

Die Arbeitgeber bzw. der Hintergrund der anderen anerkannten Wissenschaftler, die im Artikel vorkommen, werden ja ebenfalls nicht erwähnt. Da gibt es zwei linke SPD-Mitglieder, einen Ex-SED-ler von der Karl-Marx-Universität Leipzig, einer ist mal beim neurechten Thinktank „Studienzentrum Weikersheim“ aufgetreten, ein anderer ist in einem proisraelischen Thinktank, einer gibt eine linke Zeitschrift heraus, ein anderer ist einer der schärfsten Gegner der Frankfurter Schule undundund. Und nur bei dem einen wissenschaftlichen Mitarbeiter des Verfassungsschutzes sollen wir den Hintergrund angeben, bei allen anderen muss man sich „durchklicken“? Du siehst selbst, dass sich diese Extrawurst nicht mit WP:NPOV vereinbaren lässt. Also. --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern stecke ich ihn in eine bestimmte Ecke, die anmaßend wäre oder in der er nicht längst steht? Das ist doch lächerlich. Von einem Politikwissenschaftler zu sprechen der aber gleichzeitig (fest angestellt) im Dienste des Bundesamtes für Verfassungsschutz ist (2002) ist starker Tobak. Zweifelsohne ist der Schutz der Verfassung an sich allerehrenwert. Übrigens schön wie ihr immer im Doppelpack spannenden Diskussionen beiwohnt. Andere "anerkannte" Wissenschaftler die Verfassungsschützer und Politikwissenschaftler zwar zeitgleich in Personalunion sind, bzw. regelmäßig an der Schule für Verfassungsschutz lehren und bezahlt werden kenne ich aber nicht. Diese Kombination ist wenigstens für mich eine Diskreditierung von wissenschaftlicher Forschung. Pfahl-Traughber entwickelte auf seinem Gebiet Parallelen zu einem Dr. Best der seine eigene Zahncreme gewinnbringend vermarkten möchte und sie entsprechend anpreist. Ein Korpsgeist ist gar nicht zu übersehen.--Rundholz (Diskussion) 20:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Hier muss Dich auch niemand vom Gegenteil überzeugen. Die eigene Meinung ist beim Schreiben eines neutralen Artikels aber nicht ausschlaggebend. Es geht um den Stand der Forschung, der sich in der Sekundärliteratur widerspiegelt. Du ziehst zu sehr eigene Schlüsse. Das nennt man Theoriefindung und die ist in der Wikipedia fehl am Platz.----nf com ^edits 20:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Ich habdas mal für dich nachgeholt.

Der Verfassungsschutz hat wissenschaftliche Mitarbeiter. Die sind von Beruf Wissenschaftler, ihre Werke werden, wie ich belegt habe, im akademischen Diskurs ernstgenommen, zitiert und diskutiert. Du bist offensichtlich der einzige, der darin irgendetwas Diskreditierendes sieht.

Andere veröffentlich(t)en als Privatgelehrte, als Bibliothekare, aus Thinktanks, aus volksdemokratischen oder aus ursprünglich antikommunistischen Universitäten. Solange deren „Personalunionen“ nicht ebenfalls herausgestellt werden (und ich sehe nicht, dass das hier irgendeiner möchte), verstößt es gegen NPOV, sie nur bei einer einzigen Quelle des Artikels herauzustreichen.

Ich stelle fest, dass es für die Änderung keinen Konsens auf dieser Diskussionsseite gibt. Daher unterbleibt die Änderung bitte, bis er erreicht ist. Erneutes Widereinstellen wäre ein Edit War, der recht schnell zu einer Sperrung führen würde. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Miltrak (Diskussion) 21:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also der Interessenskonflikt sollte nicht einfach abgetan werden, wenn dann beide Titel weglassen.--198.98.118.38 21:59, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ausgemachter Schwachfug und deutliches Zeichen, dass es den Betreffenden hier nur um ihren PoV geht. Der fragliche Aufsatz von Pfahl-Traughber wurde im Studienverlag veröffentlicht, hat also ein wissenschaftliches Peer-Review durchlaufen, da spielt es keine Rolle, was Wikifanten an persönlichen Meinungen zu dessen Qualität meinen absondern zu müssen. Diese steht laut WP:Q außer Frage. --Arabsalam (Diskussion) 13:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Verschwörungstheoretiker" als Kampfbegriff zur pauschalen Diffamierung von Meinungsabweichlern

Leider wird hier in keinster Weise darauf eingegangen in welchem Zusammenhängen der Begriff zu 99% Verwendung findet. Hauptsächlich dieht dieses Etikett nämlich dazu, Meinungsabweichlern (besonders im Bezug auf das eingene politische System) als "plemplem" zu stigmatisieren.

Weiere verwannte Pauschalbegriffe sind da auch:

• Gutmensch
• Wirrkopf
• Besserwisser
• Neurechter
• Antisemit
• Wahnwichtel
• Aluhutträger
• Putinvbersteher
• Wutbürger
• Pegidasympathisant
• Spinner
• Bescheidwisser (nicht signierter Beitrag von 84.155.98.26 (Diskussion) 11:12, 7. Jun. 2015 (CEST))

(nicht signierter Beitrag von 84.155.98.26 (Diskussion) )

Gibt es denn einen wissenschaftlichen Beleg für deine Vermutungen? Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast, muss es leider draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Naja, die korrekte Vorgehensweise hier wäre zu belegen, dass "Verschwörungstheoretiker" in wissenschaftssoziologischer Sicht ein brauchbarer Begriff ist. Also die meisten Autoren, die sich mit diesen Begriffe selbst beschäftigen, nutzen ihn mit Anführungzeichen. Aber wer will brauchbare Quellen zur allgemeinen und wissenschaftlichen Begriffsbestimmung von "Verschwörungstheoretiker" mal hier darstellen? Denn der Artikel geht darauf bisher noch nicht ein. Solange kann man eigentlich alles Unbelegte entfernen. --Gamma γ 11:50, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die wissenschaftlichen Bücher, auf denen dieser Artikel basiert, sind im Litertaurverzeichnis und in den Einzlenachweisen angegeben. Sie benutzen den Begriff nicht in Anführungszeichen. Viel Spaß beim weiteren Googeln, --Φ (Diskussion) 12:28, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich muß Φ zustimmen.

Es geht hier um einen Artikel für ein online-Lexikon bezüglich des Begriffes "Verschwörungstheorie". Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Daß es sich hier um einen schwierigen Begriff handelt, sollte jedem klar sein, der den Artikel ließt. Jeder zitierte Wissenschaftler definiert den Begriff (zumindest in Nuancen) anders.

Das der Begriff auch in abwertender Bedeutung Verwendung findet, steht zwar so nicht explizit geschrieben, läßt sich aber herauslesen (im Folgenden Zitate aus dem Artikel):

* Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

* Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren.

* Die gängigen Definitionen des Begriffs, die Verschwörungstheorie als imaginär, ideologisch und nicht wirklichkeitsadäquat stigmatisieren, kritisieren sie als „Teil des Kampfes um die Definitionsmacht über soziale Wirklichkeit“.

Eventuell wären die oben angegebenen Pauschalbegriffe im Bereich Totschlagargument besser angesiedelt.

@ Φ

Könntest Du den Satz " Der Begriff Verschwörungstheorie wird zudem häufig gebraucht, nicht um normale Kriminalität, Intrigen oder andere alltägliche Verabredungen zu ungutem Tun zu kritisieren." aus der Definition mal bitte überprüfen?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 13:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Schon geschehen. Es stimmt. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hmmm...

Fehlt dann nicht ein "sondern um"? --> nicht um ... sondern um.

Ansonsten bleibt mir der Satz komplett unverständlich. Kann aber auch an mangelhafter Kaffeeversorgung liegen.

