Kollektivschuld

Der Artikel vermittelt vor allem in den einleitenden Absätzen den Eindruck einer türkischen Kollektivschuld.

Es wäre insofern besser, schon zu Anfang auch auf die Verantwortlichen und die Grundlagen ihrer Entscheidungen, etwa bei Talaat Pascha, abzuheben.

Oder war der Völkermord auch im Volk populär? --Boggie 15:46, 24. Sep 2005 (CEST)

Archivierung

Eine Archivierung war überfällig, da besonders Erdal und Historikerzunft es sich zur Aufgabe gemacht haben, nach dem Muster der Holocaustleugner die Verbrechen an den Armeniern zu relativieren. In der naiven Hoffnung auf eine in Zukunft sachlichere Debatte, Rainer ... 19:24, 11. Sep 2005 (CEST)

Das stinkt doch zum Himmel! Das ist wohl die neuste Mache bei Wikipedia: gehen einem die Argumente aus, dann archiviert man eben! --84.161.203.158 20:33, 11. Sep 2005 (CEST)
So einfach kann man sich auch machen. Anstatt man auf die Argumente eingeht und wiederlegt archiviert man einfach und setzt andere Leute mit Holocaustleugnern gleich... Man man man und sowas will diskutieren! KingTurek 21:35, 11. Sep 2005 (CEST)
Ich zweifle ernsthaft daran dass dies eine faire Diskussion im Sinne von Wikipedia ist.Es überwiegen hier kultur-bedingte Feindseligkeiten und Vorurteile,die manche Beteiligte sogar blind machen für die Tatsachen und unwiderlegbaren Fakten.Mein Text: ,,Es sind auch Türken gestorben,, verleugnet den Völkermord an den Armeniern nicht ! Es ist die neue Version meines alten Textes mit dem selben Titel,den ich unter Berücksichtigung aller Bemerkungen und Argumente neu verfasst habe. Dieser Text soll,im Artikel bis dato fehlende,wichtige Bestandteile der damaligen Tragödie als zusätzliche Passage ergänzen.
Hier wird vernünftige Wikipedia-Arbeit,aufgrund von Kultur-begindter Feingseligkeiten behindert.Solange die Verbreitung des unvollständigen Versiones das die muslimischen Opfer nicht erwähnt andauert,wird diese Diskussion immer wieder vom neuen beginnen!(Erdal 22:09, 11. Sep 2005 (CEST))
Ich zweifle ernsthaft daran dass dies eine faire Diskussion im Sinne von Wikipedia ist – Da stimme ich dir völlig zu. Viele Repräsentanten einer Meinung reagieren auf jede Art von Widerspruch mit persönlichen Angriffen. Das ist – wie man in Wikipedia:Wikiquette nachlesen kann – nicht im Sinne der Wikipedia. Fair ist es natürlich auch nicht.
Es überwiegen hier kultur-bedingte Feindseligkeiten und Vorurteile – Auch das ist korrekt. Besonders von der türkeifreundlichen Seite wird vielfach jegliche ihren Meinungen widersprechende Darstellung, die die Armenier nicht zu alleinigen oder überwiegenden Schuldigen erklärt, auf Türkenfeindlichkeit, armenische Verhetzung u.ä. zurückgeführt.
So wurden sowohl Rainer als auch ich mehrfach als armenierfreundlich eingeschätzt (was wohl als Beschimpfung gemeint war…); wenn ich mich richtig erinnere, wurde sogar Bezahlung durch den armenischen Geheimdienst unterstellt. Das interessante daran ist, daß wir beide keine Beziehung zu einer der beteiligten Seiten haben und ein völlig unvoreingenommenes Interesse an der Sache. Trotzdem halten sich besonders die hier beteiligten Türken – die eine offensichtliche Voreingenommenheit haben – befähigt, uns gegenüber als neutrale Hüter der Wahrheit aufzutreten…
Immerhin: Es freut mich, daß du die Probleme erkannt hast. Ich bin gespannt, was du zu ihrer Beseitigung tun wirst. --Skriptor 22:37, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich verurteile sogar noch nicht einmal die Jenigen die von diesen Vorurteilen belastet sind,weil sie nicht anders können meiner Meinung nach.Schliesslich haben sie nichts anderes erfahren,weil ihnen die Sichtweise von vornerein eingeschränkt wurde,indem bestimmte Bestandteile der damaligen Ereignisse erst garnicht in selbem Zusammenhang erwähnt wurden über Jahrzehnte hinweg.Bücher in denen die ethnischen Säuberungen beider Seiten als zusammenhängende Tragödie behandelt werden,wurden noch nicht einmal ins deutsche übersetzt.Deshalb ist die Aufklärung darüber die reinste Sissyphus-Arbeit.Aber ich denke dass schaffen wir schon mit etwas mehr Einsicht auf beiden Seiten.(Erdal 23:02, 11. Sep 2005 (CEST))

Dass die Archivierung zu einem Aufschrei führen würde, habe ich erwartet. Ich möchte darauf hinweisen, dass dadurch keine Beiträge vernichtet sind und relevante Diskussionsstränge natürlich jederzeit wiederaufgenommen werden können. Mir irgendeine Parteilichkeit in der Sache vorzuhalten, ist etwas wohlfeil. Ich wüsste wirklich nicht, woher ich die nehmen sollte. Neben der schlichten Notwendigkeit, lange Diskussionen von Zeit zu Zeit zu archivieren, habe ich das aber tatsächlich gemacht, um nachdrücklich zu verdeutlichen, dass gewisse Umgangsformen hier nicht erwünscht sind. Möge jeder selbst entscheiden, ob er sich davon angesprochen fühlt. Rainer ... 23:17, 11. Sep 2005 (CEST)

Sie gehen von einem Völkermord an den Armeniern aus. Ihre Position ist somit sicher keine Agonie zwischen Objektivität und Parteilichkeit. Die Aufforderung zum Maßhalten wird lediglich zur Phrase erklärt, um die Schamlosigkeit maßlos zu betreiben.Historikerzunft 23:31, 11. Sep 2005 (CEST)
Auf der anderen Seite müssten sich die armenischen Wissenschaftler wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der Völkermord- Lüge einlassen. Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren wie bei den NS- Verbrechen und der „Ausschwitz- Lüge“, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch- armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation weit entfernt.Quelle: Akcam, Taner, Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, Hamburg 2004 (Neuausgabe).Historikerzunft 23:52, 11. Sep 2005 (CEST)
eine Auseinandersetzung mit der Völkermord- Lüge – Und dann traust du dich, anderen Voreingenommenheit vorzuwerfen? --Skriptor 00:09, 12. Sep 2005 (CEST)
Historiker international gehen seit Jahrzehnten von einem Völkermord aus. Der Nachfolgestaat des osmanischen Reichs, die Türkei, stellt sich diesem Thema bekanntlich leider nicht; bedauerlicherweise wurde eine unabhängige Historikerkommission zum Thema in der Türkei kürzlich wieder zurückgepfiffen. Es kann nicht verwundern, dass damit der Glaubwürdigkeit der Argumente von türkischer Seite durch eigene Schuld schwerer Schaden zugefügt wurde. Rainer ... 00:11, 12. Sep 2005 (CEST)
@SkriptorDas war ein Zitat aus dem Buch von Taner Akcam (der Mann ist übrigens auch der Auffassung, dass es sich um einen Völkermord handelt). Ich, habe für mich nie in Anspruch genommmen "objektiv", "unparteiisch" oder gar vollkommen "neutral" zu sein.Historikerzunft 00:18, 12. Sep 2005 (CEST)
@Rainer Zenz. Wissen Sie: Gallileo musste auch widerrufen, weil viele Wissenschaftler eine bestimmte Meinung vertreten haben (die Welt sei eine Scheibe). Trotz allem hat sich die Welt weiter gedreht. Des weiteren hat die Türkei keine "unabhängige Historikerkommission" abgesagt. Sie spielen auf eine abgesagte Konferenz an einer Istanbuler Universität an - die, nicht von der Regierung abgesagt wurde, sondern von den Veranstaltern (da man massiv kritisiert worden ist).Historikerzunft 00:23, 12. Sep 2005 (CEST)
Eben, sofern ich mir richtig erinnere, hat man den Veranstaltern mit einem Prozess gedroht. Sehr demokratisch! Aber in der Türkei passiert auch Schlimmeres. Ist einfach nur traurig. --Kotisch 00:33, 12. Sep 2005 (CEST)
Daran können Sie sich nicht erinnern, weil eine Drohung dieser Art nicht ausgesprochen wurde. Der Justizminister sagte, dass diese Veranstaltung ein Dolschstoß in den Rücken des türkischen Volkes sei. Natürlich war die Wortwahl mehr als unglücklich- trotz allem hätte die Konferenz stattfinden können. Der Effekt, die Veranstaltung platzen zu lassen war natürlich wesentlich größer. Wie Sie sicherlich wissen, wird diese Konferenz diesen Monat stattfinden.Historikerzunft 00:38, 12. Sep 2005 (CEST)

Wie schön. Die haben dann ja wohl, wie angekündigt, vollen Zugriff auf die Akten und wir können das Ergebnis einfach abwarten. Rainer ... 00:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich schlage vor die Diskussion, ob der Völkermord stattfand oder nicht, aus den Diskussionsseiten zu verbannen. So eine Bewertung ist doch nicht unsere Aufgabe. Warten wir doch einfach mal ab, was die Geschichtsforschung zu diesem Thema noch herausfindet (Siehe auch: Vorschlag neue Regeln für die Diskussionsseite).
--Oktay78 10:39, 12. Sep 2005 (CEST)
Wieder ein großer Widerspruch in Deiner "Argumentation". Wenn Du der Auffassung bist, dass eine Bewertung der Ereignisse nicht unsere Aufgabe sei- warum wird dann in dem Artikel von einem Völkermord berichtet? Ich würde mich aus der Diskussion komplett zurückziehen, wenn hinter dem Titel des Artikels ein Fragezeichen (?) gesetzt werden würde. Wenn man sich in der Bewertung der Ereignisse nicht einig ist- und die Mehrheit der User der Meinung ist, dass man noch weitere Forschungsarbeiten abwarten müsse, dann kann der behandelte Sachverhalt nicht als unangreifbare Wahrheit dargestellt werden. Historikerzunft 11:54, 12. Sep 2005 (CEST)
Wenn man die Diskussionsseite löscht, dann sollte man den Artikel ebenfalls löschen! ich bin gegen diesen Vorschlag von Oktay!--Danyalov 11:58, 12. Sep 2005 (CEST)
Sie ist nicht gelöscht sondern archiviert. Es ist alles noch jedem zugänglich. Rainer ... 15:15, 12. Sep 2005 (CEST)

@Historikerzunft: Ich denke das die Dokumentation des gesicherten Wissen unsere Aufgabe ist. Derzeit gilt der Völkermord international unter Historikern als belegt. Die Völkermord Leugnung ist hingegen nicht bewiesen. Ich sehe keinen Wiederspruch in meiner Argumentation.

"(...) die Mehrheit der User der Meinung ist, dass man noch weitere Forschungsarbeiten abwarten müsse, dann kann der behandelte Sachverhalt nicht als unangreifbare Wahrheit dargestellt werden."

Seid wann werden wissenschaftliche Ergebnisse durch demokratische Abstimmung falsifiziert?

--Oktay78 18:50, 12. Sep 2005 (CEST)

@ Oktay. Wer sind denn die Historiker auf die Du Dich berufst? Zugleich widersprechen sich Deine Aussagen, wenn Du der Auffassung bist, dass es nicht unsere Aufgabe sei, die Ereignisse zu bewerten. Wer dazu rät, dass man weitere Studien abwarten müsse, der ist von der Faktizität des Vorhandenen nicht überzeugt. Freilich, kann dann der massiv kritisierte Artikel nicht als unangreibare Wahrheit vermittelt werden. Weiterer Widerspruch von Oktay78: "Seid wann werden wissenschaftliche Ergebnisse durch demokratische Abstimmung falsifiziert?" Auch dies ist ein klarer Widerspruch, da Du der Auffassung bist, dass eine Mehrheit von Wissenschaftlern (Historikern),die eine bestimmte Position vertreten, ausreichend seien, um einen "Völkermord" falsifizieren zu können.Historikerzunft 19:41, 12. Sep 2005 (CEST)

Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass nach derzeitigem Kenntnisstand von einem Völkermord auszugehen ist. Das wird ja bekanntlich auch international politisch so gesehen. Allein die Türkei bestreitet das, verweigert aber seit Jahrzehnten die Akteneinsicht, die allein zu einer Überprüfung Anlass bieten könnte. Es reicht mir langsam, dass du diese allgemeine Auffassung für diesen Artikel nicht akzeptieren willst, der nur eben die allgemeine Auffassung zu beschreiben hat und nicht die Theorie eines türkischen Historikers, der aus verständlichen Gründen a priori im Verdacht steht, parteiisch zu sein. Das Thema sollte unter diesem Gesichtspunkt wirklich erledigt sein und da deine Beiträge zur Wikipedia bisher praktisch ausschließlich aus unproduktiven Diskussionsbeiträgen zu diesem Thema bestehen sollte man dem vielleicht mal ein Ende machen. Rainer ... 20:23, 12. Sep 2005 (CEST)
Also du sagst, man hätte sich die gesamte Diskussion sparen können, da es sowieso kein Sinn hat oder wie soll man das versteht. Das entspricht nicht der Wikipedia-Idee oder? Ist Wikipedia eine Lexikon von einer hand voll Staaten, die es anerkennen oder haben auch Informationen hier Platz von anderen hundert Staaten die den Völkermord nicht anerkennen. Meiner Ansicht nach ist dies sehr parteiisch.--Danyalov 20:42, 12. Sep 2005 (CEST)
Aha. Wie viele Staaten haben ausdrücklich erklärt, dass sie den Völkermord nicht anerkennen? Hundert? Das wäre mir neu. Es steht anders: eine "Hand voll Staaten" gegen die Türkei. Die meisten Staaten haben nämlich keine Stellung bezogen. Hats endlich geschnackelt? --Kotisch 20:47, 12. Sep 2005 (CEST)
@ Rainer Zenz Das Problem Ihrer Argumentation ist, dass Sie einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen und sagen: Dat ist so. Es ist mein gutes Recht, diese Art der Diskussion zu kritisieren. Des weiteren kann niemand für sich in Anspruch nehmen vollkommen neutral und objektiv einen historischen Sachverhalt zu deuten. Zugleich merkt man an Ihren Ausführungen, dass Sie sich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigt haben und so tun, als würden Sie etwas mehr oder besser wissen. Erklären Sie mir doch bitte, warum ein Foto (findet sich auch im Wiki Artikel) aus dem Jahre 1918 zur Beweisführung herangezogen wird, obwohl man die Ereignisse der Jahre 1915/16 beleuchtet? Weiter ist der Fotograf unbekannt und natürlich der genaue Ort.Historikerzunft 21:05, 12. Sep 2005 (CEST)
Wenn man 1915 oder 1916 Menschen umbringt und verscharrt und dann das Massengrab 1918 öffnet, was meinst, dass du findest? Bist du dir sicher, dass der Fotograf unbekannt ist? --Kotisch 21:11, 12. Sep 2005 (CEST)
Das Foto ist sowieso nicht als Beweis verwendet worden, sondern zur Illustration. Historikerzunfts Frage ist daher sowieso sinnlos – er zeigt, daß er entweder nicht versteht, worum es hier eigentlich geht, oder das er es versteht, aber zuliebe der Polemik so tut, als ginge es um etwas anderes. --Skriptor 21:21, 12. Sep 2005 (CEST)
Wenn Sie auf das Bild klicken steht folgendes: "Bild eines Massengrabs getöteter Armenier. Anonymer Fotograf, um 1918. Fundstelle bei „Deutsche Welle“:". Die Leichen die auf dem Bild zu sehen sind, können unmöglich schon zwei Jahre dort gelegen haben. Schauen Sie sich das Bild doch an! Bei der Hitze in diesen Regionen müsste, bis auf die Knochen, nichts mehr von der Leiche zu sehen sein! Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das Bild echt ist- es passt aber nicht an die Stelle, wo es im Wikipedia Artikel eingestellt wurde. Wer von einem Völkermord von 1915/16 berichtet, der sollte auch Fotos aus dieser Zeit nehmen. Falls das nicht möglich ist, dann sollte man Fotos verwenden, die Opfer aus dieser Zeit zeigen. Das Foto aus dem Artikel hat aber mit den Ereignissen 1915/16 nichts zu tun. Und Skriptor- Ziel des Bildes müsste doch sein, die Opfer eines Völkermordes zu zeigen? Mal ne andere Frage, die vieles klären würde. Welchen zeitlichen Rahmen hat Ihrer Meinung nach der "Völkermord an den Armeniern"?Historikerzunft 21:29, 12. Sep 2005 (CEST)


kotisch als sprachwissenschaftler ist mir das klar warum man das alles nicht auseinanderhalten kann.hier geht es nicht um wissenschaft sondern um politik und das ist ja gerade das traurige.übrigens in deutschland passieren noch viel schlimmere dinge als in der türkei.ich kenn beide länder im gegensatz zu dir!!!!!!