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 16:07, 10. Jun. 2015 (CEST)

Das wirds wohl sein. Ich verstehe dein Verständnisproblem nicht. Vielleicht solltest du auch bei Lesen das Wort normale einmal betonen. Hilft das? --Φ (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nö. Und da der Kaffee nun definitiv (für heute) alle ist, habe ich wieder einen Satz mehr in meinem Leben, den ich nicht verstehe. Nun ja... --Errico.wiki (Diskussion) 17:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Du musst eben einen Satz weiterlesen: Es geht nicht um normale Kriminalität. Vielmehr um Groß- und Weltverschwörungen. --Φ (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ahhhh... Jetzt wird Licht... Ich habe den Punkt zwischen den zwei Sätzen mal durch ein Symikolon ersetzt. Ist lesbarer. --Errico.wiki (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Zum Einstiegs-Beitrag: Auf die Beobachtung "Leider wird hier in keinster Weise darauf eingegangen in welchem Zusammenhängen der Begriff zu 99% Verwendung findet." wird mit der Frage reagiert: "Gibt es denn einen wissenschaftlichen Beleg für deine Vermutungen?" Auch ich finde im Artikel keine Aussagen zur Verwendung, weiß aber nicht, wie ich meine Beobachtung "wissenschaftlich" belegen kann. Mir reicht, dass ich lesen kann. Ich denke: Niemand bezeichnet seine eigenen Aussagen als "Verschwörungstheorie". Mit dem Begriff wird dem "Verschwörungstheoretiker" unterstellt, seine Behauptungen seien lediglich eine (unbewiesene) Theorie, und er unterstelle der Gegenseite eine Verschwörung. Es handelt sich also um eine doppelte Unterstellung. "Verschwörungstheoretiker" dient eher der Beschimpfung eines Gegners als einer sachlichen Auseinandersetzung. Warum im Artikel dann reale Verschwörungen einen so breiten Raum einnehmen, kann ich mir nicht erklären. --Rl1 (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hinreichende Belege wurde bereits vor Monaten im Rahmen einer Ergänzung des Artikels erbracht. Sie wurden von Φ abgelehnt mit der Begründung: "bitte nur reputable wissenschaftliche Literatur verwenden". Unter den Quellen befanden sich Heise, die FAZ, Aussagen von Glenn Greenwald, Deutschlandradio und NBC News. Genügend Anlass also, den Artikel entsprechend zu ändern, sofern man ein neutrales Bild wiedergeben möchte. --188.108.47.16 18:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel basiert auf anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur, ganz wie es unsere Regularien vorschreiben. Und jetzt darfst du mir mal erläutern, inwiefern die Kriterien dafür von Heise und den journalistischen Quellen, die du nennst, erfüllt werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:34, 22. Okt. 2015 (CEST)

Zitat aus den Regularien: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - das ist bei den genannten Quellen in dieser Fülle und mit dieser Reputation ohne weiteres anzunehmen. --188.108.47.16 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man bei so einem Artikel, zu dem es meterweise Literatur gibt, in die Einleitung eine mit journalistischen Quellen belegte Aussage schmiert, ohne das im eigentlichen Text weiter auszuführen, hat man etwas Grundlegendes nicht verstanden und sollte sich über einen Revert nicht wundern. Eine Einleitung fasst den Artikel nämlich zusammen, von daher haben da Fußnoten schon mal gar nichts verloren und sind ein untrügliches Zeichen von POV. In vier der fünf Quellen fällt das Stichwort Verschwörungstheorie kein einziges Mal, eine ist brauchbar (Claims that government agencies are infiltrating online communities and engaging in “false flag operations” to discredit targets are often dismissed as conspiracy theories, but these documents leave no doubt they are doing precisely that), aber auch hier gibt es relativ aktuelle Fachliteratur aus einem akademischen Verlag, welche ein Peer-Review durchlaufen hat. Wenn man am Artikel etwas beitragen will, muss man sich schon die Mühe machen solche Bücher zu Rate zu ziehen und nicht irgendwelche dekontextualisierten Presseschnipsel zusammensuchen. --Arabsalam (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

Was mir vorrangig auffällt, ist, dass Du absichtlich nicht die erste, sondern die zweite, passende Fundstelle zitiert hast. Darin geht es darum, dass Unterwanderungen von Foren als Verschwörungstheorien abgetan werden, obwohl sie tatsächlich stattfinden. Vorher, an der ersten Fundstelle, heißt es noch viel deutlicher: "Sunstein also proposed sending covert agents into “chat rooms, online social networks, or even real-space groups” which spread what he views as false and damaging “conspiracy theories” about the government." - also die Empfehlung, beschädigende Verschwörungstheorien zu streuen. Falls die Quellen in der Einleitung fehl am Platze sind, dann sei das ein Formfehler und korrigierbar, aber, dass Geheimdienste "Verschwörungstheorien" grundsätzlich als Diskreditierungsmittel gegen Dissidenten verwenden, gehört in einen neutralen Artikel. Ganz abgesehen von dem subjektiven Fakt (nicht belegt, aber leicht zu beobachten), dass der Begriff "Verschwörungstheorie" praktisch nicht positiv verwendet werden kann, er also immer geringschätzend ist und damit nur zur Diskreditierung geeignet. Ich sehe auch keinen Abschnitt "Kritik des Begriffs" oder ähnliches. Der Artikel ist doch eindeutig befangen. --188.108.47.16 20:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe Literatur genannt, die deine Thesen stützt, und dargelegt, warum journalistische Quellen bei so einem Thema nichts taugen. Die Quellen auswerten muss der, der das im Artikel haben will. "Verschwörungstheorien" als Diskreditierungsmittel bedürfte auch keines eigenen Abschnitts, das könnte in die Entstehungsgeschichte des Begriffs integriert werden. Conspiracy Theory in America von Lance deHaven-Smith thematisiert das zum Beispiel auf S. 3, als Kritik an der Warren-Kommission mit diesem Begriff belegt wurde. Auf Seite 4f wird auch geschildert, wie Sunstein und Vermeule in einem Artikel vorschlagen beschädigende Verschwörungstheorien zu streuen. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 22. Okt. 2015 (CEST)

Phi, das ist lächerlich. Bei Daniele Ganser hast du für deine Bewertung Gansers keine einzige Quelle und hier willst du nicht einmal reputable Zeitschriften und sonstige Medien zulassen, die genau das erhärten. Das ist wirklich unlauteres Messen mit zweierlei Maß. --2003:62:4516:D6F1:D969:BA97:21BB:2A41 20:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Quellen im Ganser-Artikel sind angegeben. Diskussionen dazu bitte dort. Zu Verschwörungstheorien im Allgemeinen gibt es klafterweise wissenschaftliche Literatur. Zu behaupten, wissenschaftliche Publikationen hierzu wären nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, wäre absurd. Daher brauchen wir hier keinen telepolis-Artikel. MfG, --Φ (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte auf ein systematisches Problem hinweisen. Es ist doch absolut problematisch, wenn ein enzyklopädisches Monopol als Quelle einerseits zwingend "wissenschaftliche" Arbeiten erfordert, andererseits mindestens implizit jeden Wissenschaftler zum Verschwörungstheoretiker (= Spinner) macht, sobald er sich mit den einzelnen Theorien zu tief befasst. So zu sehen am Fall Daniele Ganser (und ich weiß er hängt zum Halse raus), der gravierende Lücken an der offiziellen 9/11-Version benennt, sie minutiös behandelt und dabei immer nur Möglichkeiten aufzeigt. Dafür wird er in der Einleitung seines persönlichen Artikels mit den negativ behafteten "Verschwörungstheorien" in Verbindung gebracht. So behindert Wikipedia die Entstehung seriöser Sekundärliteratur mindestens in diesem Themenkomplex, weil jedem Fachautor klar werden muss, dass er sich in Gansers (oder eines anderen) Fahrwasser begibt und ihm ähnliche Sanktionen drohen. Auf diese Weise entfernt sich der Artikel immer weiter von der Neutralität. --188.108.47.16 02:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ziemlicher Nonsense, anscheinend verstehst du das Wiki-Prinzip nicht. Die Autoren hier machen niemanden zum Verschwörungstheoretiker, sondern geben den akademischen Diskurs, falls nicht vorhanden den journalistischer Quellen, wieder. Dass Daniele Ganser, wie im betreffenden Artikel lückenlos belegt, im akademischen Betrieb und von den meisten seriösen Medien als Aluhutträger wahrgenommen wird, ist nicht Wikipedia anzulasten. --Arabsalam (Diskussion) 06:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

+ 1. Wenn es ein solches „systematisches Problem“ gibt (ich bin mir da nicht sicher), dann liegt es nicht an der Wikipedia, sondern am akademischen Diskurs, den sie abbildet. Der Begriff Verschwörungstheorie wird in der wissenschaftlichen Literatur zur Kennzeichnung bestimmter Aussagen verwendet und theoretisch reflektiert. Da kann jetzt nicht die Wikipedia daherkommen und sagen, was Wolfgang Wippermann, Helmut Reinalter, Michael Barkun und viele anerkannte Wissenschaftler so schreiben, wäre falsch, unneutral formuliert und „behindert die Entstehung seriöser Sekundärliteratur“. Wir geben den Stand der akademischen Forschung wieder, und wenn der bestimmte Aussagen oder Aussageweisen als verschwörungstheoretisch bezeichnet, dann ist das wohl so.

Wer die kulturelle Hegemonie dieses akademischen Diskurs brechen will, kann das nicht über die Wikipedia tun. Der muss sich schon die Mühe machen, selber akademisch zu publizieren und so dem akademischen Diskurs von innen her eine andere Richtung geben. --Φ (Diskussion) 08:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wann wird eine Verschwörung zur Verschwörungsideologie?

Wann wird eine Verschwörung zur Verschwörungsideologie?

Netz gegen Nazis 25. September 2015 Von Jan Rathje

--Über-Blick (Diskussion) 15:29, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ursachen von Verschwörungstheorien

Eine wichtige Ursache von Verschwörungstheorien fehlt: Jemand hinterfragt kritisch Medienberichte von Ereignissen. 217.92.157.151 12:15, 23. Okt. 2015 (CEST)

Hallo. Wenn Dir der Artikel zu lang ist, benutze doch einfach die Suchfunktion mit dem Stichwort "Medien". Gruß --Logo 12:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Michael J. Wood, Karen M. Douglas

Von Inhalt und Ausrichtung ganz abgesehen, ist es doch ein Unding, einen fremdsprachigen Artikel zur Definition eines deutschen Wortes heranzuziehen. --Logo 17:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Logograph, beziehst du deine Kritik auf diese oder auf diese Version? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich unterstütze Deine Streichung. Man kann gerade bei unscharfen Begriffen wie diesem oder etwa "Idealismus", "Philanthropie" etc keine fremdsprachigen Definitionen übernehmen. Lassen wir uns den im deutschen Sprachraum entwickelten Begriff "Homosexualität" von einem russischen Mediziner definieren. (Böll hat mal "Football" mit "Fußball" übersetzt. Die ganze Szene ist im Eimer.) Gruß --Logo 17:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Unklarer Begriff

Das Zitat zur vagueness des Begriffs wurde entfernt. Weil Dinge jedoch nur en passant erwähnt werden sind sie nicht wertlos. Ich halte die Erwähnung von (reputablen) Erkenntnissen über die fehlende Klarheit des Begriffes wichtig, welche Form diese auch haben mag.-- E (D) 17:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Das Zitat wurde unter Hinweis auf WP:ZIT entfernt. Inhaltlich ging nichts verloren, jetzt steht da: „Einen Konsens über eine trennscharfe Defintion, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, gibt es bislang nicht“. Trennscharf ist das Antonym zu vage, also. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Herkunft des Begriffs

Ich vermisse eine Information dazu. Bei einer einfachen Googlebook-Suche fand ich diesen Beleg von 1882, diesen von 1888 - bezogen auf einen Vorgang von 1819 - und öfter. M.E. ist es relevant, auf das relativ hohe Alter des Terminus hinzuweisen. Er stammt nicht von der CIA, um 9/11-Conspirazisten zu dämonisieren.

Gruß, Kopilot (Diskussion) 20:09, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Unterschied zu 1819 ist allerdings der, dass der Begriff seit ca. 10 Jahren als Totschlagargument bei gewissen Aussagen eingesetzt wird wie z.B. "Saddams Massenvernichtungswaffen wurden erfunden um einen Krieg zu rechtfertigen?" 93.197.108.113 10:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Das mag sein, muss aber 1. ebenfalls zuverlässig belegt werden, also mit reputabler Sekundärliteratur. 2. müssen diese Belege feststellen, dass dieser Wortgebrauch heute dominiert. Das ist bei der Fülle der Literatur zum Thema extrem unwahrscheinlich. Man kann einen mindestens 135 Jahre alten Begriff unmöglich auf das reduzieren, was die CIA damit seit 10 Jahren angeblich macht. Kopilot (Diskussion) 11:05, 17. Nov. 2015 (CET)

Wie wärs mit einer Beweisumkehr, indem wir 2. dahingehend abändern, dass Belege feststellen müssen dass dieser Begriff vor 135 genausoft Verwenden fand? 217.233.184.136 19:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Du musst an deinem Deutsch und deiner Logik arbeiten, falls du je verstanden werden willst. Es ging um die Herkunft und das Alter, nicht die Häufigkeit des Begriffs. Letzteres kann Ersteres nicht widerlegen. Kopilot (Diskussion) 19:57, 21. Nov. 2015 (CET)

@ 93.197.108.113 - In der Einleitung heißt es ja, dass der Begriff „zumeist kritisch oder abwertend verwendet“ wird. Reicht das nicht? --Kichottel (Diskussion) 16:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Was ist gegen Alternativlos Folge 23 als Quelle einzuwenden?

Ich frage vor allem EH⁴², der meine Änderung kommentarlos rückgängig gemacht hat: Wie ich als Begründung meiner Änderung schrieb, finde ich Alternativlos 23 mit den besten Einstieg ins Thema, den ich kenne. Da sollten WP-LeserInnen drauf verwiesen werden. Was spricht eurer Meinung nach dagegen? --IroMeister (Diskussion) 12:09, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Begründung habe ich bereits als Kommentar angegeben: WP:Web. Grüße --EH (Diskussion) 12:16, 16. Dez. 2015 (CET)

+ 1: Laut WP:WEB sollen wir uns auf fünf Weblinks begrenzen (in diesem Artikel sind es acht), alle sollen „vom Feinsten“ sein. Wer außer dir, lieber Iromeister, ist denn der Meinung, dass dieser Podcast so hervorragend ist? Eine schöne Adventszeit wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:41, 16. Dez. 2015 (CET)

Überarbeitung der Einleitung

Hallo zusammen,

der eine, die andere hat vielleicht mitbekommen, daß es in den letzten Tagen eine Löschdebatte zur Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie gegeben hat. Hauptkritikpunkt an dieser Kat war die unscharfe Abgrenzung, heißt einerseits, ab wann jemand als Vertreter zu bezeichnen wäre, andererseits, was denn in diesem Sinne als Verschwörungstheorie gilt. Mit zur Behaltensentscheidung beigetragen hat beim zweiten Punkt insbesondere der Verweis auf den Einleitungsabschnitt hier in diesem Artikel. Da steht nun zu lesen: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck". Ich sehe in dieser Definition folgende Probleme:

• Die Erklärung von Ereignissen, denen nach herrschender Erkenntnis tatsächlich eine Verschwörung nach dieser Definition zugrunde liegt, müssten als Verschwörungstheorie angesehen werden. Dies gilt beispielweise für 9/11, da die höchstwahrscheinlichen Verursacher, an dieser Stelle nicht näher zu definierende Islamisten, zweifelsohne zielgerichtet und konspirativ gehandelt haben. Auch die Abhörung privater Kommunikation im Rahmen der NSA-Affäre geht auf konspiratives Handeln ausländischer Geheimdienste zurück und gilt nach Gesetzeslage als illegal.
• Die Behauptung, US-amerikanische Stellen würden den Absturz eines außerirdischen Raumschiffes bewusst geheimhalten, wäre keine Verschwörungstheorie, da dem vermeintlichen Ereignis an sich wohl kaum eine Verschwörung zugrunde liegt und das Geheimhalten neu entwickelter oder erlangter Technologien sowie der Einbehalt der Überreste schwerlich als illegal oder illegitim zu definieren wäre.
• Wenn damit "jeder Versuch" gemeint ist, was ist mit Verschwörungen als Motiv in der Kunst? Es gibt jede Menge kultureller Werke, bei denen eine fiktive Verschwörung und deren Bekämpfung behandelt wird, ich nenne da nur einmal die James Bond und die Mission Impossible-Reihen. Ich denke aber nicht, daß diese Werke, halte man sie für sehenswert oder für Schund halten, damit gemeint sind.