Ich kenne Deutschland, hab dort gelebt. Was passiert denn so schreckliches in Deutschland? Werden von Polizisten und Soldaten sorbische oder friesische Frauen gefoltert? Eher nicht.
Wann lernst du, deine Beiträge zu unterschreiben? --Kotisch 17:22, 4. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Könnten wir einzelne Punkte betreffend hier argumentieren und nicht gleich ganze Romane mit mehreren verschiedenen Punkten? Ich bitte auch manche User hier sachlich zu bleiben auch wenn es andere nicht sind. Ich denke es sollte in Zukunft jeder Beitrag der den folgenden Inhalt: "Ich bin der Gewinner, die anderen nicht" hat sofort archiviert oder gelöscht werden.

  • Als 1894 Armenier in Sasun, einem Teil von Siirt, in einer entlegenen Region südwestlich des Vansees gelegen, sich weigerten, die Steuern zu zahlen und sich gegen die Regierung auflehnten, wurden tausende von Kurden und türkischen Truppen getötet und armenische Dörfer verbrannt.

Ich versteh nicht ganz wer da was gemacht hat? Oder ist der Absatz richtig verständlich? Für einen Leser der von der Materie keine oder wenig Ahnung hat? --Propag 22:15, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist tatsächlich zweideutig formuliert. Gemeint ist aber offensichtlich "... wurden tausende von ihnen von Kurden ...". Sollte man unzweideutig ändern. Rainer ... 23:21, 11. Sep 2005 (CEST)
OK jetzt versteh ich den Teil. Danke für die Änderung. --Propag 23:35, 11. Sep 2005 (CEST)

2 Typos & 1 Pleonasmus

  • Diese Betrebungen der Armenier (Bestrebungen)
  • vor allem Griechen auch auch Armenier (vor allem Griechen, aber auch Armenier)

Asala-Armee ist m.E. ein Pleonasmus; die Abkürzung steht ja für Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia. Vorschlag: Terrorgruppe Asala --Tickle me 03:02, 12. Sep 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor 09:19, 12. Sep 2005 (CEST)


Kompromiss

Ich möchte alle Kollegen nochmal daran erinnern dass ich einen Text verfasst habe,dass viele Lösungen,für viele Streitpunkte die hier immer wieder durchgekaut werden,bietet.Ich möchte alle dazu aufrufen die es satt haben immer wieder dass selbe zu diskutieren,produktiv daran mitzuarbeiten.Dieser Text verleugnet nicht den Völkermord an den Armeniern und ergänzt sehr wichtige Punkte der damaligen Ereignisse die im Artikel noch nicht vorkommen,aber unbedingt in diesem Zusammenhang erwähnt werden müssen.Es soll als zusätzliche Passage in diesen Artikel eingefügt werden. Damit dieser Artikel trotzdem weiterhin die Armenischen Opfer als Schwerpunkt behält (aufgrund einer Kritik von Oktay), sollen weitere Details über die muslimischen Opfer in einem neuen Artikel ausführlich bearbeitet werden dessen Titel als Link in diesem Text enthalten ist. Der interessierte Leser hat dadurch nacher die Chance mehr darüber zu erfahren wenn er möchte. Und die Diskussionen über die muslimischen Opfer können in Zukunft im neuen Artikel weitergehen. Es ist knapp,sachlich und diplomatisch formuliert und berücksichtigt in dieser neuen Version,überzeugende Argumente aus dem Diskussions-Verlauf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben

Falls Jemand Rechtschreibfehler entdeckt kann er sie von mir aus gleich korrigieren ohne den Inhalt zu verändern. Mit Diskussionen über inhaltliche Korrekturen hab ich natürlich auch keine Probleme,bei überzeugenden fachkundigen (nicht feindseligen) Gegen-Argumenten können wir natürlich auch kleine inhaltliche Korrekturen vornehmen. (Erdal 01:04, 13. Sep 2005 (CEST))

Wie soll denn der Artikel heißen? Etwa Völkermord an den Türken oder Völkermord an den osmanischen Muslimen?--80.152.7.3 13:44, 13. Sep 2005 (CEST)
Der Begriff Völkermord sollte in der Bezeichnung nicht aufscheinen (weil völlig deplaziert). --Kotisch 16:18, 13. Sep 2005 (CEST)
Ich schlage vor, du legst den Artikel an, dann kann die Diskussion darüber auf der neuen Diskussionsseite weiterlaufen. Es wird sich bestimmt jemand finden, der allfällige Rechtschreibfehler korrigiert. Und inhaltlich kann den Artikel eh jeder ändern. Ich würde mir nur einen anderen Titel überlegen. Sodala: sei mutig, wenn der Artikel überlebt, wird die zugehörige Diskussionsseite bestimmt interessant. --Kotisch 01:44, 13. Sep 2005 (CEST)
Es ist Grundsatz der Wikipedia, keine unterschiedlichen Artikel zum gleichen Thema zu haben. --Skriptor 08:44, 13. Sep 2005 (CEST)
Hallo Scriptor, wenn du meinst, dass es zwei gleiche Themen sind, dann bin ich für die Änderung der Artikelnamens in Armenier-Frage. Wenn nicht wäre der Name fehl am Platz, weil sie nur das Leid der Armenier beschreibt. Im ürbigen bin ich der Meinung, dass es das beste wäre all diese Themen in ein Artikel über das Kapitel des osmanischen Reiches vor und nach dem ersten Weltkrieg zu vereinen.--Danyalov 16:45, 13. Sep 2005 (CEST)
Da ist es schon besser, wenn es zu solchen komplexen Themen auch eigene Artikel gibt. Im Artikel über die Geschichte des Osmanischen Reiches würde der Völkermord zwischen einer Vielzahl von anderen Themen untergehen, und ich hoffe nicht, dass du das bezwecken willst. Gruß, Budissin - + 16:52, 13. Sep 2005 (CEST)
Nein damit meinte ich einen Artikel über einen kurzen Abschnitt des osmanischen Reiches zu erstellen, in der der Erste Weltkrieg und die Armenier-Frage aufgegriffen wird.--Danyalov 19:21, 13. Sep 2005 (CEST)
Ich kann aber gerade nicht nachvollziehen, was daran besser ist als bei einem eigenen Artikel. -- Budissin - + 20:34, 13. Sep 2005 (CEST)
Irgendwo in der Menschengeschichte müssen doch mehrere millionen unschuldige Türken erwähnt werden die beim Zerfall des Osmanischen Reiches durch Griechen,Armenier,Serben u.s.w. ermordet wurden.Einerseits wird hier gesagt dass das nicht hier reingehört und einen eigenen Artikel sollen wir darüber auch nicht machen.Ist das nicht ein wenig dreist? (Erdal 23:03, 13. Sep 2005 (CEST))
Ich bin für einen separaten Artikel. --Kotisch 00:03, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte zuerst überlegt einen Artikel mit dem Namen ,,Völkermorde beim Zerfall des Osmanischen Reiches,, anzulegen, das würde den Nagel auf dem Kopf treffen.Mann könnte darin auch die Vorgeschichte: wie Armenier,Griechen und Juden immer reicher wurden,während die Muslime immer weiter verarmten,u.a.wegen der ungerechten Wehrpflicht (Muslime hatten bis zu 12 Jahren Wehrpflicht und Nicht-Muslime garnicht!)um 1850 waren alle Osmanischen Grossmärkte,Banken,Juweliere in den Händen von Armeniern und Juden. Und wie die Minderheiten des Reiches durch die ,,Moderne Politik,,der europäischen Imperialisten wie das Britische Imperium gegen die Osmanen aufgehetzt wurden was zu der Tragödie führte.Oder von Lawrence von Arabien,und die britische Propaganda in Arabien gegen die Osmanen,was zu Massakern an den Türken in Arabien führte. :Und natürlich die ethnischen Säuberungen in türkischen Siedlungsgebieten,welche die Osmanen der Fremdherrschaft überlassen mussten.In Bulgarien gingen zum Beispiel die ethnischen Säuberungen an Türken bis in die 1980er weiter! Und es gibt noch sehr viel mehr darüber und die Zusammenhänge. Und diese Dinge sind ein wichtiger Teil der Weltgeschichte. ,,Völkermorde an den Türken,, ist zwar praktischer aber schliesst manche Dinge aus. Ich werd das einfach mal machen wenn ich Zeit finde. Erdal 14.09.2005

"(...)wie Armenier,Griechen und Juden immer reicher wurden,während die Muslime immer weiter verarmten, (...)"
Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Das gab es doch auch schon mal in Europa Anfang/Mitte des 20. Jahrhundert. Komisch wie sich manche Argumentationsmuster gleichen.
--Oktay78 10:53, 14. Sep 2005 (CEST)
Ein Artikel "Bürgerkriege im osmansichen Reich", welches die Zeit vor und nach dem Ersten Weltkrieg behandelt halte ich für besser. Denn die Behauptungen es gäbe Völkermorde an den Armeniern, Türken, Muslimen, Assyrern usw. sind umstritten. Einen Artikel über den Völkermord an den Türken würde die Lage bei den Diskussionsseiten nur noch verschlimmern.--Danyalov 11:14, 14. Sep 2005 (CEST)
Es waren keine "Bürgerkriege". Nennen Sie es "Massaker im zerfallenden osmanischen Reich" oder so ähnlich. --Kotisch 12:51, 14. Sep 2005 (CEST)
Also wenn man von Millionen von Opfern spricht ist es ein Bürgerkrieg.--Danyalov 13:20, 14. Sep 2005 (CEST)
Die Deutschen haben Millionen Juden ermordet, und trotzdem war es kein Bürgerkrieg. Du kannst den Artikel benennen, wie du willst, wird aber schnell verschoben. --Kotisch 13:39, 14. Sep 2005 (CEST)
Ich habe das schlechte Gefühl, dass hier eine kleine Gruppe Geschichtskorrektur betreiben will. Solcherlei „Änderungsvorschläge“ wurden in der Vergangenheit erfolgreich abgeblockt, und dabei wird es auch bleiben. Gruß, Budissin - + 16:25, 14. Sep 2005 (CEST)

,,Bürgerkriege im Osmanischen Reich,, ist auch gut,es wäre nett wenn du mit dem Artikel beginnst Danyalov. Das Ganze macht natürlich nur dann einen Sinn wenn der entsprechende Text der zu diesem neuen Artikel führt, hier in diesem Artikel zu sehen ist.Sonst müssen wir wieder darüber Diskutieren ob nicht beide Tragödien hier zusammen behandelt werden müssten. (Erdal 00:55, 15. Sep 2005 (CEST))

@Kotisch: Was hälts du von ,,Die türkische Tragödie darin..,, als Titel für meinen Text? Oder hast du einen besseren Vorschlag? (Erdal 00:58, 15. Sep 2005 (CEST))

Das Wort Tragödie im Titel eines Artikels ist nicht die beste Lösung. Was wäre mit Zerfall des osmanischen Reiches o.ä.? Aber immerhin besser als Bürgerkrieg. --Kotisch 02:36, 15. Sep 2005 (CEST)
Das klingt nicht schlecht. Natürlich halte ich es für sinnvoll nicht den Artikel Völkermord an den Armeniern zu löschen, besser wäre es dann mit dem neuen Artikel zu verlinken.--Danyalov 15:17, 15. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Ich meinte nicht als Name für den neuen Artikel sondern als Titel für meinen Text: ,,Es sind auch Türken gestorben,, .

@Danyalov: Ich finde auch dass der Name ,, Völkermord an den Armeniern,, noch bleiben muss.Auch wenn bei der Sitzung der Historiker diesen Monat beschlossen werden sollte dass man es nicht so nennen darf.Schliesslich werden millionen von unaufgeklärten Menschen noch mindestens 5-10 Jahre weiterhin dieses Thema unter diesem Titel suchen im Wikipedia. --Erdal 00:54, 16. Sep 2005 (CEST)
1. Wie viele Armenier nehmen eigentlich an der "Sitzung" teil? 2. Ich hoffe, die Historiker werden nicht beschließen, die Erde ist eine Scheibe. So viele unaufgeklärte Menschen wären nicht zu ertragen. --Kotisch 01:05, 16. Sep 2005 (CEST)
Ihr könnt gerne alles ändern, aber wenn es darauf hinausläuft, dass der Begriff "Völkermord" für diesen historischen Vorgang entfernt werden soll, hört es auf. Gruß, Budissin - + 07:23, 16. Sep 2005 (CEST)
kann jemand mir einen Link über die Internetpräsenz der Sitzung oder das Vorhaben mal schicken. Ich weiß nicht viel darüber? Ist das eigentliches diese, die in istanbul sein sollte und verschoben wurde?--Danyalov 16:36, 16. Sep 2005 (CEST)

Keine Panik Leute,hier verleugnet keiner einen Völkermord an den Armeniern.Auch wenn die Aufklärung darüber voranschreiten und sich die Ansicht darüber ändern würde,würde mann wahrscheinlich bestenfalls von einem ,,Gegenseitigen Völkermord,, der Türken und Armenier sprechen. @Danyalov: Ich hab nur mal auf TRT-INT. kurz was darüber gesehen dass die Sitzung bald stattfindet,und Historikerzunft hat oben geschrieben das es diesen Monat ist,aber mehr weiss ich auch nicht. --Erdal 22:23, 16. Sep 2005 (CEST)

@Erdal. Die Konferenz beginnt am 23.09.2005 und wird am 25.09.2005 enden. Austragungsort wird der Konferenzsalon der Boğaziçi Universität sein.Historikerzunft 22:51, 16. Sep 2005 (CEST)
Danke Zunft:-) ich gehe jede Wette ein dass man darüber kein Sterbens-Wörtchen in den deutschen Medien hören wird,falls sich die türkischen Historiker durchsetzen. --Erdal 23:02, 16. Sep 2005 (CEST)
Warum sollten wir nicht? Ich bin gespannt. Rainer ... 00:58, 17. Sep 2005 (CEST)
@Kotisch: Soviel ich mitgekriegt habe 2 türkische und 2 Armenische Historiker.Die Sitzung soll 2 Tage dauern und wenn danach noch keine Einigung besteht soll eine zweite Sitzung stattfinden,wo alle Beteiligten nochmal neue Fakten und Dokumente vorlegen können.

@Rainer: ,,Warum nicht?,, Gute Frage. Vielleicht beantwortet dir das Text in meiner Seite,diese Frage. --Erdal 23:54, 18. Sep 2005 (CEST)

Literatur

Die unter Literatur aufgeführte Online-Version zu Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern: Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt. Hanser Verlag, 1993, ISBN 3446173730 existiert nicht mehr und sollte daher gestrichen werden. Weiterhin gibt es von Gust ein neues Buch, das die bisherige Darstellung aufgrund der historischen Forschung in weiten Teilen korrigiert. Ich schlage daher vor, dieses Werk anstatt des obigen aufzunehmen:

Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, zu Klampen Verlag (2005), ISBN 3-934920-59-4

Eine Rezension findet sich hier --ercas 03:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Buch von "Wolgang Gust" von 1993 sollte ruhig drin bleiben. Auch falls das Buch nicht gedruckt wird, existiert es ja dennoch in Bibliotheken. Ich sehe kein Grund warum nicht das Buch von 2005 zusätzlich in die Literatur Liste aufgenommen werden sollte.
--Oktay78 22:23, 21. Sep 2005 (CEST)

Geschehen ist bislang aber nichts. Wer entscheidet darüber, ob das von mir vorgeschlagenes neuere Werk aufgenommen wird oder nicht? Und wer entfernt den ins Leere gehende Link? --ercas 21:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn es keine Einsprüche gibt kann ich das Buch mit einfügen. Hadhuey 21:49, 23. Sep 2005 (CEST)
Wenn man das neue Buch von Wolfgang Gust in die Literaturliste einfügt, dann sollte das Buch "Johannes Lepsius (Hrsg.): Deutschland und Armenien 1914 – 1918: Sammlung diplomatischer Aktenstücke. Tempel-Verlag, Potsdam 1919" entfernt werden. Zur Begründung: "Gleich nach dem Ende des Ersten Weltkrieges brachte der deutsche Armenierfreund Johannes Lepsius ein Buch mit deutschen Dokumenten des Auswärtigen Amtes heraus, das zwar viele Aspekte des Völkermordes beleuchtete, bestimmte jedoch verschwieg. Lepsius wollte mit seinem Buch vor allem die Position der Deutschen bei den Pariser Friedensverhandlungen verbessern. Dieses Werk ist bis heute die einzige Sammlung offizieller deutscher Dokumente und an ihm muss sich das nachstehende Werk messen lassen. Deshalb soll hier kurz auf diesen Vorgänger eingegangen werden. Die damalige staatliche Dokumentation hatte mehrere Schwächen. Zum einen enthielten die veröffentlichten Akten keine Quellenangaben, weshalb es in der Folgezeit schwierig war, sie mit den Originalen zu vergleichen. Zweitens gibt es Hunderte von wichtigen Dokumenten, die Lepsius nicht in sein Werk aufgenommen hat. Und drittens hatte er, im Gegensatz zu den Versicherungen in seinem Vorwort, nicht alle Dokumente vollständig und wortgetrau wiedergegeben."[1] Fazit: Beim Werk von Lepsius handelt es sich um reine Propaganda, die ideologisch belastet ist. Auch, wenn einige diese Tatsache nicht akzeptieren wollen, so kann man das neue Buch von Wolfgang Gust als Korrektiv für die Fälschungen, Weglassungen und Entstellungen des Lepsius Werkes betrachten. Ich stelle daher anheim, das neue Buch hinzuzufügen und das alte Werk von Lepsius zu entfernen. (zu 1. Gust, Wolfgang,Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Springe 2005, S.8.)Historikerzunft 11:05, 24. Sep 2005 (CEST)

Der Entfernung stimme ich zu, auch wenn ich die angegebenen Details nicht kenne und aus anderen Informationen meine, dass es sich nicht um "reine Propaganda", sondern überwiegend um Unwissen gehandelt hat. Was mir dann noch negativ auffällt ist, dass die Literaturangaben nur deutsche Autoren umfassen und sie auch eher veraltet sind. Gut, vor 10 oder 20 Jahren gab es wenige Türken oder Armenier, die in deutscher Sprache publiziert haben - heute ist das jedoch anders und wir sollten nicht so überheblich sein, diese Publikatonen nicht zu berücksichtigen. Wir sollten vor allem dafür sorgen, dass der Artikel aktuell ist und nicht einen längst überholten Stand widerspiegelt. Das ist auch einer der Gründe dafür, warum ich Fikret Adanırs Papier ins Spiel gebracht habe. --ercas 11:53, 24. Sep 2005 (CEST)

Hab das mal umgesetzt. Hadhuey 21:25, 24. Sep 2005 (CEST)



Die Armenischen Behauptungen

Fragen und Antworten

(Versammlung des türkisch-amerikanischen Vereins, VTAV, 2001)

Zur Frage, ob während des Niedergangs des Osmanischen Reiches an den armenisch-osmanischen Bürgern in Ostanatolien ein Genozid verübt wurde:

Mehr als 700 Jahre umfasste das Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches ganz Anatolien (asia minor) und große Teile von Europa, Nordafrika sowie von dem Kaukasus und dem Nahen und Mittleren Osten. Es sind mehr als 30 heute unabhängige Staaten, die früher zum Herrschaftsgebiet der Osmanen gehörten.

Ein Jahrhundert zunehmender Konflikte charakterisiert die Desintegration des Osmanischen Reiches, die zirka 1820 begann und mit der Gründung der Republik Türkei 1923 beendet wurde. Das bedrohte Reich widersetzte sich den heftigen Angriffen äußerer Invasoren und den Bestrebungen nationalistischer Unabhängigkeitsbewegungen in seinem Inneren. Die tragischen Erlebnisse der osmanischen Armenier in Ostanatolien müssen vor diesem Hintergrund betrachtet werden. In diesen letzten Tagen des Osmanischen Reiches starben Millionen von Menschen unabhängig davon ob sie Muslime, Juden oder Christen waren.

Dennoch haben Amerikaner armenischer Herkunft versucht, ihre Geschichte aus den komplizierten Verhältnissen, in die ihre Vorfahren eingebunden waren, herauszulösen. Sie stellen damit eine Welt dar, in der es ausschließlich Gut oder Böse gibt. Indem der Geschichte dieser Mythos beigefügt wird, diffamieren Amerikaner armenischer Herkunft weltweit die Republik Türkei, Amerikaner türkischer Herkunft und ethnische Türken. In Bezug auf ihre Behauptungen und Vorwürfe wählen die Amerikaner armenischer Herkunft ihre Beweise sehr sorgsam. Dabei unterschlagen sie tendenziell Fakten, die die von ihnen verantwortlich Gemachten entlasten könnten. Sie ignorieren wichtige Ereignisse und wahrheitsgetreue Darstellungen, und sie beziehen sich gelegentlich auf dubiose oder vorurteilsbehaftete Quellen und sogar auch auf gefälschte Dokumente.

Jedes Infragestellen der Glaubwürdigkeit von Zeugen oder der Echtheit von Dokumenten wird entweder sofort im Keim erstickt oder mit der Beschuldigung entgegnet, dass man einen Genozid verleugne. Darüber hinaus werden Versuche, das Leiden und den sinnlosen Tod von Millionen unschuldigen Nichtchristen, die in dieselben Ereignisse wie die anatolischen Armenier verwickelt waren, deutlich zu machen, mit Hohn aufgenommen, als ob man sagen wolle, dass das Leben mancher Menschen von Natur aus wichtiger sei, als das anderer und dass manche Religionen wertvoller seien als andere. Das Fehlen einer wirklichen Erörterung stellt sicher, dass letztlich jede Betrachtung im Sinne der Wahrheitsfindung über das, was sich wirklich vor rund einem Jahrhundert in Ostanatolien ereignet hat, zum Scheitern verurteilt ist.

Ob man die Darstellungen der Amerikaner armenischer Herkunft unhinterfragt akzeptiert, ist letzten Endes eine Frage grundsätzlicher Fairness und des in Amerika am meisten hochgehaltenen Rechts der "Freien Meinungsäußerung". Mit einfachen Worten: In Amerika hat jeder Mensch die Möglichkeit, Geschichte gemäß der eigenen Sichtweise zu erzählen. Jedoch streben Amerikaner armenischer Herkunft danach, anderen genau dieses Recht vorzuenthalten, indem sie jeden, der ihrer Darstellung nicht zustimmt, als "Leugner eines Genozides" brandmarken. Die letztendliche Geschichte des enormen Leidens dieses Zeitabschnitts ist bisher noch nicht festgehalten worden. Wenn dies gemacht wird, sollte Folgendes nicht vergessen werden:

1. Tatsache: Demographische Studien beweisen, dass vor dem Ersten Weltkrieg weniger als 1,5 Millionen Armenier im gesamten Osmanischen Reich gelebt haben. Daher muss die Behauptung, dass mehr als 1,5 Millionen ostanatolische Armenier starben, falsch sein.

Zahlen über die armenische Bevölkerung vor dem Ersten Weltkrieg gehen weit auseinander, wobei die von armenischen Quellen angegebenen Zahlen wesentlich höher sind als andere. Britische, französische und osmanische Quellen geben insgesamte Zahlen zwischen 1,05 und 1,5 Millionen an. Nur einige bestimmte armenische Quellen behaupten, dass die armenische Bevölkerung vor dem Krieg mehr als 1,5 Millionen Personen umfasste. Ein Vergleich dieser Zahlen mit den Zahlen nach dem Krieg lässt die Verluste grob schätzen. Der Leiter der armenischen Delegation bei der Pariser Friedenskonferenz im Jahr 1920 Boghos Nubar merkte an, dass eine bedeutende Anzahl den Krieg überlebte. Er gab an, dass nach dem Krieg 280 000 Armenier in dem anatolischen Teil des besetzten Osmanischen Reiches geblieben und 700 000 Armenier in andere Länder emigriert sind. Der Historiker und Demograph Dr. Justin McCarthy von der Universität Louisville errechnet den Verlust auf etwas weniger als 600 000. Diese Zahl stimmt mit den Zahlen überein, die von dem britischen Historiker Arnold Toynbee, dem französischen Missionar Monseigneur Touchet und anderen angegeben werden. Kamuran Gürün, Botschafter a. D., gibt in dem Buch "The Armenian File" für die armenischen Verluste eine Zahl von 300 000 an.

2. Tatsache: Die armenischen Verluste waren gering im Vergleich zu den mehr als 2,5 Millionen Muslimen, die in demselben Zeitabschnitt getötet wurden.

Die Armenier hatten viele Todesfällen zu verzeichnen. Aber die Anzahl der getöteten Nichtchristen muss ebenso berücksichtigt werden. Die Statistik zeigt, dass auch mehr als 2,5 Millionen anatolische Muslime ums Leben gekommen sind. Die Jahre zwischen 1912 und 1922 waren damit eine schreckliche Zeit für die ganze Menschheit, nicht nur für die Armenier. Zeitdokumente beschreiben Gewalt zwischen den Gemeinschaften, erzwungene Migration, Krankheiten und Hunger als Todesursachen für die Menschen aller ethnischen Gruppen.

3. Tatsache: Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?"

4. Tatsache: Die armenischen Verluste bedeuten keinen Genozid.

a) In einem Schreiben an die London-Times vom 30. Januar 1919 bestätigt Boghos Nubar, dass die Armenier im Ersten Weltkrieg in der Tat den Kampf wollten. "Neben den 150 000 Armeniern in der Armee Russlands haben im Kaukasus ungefähr 50 000 Armenier unter Andranik, Nazarbekoff und anderen nicht nur freiwillig vier Jahre lang für die Sache der Entente gekämpft, sondern sie waren auch die einzige Kraft, die nach dem Zusammenbruch Russlands im Kaukasus dem Vormarsch der Türken Widerstand leistete ..."

Zwischen 1893 und 1915 begannen die osmanischen Armenier im Osten Anatoliens gegen ihre Regierung, das Osmanische Reich, zu revoltieren. Sie schlossen sich armenischen revolutionären Gruppen, wie den berüchtigten Daschnaks und Huntschaks, an und führten eine gewaltige russische Invasion im Osten Anatoliens an. Am 5. November 1914 erklärte der Präsident des Nationalen Armenischen Büros in Tiflis dem Zaren Nikolaus II. "Aus allen Ländern eilen Armenier herbei, um der ruhmreichen Armee Russlands beizutreten und um mit ihrem Blut dem Sieg der russischen Waffen dienen zu können." Im Dienst der russischen Armee ermordeten übergelaufene Armenier in der Stadt Van mehr als 60 000 Muslime.

b) Die Genozid-Behauptung ist nicht logisch. Dazu die Äußerungen des angesehenen Historikers Bernard Lewis in einem Gespräch mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: "Die Armenier wollen von beiden Welten profitieren. Auf der einen Seite sprechen sie voller Stolz von ihrem Kampf gegen den Despotismus des Osmanischen Reiches, auf der anderen Seite vergleichen sie ihre Tragödie mit dem jüdischen Holocaust. Das ist für mich nicht akzeptabel. Ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Aber der Vergleich der Massaker an den Armeniern mit dem Holocaust wird dem Ausmaß des Holocaust nicht gerecht. Das Ausmaß des Holocaust wird damit heruntergespielt. Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." (Übersetzung)

c) Keine der osmanischen Anordnungen zur Umsiedlung der Armenier, die bis zum heutigen Tag von Historikern untersucht wurden, enthalten einen Befehl zum Töten. Stattdessen wurden die osmanischen Beamten durch die Anordnungen angehalten, die umzusiedelnden Armenier zu schützen. Wo der osmanische Schutz gering war, mussten die umzusiedelnden Armenier leider am meisten leiden. Die Geschichten der damaligen Zeit erzählen in Bezug darauf von Marschkolonnen mit hunderten von Armeniern, geschützt von nur zwei osmanischen Gendarmen. Bei Angriffen von lokalen Muslimen, wurden Armenier ausgeraubt und getötet. Die angreifenden Muslime hatten zuvor in den Händen von Armeniern und Russen sehr gelitten. Wo der osmanische Schutz stark war, war die Situation eine andere. Hier konnte den Armeniern kein Schaden zugefügt werden. Große Teile der armenischen Bevölkerung blieben auch während des Krieges in Istanbul und anderen größeren Städten. Ihre Kirchen blieben offen.

d) Der Begriff "Genozid" existierte vor 1944 nicht. Er wurde erst später durch die 1948er UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords eindeutig definiert. Zum Nachweis eines Genozid-Verbrechens müssen bestimmte Beweisstandards eingehalten werden, da der Vorwurf, ein solches Verbrechen begangen zu haben, verheerende Folgen nach sich zieht. Bei Vorlage der genannten Konvention zur Ratifikation betonte der UN-Generalsekretär, dass es sich bei einem Genozid um ein Verbrechen handelt, dass auf einer bestimmten Absicht beruht. So ist nachzuweisen, dass Mitglieder einer Volksgruppe nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu genau dieser Volksgruppe verfolgt werden. Der Generalsekretär wies weiter darauf hin, dass Personengruppen mit einem gemeinsamen politischen Ziel nicht unter den Schutz dieser Konvention fallen.