Ich würde daher anregen, die Einleitung wie folgt zu erweitern:

"Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck, außerdem Behauptungen, die Aufdeckung vermeintlicher Ereignisse, Erkenntnisse, Zusammenhänge oder Hintergründe werde durch konspiratives Wirken verhindert. Nicht als Verschwörungstheorie gelten genannte Fälle, wenn ihnen nach einhelliger oder zumindest weit überwiegender Auffassung tatsächlich eine Verschwörung zugrunde liegt, außerdem kulturelle Werke, denen eine fiktive Verschwörung zugrunde liegt."

Ich bin auch mal die Liste von Verschwörungstheorien und die Kategorie:Verschwörungstheorie durchgegangen. Da findet sich so einiges, was da IMO nicht unbedingt hineingehört, weil der Aspekt der Verschwörung entweder nur eine Nebenrolle spielt, wie etwa bei der Flat Earth Society oder dem erfundenen Mittelalter, oder aber in der Natur der Sache liegt, etwa beim Messias-Rätsel, weil dort eine geheimdienstliche Operation postuliert wird. Ob man dazu in der Einleitung noch etwas in diesem Sinne ergänzt oder genannte und ähnliche gelagerte Fälle aus Liste und Kat herausnimmt lasse ich an dieser Stelle offen. Grüße aus der Kurpfalz von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Welchen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur hast du für deine Änderungen? --Φ (Diskussion) 08:59, 8. Nov. 2015 (CET)

Nachdem es außer der Frage von Φ keine weiteren Anmerkungen dazu gibt: in einer Einleitung wird kurz das zusammengefaßt, was der Artikel behandelt. Daß da wesentliche Dinge nicht weggelassen werden sollten ist, bei aller gebotenen Kürze, selbstverständlich, etwas hinzuzufügen, was von der Beschreibung im Artikel und der Anwendung des Begriffes nicht abgedeckt ist, fehlerhaft. Zur Frage der Belege: Einfach mal in die Liste von Verschwörungstheorien und die dazugehörige Kat schauen, und sich dann überlegen, ob das, was die dort aufgelisteten VTs ausmacht mit der hier beschriebenen Definition abgedeckt ist und auch, was in diesem Sinne fehlen würde. Zur Einordnung als VT - oder auch nicht - ggf. in den Artikeln nachschauen. Mir geht es dabei nicht darum, irgendwelche Truther schönzureden oder einen Edward Snowden als Verschwörungstheoretiker zu brandmarken sondern darum, daß wir hier derzeit eine Erläuterung haben, die sich mit der Verwendung des Begriffes in der Realität nicht deckt.

Alternative wäre, den Einleitungsabsatz unschärfer zu fassen. Das wäre dann etwa durch eine Ergänzung nach Satz 1 möglich wie:

"Allerdings liegt nicht jeder Verschwörungstheorie tatsächlich eine Verschwörung zugrunde, und nicht jede Theorie betreffs einer tatsächlich vorhandenen Verschwörung wird als Verschwörungstheorie bezeichnet."

LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:19, 4. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia-Artikel sind als Belege für Wikipedia-Artikel nicht geeignet. Dein Vorschlag scheint mir eher Theoriefindung zu sein. Ich kann darin daher keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 10:38, 4. Dez. 2015 (CET)

Die Artikel sollten auch nicht per se als Belege dienen, die finden dann sich in den Artikeln. Im Übrigen: die derzeitige Einleitung scheint mir wesentlich eher TF zu sein als das, was ich angeregt habe. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Wenn du in diesem Artikel etwas ändern möchtest, dann lege bitte einen Beleg für diese Änderung vor. Die Liste und die Kategorie finde ich einigermaßen schlecht, um die kümmere ich mich nicht weiter. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:13, 4. Dez. 2015 (CET)

Was die Liste und die Einkategorisierung betrifft: da muß ich Dir Recht geben, die gehört einmal überarbeitet, wollte ich mich eh mal drum kümmern. Beantwortet aber immer noch nicht die Frage, warum beispielsweise die Beschreibung der NSA-Affäre nicht als VT gilt, obwohl hier, gemäß unserer Definition, eine Verschwörung vorliegt, beim Roswell-Zwischenfall hingegen keine, ebenfalls gemäß unserer Definition, und trotzdem gelten die Vertreter der These, die Regierung würde da etwas verheimlichen als Verschwörungstheorethiker.

Ich kann ansonsten auch keinen Beleg für die derzeitige Variante erkennen. Daß ist natürlich in Einleitungen nicht üblich, sind ja auch nur Zusammenfassungen. Wir können den Satz aber auch gerne komplett entfernen, gut, sähe etwas komisch aus, oder einen entsprechenden Wartungsbaustein setzen: Belege fehlen, Widerspruch, oder auch beides. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:35, 4. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: in der derzeitigen Definition heißt es "jeder Versuch". Wirklich jeder? Dann müßte die Geschichte um Schorsch Aigner auch darunter fallen. Was der Mann getrieben hat war ja offensichtlich illegitim. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:57, 4. Dez. 2015 (CET)

Bitte lies den Abschntt Definition. Da steht das nunmal so. Wenn du meinst, dass es falsch ist, wende dich bitte an Armin Pfahl-Traughber, Helmut Reinalter und die anderen dort referenzierten Wissenschaftler. --Φ (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich fange, um Doppelpunkte zu sparen, wieder vorne an. Mich an die referenzierten Wissenschaftler zu wenden ist wohl wenig hilfreich, denn es geht hier nicht um deren Aussagen sondern darum, wie wir diese in der Einleitung in zwei Sätzen zusammenfassen. Alleine die Tatsache, daß es schon unterschiedliche Auffassungen gibt verbietet es eigentlich, die Definition des Begriffes in der Einleitung allzu scharf einzugrenzen. Dass weiter unten die Frage, wie mit wissenschaftlich akzeptierten Erklärungen zu tatsächlich existenten Verschwörungen umzugehen ist, nicht weiter erläutert wird liegt IMO daran, daß die Autoren wie selbstverständlich davon ausgegangen sind, daß diese eben nicht unter die Verschwörungstheorien fallen. Ich hatte angeregt, dies zu ergänzen, leider keine Zustimmung, es bleibt also dabei: unter anderen die Behauptung, die NSA hätte klammheimlich europäische Politiker abgehört, müßte als VT, Edward Snowden, Angela "Ausspähen unter Freunden - das geht gar nicht" Merkel oder Heiko Maas als Vertreter einer solchen gekennzeichnet werden.

Das Gesagte gilt ebenso für kulturelle Werke. Ich hatte angeregt dies zu ergänzen, leider keine Zustimmung, es bleibt also dabei: unter anderem James-Bond- und Mission-Impossible-Filme müßten als VT, die zugehörigen Regisseure und Autoren als Vertreter einer VT gekennzeichnet werden.

Ich hatte alternativ angeregt, den Begriff unschärfer zu fassen, um ggf. darauf verweisen zu können, daß eine naheliegende Einordnung erst durch wissenschaftliche zu belegen wäre. Leider keine Zustimmung, es bleibt also dabei: was auch immer den Kriterien der Einleitung entspricht wäre als VT zu kennzeichen, egal, wie unsinnig einem das auch erscheinen mag.

Immerhin weiter gekommen bin ich bei der Roswell-Geschichte. Wenn ich den Satz "Die Beharrlichkeit, mit der amerikanische Behörden sich weigern, den Absturz eines UFOs 1947 in Roswell, New Mexico, zu diskutieren, würde daher auf ihre angebliche Neigung zu verschwörerischem, paternalistischem Verhalten zurückgeführt statt auf den situativen Faktor, dass da gar kein UFO abgestürzt ist." richtig interpretiere bedeutet er, daß sie nicht deswegen als VT eingestuft wird, weil eine VT im Sinne unserer Einleitung dahintersteckt, sondern weil deren Vertreter generell Verschwörungen wittern. Spätestens hier wird nun ein Widerspruch deutlich: im Artikel zu Roswell kann ich wohl kaum den Bezug zur VT kappen mit dem Hinweis "Nicht vom Artikel zu VT und den dort referenzierten Autoren gedeckt". Zumindest das müßte hier also ergänzt werden, wie auch immer. Notfalls könnte man natürlich auf das "zumeist" bei "illegal oder illegitim", auch wenn das nicht die tatsächliche Begründung ist.

Versteh mich bitte nicht falsch, lieber Φ: Du bist mit der Materie mit Sicherheit wesentlich besser vertraut als ich und hast auch viel Arbeit in diesen Artikel investiert. Ich hingegen bin aber auch nicht bereit, mein Verständnis der deutschen Sprache über Bord zu werfen und auch nicht meine Grundposition, daß hier in der WP sauber und vor allem auch widerspruchfrei gearbeitet werden soll. Und, wie gesagt: es geht nur um eine Präzisierung in der Einleitung und um sonst nichts. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:45, 5. Dez. 2015 (CET)

Du sagst es, es geht hier um dein Verständnis der deutschen Sprache. Das interessiert aber niemanden, solange du keine Belege für deine Änderungswünsche anbieten kannst außer deinem persönlichen Sprachempfinden. Trotz ausschweifender Beiträge hier ist dir das allerdings noch nicht gelungen, weshalb am Artikel kein Änderungsbedarf erkennbar ist. --Arabsalam (Diskussion) 15:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Danke, lieber Arabsalam. Genauso würde ich das auch formulieren. --Φ (Diskussion) 16:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Ich frage mich mittlerweile, ob wir irgendwie in Bezug auf die verwendeten Begriffe aneinander vorbeireden: das ist es, was ich mit Sprachverständnis meinte. Also: für mich bedeutet

• "jeder" = "ohne Ausnahme"
• "illegal" und "illegitim" = in diesem Zusammenhang zumindest dort, wo das Beschriebene handelt oder Auswirkungen zeigt
• "Versuch" = einen Versuch, etwas zu erklären, unabhängig von späterer Verifizierung oder Falsifizierung. Möglicherweise liegt hier der Kern unseres Dissenses, daß ihr beiden unter Versuch einen vergeblichen, gegen die herrschende Meinung oder bisherige Erkenntnisse gerichteten Vorstoß versteht. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:53, 5. Dez. 2015 (CET)

Lieber Kallewirsch, du hast Probleme, die Definition, die von verschiedenen anerkannten Wissenschaftlern für Verschwörungstheorie gegegeben wird, in Einklang zu bringen mit verschiedenen Einzelbeispielen, die dir einfallen. Das mag gut so sein, aber diese Probleme sind nicht die Probleme der Wikipedia. Tut mir leid, in die Artikelgestaltung können solche Privatüberlegungen nicht einfließen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:04, 5. Dez. 2015 (CET)

Hi, Weiß gar nicht, ob ich das hier schreiben kann, bin neu. Ich hatte eben versucht eine Änderung an der Einleitung vorzunehmen. Mir fehlen zwei Aspekte in der Einleitung. 1. Eine Verschwörungstheorie kann stimmen. Da Wissenschaft aber - verkürzt - mit Wahrscheinlichkeiten und bestimmten Methoden arbeitet, werden manche Erklärungsansätze als zu hypothetisch und damit als Verschwörungstheorie bezeichnet. Für den Leser, der meistens kein Wissenschaftler ist verwischt schnell, dass der Ausschluss aus einem wissenschaftlichen Diskurs nicht automatisch bedeutet, dass die Erklärung falsch ist. Wissenschaft beschreibt die Welt modellhaft und auch das sollte uns Geschichte gelehrt haben nicht ideologiefrei. Auch ist das Klima in der Wissenschaft oft viel rauher und teileise weniger offen argumentativ als angenommen wird. Wissenschaft ist keine Klosterschule und die Wissenschaftler allein am Erkenntisgewinn interessiert, eine Theorie, die sich durchsetzt muss nicht die beste Theorie sein.

Und 2., da mein Empfinden ist, dass Ihr nicht teilen müsst, dass der Begriff zunehmend politisch gebraucht wird, sollte das auch in der Einleitung Berücksichtigung finden als ein Phänomen. Wenn etwas als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, folgt daraus , dass eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Inhalt kaum mehr möglich ist, da der/diejenige, der/die sich nicht abgrenzend mit dieser Theorie beschäftigt selbst in Gefahr gerät, VerschörungstheoretikerIn genannt zu werden. Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn gebietet es m. E. mit dem Begriff, gerade in heutiger Zeit, sehr sparsam umzugehen und ihn evtl. sogar angesichts seiner abwertenden Bedeutung aufzugeben, weil die Keule mit der man schlägt zu groß ist und zu viel erschlägt.

Mir ist klar, dass eine umfassendere Auseinandersetzung in der Einleitung überdimensioniert ist, aber ein zwei Sätze zu obigen dazu fände ich angemessen. --Deutschjay (Diskussion) 12:51, 20. Jan. 2016 (CET)

Das passt alles nicht so richtig zusammen.

Erstens: "kann stimmen" ist eine Null-Aussage. Aus welcher Sicht kann etwas stimmen? Das hängt immer vom Wissensstand ab. Jemand, der keine Ahnung von Geschichte hat, kann nicht ausschließen, dass der Holocaust eine Lüge ist, zu deren Verbreitung es eine Verschwörung gab. Jemand, der doch eine Ahnung hat, kann das ausschließen. Wir schreiben jetzt nicht in den Artikel "Erde", dass die vielleicht doch flach sein könnte, auch wenn die Wissenschaft sagt, dass sie rund ist.

Genau das gleiche gilt für jeden einzelnen Artikel über wissenschaftliche Zusammenhänge. Stell dir vor, in jedem Artikel steht explizit drin "kann aber auch sein, dass das gar nicht stimmt und dass die Theorie, die sich durchgesetzt hat, nicht die beste ist". Warum soll dieser Artikel eine Extrawurst kriegen?

Zweitens: Eine "ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Inhalt" wird nicht dadurch unmöglich, dass jemand ein Etikett kriegt. Wie soll das denn gehen? Stirbt der denn davon? Kann er nicht mehr tippen oder reden? Höchstens hört ihm keiner zu, aber das wird jedem passieren, der eine Weile dummes Zeug redet, egal ob man ihm ein Etikett gibt oder nicht.

Drittens: wir schreiben nicht Dinge in Artikel, die du dir überlegt hast, sondern nur welche, die in seriöser Literatur stehen, so dass man eine Quelle angeben kann. --Hob (Diskussion) 14:51, 20. Jan. 2016 (CET)

Ja, okay ich hatte zu meiner Änderung einen Literaturhinweis zugefügt, der erstens genau das beschreibt, nämlich, dass sich immer wieder sogenannte Verschwörungstheorien als "richtig" herausgestellt haben Literatur|Autor = Oliver Kohns|Titel = »Just because you're paranoid« : Zur Logik der Verschwörungstheorie|Herausgeber = |Sammelwerk = |Band = |Nummer = 353|Auflage = |Verlag = Forum a.s.b.l|Ort = Luxembourg|Jahr = 2015|Seiten = 27-29|ISBN = 1680-2322. Natürlich ist aus der Vergangenheit nicht absolut sicher auf die Zukunft zu schließen, aber es ist doch wahrscheinlich, dass Dinge, die in der Vergangenheit aufgetreten sind in der Zukunft auch wieder stattfinden können. Für mich ist ein Punkt der Unerträglichkeit erreicht, wenn man sich für Kritik oder Zweifeln an offiziellen Erklärungen als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen muss. Dies verhindert eine offene Debatte. Es reicht völlig nach Belegen zu fragen, sich gegenseitig vorhandene Belege für eigene Darstellungen vorzulegen. Wenn die Datenlage nach eigenem Ermessen nicht ausreicht, dann folgt man eben der These nicht. Es gibt aber keinen Grund, den anderen herabzusetzen. Das mag aus Angst vor Wiederholungen von antisemitischer Propaganda im Dritten Reich im gewissen Sinne berechtigt sein, aber eine Art der Zensur (klar werden die Theorien nicht verboten oder verbrannt, aber den Menschen wird die Glaubwürdigkeit und Reputation entzogen) kann nicht das Ziel einer Demokratie sein. Daher zu zweitens. Es ist ja tatsächlich so, dass Menschen z.B. auch der im Wiki als Verschwörungstheoretiker bezeichnete Daniele Ganser durch diesen Begriff Einschränkungen erfahren http://www.derwesten.de/staedte/witten/politik-fordert-ausladung-von-umstrittenem-uni-redner-id11220287.html. Da der Inhalt öffentlich kaum mehr vertreten werden kann, ist eine Auseinandersetzung doch ziemlich erschwert. Und wenn auf Grund der Zuschreibung als Verschwörungstheoretiker evtl. gar berufliche Konsquenzen drohen, stirbt der zwar nicht, aber es führt doch dazu, dass man es vermeidet von offiziellen Versionen eines Ablaufs abzuweichen, um nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet zu werden. Wo bleibt dann die Kontrolle und vielschichtige Auseinandersetzung mit so etwas wie einer offiziellen Darstellung?