Aufgrund der genauen Definition des Tatbestands "Genozid", ist die Behauptung der Amerikaner armenischer Herkunft nicht haltbar: Erstens, wurden zu keiner Zeit direkte Beweise dafür gefunden, dass osmanische Beamte den osmanischen Armeniern als solchen nach dem Leben trachteten. Zweitens, haben osmanisch-armenische Revolutionäre eingestanden, einen Krieg gegen das eigene Land geführt zu haben. Es war die gewalttätige politische Allianz der osmanischen Armenier mit dem russischen Militär, nicht ihre ethnische oder religiöse Identität, die ihre Umsiedlung begründete.

5. Tatsache: Die Briten haben das Tribunal von Malta einberufen, um osmanische Beamte wegen Verbrechen an den Armeniern anzuklagen. Alle Beschuldigten wurden jedoch freigesprochen.

Im Jahr 1919 hat die britische Hochkommission in Istanbul gestützt auf armenische Informanten 144 hohe osmanische Beamte verhaftet. Diese wurden zu einer Gerichtsverhandlung auf die Insel Malta gebracht, weil ihnen vorgewurfen wurde, gegen die Armenier vorgegangen zu sein. Während man die Verhafteten auf Malta festhielt, wurde von den Briten ein armenischer Forscher, Herr Haig Khazarian, beauftragt, sorgfältig in den osmanischen, britischen und US-amerikanischen Archiven nach unterstützendem Beweismaterial für die britische Klage zu suchen. Obwohl sie vollständigen Zugang zu allen Dokumenten hatten, konnte die Untersuchungsgruppe von Khazarian keinerlei Beweise dafür finden, dass osmanische Beamte zugestimmt haben, Armenier zu töten oder ein solches Vorgehen ermutigten. Damit waren die 144 osmanischen Angeklagten entlastet. Sie wurden von dem bevollmächtigten britischen Generalstaatsanwalt frei gelassen. Sie waren zwei Jahre und vier Monate ohne Verhandlung festgehalten worden, ihnen wurde nie eine Entschädigung gezahlt.

6. Tatsache: Trotz der Freisprechungen durch das Tribunal auf der Insel Malta sind armenische Terroristen an bis heute andauernden kriegsartigen Auseinandersetzungen beteiligt.

Im Jahr 1921 hat ein geheimes armenisches Netzwerk mit Namen "Nemesis" mit der Verfolgung und Ermordung früherer osmanischer Minister, darunter auch Talat Pascha und Cemal Pascha, begonnen. Nach Nemesis haben die terroristischen Gruppen ASALA und JCAG mehr als 230 bewaffnete Angriffe verübt, bei denen 71 unschuldige Menschen darunter auch 31 türkische Diplomaten, getötet und in einer Art Blutrache 520 Menschen schwer verwundet wurden.

7. Tatsache: Der Holocaust hat keine bedeutsame Ähnlichkeit mit den Geschehnissen in Bezug auf die osmanischen Armenier.

1. Die Juden wollten sich nie von der Nation, in der sie leben abspalten. Auch haben sie nicht ihre unmittelbaren Nachbarn getötet. Im Gegensatz dazu haben die osmanischen Armenier offen für die Errichtung eines separaten Staates, in Gebieten, in denen sie die Minderheit stellten, agitiert. Sie haben in der Masse ihr Land verraten, die Waffen gegen es erhoben und unter den örtlichen Muslimen Massaker angerichtet.

2. Die Schuld derjenigen, die für den Holocaust verantwortlich waren, wurde in Nürnberg bewiesen. Im Gegensatz dazu wurden all diejenigen, die man der schlechten Handhabe der Umsiedlungspolitik beschuldigte, von den Siegern des Ersten Weltkrieges entlastet.

3. Bei dem infamen Zitat Hitlers, in dem er sich im Zusammenhang mit der "Endlösung" auf die Geschehnisse um die osmanischen Armenier bezogen haben soll, handelt es sich um eine Fälschung. Es wurde daher bei den Verhandlungen in Nürnberg nicht als Beweismaterial zugelassen.

4. Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert. Sie bildeten das 812. Wehrmachtsbatallion und dessen Nachfolger, die Armenische Legion. Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung.

5. Der Umfang der Forschung über den Holocaust ist enorm. Im Gegensatz dazu gilt es in Bezug auf das Osmanische Reich noch viel herauszufinden und erst dann Schlüsse zu ziehen.

Konferenz zur armenischen Frage

Die Konferenz zur armenischen Frage wurde per Gerichtsurteil untersagt. Sie darf laut Beschluss Morgen (23.9.2005) nicht stattfinden. Das Urteil wurde vom türkischen Premierminister Tayyip Erdogan kritisiert- die weiteren Ereignisse bleiben abzuwarten.Historikerzunft 20:44, 22. Sep 2005 (CEST)

Interessant. Wo kann man dazu Details erfahren? Rainer ... 21:16, 22. Sep 2005 (CEST)
Um ehrlich zu sein bin ich selber etwas geschockt. Da ich mit einigen Personen- die diese Konferenz veranstalten wollten- in Kontakt stehe, werde ich, wenn ich genaueres erfahre, davon berichten. Berichte über diesen "Eklat" sind hier zu lesen: 1. [1] und in deutscher Sprache hier: 2. [2]Historikerzunft 21:35, 22. Sep 2005 (CEST)
Danke für die Links. Man wird da hoffentlich in den nächsten Tagen mehr erfahren. Ich hätte nicht geglaubt, dass diese Konferenz noch einmal verhindert wird. Rainer ... 22:10, 22. Sep 2005 (CEST)
Naja, bei dem ersten hat man früh genug erfahren, dass alle türkischen Beteiligten Aussagen machen wollten wie "wir haben sie alle ermordet" usw. also ein Dolchstoß in den Rücken der Türkei. Diesen Personen würde und wird auch kein Glauben geschenkt und dies auch aus westlicher Seite (USA+EU). Die türkische Regierung war lange Zeit dafür, aber als es dann herauskam, dass sie Laien/Soziologen usw. sind und antitürkische Haltung haben.--80.152.7.3 10:00, 23. Sep 2005 (CEST)
80.152.7.3: Ich befürchte, dein Weltbild ist diesbezüglich zu einfach angelegt ... --ercas 13:33, 23. Sep 2005 (CEST)
Die drei Istanbuler Universitäten fechten das Urteil an. Der türkische Premierminister, der Außenminister und viele andere wichtige Personen haben die Entscheidung des Gerichtes massiv attackiert. So wie es aussieht, beseht die Möglichkeit, dass Morgen die Konferenz an einer anderen Universität stattfinden kann. Natürlich versucht man erst das Urteil anzufechten- falls dies keinen Erfolg bringt, wird man einfach den Standort wechseln.Historikerzunft 12:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Hier auch aus DIE ZEIT |EU nennt türkisches "Armenien-Urteil" eine Provokation --ercas 13:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Dr. Halil Berktay- einer der Organisatoren- hat sich eben zu Worte gemeldet. Er hat die Entscheidung des Gerichtes kritisiert und wird den Vorschlag des Justizministers annehmen und sich um die Räumlichkeiten der Bilgi Universität in Istanbul bemühen. So wie es aussieht wird die Konferenz Morgen stattfinden. Historikerzunft 14:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Weil hier bisher (weiter oben) eine Menge Unsinn zu dieser Konferenz stand, hier mal das Programm [3]. ...

A propos Fikret Adanır, der an der Konferenz ja auch teilnimmt: Habt Ihr schon einmal diskutiert, |diese Schrift als Quelle in den Artikel aufzunehmen? Ich würde unbedingt dafür votieren. --ercas 21:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Sogar ich würde dafür plädieren, diesen Artikel aufzunehmen (obwohl ich seine Terminologie bezüglich der armenischen Frage ablehne). Allein seine Literaturliste zeugt von einer gewissen "Neutralität", die es bekanntlich bei diesem Thema nicht geben kann.Historikerzunft 22:21, 23. Sep 2005 (CEST)
Man könnte auf jeden Fall,Teile daraus verwenden! --Erdal 22:31, 23. Sep 2005 (CEST)
Nun denn, wie packen wir es an? Mich stört enorm, dass der Artikel gesperrt ist und wir bitten und betteln müssen, um Änderungen/Ergänzungen vorzunehmen. Darüber hinaus scheint auch nicht klar zu sein, welcher Admin dafür zuständig ist. Oder täusche ich mich? --ercas 00:17, 24. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass hier einige Diskussionschlachten getobt haben, die sich auch sofort in der Artikelbearbeitung widergespiegelt hätten. Wenn Meinungsverschiedenheiten hier diskutiert und nicht per Editwar im Artikel ausgetragen würde ich den Artikel wieder freischalten. Die Lage scheint sich ja mittlerweile etwas beruhigt zu haben. Die beiden aktivsten Admins für diesen Artikel sind nach meiner Einschätzung Skriptor und Baba66. Hadhuey 01:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch deswegen irritiert, weil ich zufällig folgende Aussage [4] las:
Och, da nutzen wir mal den üblichen Weg: einen Textvorschlag auf der Diskussionsseite zum Artikel platzieren und ihn, wenn alle Coautoren mit dem Text einverstanden sind, von einem Admin in den Artikel übernehmen lassen... ;-) Gruß, der Unscheinbar 18:32, 23. Sep 2005 (CEST)
Ist das bzw. soll das tatsächlich der übliche Weg werden? Ich verstehe zwar grundsätzlich, dass im Falle von edit-wars Seiten mal kurzfristig gesperrt werden, aber ich beobachte auch schon länger, dass eine ganze Reihe von Seiten sehr lange gesperrt sind - sogar von Admins, die selbst an der Artikelerstellung beteiligt sind und so ihre eigene Version/Meinung "verteidigen". Ich halte das für gefährlich, und obige Ausführung scheint mir in die Richtung zu gehen, diese Praxis noch zu verstärken. Ich habe den Admin Unscheinbar (er ist doch Admin, oder?) um Aufklärung gebeten, vielleicht war das ja von ihm nur so daher gesagt.
Mir wäre jedenfalls ausserordentlich wichtig, dass kein Admin eine Seite sperrt, an der er selbst als Autor mitgewirkt hat. Das lässt sich zwar nicht hundertprozentig sicherstellen, weil auch Admins unter einer IP-Adresse mitarbeiten können, but I do assume good faith - (most of the time at least) ;-) --ercas 01:28, 24. Sep 2005 (CEST)
Ich bin im Moment nicht sicher ob Unscheinbar admin ist. Für Seiten wie diese, auf denen über einen längeren Zeitraum wirklich ein intensiver Zwist herrscht ist Sperrung-Diskussion-Einfügung des Konsenses durch Admin durchaus die "übliche" Vorgehensweise. Als Admin ist es leider manchmal schwer die grenze zwischen Aufpasser und Beteiligter zu ziehen, erst recht wenn man selbst etwas am Vorankommen des Artikels interessiert ist. Wenn sich hier kurzfristig keine neuen Abgründe auftun schalte ich den Artikel demnächst mal frei. Falls es dann doch wieder zu editwars kommt findet sich immer schnell jemand, der dem dann wieder ein ende setzt. Hadhuey 01:39, 24. Sep 2005 (CEST)
Die Konferenz hat heute Morgen an der Bilgi Universität begonnen.Historikerzunft 10:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Zu eurer Information: Unscheinbar ist seit dem 18. September wieder Admin. Gruß, Budissin - + 10:10, 24. Sep 2005 (CEST)

... und hat auf seiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Unscheinbar zu meiner Frage Stellung bezogen. --ercas 11:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Historikerzunft: Bist du an der Konferenz auch anwesend? Mir fiel auf, dass der Link zur Tagesordnung mit einer IP-Adresse aus der Türkei eingestellt wurde. Ich finde es sehr wichtig und interessant, aus so direkter Quelle Informationen zu erhalten. --ercas 11:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Türkei ist gross und nicht jeder der dort ist, geht gerade auf eine Konferenz mit 400 geladenen Teilnehmern (v.a. türkische Wissenschaftler und Journalisten), die vor unerwünschten Besuchern gut abgeschirmt ist. Die heute morgen etwa 150 Gegendemonstranten waren nationale Sozialisten von der İşçi Partısı (einige der Parolen: "Soykırım değil vatan savunması", "İki tahtayı çaktılar | arasından baktılar | İngilizle Fransız Ermeni'yi yaktılar") und Faschisten (Graue Wölfe). Sie hatten aber keine Chance ernsthaft etwas zu stören, wie es ihnen vor einigen Wochen bei einer Fotoausstellung zu den antigriechischen Pogromen 1955 gelungen ist. Wiki Haber İstanbul.
Anlıyorum: Türkiye büyük. Teṣekkürler ve selâmlar, Wikki Haber Bey ;-) --ercas 17:45, 24. Sep 2005 (CEST)

In den heutigen 20-Uhr-Nachrichten de ARD kam übrigens ein kurzer Bericht. Nur Bilder der Demonstration, keine Info über Themen und Teilnehmer im Detail. --ercas 20:47, 24. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Die Stellungnahmen von Admin Benutzer:Hadhuey erscheinen mir wohltuend gelassen und neutral. Was haltet Ihr davon, wenn wir ihn bitten, für das Öffnen bzw. Sperren des Artikels Sorge zu tragen, während sich die in der Vergangenheit auch inhaltlich beteiligten Admins diesbezüglich zurück halten?

Wir könnten so in aller Ruhe hier Änderungen und Ergänzungen erarbeiten und im Falle des Konsens Hadhuey bitten, sie in den Artikel einzufügen. Unter solchen Voraussetzungen wäre ich einverstanden, wenn der Artikel noch länger gesperrt bliebe, weil so edit-wars ausgeschlossen würden. Der Artikel müsste erst dann freigeschaltet werden, wenn wir übereinstimmend der Meinung sind, einen akzeptablen Inhalt gefunden zu haben. Bei folgenden edit-wars müsste nur noch auf den vereinbarten Stand reverted werden. --ercas 12:11, 24. Sep 2005 (CEST)

Eine Sperrung auf Zeit halte ich ehrlich gesagt für unvereinbar mit dem Wikiprinzip. Bei einigen kontroversen Artikeln schiene das wohl manchmal angemessen (so auch hier), ich denke aber nicht das es richtig wäre. ME ist es auch nicht notwendig, da der Artikel sowieso von einer Menge Admins und anderen Benutzern überwacht wird. Gruß, Budissin - + 12:15, 24. Sep 2005 (CEST)
Themen wie diese führen leider immer wieder zu Editwars und Vandalismus. Man kann das natürlich immer wieder reverten, was aber auch keine Lösung ist. Manchmal bleibt nur die Dauersperrung, auch wenn das für alle unerfreulich ist. Damit der Artikel dennoch nicht "eingefroren" wird, gibt es zwei Möglichkeiten: Für kleinere Edits können Vorschläge auf der Diskussionsseite gemacht werden, für größere oder eine gründliche Überarbeitung kann der Artikel auf eine Benutzerunterseite kopiert und, wenn er soweit ist, hier vorgeschlagen werden. Das wäre hier vielleicht das beste, um eine konsensfähige Version zu erstellen. Rainer ... 12:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es vor allem um das Rollenbild des moderierenden Admins und darum, dass ein sich neutral Verhaltender sich darum kümmert. --ercas 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Seite wird ja von einigen Admins beobachtet, was die beste Sicherung ist, dass nicht einer missbräuchlich seine Position durchdrücken kann. Moderation, so sie gewünscht wird, ist dann wieder eine andere Sache – da braucht man eigentlich keinen Admin zu, sondern jemanden, der von allen Seiten akzeptiert wird. Rainer ... 14:04, 24. Sep 2005 (CEST)
Sprachliches Missverständnis: In anderen Communities werden gesperrte Bereiche analog zu hier gesperrten Artikelseiten moderierte Foren genannt. Nein, ich glaube nicht, dass wir einen Admin zur Gesprächsmoderation benötigen. Aber nochmal: Das Einfügen von Inhalten in den derzeit gesperrten Artikel sollte IMO nur von einem strikt neutralen Admin gemacht werden. Und eben dazu hatte ich Hadhuey vorgeschlagen. --ercas 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)



ya manyakmi ne bu hiyar avrupalilar ya...ihr seit einfach unfähig so zu leben wie ein türke.verklemmte deutsche halt die nichts anderes zu tun haben uns türken und armenier gegeneinander aufzuhetzen.ich fühle mich als türke viel viel näher zu einem armenier und einem griechen als zu euch deutsche!!!!das sagt ja wohl alles.