Ich sehe sehr ein, dass hier keine Meinungen geschrieben werden sollen, sondern Quellen angegeben werden. Allerdings erscheint mir hier der Standard an diese Quellen immer recht unterschiedlich hoch zu sein. Und das mit den sogenannten seriösen Quellen ist auch so eine Sache. So war es sicher in der DDR nicht ganz einfach mit sogenannten seriösen Quellen nachzuweisen, dass der Sozialismus nicht die beste Gesellschaftsform ist. Natürlich kann man nun sagen, dass wir zum Glück in einer pluralistischen Gesellschaft leben und der Zugriff auf unterschiedlichste Quellen möglich ist. Nur wenn der Diskurs einmal bestimmt ist und alles abweichende als Verschwörungstheorie deklariert ist, kann man keine seriösen Quellen mehr auftun, weil diese eben verschwörerisch sind. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ein angemessener Umgang damit könnte sein, die abweichnden Meinungen und Theorien nicht abzuwerten, sondern sachlich als Minderheitsmeinungen oder -theorien zu deklarieren. Diesen Umgang würde ich mir in Wikipedia wünschen. wenn wenger starke Quellen für etwas vorliegen, kann man es entsprechend kennzeichnen. Mein Verständnis von Wikipedia ist es, in Gut, Böse, richtig oder falsch zu unterscheiden, keine Meinung zu machen, sondern Informationen zur Verfügung zu stellen - also die verschiedenen Theorien wertfrei aufnehmen (solange sie nicht Straftatbestände beinhalten), die Quellen präsentieren und den Rest dem mündigen Leser überlassen. Ich bin ja neu und vielleicht irre ich mich, aber bislang habe ich nicht den eindruck dass entsprechend vorgegangen wird. Insbesondere in der Einleitung sollte sehr neutral vorgegangen werden, da dies der Teil ist, den die meisten Leser nur lesen.--Deutschjay (Diskussion) 19:04, 20. Jan. 2016 (CET)

Die vorhandene Einleitung deckt schon ab, dass sich Verschwörungstheorien als richtig herausgestellt haben bzw. herausstellen können:

"Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren..."

Der Rest ist ohne Beleg irrelevant und nicht diskutierbar. Kopilot (Diskussion) 19:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Naja.... Also dieser Teil ist eine ziemlich wahllose Zusammenfassung eines Begriffsmischmasches - von Pipes, Pfahl- ­Traughber
, Grüter
 und weiteren. Die Behauptung man könne Verschwörungstheorien in die Kategorien Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie unterteilen wird dem Diskurs kaum gerecht. Vor allem wird ja der Eindruck erweckt, dass es sich bei Verschwörungstheorie um eine Art Oberbegriff handele, was m. E. so nicht von benannten Autoren gesehen wird. Es ist ja auch nicht hilfreich, wenn jemand, der eine Verschwörungshypothese aufstellt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird, wenn für Verschwörungstheorie und die Verschwörungshypothese (zudem noch je nach Autor) völlig unterschiedliche Voraussetzungen gelten. Nach meinem Verständnis ist die Verschwörungstheorie in der Phalanx der Begriffe im Grunde das schwerste auch im Sinne von umfassendsten Geschütz, dass aufgefahren wird. Sie umfasst quasi die Verschwörungsideologie, geht aber in ihrer Komplexizität noch darüber hinaus. Die Verschwörungstheorie sollte nur dann als Begriff verwendet werden, wenn mindestens eine Verschwörungsideologie im Sinne vorliegt, die "ohne
 auf
 gegenteilige
 Annahmen
 oder
 sogar
 Beweise
 einzugehen," "an
 der
 Ideologie
" festhält (PFAHL ‐T RAUGHBER 
2002). Wenn wir den Begriff "Verschwörungstheorie" ungeachtet der weitgehenden Forderungen an oder Merkmale einer solchen auch bei kritischen Fragen oder Verschwörungshypothesen anwenden, werden wir dem Begriff nicht gerecht und packen Menschen in diese Kategorie, in die sie nach meinem Verständnis der Literatur nicht hineingehören. Es findet quasi eine inflationärer Umgang mit dem Begriff statt. Entgegen dieser weitgehenden Definition von "Verschwörungstheorie" wird der Artikel mit einer sehr niedrigschwelligen Definition eingeleitet, die ich lediglich wörtlich in einem Buch von Meinolf Rode, "Die Templer ein Ein- und Überblick" gefunden habe (über eine andere Quelle wäre ich dankbar - ein wörtliches Zitat sollte kenntlich gemacht werden und wenn es keine andere Quelle gibt, würde mich die Reputation des Authors interessieren, der es bis in den ersten Satz des Artikels schafft - ich habe nichts zu ihm gefunden) gefunden habe. Das passt nicht zusammen. Einerseits kann man sehr schnell Verschwörungstheoretiker sein, in dem man ein "zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck" annimmt, andererseits wird man dann mit den schweren Vorwürfen zu Verschwörungstheorien konfrontiert, bis dahin, dass man sich dagegen wehren muss paranoid zu sein. Genau an dieser Weite des Begriff "Verschwörungstheorie" krankt die ganze Diskussion darum und der Artikel wird dem nicht gerecht - im Gegenteil, er vermischt in einem kurzen Absatz zwei fast diametral auseinanderliegende Definitonen von "Verschwörungstheorie" statt sie ordentlich voneinander abzugrenzen.

Und natürlich ist mit dem Verweis auf "Verschwörungshypothese" m.E. nicht klargestellt, dass Verschwörungstheorien auch "wahr" sein können. Bei der Unterscheidung Verschwörungshypothese und Verschwörungstheorie geht es weniger um eine Wahrheitswahrscheinlichkeit als um eine Offenheit für eine ernsthafte Diskussion. Natürlich ist es möglich und vielleicht auch im Sinne einer Definition angebracht, eine Verschwörungstheorie qua Definition als "unwahr" zu bezeichnen. Allerdings wäre damit die unmögliche Forderung des sicheren Ausschlusses einer "Wahrheit" der Verschwörungstheorie verbunden, was in seiner Unmöglichkeit in etwa des Beweises der Nichtexistenz Gottes gleichkäme. Wir können also, höchstens im Sinne Keeleys graduelle Unterscheidungen auf einer kontinuierlichen Skala von Wahrscheinlichkeiten vornehmen. In dem Sinne sollte die ganze Einleitung neu geschrieben werden. Sie müsste im Grunde eine "von bis" Definition von Verschwörungstheorie enthalten und damit der Weite des Begriffes gerecht werden.

Entschuldigung für meine chaotische Schreiberei, aber ich denke am besten, wenn ich schreibe oder rede und bin nun froh, dass ich etwas verstanden habe, warum dieser Begriff "Verschwörungstheorie" so problematisch ist. Die große Definitionsbreite ermöglicht es ein ebenso breites Feld von Erklärungen darunter zu fassen und ermöglicht es Menschen mit dem Begriff Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, die einen kleinsten gemeinsamen Nenner erfüllen und darüber hinaus nichts miteinander zu tun haben. Das ist in etwa so, als würde man jemanden, der eine Mücke erschlägt und jemanden der einen Massenmord verübt in eine gemeinsame Gruppe packen - Gruppenname: Menschen, die mindestens ein Lebewesen getötet haben (ich weiß, ich übertreibe). Wenn ein Begriff aber so viele Facetten ergreift, ist er ziemlich nutzlos geworden und sollte überhaupt nicht oder aber um den Menschen, die eher eine Mücke getötet haben nicht unrecht zu tun nur für die schweren Taten verwendet werden. Eine andere Möglichkeit wäre bei der Zuschreibung des Begriffes, die verwendete Definition gleich mitzuliefern, das wäre aber ziemlich aufwendig und das nur, um den Begriff am Leben zu erhalten . --Deutschjay (Diskussion) 00:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Bla. Dein erneuter aufwendiger Beitrag enthält immer noch keinen Beleg, ist daher immer noch nicht diskutierbar. Nicht nett, dass du nur Zeit verschwendest. Kopilot (Diskussion) 00:51, 21. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht bin zu naiv, aber bsher dachte ich Wikipedia oder die Leute, die hier mitarbeiten haben ein Interesse daran, gute Artikel zu verfassen. Ich habe die Quellen benannt, die sogar im Artikel zitiert sind. Aber ich gebe Dir recht, meine Auslassung war wohl zu lang und zu unkonkret. Daher zunächst einmal ein paar Fragen:

1. woher stammt: "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Welche Quelle liegt dazu vor?

2. Woher stammt: "Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren, indem zum Beispiel Dementis wie Beweise für die Existenz der angenommenen Verschwörung behandelt werden." und welche Quellen liegen dazu vor? Und wenn dies aus dem Werk von Armin Pfahl-Traughber stammen sollte. Wie passt dazu der Satz, der unten dann auftaucht: "Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden." Es ist doch ein gehöriger Unterschied, nahezulegen, dass Verschwörungstheorie in diese beiden Begriffe aufgeteilt werden könnten (Ideologie und Hypothese) oder zu sagen, dass man statt Verschwörungtheorie besser auf die drei Begriffe zurückgreifen sollte (Ideologie, Hypothese, Mythos).

3. Woher stammt: "Insbesondere die Grundregeln zur Überprüfung der Plausibilität einer Hypothese, wie etwa Ockhams Rasiermesser, werden von Verschwörungstheoretikern dabei vielfach nicht beachtet." und welche Quellen liegen dazu vor?

4. Wenn entgegen Armin Pfahl-Traughber der Absatz unter Punkt 2 darlegen soll, dass Verschwörungstheorien in diese beiden - Verschwörungshypothese und Verschwörungsideologie - unterteilt werden könnte, also die Verschwörungstheorie sei quasi der Oberbegriff - wo steht das? Quelle?

5. Mit welcher Begründung haben es - wenn Quellen dazu vorliegen - ausgerechnet diese Passagen in die Einleitung geschafft und nicht eine Vielzahl anderer möglicher? Wer trifft dazu die Entscheidung?

6. Wie wird in der Einleitung der Problematik begegnet, dass Verschwörungstheorie sehr unterschiedlich definiert wird? Beispiele finden sich ja zuhauf in dem Artikel selbst.

Grüße --Deutschjay (Diskussion) 09:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Du bist keineswegs zu naiv, sondern weißrt sehr gut, wie man anderen sinnlos Zeit stiehlt. Du ignorierst dauerhaft die Regeln, die du befolgen musst, und die schon erhaltenen Antworten. DARUM erhältst du keine weiteren Antworten auf deine länglichen Beiträge. Kopilot (Diskussion) 09:36, 21. Jan. 2016 (CET)

Lieber Kopilot, Du machst es Dir etwas zu einfach. Besagen die Regeln von Wikipedia nicht, dass man gerade Neulingen gegenüber zugewandt und sie in die Regeln einführen sollte? Also ich gehe davon aus, dass Regeln nicht nur für mich gelten und möchte die Regeln gerne verstehen. Dazu ist es sinnvoll zu sehen, wie die Regeln in einem Text eingehalten wurden, die von mir verlangt werden. Daher noch einmal die Bitte zur Beantwortung der obigen Fragen. Es muss ja entsprechende Quellen und Regeln gegeben haben, sonst stünde da doch nichts, oder? Eine Diskussion abzubrechen, ohne eine einzige Frage wirkich beantwortet zu haben, halte ich für ziemlich problematisch. Damit möchte ich nicht schreiben, dass Du gar nicht geantwortet hast, Du hast nur meine Fragen nicht beantwortet oder es ist zumindest meine Wahrnehmung, dass Du das nicht getan hast.

Ich finde es auch nicht okay, das Du mir unterstellst, ich würde dir womöglich absichtlich Zeit stehlen wollen. Das innere meines Kopfes ist bislang nur für mich sichtbar. Mit Deiner Unterstellung zu meinen Motiven kommt die Diskussion in eine Schieflage. Eine sachliche Diskussion kann nicht mit Vermutungen über die Motive des anderen einhergehen. Ich verstehe aber auch, dass Du noch andere Dinge zu tun hast. wenn Du mir die Fragen nicht beantworten möchtest, dann schreibe mir doch bitte, wo ich die Antworten darauf finden kann. Gibt es ein tool mit dem ich sehen kann welche Teil wann, von wem und mit welcher Begründung in die Einleitung gekommen sind?

Grüße --Deutschjay (Diskussion) 09:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Hier nun mein Vorschlag für die Einleitung. Alle Passagen stammen von dieser Seite, sollten also bereits überprüft worden sein und über entsprechende Quellen verfügen.

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.

Im wissenschaftlichen Diskurs finden sich zahlreiche Definitionen des Begriffs. Einen Konsens über eine trennscharfe Definition, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, fehlt. Es lassen sich grundsätzlich zwei Herangehensweisen an den Begriff der Verschwörungstheorie unterscheiden: Im engen wertenden Sinne werden Verschwörungstheorien als irrational und nicht korrekturfähig verstanden. Im weiteren Sinne werden darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob sie diskussionswürdig sind oder nicht. Teilweise wird nahegelegt auf den Begriff der Verschwörungstheorie ganz zu verzichten und weitere Begriffe wie Verschwörungshypothese, Verschwörungsmythos oder Verschwörungsüberzeugung eingeführt.

Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Grüße --Deutschjay (Diskussion) 11:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag ist nach wie vor unbelegt, ignoriert die erhaltenen Hinweise auf die bestehende Version und die Projektregeln, und ist daher nicht diskutierbar. Kopilot (Diskussion) 11:20, 21. Jan. 2016 (CET)

Ah ja.

Der erste Tei stammt aus Einleitung selbst. Ist das Quelle/Beleg genug?

"Im wissenschaftlichen Diskurs finden sich zahlreiche Definitionen des Begriffs." kann leicht beim herunterscrollen selbst fest gestellt werden. Dort stehen nämlich zahlreiche Definitionen.

"Es lassen sich grundsätzlich zwei Herangehensweisen an den Begriff der Verschwörungstheorie unterscheiden: Im engen wertenden Sinne werden Verschwörungstheorien als irrational und nicht korrekturfähig verstanden. Im weiteren Sinne werden darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob sie diskussionswürdig sind oder nicht."

Ist paraphrasiert aus dem Eintrag in Wikipedia auf dieser Seite (wie geaśagt ich gehe davon aus, das diese Dinge bereits belegt sind) Hier das Original:

"Einen Konsens über eine trennscharfe Definition, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, gibt es bislang nicht.[19] In den wissenschaftlichen Diskursen sind zwei Begriffe von Verschwörungstheorie gängig: Einen engen, werthaften, der Verschwörungstheorien als irrational, nicht korrekturfähig usw. kritisiert, und einen weiten, der darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob nun diskussionswürdig oder nicht."

"Teilweise wird nahegelegt auf den Begriff der Verschwörungstheorie ganz zu verzichten und weitere Begriffe wie Verschwörungshypothese, Vrschwörungsmythos" findet sich aus der Seite und lautet im Original: "schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden."

"Verschwörungsüberzeugung" findet sich auf der Seite so: "Der amerikanische Politikwissenschaftler Michael Barkun spricht von „conspiracy beliefs“ („Verschwörungsüberzeugungen“)"

Das ist also alles unbelegt, was ich schreibe? Sehr interessant. Die Quellen zu den Paraphrasen von Inhalten auf der Seite finden sich bei den entsprechenden Inhalten.