Ufak bir not: diliniz, ifade tarziniz vb.uzerine cok sey soylenebilir ama bu grupta konularin icerigine iliskin soyleyenecek seylerin disinda gereksiz satasmalarla ugrasmak iyi degil. Gidin onu, bu islerin yapildigi onlarca baska site var, oralarda yapin. Fazit: Auch ich kritisiere den Wikipedia Artikel und versuche meiner Meinung durch eine offene Disussion Gehör zu verschaffen. Ich sehe aber nicht ein, dass Menschen - egal welcher Herkunft- in dieser Art und Weise angegangen werden.Historikerzunft 23:24, 24. Sep 2005 (CEST)
Historikerzunft,sich aufzuregen bringt hier nix.Man ist hier als Türke ohnehin schon von vornerein als Nationalistischer Lügner abgestampelt,wegen der christlichen Vorurteile gegenüber Muslimen. Dies ist ja auch der Grund dafür,wieso die einseitige,halbe Version der Armenier über diese Geschichte sich seit über 80 Jahren ungehindert in christlichen Ländern verbreiten kann,ohne das Jemand etwas über die Gründe des damaligen Hasses,und die hunderttausenden muslimischen Opfer erfährt.Man hört den Türken einfach nicht zu. Man kann hier auch keine türkischen Historiker als Quellenhinweis angeben. Dies alles ist mir von Anfang an klar und ich habe auch etwas verständnis für die Unwissenden.Die armenische Version findet sich hier zu Lande,in Jedem Lexikon und anderen Büchern darüber.Sie hatten bis jetzt null Chance die GANZE Geschichte zu erfahren. Ich bin dafür dass wir auch weiterhin geduldig aufklären,mit Nicht-Türkischen Quellenhinweisen. Im übrigen habe ich schon längst einen Text verfasst dass fehlende Bestandteile des Artikels ergänzen soll. Es soll mit einer Seite verlinkt werden das mehr über die Gesamt-Geschichte informiert. Die zu verlinkende Seite ist zur Zeit in Arbeit. Es wäre nett wenn wir inzwischen gemeinsam, den folgenden Text in einen Zustand bringen könnten womit ALLE einverstanden sind...

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben --Erdal 00:12, 25. Sep 2005 (CEST)

ihr wollt einen nicht-türkischen text über diese angelegenheit lesen?dann schaut bei erich feigl nach!!!!mich regt diese herumlügerei langsam dermassen auf.niemand kann die türken dazu bringen etwas zuzugeben dass sie niemals begangen haben!!!!hinter diesem ganzen stecken andere ziele,das hat nichts mit geschichte zu tun,wenn dann ist das eine vergewaltigung der geschichte!


Ja, über Feigl können wir von mir aus schon sprechen, da bin ich gerne dabei (und zwar mit Zustimmung und Ablehnung seiner Thesen). Mir liegt sein Buch "Turkey, Europe and Public Opinion: A Myth of Error" vor, sicher hat er auch auf Deutsch geschrieben.
Auch über die Thesen von Justin McCarthy, Stanford Shaw, Bernhard Lewis, Andrew Mango, Heath Lowry sollten wir dann reden. Ich bin hier aber noch nicht lange genug dabei um beurteilen zu können, ob und wie weit Ihr das schon getan habt. Ggf. stelle ich gerne eine Literatur-/Quellenliste zusammen.
Ich weiß auch nicht, ob Ihr http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/tarih_de.asp?belgeno=1258 schon angesehen habt? Dort bitte nicht die Tatsache beachten, dass die Petition auf der Seite des türkischen Kulturministeriums veröffentlicht ist, sondern welchen Inhalt sie hat und von wem sie unterzeichnet wurde! --ercas 14:32, 25. Sep 2005 (CEST)



Die Armenischen Behauptungen

Fragen und Antworten

(Versammlung des türkisch-amerikanischen Vereins, VTAV, 2001)

Zur Frage, ob während des Niedergangs des Osmanischen Reiches an den armenisch-osmanischen Bürgern in Ostanatolien ein Genozid verübt wurde:

Mehr als 700 Jahre umfasste das Herrschaftsgebiet des Osmanischen Reiches ganz Anatolien (asia minor) und große Teile von Europa, Nordafrika sowie von dem Kaukasus und dem Nahen und Mittleren Osten. Es sind mehr als 30 heute unabhängige Staaten, die früher zum Herrschaftsgebiet der Osmanen gehörten.

Ein Jahrhundert zunehmender Konflikte charakterisiert die Desintegration des Osmanischen Reiches, die zirka 1820 begann und mit der Gründung der Republik Türkei 1923 beendet wurde. Das bedrohte Reich widersetzte sich den heftigen Angriffen äußerer Invasoren und den Bestrebungen nationalistischer Unabhängigkeitsbewegungen in seinem Inneren. Die tragischen Erlebnisse der osmanischen Armenier in Ostanatolien müssen vor diesem Hintergrund betrachtet werden. In diesen letzten Tagen des Osmanischen Reiches starben Millionen von Menschen unabhängig davon ob sie Muslime, Juden oder Christen waren.

Dennoch haben Amerikaner armenischer Herkunft versucht, ihre Geschichte aus den komplizierten Verhältnissen, in die ihre Vorfahren eingebunden waren, herauszulösen. Sie stellen damit eine Welt dar, in der es ausschließlich Gut oder Böse gibt. Indem der Geschichte dieser Mythos beigefügt wird, diffamieren Amerikaner armenischer Herkunft weltweit die Republik Türkei, Amerikaner türkischer Herkunft und ethnische Türken. In Bezug auf ihre Behauptungen und Vorwürfe wählen die Amerikaner armenischer Herkunft ihre Beweise sehr sorgsam. Dabei unterschlagen sie tendenziell Fakten, die die von ihnen verantwortlich Gemachten entlasten könnten. Sie ignorieren wichtige Ereignisse und wahrheitsgetreue Darstellungen, und sie beziehen sich gelegentlich auf dubiose oder vorurteilsbehaftete Quellen und sogar auch auf gefälschte Dokumente.

Jedes Infragestellen der Glaubwürdigkeit von Zeugen oder der Echtheit von Dokumenten wird entweder sofort im Keim erstickt oder mit der Beschuldigung entgegnet, dass man einen Genozid verleugne. Darüber hinaus werden Versuche, das Leiden und den sinnlosen Tod von Millionen unschuldigen Nichtchristen, die in dieselben Ereignisse wie die anatolischen Armenier verwickelt waren, deutlich zu machen, mit Hohn aufgenommen, als ob man sagen wolle, dass das Leben mancher Menschen von Natur aus wichtiger sei, als das anderer und dass manche Religionen wertvoller seien als andere. Das Fehlen einer wirklichen Erörterung stellt sicher, dass letztlich jede Betrachtung im Sinne der Wahrheitsfindung über das, was sich wirklich vor rund einem Jahrhundert in Ostanatolien ereignet hat, zum Scheitern verurteilt ist.

Ob man die Darstellungen der Amerikaner armenischer Herkunft unhinterfragt akzeptiert, ist letzten Endes eine Frage grundsätzlicher Fairness und des in Amerika am meisten hochgehaltenen Rechts der "Freien Meinungsäußerung". Mit einfachen Worten: In Amerika hat jeder Mensch die Möglichkeit, Geschichte gemäß der eigenen Sichtweise zu erzählen. Jedoch streben Amerikaner armenischer Herkunft danach, anderen genau dieses Recht vorzuenthalten, indem sie jeden, der ihrer Darstellung nicht zustimmt, als "Leugner eines Genozides" brandmarken. Die letztendliche Geschichte des enormen Leidens dieses Zeitabschnitts ist bisher noch nicht festgehalten worden. Wenn dies gemacht wird, sollte Folgendes nicht vergessen werden:

1. Tatsache: Demographische Studien beweisen, dass vor dem Ersten Weltkrieg weniger als 1,5 Millionen Armenier im gesamten Osmanischen Reich gelebt haben. Daher muss die Behauptung, dass mehr als 1,5 Millionen ostanatolische Armenier starben, falsch sein.

Zahlen über die armenische Bevölkerung vor dem Ersten Weltkrieg gehen weit auseinander, wobei die von armenischen Quellen angegebenen Zahlen wesentlich höher sind als andere. Britische, französische und osmanische Quellen geben insgesamte Zahlen zwischen 1,05 und 1,5 Millionen an. Nur einige bestimmte armenische Quellen behaupten, dass die armenische Bevölkerung vor dem Krieg mehr als 1,5 Millionen Personen umfasste. Ein Vergleich dieser Zahlen mit den Zahlen nach dem Krieg lässt die Verluste grob schätzen. Der Leiter der armenischen Delegation bei der Pariser Friedenskonferenz im Jahr 1920 Boghos Nubar merkte an, dass eine bedeutende Anzahl den Krieg überlebte. Er gab an, dass nach dem Krieg 280 000 Armenier in dem anatolischen Teil des besetzten Osmanischen Reiches geblieben und 700 000 Armenier in andere Länder emigriert sind. Der Historiker und Demograph Dr. Justin McCarthy von der Universität Louisville errechnet den Verlust auf etwas weniger als 600 000. Diese Zahl stimmt mit den Zahlen überein, die von dem britischen Historiker Arnold Toynbee, dem französischen Missionar Monseigneur Touchet und anderen angegeben werden. Kamuran Gürün, Botschafter a. D., gibt in dem Buch "The Armenian File" für die armenischen Verluste eine Zahl von 300 000 an.

2. Tatsache: Die armenischen Verluste waren gering im Vergleich zu den mehr als 2,5 Millionen Muslimen, die in demselben Zeitabschnitt getötet wurden.

Die Armenier hatten viele Todesfällen zu verzeichnen. Aber die Anzahl der getöteten Nichtchristen muss ebenso berücksichtigt werden. Die Statistik zeigt, dass auch mehr als 2,5 Millionen anatolische Muslime ums Leben gekommen sind. Die Jahre zwischen 1912 und 1922 waren damit eine schreckliche Zeit für die ganze Menschheit, nicht nur für die Armenier. Zeitdokumente beschreiben Gewalt zwischen den Gemeinschaften, erzwungene Migration, Krankheiten und Hunger als Todesursachen für die Menschen aller ethnischen Gruppen.

3. Tatsache: Einiges Beweismaterial, das von den Amerikanern armenischer Herkunft oft zitiert wird, hat einen geringen Wert, da es aus zweifelhaften und vorurteilsbehafteten Quellen stammt.

Amerikaner armenischer Herkunft halten das aus der Kriegszeit stammende Propagandamaterial der Gegner des Osmanischen Reiches für objektives Beweismaterial. Der oft zitierte Botschafter Henry Morgenthau schreibt in der Korrespondenz mit Präsident Wilson, dass er das Osmanische Reich, einen Feind der "Triple Entente", verleumdete, weil er die Absicht hatte, Informationen in Umlauf zu bringen, die die Amerikaner dazu brächten, in den Krieg einzutreten. Dabei hat Morgentau auf politisch motivierte Armenier zurückgegriffen: Seine größte Hilfe war Arshag Schmavonian, sein Übersetzer und Vertrauter. Sein Sekretär war Hagop Andonian. Er erklärte sogar, dass die Türken eine minderwertige Rasse seien. Damit sind seine Darstellungen wohl kaum als objektiv zu bezeichnen.

Man vergleiche die Schriften Morgenthaus und des oft zitierten Generals J. G. Harbort mit denen des Konteradmirals Mark L. Bristol, US-Botschafter in der Türkei von 1920 bis 1926, nach dem Krieg. In einem Brief vom 28. März 1921 schreibt er: "In den USA werden offen Berichte in Umlauf gebracht, die behaupten, dass die Türken Tausende von Armeniern im Kaukasus niedergemetzelt hätten. Derartige Berichte werden so oft wiederholt, dass es mein Blut in Wallung bringt. Die "Near East Relief" wurde von Yarrow und unseren eigenen amerikanischen Leuten darüber unterrichtet, dass derartige armenische Berichte völlig falsch sind. Der unwidersprochene Umlauf solcher falschen Berichte in den USA ist eine Schandtat und bringt den Armeniern sicherlich mehr Schaden als Nutzen. Warum sagt man nicht die Wahrheit über die Armenier?"

4. Tatsache: Die armenischen Verluste bedeuten keinen Genozid.

a) In einem Schreiben an die London-Times vom 30. Januar 1919 bestätigt Boghos Nubar, dass die Armenier im Ersten Weltkrieg in der Tat den Kampf wollten. "Neben den 150 000 Armeniern in der Armee Russlands haben im Kaukasus ungefähr 50 000 Armenier unter Andranik, Nazarbekoff und anderen nicht nur freiwillig vier Jahre lang für die Sache der Entente gekämpft, sondern sie waren auch die einzige Kraft, die nach dem Zusammenbruch Russlands im Kaukasus dem Vormarsch der Türken Widerstand leistete ..."

Zwischen 1893 und 1915 begannen die osmanischen Armenier im Osten Anatoliens gegen ihre Regierung, das Osmanische Reich, zu revoltieren. Sie schlossen sich armenischen revolutionären Gruppen, wie den berüchtigten Daschnaks und Huntschaks, an und führten eine gewaltige russische Invasion im Osten Anatoliens an. Am 5. November 1914 erklärte der Präsident des Nationalen Armenischen Büros in Tiflis dem Zaren Nikolaus II. "Aus allen Ländern eilen Armenier herbei, um der ruhmreichen Armee Russlands beizutreten und um mit ihrem Blut dem Sieg der russischen Waffen dienen zu können." Im Dienst der russischen Armee ermordeten übergelaufene Armenier in der Stadt Van mehr als 60 000 Muslime.

b) Die Genozid-Behauptung ist nicht logisch. Dazu die Äußerungen des angesehenen Historikers Bernard Lewis in einem Gespräch mit der israelischen Tageszeitung Ha'aretz vom 23. Januar 1998: "Die Armenier wollen von beiden Welten profitieren. Auf der einen Seite sprechen sie voller Stolz von ihrem Kampf gegen den Despotismus des Osmanischen Reiches, auf der anderen Seite vergleichen sie ihre Tragödie mit dem jüdischen Holocaust. Das ist für mich nicht akzeptabel. Ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Aber der Vergleich der Massaker an den Armeniern mit dem Holocaust wird dem Ausmaß des Holocaust nicht gerecht. Das Ausmaß des Holocaust wird damit heruntergespielt. Für mich gibt es ausreichende Gründe, diese Ereignisse - die Geschehnisse um die Armenier in Ostanatolien - als einen ethnischen Konflikt zu betrachten." (Übersetzung)

c) Keine der osmanischen Anordnungen zur Umsiedlung der Armenier, die bis zum heutigen Tag von Historikern untersucht wurden, enthalten einen Befehl zum Töten. Stattdessen wurden die osmanischen Beamten durch die Anordnungen angehalten, die umzusiedelnden Armenier zu schützen. Wo der osmanische Schutz gering war, mussten die umzusiedelnden Armenier leider am meisten leiden. Die Geschichten der damaligen Zeit erzählen in Bezug darauf von Marschkolonnen mit hunderten von Armeniern, geschützt von nur zwei osmanischen Gendarmen. Bei Angriffen von lokalen Muslimen, wurden Armenier ausgeraubt und getötet. Die angreifenden Muslime hatten zuvor in den Händen von Armeniern und Russen sehr gelitten. Wo der osmanische Schutz stark war, war die Situation eine andere. Hier konnte den Armeniern kein Schaden zugefügt werden. Große Teile der armenischen Bevölkerung blieben auch während des Krieges in Istanbul und anderen größeren Städten. Ihre Kirchen blieben offen.

d) Der Begriff "Genozid" existierte vor 1944 nicht. Er wurde erst später durch die 1948er UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords eindeutig definiert. Zum Nachweis eines Genozid-Verbrechens müssen bestimmte Beweisstandards eingehalten werden, da der Vorwurf, ein solches Verbrechen begangen zu haben, verheerende Folgen nach sich zieht. Bei Vorlage der genannten Konvention zur Ratifikation betonte der UN-Generalsekretär, dass es sich bei einem Genozid um ein Verbrechen handelt, dass auf einer bestimmten Absicht beruht. So ist nachzuweisen, dass Mitglieder einer Volksgruppe nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu genau dieser Volksgruppe verfolgt werden. Der Generalsekretär wies weiter darauf hin, dass Personengruppen mit einem gemeinsamen politischen Ziel nicht unter den Schutz dieser Konvention fallen.