Langsam bekomme ich das Gefühl, dass es Dir nicht um Belege oder so geht, sondern darum aus von Dir nicht erklärten Gründen an der Einleitung festzuhalten. Um dem entgegenzuwirken würde ich mir wünschen, dass Du weniger stoisch immer das Gleiche schreibst, sondern mal dezidierter wirst. So ist das keine Diskussion, was es hier doch sein soll, oder? --Deutschjay (Diskussion) 11:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Einleitung kann allenfalls auf der Basis von gültigen Belegen überarbeitet werden, und nur über solche Belege kann sinnvoll diskutiert werden. Das hast auch längst verstanden. Also wo sind deine gültigen Belege? Kopilot (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2016 (CET)

Du möchtest mir also sagen, dass meine Belege ungültig sind. wir kommen doch der Sache langsam näher. warum sind sie das. Warum kann für die Einleitung nicht auf Inhalte des Artikels zurückgreifen, bzw. muss ich das nicht sogar:

Zitat zur Erstellung eines guten Artikels zur Einleitung https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung:

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."

Gib mir ansonsten doch mal aus der Einleitung zu diesem Artikel ein gutes Beispiel, wie so etwas zu belegen ist, damit ich mir das besser vorstellen kann, was Du eigentlich willst.--Deutschjay (Diskussion) 12:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte immer genau das sagen, was ich sage: Wo sind die gültigen Belege für deine Änderungswünsche? Ohne diese gibt es nichts zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 12:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich sind Änderungen der Artikelzusammenfassung in der Einleitung selbstverständlich auch ohne neue Belege diskutierbar, wenn klar wird, dass auf Grundlage des Artikelinhalts Verbesserungen vorgenommen werden können. Eine argumentative & inhaltliche Auseinandersetzung täte hier - statt des bloßen Pochens auf (neue) Belege - also schon gut- - Okin (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2016 (CET)

Nö, da die Änderungswünsche nicht auf der Basis belegter Artikelinhalte ruhen. Kopilot (Diskussion) 12:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Soll das bedeuten, dass die Änderungswünsche nicht den Inhalt des Artikels wiedergeben bzw. aus ihm schöpfen, obwohl ich für jeden Satz die Entsprechung im Artikel angegeben habe? --Deutschjay (Diskussion) 13:15, 21. Jan. 2016 (CET)

M.E. sind diese Bearbeitungen [2] zu kleinteilig und teilweise schwurbelig. Es handelt sich hier übrigens um einen Honigtopfartikel, der recht umkämpft ist, wodurch es nicht nur zu langen Diskussionen, sondern auch zu Bearbeitungskriegen WP:WAR kommen kann. Schon aus diesem Grund sollte er - jedenfalls in der Einleitung - nicht ohne vorherigen Konsens auf dieser Seite verändert werden! --Gustav (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Lieber Gustav, gerne. Aber um einen Kompromiss finden zu können bedarf es einer entsprechenden Bereitschaft zur Diskussion. Ich habe echt viel dazu versucht. Um es einzuengen, es geht ja um meinen Wunsch diesen Teil in den Artikel einzubringen:

Im wissenschaftlichen Diskurs finden sich zahlreiche Definitionen des Begriffs. Einen Konsens über eine trennscharfe Definition, was Verschwörungstheorie eigentlich ist, fehlt. Es lassen sich grundsätzlich zwei Herangehensweisen an den Begriff der Verschwörungstheorie unterscheiden: Im engen wertenden Sinne werden Verschwörungstheorien als irrational und nicht korrekturfähig verstanden. Im weiteren Sinne werden darunter sämtliche Aussagen über Verschwörungen subsumiert, ob sie diskussionswürdig sind oder nicht. Teilweise wird nahegelegt auf den Begriff der Verschwörungstheorie ganz zu verzichten und weitere Begriffe wie Verschwörungshypothese, Verschwörungsmythos oder Verschwörungsüberzeugung eingeführt.

statt diesem:

Prinzipiell unterschieden werden Verschwörungshypothesen, die im Grundsatz rationale und überprüfbare Aussagen über angenommene Verschwörungen machen, und Verschwörungsideologien, die ihre stereotypen und monokausalen Vorstellungen über Verschwörungen gegen kritische Revision immunisieren, indem zum Beispiel Dementis wie Beweise für die Existenz der angenommenen Verschwörung behandelt werden. Insbesondere die Grundregeln zur Überprüfung der Plausibilität einer Hypothese, wie etwa Ockhams Rasiermesser, werden von Verschwörungstheoretikern dabei vielfach nicht beachtet.

Meine Probleme mit letzterem sind:

1. Satz 1 ist falsch. Im Artikel selbst steht: "Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, sondern besser zwischen Verschwörungshypothese, Verschwörungsideologie und Verschwörungsmythos zu unterscheiden." Ich nehme an, darauf soll sich der Satz beziehen, aber er sagt etwas ganz anderes aus. Satz 1 tut so als würden Verschwörungstheorien in Untergruppen - Hypothesen und Ideologien - eingeteilt, Armin Pfahl-Traughber ersetzt den Begriff Verschwörungstheorie durch drei andere.

2. Satz 2 greift nun wieder auf Verschwörungstheorien zurück und behauptet Maßregeln zur Plausibilität einer Hypothese würde meisten verletzt. Bei welchen Verschwörungstheoretikern nun? bei den die eine Verschwörungshypothese aufstellen wohl kaum. Das sind nach Pfahl-Traughber ja diejenigen, die diskursfähig sind.

3. Nun haben wir also ungekennzeichnet 3 Definitionen in der Einleitung stehen: 1. alle Theorien die Verschwörungen vermuten, 2. Der Oberbegiff von Verschwörungshypthese und -ideologie (obwohl das falsch ist) und diejenigen Verschwörungstheorien, die wissenschaftliche Grundregeln nicht einhalten, was bei der 1. Definition und der Hypothese nicht zutrifft.

Meines Erachtens muss die Einleitung als Überblick in den Artikel einführen, also in die Breite des Begriffs, statt ihn zu verfälschen und verkürzen.

Über besser Formulierungen dazu freue ich mich--Deutschjay (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2016 (CET)--Φ (Diskussion) 17:37, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke, aber ohne Belege gibt es keinen Änderungsbedarf an belegten Inhalten und keine Diskussion. Kopilot (Diskussion) 16:03, 21. Jan. 2016 (CET)

Kopilot, dass Du nicht bereit bist, dich inhaltlich auseinanderzusetzen, hast Du nun genügend geschrieben. Ich nehme das zur Kenntnis. Ich kann das nur im Snne des Artikels zum Edit-war als ausbleibende Reaktion werten und darauf keine Rücksicht nehmen. Du könntest eben so gut *** schreiben --Deutschjay (Diskussion) 17:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Änderungen bitte nur im Konsens. Ich habe im Moment nur eingeschränkten Netzzugang und bitte daher um etwas Geduld. Heute erst einmal nur so viel: Pfahl-Traughber, der Bausteine zu einer Theorie der Verschwörungstheorien verfasst hat, als Kronzeugen dafür anzuführen, dass dieser Ausdruck nicht verwendet werden könne, leuchtet nicht ein. Gruß in die Runde,

Lieber Φ, das hat natürlich keine Eile, und Ergänzungen selbstredend im Konsens, zumindest mit denen, die bereit sind, sich mit den Kritikpunkten inhaltlich auseinanderzusetzen. Was Pfahl-Traughber betrifft: im Artikel steht "Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten...". Sofern diese Aussage zutrifft, und die ist referenziert, kann man ihn durchaus als Kronzeugen anbringen. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Ein Vorschlag, kein Benutzungsverbot. Er benutzt den Begriff selber weiterhin. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Neutralität

Wer der Meinung ist, dieser Artikel wäre „direkt wertend“, sollte das bitte schon im Einzelnen substantiieren. Dieser Artikel basiert auf der Auswertung einer großen Zahl von wissenschaftlicher Literatur zum Thema. Ohne Angabe, welche Literatur denn unberücksicht blieb oder welche relevante Position hier unterschlagen würde, kann kein Baustein eingefügt werden: Rein subjektives Empfinden reicht dazu nicht aus. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 10:27, 26. Dez. 2015 (CET)