Aufgrund der genauen Definition des Tatbestands "Genozid", ist die Behauptung der Amerikaner armenischer Herkunft nicht haltbar: Erstens, wurden zu keiner Zeit direkte Beweise dafür gefunden, dass osmanische Beamte den osmanischen Armeniern als solchen nach dem Leben trachteten. Zweitens, haben osmanisch-armenische Revolutionäre eingestanden, einen Krieg gegen das eigene Land geführt zu haben. Es war die gewalttätige politische Allianz der osmanischen Armenier mit dem russischen Militär, nicht ihre ethnische oder religiöse Identität, die ihre Umsiedlung begründete.

5. Tatsache: Die Briten haben das Tribunal von Malta einberufen, um osmanische Beamte wegen Verbrechen an den Armeniern anzuklagen. Alle Beschuldigten wurden jedoch freigesprochen.

Im Jahr 1919 hat die britische Hochkommission in Istanbul gestützt auf armenische Informanten 144 hohe osmanische Beamte verhaftet. Diese wurden zu einer Gerichtsverhandlung auf die Insel Malta gebracht, weil ihnen vorgewurfen wurde, gegen die Armenier vorgegangen zu sein. Während man die Verhafteten auf Malta festhielt, wurde von den Briten ein armenischer Forscher, Herr Haig Khazarian, beauftragt, sorgfältig in den osmanischen, britischen und US-amerikanischen Archiven nach unterstützendem Beweismaterial für die britische Klage zu suchen. Obwohl sie vollständigen Zugang zu allen Dokumenten hatten, konnte die Untersuchungsgruppe von Khazarian keinerlei Beweise dafür finden, dass osmanische Beamte zugestimmt haben, Armenier zu töten oder ein solches Vorgehen ermutigten. Damit waren die 144 osmanischen Angeklagten entlastet. Sie wurden von dem bevollmächtigten britischen Generalstaatsanwalt frei gelassen. Sie waren zwei Jahre und vier Monate ohne Verhandlung festgehalten worden, ihnen wurde nie eine Entschädigung gezahlt.

6. Tatsache: Trotz der Freisprechungen durch das Tribunal auf der Insel Malta sind armenische Terroristen an bis heute andauernden kriegsartigen Auseinandersetzungen beteiligt.

Im Jahr 1921 hat ein geheimes armenisches Netzwerk mit Namen "Nemesis" mit der Verfolgung und Ermordung früherer osmanischer Minister, darunter auch Talat Pascha und Cemal Pascha, begonnen. Nach Nemesis haben die terroristischen Gruppen ASALA und JCAG mehr als 230 bewaffnete Angriffe verübt, bei denen 71 unschuldige Menschen darunter auch 31 türkische Diplomaten, getötet und in einer Art Blutrache 520 Menschen schwer verwundet wurden.

7. Tatsache: Der Holocaust hat keine bedeutsame Ähnlichkeit mit den Geschehnissen in Bezug auf die osmanischen Armenier.

1. Die Juden wollten sich nie von der Nation, in der sie leben abspalten. Auch haben sie nicht ihre unmittelbaren Nachbarn getötet. Im Gegensatz dazu haben die osmanischen Armenier offen für die Errichtung eines separaten Staates, in Gebieten, in denen sie die Minderheit stellten, agitiert. Sie haben in der Masse ihr Land verraten, die Waffen gegen es erhoben und unter den örtlichen Muslimen Massaker angerichtet.

2. Die Schuld derjenigen, die für den Holocaust verantwortlich waren, wurde in Nürnberg bewiesen. Im Gegensatz dazu wurden all diejenigen, die man der schlechten Handhabe der Umsiedlungspolitik beschuldigte, von den Siegern des Ersten Weltkrieges entlastet.

3. Bei dem infamen Zitat Hitlers, in dem er sich im Zusammenhang mit der "Endlösung" auf die Geschehnisse um die osmanischen Armenier bezogen haben soll, handelt es sich um eine Fälschung. Es wurde daher bei den Verhandlungen in Nürnberg nicht als Beweismaterial zugelassen.

4. Die Armenier haben mit den Nazis kollaboriert. Sie bildeten das 812. Wehrmachtsbatallion und dessen Nachfolger, die Armenische Legion. Die Armenier veröffentlichten anti-jüdische und die Nazis befürwortende Schriften in der in armenischer Sprache erscheinenden Tageszeitung "Hairenik" und der armenischen Wochenzeitung.

5. Der Umfang der Forschung über den Holocaust ist enorm. Im Gegensatz dazu gilt es in Bezug auf das Osmanische Reich noch viel herauszufinden und erst dann Schlüsse zu ziehen.

Bitte!

Himmel, es hat doch keinen Sinn, so emotional zu diskutieren, das bringt uns mit Sicherheit nicht weiter! Die pauschalen Verurteilungen beleidigen im übrigen die Nichttürken, die nicht so denken, wie es hier pauschal unterstellt wird. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass niemand den Türken zuhörte und alle "christliche Vorurteile" hätten. Für mich - und viele, viele andere - trifft das einfach nicht zu und ist höchst beleidigend! Es ist auch nicht wahr, dass niemand türkische Historiker als Quelle zuließe - genau dafür setze ich mich doch seit Tagen hier ein, wie unschwer nachzulesen ist.

Meine Empfehlung:

  1. Emotionen raus, Sachlichkeit rein.
  2. Pauschale Behauptungen raus, nachweisliche Quellen rein.
  3. Weist sachlich Schritt für Schritt nach, wo der Artikel falsch oder unvollständig ist, anstatt unkontrollierte Schimpfkanonaden loszulassen.

Ich verspreche euch, dass ich mich für die Verbreitung sachlicher und zutreffender Informationen über die türkische (und auch armenische) Geschichte einsetze, wo es nur geht (auch über die Wikipedia hinaus). Das tue ich ohnehin bereits seit fast 30 Jahren. Und damit stehe ich garantiert nicht alleine. Für weitere pauschale Beschimpfungen und Verurteilungen allerdings stehe ich nicht zu Verfügung. --ercas 13:40, 25. Sep 2005 (CEST)


Weiterhin bitte ich J budissin darum, hier nicht weiter zu löschen. Ich finde, wer beleidigt, sollte auch dazu stehen und Gegenwind aushalten müssen. Ausserdem wird unklar, worauf man sich bezieht, wenn ein anderer ohne Erklärung auf der Seite löscht. Ich habe keine Lust, jedesmal die Versionen einzeln zu vergleichen, um zu sehen, wer wo herumgefummelt hat. --ercas 14:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Volle Zustimmung.Historikerzunft 14:09, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, darüber zu diskutieren, wer wann wen und wie beleidigt hat, sondern einzig und allein zur Verbesserung des Artikels. Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass irgendeine anonyme IP zu ihren Beleidigungen steht. Über so etwas zu diskutieren ist nur eines: Zeitverschwendung. Gruß, Budissin - + 14:11, 25. Sep 2005 (CEST)

Budissin, da kennst du die Türken aber schlecht. Feige sind sie nicht! Und für mich ist es keine Zeitverschwendung, mit aufgeregten Menschen zu sprechen, die sich im Recht fühlen, sich wegen ihrer Aufgeregtheit und dem Gefühl, nicht beachtet zu werden, nicht sachlich zu äußern vermögen. Falls aber seit Neuestem Speicherplatz auf Wikipedia Mangelware ist, dann okay, löscht weiter. Dann mag ich mich hier aber auch nicht mehr äußern. --ercas 14:20, 25. Sep 2005 (CEST)

Was hat denn das damit zu tun, ob die Türken feige sind? Ich meine nur, dass dieser offensichtlich beleidigende (beleidigte?) Kommentar nicht im direkten Zusammenhang mit dem Artikel stand und so gelöscht werden konnte. IMHO hat sich auch niemand mehr darauf bezogen im Nachhinein. Und nein, Speicherplatz ist keine Mangelware. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Diskussionsseite dieses Artikels ein Platz für irgendwelche Befindlichkeiten von frustrierten Türken (und auch allen anderen) ist. Dann soll er sich halt ein Forum suchen. Gruß, Budissin - + 14:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Budissin, darf ich dich zu meinem Verständnisses fragen, warum du hier zu Gange bist? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass du Admin seist und dich deswegen verpflichtet fühlst, hier aufzupassen. Nun sehe ich aber, dass du gerade erst zur Wahl stehst, also noch keine Admin-Aufgaben wahrzunehmen hast. Bist du bereit, inhatlich an dem Artikel mitzuarbeiten? Ausführungen zur Sache habe ich von dir hier bislang nicht gelesen - vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen.
Mich würde sowieso grundsätzlich interessieren, wer hier sonst noch mitschreibt, weil er den Artikel weiterbringen möchte. --ercas 14:57, 25. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht bewertest du die Unterschiede zwischen Admins und "normalen" Benutzern etwas zu sehr über. Was sind Admin-Aufgaben? Muss sich ein Admin verpflichtet fühlen, an jeder Ecke präsent zu sein? Ich denke nicht. Was sind jedoch die Aufgaben eines "einfachen" Benutzers? Das kann man auch nicht definieren. Für mich selbst habe ich es so definiert, dass ich in den Bereichen, für die ich mich interessiere (unter anderem hier) schon darauf achte, dass nicht irgendwer daherkommt und die Arbeit an der Wikipedia stört indem er z.B. seine persönlichen Befindlichkeiten versucht, hier durchzusetzen. Ich bin nun seit mittlerweile anderthalb Jahren hier am Werk und schon daran interessiert, dass die Wikipedia nicht von irgendjemandem missbraucht wird, um Meinungsbildung zu betreiben. Unter anderem aus diesem Grund kandidiere ich auch als Admin. Warum übrigens bist du hier zu Gange? Ich kann die Frage für mein Teil nur so beantworten, dass es mir Spaß macht, hier mitzuarbeiten. Ich habe mich auch mit diesem Thema beschäftigt, jedoch wahrscheinlich lange nicht so intensiv, wie du und einige andere hier. Unter anderem ist mir die Fachliteratur nicht so geläufig. Daher halte ich mich an dieser Stelle eben zurück. Gruß, Budissin - + 15:06, 25. Sep 2005 (CEST)


Ich blicke nicht mehr durch. Entweder wurde von mir hier wieder ein Beitrag gelöscht oder es ist auf Serverprobleme zurückzuführen, die zumindest ich jetzt ständig habe. Bevor ich jemanden zu Unrecht bezichtige, mache ich für heute Schluß. --ercas 18:08, 25. Sep 2005 (CEST)

Meine Beiträge sind auch weg! Kann man das nicht wieder herstellen?Historikerzunft 18:14, 25. Sep 2005 (CEST)
Bitte die Beiträge wiederherstellen!Historikerzunft 18:21, 25. Sep 2005 (CEST)

Um welche Beiträge geht es genau? In der Versionsgeschichte finde ich jedenfalls nichts, was auf eine Löschung hindeutet. Ich denke, es wird sich wohl um irgendwelche internen Probleme handeln. Wenn die Beiträge morgen nicht wieder da sind, müssen wir mal sehen, was sich machen lässt. Gruß, Budissin - + 18:36, 25. Sep 2005 (CEST)

Könnte es sein, dass das was Ihr sucht, im Archiv zu finden ist? (Oberhalb des Inhaltsverzeichnisses dieser Seite mittels Link zu erreichen.) --Dundak 18:40, 25. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich hab gerade nachgesehen. Es scheint offensichtlich seit heute Nachmittag gewisse Server- (bzw. Cache-)probleme zu geben. U.a. sind diverse Löschkandidatenseiten durcheinander geraten. Warten wir mal ab, wie sich die Sache entwickelt. -- Budissin - + 18:42, 25. Sep 2005 (CEST)

In früheren Versionen war das Zeug doch noch! --ercas 18:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich füge hiermit - soweit ich es selbst kann und im Archiv vorhanden - händisch ein, was verloren gegangen ist. --ercas 18:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Historikerzunft schrieb:

Ich bin der Auffassung, dass die Weblinks zum Teil veraltet sind und nicht immer den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigen. Zugleich plädiere ich für die Einführung von Unterteilungen, um eine bessere Übersicht zu erhalten. Ich schlage daher folgenden Aufbau und Inhalt des Webverzeichnisses vor (ich berücksichtige dabei beide Positionen):

Quellenarchive

http://www.armenocide.de - Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928)

http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ - Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven.

Staatliche Institutionen aus Armenien und der Türkei

http://www.armenian-genocide.org/ - Armenian National Institute

http://www.eraren.org/tr/index.asp - Institut für Armenien- Studien

Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland.

http://www.aga-online.de/ - Arbeitsgruppe Anerkennung gegen Genozid für Völkerverständigung e.V.

http://www.armenianquestion.org/ - Deutschsprachige Informationsplattform zur armenischen Frage.

Populäre Internetseiten zum Thema

http://www.theforgotten.org - Filme, Fotos, Dokumente.

http://www.sarigelinbelgeseli.com/ - Filme, Fotos, Dokumente.

Zeitungsdossiers

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html - Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands

http://www.zeit.de/2005/13/Armenier . »Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen« ZEIT-Dossier, 13,2005

http://www.hurriyetim.com.tr/haberler/0,,sid~461,00.asp - Dossier der Hürriyet. Was ist 1915 geschehen? Mit Interviews von Halil Berktay, Taner Akcam und Yusuf Halaçoğlu.

ercas schrieb:

Ich stelle hierzu zur Diskussion, ob wir die folgenden Links zusätzlich übernehmen oder anderweitig einbauen wollen:

  • gemeinsame Deklaration von 69 amerikanischen Wissenschaftlern an das US-Repräsentantenhaus vom 19. Mai 1985 in der New York Times im Original: [5]
    • in deutscher Übersetzung: [6]
  • Prof. Dr. Otto Luchterhandt, Universität Hamburg, Rechtswissenschaftliche Fakultät (April 2005): Feststellung des Völkermordes an den Armeniern - kein "Historikerstreit", sondern Sache und Aufgabe des Juristen: [7]

türkische Archivdokumente: http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/default_de.asp?belgeno=3488

--ercas 18:51, 25. Sep 2005 (CEST)

==Aktualisierung der Literaturangaben==

Auch das von mir erneut aus dem Archiv eingefügt. --ercas 18:47, 25. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag, etwas auf die Schnelle, evtl. komme ich mit weiteren Vorschlägen (es sollen wohl ausschließlich/überwiegend deutschsprachige sein, oder? Auf Englisch gäbe es mehr...)

  • Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern: Die Tragödie des ältesten Christenvolks der Welt. Hanser Verlag, 1993, ISBN 3446173730.
  • Wolfgang Gust (Hrsg): Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, zu Klampen Verlag 2005, ISBN 3-934920-59-4
  • Taner Akcam: Armenien und der Völkermord, Hamburger Edition 2004, ISBN 3-930908-99-9
  • Justin McCarthy: Death and Exile - The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims 1821-1922. Princeton 1995, 5. Auflage 2004, ISBN 0878500944.
  • Rolf Hosfeld: Operation Nemesis: Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern. Köln 2005, ISBN 3462034685
  • Erich Feigl: Turkey, Europe and Public Opinion: A Myth of Error, Amalthea, 1999. ISBN 3-85002-423-7
  • Tessa Hofmann: Verfolgung, Vertreibung und Vernichtung der Christen im Osmanischen Reich 1912 – 1922. Münster, London, Berlin: LIT Verlag, 2004, ISBN 3-8258-7823-6
  • Edgar Hilsenrath: Das Märchen vom letzten Gedanken. Dittrich, Köln 2005, ISBN 3937717048 (Erstausgabe: 1989)
  • Therese Lehmann-Haupt: Erlebnisse eines zwölfjährigen Knaben während der armenischen Deportationen: Aufgezeichnet nach dem mündlichen Bericht des Knaben. Donat und Temmen, Bremen 1985, ISBN 3-924444-05-6
  • Franz Werfel: Die vierzig Tage des Musa Dagh (Roman). Fischer(Tb), 1933, ISBN 3-596294-584

--ercas 18:01, 25. Sep 2005 (CEST)

Wie geht's weiter?

Ist nun niemand mehr an weiterer Artikelarbeit interessiert oder seit Ihr alle sonstwie beschäftigt? --ercas 16:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Wie ich der Süddeutschen Zeitung vom letzten WE entnehmen konnte, wurde die Konferenz von einem Gericht aus formalen Gründen untersagt... insofern heissts wohl weiter abwarten was dort passiert, davor Arbeit in den Artikel zu stecken könnte sich im Nachhinein als Zeitverschwendung herausstellen.. Braveheart 16:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Wie du dieser Seite entnehmen kannst, hat die Konferenz stattgefunden. Warum wird hier denn mit den Neuigkeiten vom letzten Wochenende argumentiert. :(
Im Umfeld dieses Artikels gibt es eine Menge von möglichen Artikeln Aufstand von Van, Türk Tarih Kurumu, Personenartikel zu den wichtigen Personen, Hamidiye vb., die den nützlichen Nebeneffekt haben könnten in den Diskussionen hier den Wissensstand zu erhöhen. Für alle diese Themen hat sich bisher niemand interessiert, stattdessen wurde hier auf der Diskussionsseite der türkische und deutsche Volkscharakter erörtert und anderes Erbauliches mehr. Ich würde es begrüssen, wenn sich jemand auch diesen Themen widmen könnte. --Lixo 17:12, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich sag euch wie s weitergeht.. schon seit Wochen!! Sicherlich gibt es im Artikel noch mehr zu verbessern,aber der Punkt den wir hier seit Monaten diskutieren ist das auch Armenier im Rahmen des selben Chaos,hunderttausende Türken aufgrund ethnischer Säuberung ermordet haben.Und das dieser wichtige Bestandteil dieser Geschichte bis dato im Artikel nicht erwähnt wird. Dafür wurden im Laufe der letzten Monate mehr als genug,nicht-türkische Quellenhinweise,vorgelegt die nicht widerlegt werden konnten. Wir hatten beschlossen einen kurzen knappen Text als zusätzliche Passage in den Artikel einzufügen der das fehlende ergänzt und mit einem Artikel verlinkt ist der näher auf diesen Punkt eingeht. Für diesen Zweck habe ich einen Text verfasst der überzeugende Gegenargumente aus dem Diskussionsverlauf berücksichtigt,und habe die Beteiligten aufgefordert entweder diesem Text zuzustimmen,Verbesserungsvorschläge zu machen oder von mir aus einen neuen Text zu verfassen der die selben wichtigen Hinweise enthält! Hier noch einmal mein Text den ich als zusätzliche Passage für den Artikel vorschlage :
Wenn wir noch nichtmal in der Lage sind SIGNATUREN zu posten, wie kann man dann überhaupt wissen welchen Beitrag welche Vorschläge gemeint sind? --Propag 12:03, 29. Sep 2005 (CEST)

Es sind auch Türken gestorben

Ein wichtiger Bestandteil der damaligen Tragödie in Ost- Anatolien ist auch,die Ermordung von 500 000-1 Million und die Vertreibung von etwa 1,5 Millionen Türken/Kurden durch armenische Rebellen-Banden. Die armenischen Freiheitskämpfer hatten unter anderem das Problem das die armenische Bevölkerung in dem Gebiet wo Armenien errichtet werden sollte in deutlicher Unterzahl war ( 80% Muslime= 20% Andere). Während der Besetzung grosser Teile Ost-Anatoliens (1915-1920) durch die russische Armee,mit denen die Armenier verbündet waren, nutzten unorganisierte armenische Banden die Situation aus um umfangreiche ethnische Säuberungen durchzuführen.Besonders brutal in Van,Erzurum,Erzincan,Bitlis,Trabzon.In manchen Städten stehen heute Denkmäler für die ermordeten Türken.

Um die,in westlichen Ländern vorherrschende Unaufgeklärtheit über die getöteten Muslime in diesem Zusammenhang zu ändern,haben eine Vielzahl namhafter Historiker aus aller Welt,1985 eine Erklärung verfasst und einstimmig unterzeichnet dass besagt,das die ethnischen Säuberungen beider Seiten eine zusammenhängende Tragödie sind und das sie künftig nicht mehr getrennt von einander behandelt werden dürfen.Diesem Beschluss wird leider bis heute nicht genügend Folge geleistet.

Die etnischen Säuberungen der Armenier werden unter Völkermorde an den Türken gemeinsam mit ethnischen Säuberungen der Griechen, Serben, Bulgaren, die sie beim Zerfall des Osmanischen Reiches am türkischen Volk verübt haben, ausführlicher behandelt.

--Erdal 22:22, 27. Sep 2005 (CEST)


Ich bitte noch einmal um produktive Mitarbeit,damit wir hier endlich weiterkommen. Immer wieder neue Themen aufzugreifen führt zu nichts. Immer eins nach dem Anderen. Ich finde das dies im Moment der grösste Fehler ist im Artikel und das wir dies erst beheben müssen bevor ihr irgendwelche anderen Diskussionen beginnt. --Erdal 22:32, 27. Sep 2005 (CEST)

Sollten wir da nicht vielleicht erst mal die Ergebnisse der Konferenz in Istanbul und die Reaktionen darauf abwarten? Rainer ... 23:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Erdal, wir alle wissen, dass "auch" Türken gestorben sind - hinderlich an einer zielgerichteten Arbeit aber ist, wenn ständig emotionale oder an der Sache teilweise vorbeigehend Beiträge eingeworfen werden. Wer greift denn derzeit neue Themen auf? Wie siehst du deine eigene Forderung nach "produktiver Mitarbeit" verwirklicht? Was sagst du zum Vorschlag von Historikerzunft hinsichtlich der Weblinks und zu meinem Vorschlag des Literaturverzeichnisses? Welche evtl. Änderungsvorschläge hast du hinsichtlich dieser beiden Abschnitte? Oder wie möchtest du ganz konkret, wie wir weiter vorgehen sollen? --ercas 23:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Rainer, die Konferenz ist zu Ende. Hier die erste Reaktion: http://www.istanbulpost.net/05/09/04/konferenz.htm Und ich hoffe, wir bekommen noch nähere Informationen von Teilnehmern. Parall können wir an der Artikelarbeit durchaus weitermachen - wenn sich Mitstreiter finden, die bereit und in der Lage sind, systematisch, konstruktiv und zielgerichtet zusammenzuarbeiten. --ercas 23:48, 27. Sep 2005 (CEST)

Also in deinem Link steht auch nicht sonderlich viel, und dem Artikel zufolge wurde nur die Rolle der Armenier im osmanischen Untergangsszenario um 1915 beleuchtet. Zum Völkermord an sich, Fakten, verantwortliche Personen, etc. gibts auch in dem nicht... Braveheart 09:43, 28. Sep 2005 (CEST)
Erdal leider ist fast jedes Wort deiner Ergaenzung unpassend. Es beginnt bei "Tragödie" (Gab es keine Taeter? War es Schicksal?), geht bei den Zahlen weiter (Müsste man nicht zeigen wie sie sich in den Jahren zuvor durch gezielte Ansiedlungspolitik veraenderten?) und gipfelt in "Rebellen-Banden". So kommen wir hier nie weiter. --Lixo 18:15, 28. Sep 2005 (CEST)
Auf die Gefahr hin, dass das die Diskussion anheizt: Nach Erdals Vorschlag waren die armenischen Täter "unorganisierte Banden" die nach 1915, also nach dem türkischen Völkermord, und nachdem Teile der armenisch besiedelten Region von den Russen besetzt worden waren, aktiv gewesen sind. Ohne irgendeine Gewälttätigkeit rechtfertigen zu wollen, gibt es da doch einen eklatanten Unterschied zu einer, Erdals Vorschlag zufolge vorangehenden, unterschiedslosen Massentötung von Armeniern durch die osmanische Staatsgewalt. Für derartige Staatsverbrechen kann es keine irgendwie geartete Rechtfertigung oder Aufrechnung geben – und seien die Verbrechen der Gegner noch so grausam. Die Tötung von Türken durch Armenier kann wohl kaum eigenständig als "Völkermord an den Türken" betrachtet werden, sie steht offenbar in unmittelbarem Zusammenhang mit dem osmanischen Staatsverbrechen. In diesem Rahmen darf und soll das natürlich dargestellt werden. Rainer ... 19:33, 28. Sep 2005 (CEST)
Gut geschrieben. Wer macht daraus einen Artikel? --Kotisch 20:00, 28. Sep 2005 (CEST)

@Lixo: Der Auslöser für all die Massaker und das Chaos waren im Grunde die armenischen Freiheitsbestrebungen,die heimlich vom westlichen Imperialisten unterstützt wurden.Der Grund für den Hass der Türken auf die Armenier waren die Nachrichten über die armenischen Greueltaten in Van.Wo liegt das Problem am ,,Rebellen-Banden,,? Wie soll man sie sonst nennen? Ich hab auch Namen von armenischen Anführern und Bandennamen,ich wollt es nicht so lang machen. @Rainer: Da man sich ohnehin in einem schrecklichen Krieg befand (dank einer Hinterlist des deutschen Reiches!),und die Verwahrloste Armee nur noch mit Hilfe der Zivilbevölkerung auf den Beinen gehalten wurde,und sich jeder Bürger als Soldat sah um das Vaterland zu retten,war jeder Türke auf Kriegspfad. Dann verbreiteten sich die Nachrichten über armenische Greueltaten. Plötzlich sah man in dem armenischen Nachbarn von Nebenan,einen gnadenlosen Feind der gestoppt werden musste. Die Verbrechen gingen vom Volk aus,und wurden nicht vom Staat organisiert!! Manche patriotische Staatsbeamte,die die selbe Ansicht hatten wie das Volk haben Viel durchgehen lassen,vielleicht die Entwicklungen sogar auch gefördert.Aber dies wurde nicht staatlich organisiert!! Die Übergriffe der Türken auf Armenier,ist im Grunde als Notwehr des Volkes anzusehen.Der Angriff ging von den Armeniern aus,nicht von den Türken. --Erdal 21:59, 28. Sep 2005 (CEST)

@ Rainer Zenz. Für Sie scheinen einige Opfer gleicher zu sein als andere, nicht wahr? Ich teile Ihre Ausführungen und Bewertungen- auch wenn Sie sich auf einen "Vorschlag" von Erdal beziehen- in keiner Weise. Die armenischen "Banden", "Revolutionäre", "Terroristen" etc. waren in der Tat sehr gut organisiert. Sonst hätte man sich nicht in Van oder am Musa Dagh behaupten können. Zugleich vergessen Sie die nichttürkischen Armenier, welche auf russischer Seite kämpften und ihre "Brüder" im Osmanischen Reich zur Kollaboration aufstachelten. Weiter sehe ich keinen Beleg, dass die Armenier durch reguläre Soldaten 1915/16 "massenweise" getötet wurden. Es ist bekannt, dass die meisten Armenier an Kälte, Hunger oder Ermüdung gestorben sind. Allgemein wird der Beschluss zur Umsiedlung der Armenier kritisiert und als Völkermord bezeichnet, weil man der Auffassung ist, dass die Verschickung der Armenier in der Absicht geschah, diese Menschen einem schleichenden Tode zu überlassen. Ihre letzten Bemerkungen, sollten Sie dahingehend überprüfen, ob Sie die Genozidkonvention der Vereinten Nationen kennen.Historikerzunft 22:18, 28. Sep 2005 (CEST)
http://www.sarigelinbelgeseli.com/file/docs/fo371-2146.jpg - Ich empfehle jedem sich diese Quelle vom 12. November 1914 (!) durchzulesen.Historikerzunft 22:32, 28. Sep 2005 (CEST)
@Erdal: Notwehr des Volkes? Hitlers Judenvernichtung war auch Notwehr, oder? Also mir wird jetzt ganz übel. Ich würde eher sagen: feiger Mord. Die "tapferen" Türken haben ihre reicheren und erfolgreicheren Nachbarn beraubt und ermordet. --Kotisch 22:39, 28. Sep 2005 (CEST)
Wollen Sie wissen, wie dieser Reichtum zustande kam? Zitat: "Wenn ich mit einem Türken ein Geschäft abschließe, so mache ich keinen schriftlichen Vertrag, denn sein Wort genügt; mit einem Griechen oder anderen Levantiner schließe ich meine Verträge schriftlich, bei denen ist das nötig und nützlich. Mit Armeniern aber mache ich nichts schriftlich ab, den gegen deren Verlogenheit und Intrigen schützt auch ein schriftlicher Vertrag nicht." Quelle: Barth, Hans, Türke, Wehre Dich!, 2. Auflage, Leipzig 1898, S. 60-61.Historikerzunft 22:53, 28. Sep 2005 (CEST)
Türke, wehre dich klingt für mich sehr ähnlich wie Deutschland, erwache. Solcher Schmarren war am Anfang des 20. Jahrhunderts überall auf der Welt zu hören, mit fatalen folgen vor allem in Deutschland und der Türkei, wo die zwei größten Völkermorde stattgefunden haben.

--Kotisch 06:51, 29. Sep 2005 (CEST)


Kotisch du beleidigst hier die türkei in dem du die türken mit euch deutschen gleichsetzt....IHR HABT DEN GRÖSSTEN VÖLKERMORD DER GESCHICHTE BEGENGEN!!!!!HABE RESPEKT VOR DEN 6 000 000 toten juden die deine vorfahren auf dem gewissen haben!!!!ich verabscheue leute wie dich!!!!!!!die türken haben keinen völkermord begangen, kappiere das endlich du betrüger oder besser gesagt werkzeug der betrüger!!!!!!!!!!!!!!im türkischen gibt es so einen spruch der passt zu dir: isminde hayir yok zaten!!!was für ein name oh mein gott das sagt schon alles!!!

Ich bin kein Deutscher. Kümmere dich lieber um deine Vorfahren, die Massenmorde an Armeniern, Aramäern und Griechen waren eindeutig ein Völkermord. Der Unterschied zwischen Deutschen und Türken besteht darin, dass die Deutschen zu Ihrer Geschichte stehen. Den Holocaust darf man nicht leugnen, sonst wird man bestraft. In der Türkei kommt man ins Gefängnis, wenn man die Wahrheit sagt. Außerdem solltest du dich beruhigen und weniger Rufzeichen verwenden. --Kotisch 04:07, 3. Okt 2005 (CEST)

Historikerzunft, Opfer sind für mich alle gleich, ich habe auch keinen Anlass zu einer solchen Verdächtigung gegeben. Mir ging es zuerst auch darum, Ungereimtheiten in Erdals Argumentation zu benennen. Reichlich geschmacklos finde ich es allerdings eine "Umsiedlung" von hunderttausenden von Armeniern, bei der die meisten durch "Kälte, Hunger oder Ermüdung gestorben sind", nicht als Massentötung zu bezeichnen. Und was höre ich aus dem von dir angeführten Zitat von Hans Barth? Demnach wären die Armenier also verlogen und intrigant – was dann wieder ihren Reichtum begründete. Aha. Das Schema wird einem bekannt vorkommen dürfen. Rainer ... 23:56, 28. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar anders. Wenn Sie die türkischen Opfer in den Kontext der Umsiedlung stellen und für diese Menschen einen Völkermord/ ein Massaker nicht gelten lassen wollen, dann treffen Sie ganz klare Unterscheidungen zwischen Opfern. Es mag gerechtfertigt sein, dass man die vermeintlichen Täter bestraft- doch damit muss es dann auch genug sein (das gilt für beide Seiten). Übrigens: Sie mögen die Umsiedlung der Armenier als "Massentötung" ansehen und unterstellen, dass diese Menschen in der Absicht verschickt wurden, einen langsamen Tod zu finden. Ich hingegen sehe keinen einzigen Beleg, dass diese Absicht bestand. Das Zitat aus dem Buch von Hans Barth habe ich bewusst gewählt, um a.) nachzuweisen, dass diese Ressentiments von Deutschen (!) geschürt wurden und b.) zu zeigen, dass die meisten "Kenner", hier, sich nicht auskennen. Bei dem Zitat aus dem Buch von Hans Barth handelt es sich übrigens um eine Aussage von Dr. Alfred Körte. Weiter wird es noch erlaubt sein auf pauschale Angriffe zu reagieren, wenn ein User Kotisch meint, dass Türken "feige" seien.Historikerzunft 00:27, 29. Sep 2005 (CEST)
Eine kurze Zeit dachte ich, das hier ein umdenken zum konstruktiven Arbeiten statt gefunden hat, da habe ich mich wohl geirrt. Das sind bekannte Verhaltensmuster, eine Nebelkerze nach der anderen wird gezündet. Ich wiederhole mich, aber das tu ich in diesem Zusammenhang gerne: 1) Wer Menschen in die Wüste deportiert nimmt es hin das viele Menschen sterben. 2) Es ist überhaupt nicht bewiesen das es soviele türkische Opfer gab. Das macht hier echt keinen Spaß!
--Oktay78 01:00, 29. Sep 2005 (CEST)
Wer hat denn hier angefangen Nebelkerzen zu zünden? Es wird ja wohl erlaubt sein, darauf zu antworten. Und wenn der Herr Oktay mal auf die Landkarte blicken und die Zahl der ankommenden Menschen beachten würde, dann wäre Ihm und vielleicht auch Anderen geholfen. Zugleich stellen Sie irgendwelche Behauptungen auf "Es ist überhaupt nicht bewiesen das es soviele türkische Opfer gab" ohne sich auszukennen. Sie werden, Herr Oktay, Ihre Aussagen auch belegen, oder? Sie sollten bedenken, dass keine Seite klar sagen kann, wie viele Menschen wirklich gestorben sind. Eine Tötungsabsicht bestand meines Wissens nach nicht. Schauen Sie sich doch das Umsiedlungsgesetz an, schauen Sie sich genau an, was dort steht! Meiner Meinung nach spielt es überhaupt keine Rolle, ob man die Ereignisse 1915 als Völkermord bezeichnet oder nicht. Sie sehen doch, dass diese Debatte nichts bringt, gerade, wenn Sie von Menschen geführt wird, die sich nur am Rande mit diesem Thema beschäftigen. Viel wichtiger als die Frage der Begrifflichkeiten ist doch das Bemühen zu verstehen, was ab 1915 überhaupt geschehen ist. Den Vorwurf, dass Sie von diesem Thema keine Ahnung haben, wiederhole ich hier noch einmal ganz explizit, da Sie sich stets mit Behauptungen profilieren möchten, die jeglicher Faktizität entbehren. Was haben Sie eigentlich hier beigetragen? Ihre Parteilichkeit ist unerträglich, Oktay und ich will und möchte dagegen auch nicht oponieren, wenn Sie nachvollziehbare Quellen und Argumente präsentieren würden. Da Sie sich dazu- wie immer- nicht in der Lage sehen werden, schlage ich vor, dass wir (oder diejenigen, die ein Interesse am Artikel haben) einfach weiterarbeiten ohne in einen Streit der Begrifflichkeiten zu verfallen. Falls Sie, Oktay, dennoch meinen in irgendeiner Form Farbe zu bekennen, dann tun Sie es - aber bitte nur unter den oben genannten Voraussetzungen.Historikerzunft 01:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Laß es mich mal so sagen: Würde ein Holocaust Leugner von mir Quellen fordern so könnte ich ihn nur an die vorhandene Literatur verweisen. In der Tat bin ich kein Experte, das ist richtig. Antrieb für mein Verhalten ist die Verharmlosungstaktik die hier gefahren wird. Zu erst wurde der Völkermord strikt abgelehnt. Nun wird versucht den Völkermord als gerechtfertigt hinzustellen (es sind auch unheimlich viele Türken gestorben) oder zu Verharmlosen (die Zahl der Toten armenier ist nicht eindeutig feststellbar und ob es ein Völkermord war oder nicht ist doch irrelevant).

--Oktay78 07:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Schuld ist riesengroß und es ist nicht leicht, sie zu tragen. Zuerst muss sich die offizielle türkische Doktrin ändern, das wird aber noch lange dauern. --Kotisch 08:24, 29. Sep 2005 (CEST)
@ Oktay. Ich habe von Ihnen wirklich nichts anderes erwartet. Erneut, hüpfen Sie um den heißen Brei herum. Ersparen Sie uns daher diesen Unsinn und versuchen Sie mit Ihrem Halbwissen konstruktiv mitzuarbeiten. Alles andere wirkt nur noch peinlich und würde Ihre ach so wichtige "Seriösität" untergraben.Historikerzunft 10:08, 29. Sep 2005 (CEST)
@ Kotisch. Die sogenannte Schuld hat die Türken heute nicht zu jucken. Wir alle- auch die Deutschen- tragen lediglich eine Verantwortung, dass solche Dinge nicht mehr geschehen. Mehr nicht. Zugleich muss ich erneut darauf hinweisen, dass die überwältigende Mehrheit des türkischen Volkes an der Genozidthese zweifelt. Man wird also nicht nur die "Offiziellen" überzeugen müssen, sondern auch viele "normale" Menschen. Dass dies gelingen könnte, wage ich zu bezweifeln.Historikerzunft 10:16, 29. Sep 2005 (CEST)
Zugleich muss ich erneut darauf hinweisen, dass die überwältigende Mehrheit des türkischen Volkes an der Genozidthese zweifelt Das ist ja das Arge daran. Das ewige Lügen und Leugnen bringt den Türken keine Sympathien. Viele Europäer haben im Prinzip nichts gegen die Türkei, aber das Verhalten der Türken (Leugnen des Völkermords bis zur Umkehrung der Beschuldigung, Nichtanerkennung Zyperns (EU-Mitglied!), Besetzung eines Teils davon) bringen einen Haufen Minuspunkte. Eine solche Türkei hat in der EU wirklich nichts verloren. --Kotisch 10:32, 29. Sep 2005 (CEST)

@Kotisch: Deine Äußerung ist hier total deplaziert. Bitte nicht weiter Öl in Feuer gießen und Sachverhalte mit einander vermischen.

--Oktay78 10:38, 29. Sep 2005 (CEST)

Jetzt werden Sie aber politisch, Kotisch. Ihre Ausführungen haben mit dem Thema rein gar nichts zu tun. Aber ich will Ihre forschen Angriffe nicht unbeantwortet lassen: Die überwältigende Mehrheit aller Türken ist von der eigenen Historiographie überzeugt und verteidigt diese auch entsprechend. Man ist es nicht gewohnt - wie scheinbar in Europa üblich- gleich jeder common- sense- Meinung hinterherzurennen. Mir ist es lieber, dass die Menschen eine eigene Meinung zu all diesen Themen entwickeln und sich nicht einer Einheitsmeinung anschließen ohne diese kritisch zu hinterfragen. Dass man nicht Teil einer Völkermord- Union werden möchte, sollte auch Ihnen verständlich sein. Das Beitrittskriterium- auch einen Völkermord begangen zu haben- werden die Türken leider nicht erfüllen können. Aber wie gesagt, der EU Beitritt hat oder sollte mit der armenischen Frage nichts zu tun haben. Ich verstehe zwar Ihr Mitteilungsbedürfnis und Ihre wahrscheinliche Frustration. Es wäre aber wirklich besser, wenn wir uns mit dem Artikel beschäftigen.Historikerzunft 10:51, 29. Sep 2005 (CEST)
@ Oktay. Ich schließe mich mal Deiner letzten Bemerkung an. Da Du vorgibst eine gewisse Erfahrung mit Wiki- Artikel zu haben, wäre es schön, wenn auch Du etwas zum Artikel beitragen könntest. Meinungsäußerungen findet man hier und im Artikel schon zu genüge. Gibt es aus Deiner Sicht überhaupt irgendetwas zu verbessern? Oder willst Du schlicht und ergreifend am status quo festhalten?Historikerzunft 11:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Schade

Ich mache auf den roten Kasten aufmerksam, dass diese Diskussionsseite u.a. nicht dazu da ist,

  • Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.
  • Um den Völkermord zu bewerten.
  • Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.

Ich hätte gute Lust gehabt, gemäß diesen Spielregeln den ganzen Müll kommentarlos zu löschen, der hier zum Anheizen "der beiden Lager" ausgeschüttet wird. Dieser Müll stinkt nämlich gewaltig, meine Herren!

Mir bleibt ehrlich gesagt die Luft weg, wenn hier herablassend kundgetan wird, dass "viele Europäer eigentlich nichts gegen die Türken haben" (übrigens: viele Europäer, incl. Türken, haben eigentlich auch nichts gegen Deutsche!) und andererseits Türken (aus welchen Gründen auch immer und vermutlich gegen besseres Wissen) sich bis zur Peinlichkeit zu verbiegen versuchen - und ich sehe überdeutlich, dass Hass und Vorurteile auf der einen und nahezu bedingungslose Anpassungsbestrebungen auf der anderen Seite, immer gepaart mit historischem Halbwissen, fatale Folgen hat.

Da eine konstruktive und zielorientierte Zusammenarbeit unter solchen Voraussetzungen nicht möglich ist, ziehe ich mich hier wieder zurück. Für mich ist hier EoD. --ercas 11:33, 29. Sep 2005 (CEST)

Ercas. Ich verstehe nicht ganz, warum Sie sich zurückziehen möchten? Wenn Sie wirklich an das Glauben, was Sie kritisiert haben, dann sollten Sie meiner Meinung nach, nicht einfach aufgeben. Ich gebe zu, dass es mich extrem befremdet, wenn Türken als Problem gesehen werden, wenn aus heiterem Himmel "Argumente" eingestreut werden, obwohl man weiß, dass dies die Gemüter weiter erhitzen wird. Nun ja, dieses Thema birgt stets eine gewisse Brisanz und man kann, darf und sollte nicht einfach Augen und Ohren verschließen.Historikerzunft 11:41, 29. Sep 2005 (CEST)
@Historikerzunft: Ja ich habe ausführlich meine Verbesserungsvorschläge aufgezählt, leider ging es unter. Schau mal bitte im Archiv nach (hier der Link [8]).
--Oktay78 11:46, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich finde es auch schade, das AD Hominem Angriffe auf USer hier geduldet werden, und von Mods nicht eingegriffen wird. Die Themen oben, das auch Türken gestroben sind hatten wir schon im Archiv, Historikerzunft schreib dort weiter. Bitte um Bereinigung der Diskussionsseite seitens eines Mods --Propag 12:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Tatsache ist: Das anscheinend die christlichen Diskutanten hier, vollkommen zufrieden sind mit der Gesamtaussage dieses Artikels,der die Massaker von damals,einfach nur mit dem Klischee-denken der Christen erklärt,dass nun mal alle Muslime alle Christen hassen,und das deshalb die Türken alle Armenier getötet haben.Tja,ne sehr runde und eindeutige Sache.Wieso soll man etwas daran ändern??!Das passt ja schliesslich auch sehr gut,in die weltweite Anti-islamische Propaganda,die seit Zerfall der UdSSR stark zugenommen hat. Inzwischen vermarkten die Medien sogar,Anschläge von Tschetschenischen oder tamilischen Freiheitskämpfern die nichts mit dem Islam zu tun haben,als Islamistischen Terror.Nur aufgrund der Tatsache das diese Menschen Muslime sind.Wie könnt ihr euch mit so etwas zufrieden geben,dass ist doch garnicht logisch?Kann man euch wirklich alles andrehen? Wird Nostradamus Recht behalten mit seinen Prophezeiungen über das 21. Jahrhundert (ein gewaltiger Christlich-Islamischer Krieg)? Ich denke langsam schon.Wir sind doch schon mittendrin! Weil es viel zu viele naive Schafe gibt auf dieser Welt!

Es ist mir vollkommen klar dass,wenn ich hier mit einer verrückten Theorie ankommen würde das die Türken damals im Grunde sogar 10 mio. statt 1 mio. Armenier getötet haben und sogar noch viel brutaler und schwachsinniger gehandelt haben, keine Probleme hätte sofort dieses Artikel zu ändern.Ich hab inzwischen auch keine Lust mehr auf diese Diskussion,hier stinkt es gewaltig zum Himmel. --Erdal 23:32, 29. Sep 2005 (CEST)
Ich werde nur was kurzes reinschreiben, dein Bild von der Welt muss wohl ganz Krank sein. Tut mir leid für dieses Ad Hominem. Aber wenn hier jemand alle die anderer Meinung sind als Christen und die sind alle miteinander verschworen und hier anti-islamische Stimmung verbreiten wollen beschuldigt, muss ich auch was sagen.
Diese Paranoja ist gefährlich, denn sie führt zu weiteren Problemen. Lächerliche Argumentation, nur weil du nicht weiterweisst. --Propag 00:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Da sehe ich wirklich keine Verständigungsmöglichkeit mehr, jedenfalls vorerst nicht. Das ist wirklich schade. Rainer ... 00:55, 30. Sep 2005 (CEST)


mit solchen leuten wie kotisch oder rainer brauch man sich auch nicht verständigen.solche leute brauchen wir türken nicht!deutsche und türken waren meines wissens mal freunde aber das ist vorbei.ich suche mir da lieber einen armenier als freund!

[Sarkasmus]Schön, dass die Situation so eskaliert ist...[/Sarkasmus]Nur so eine Frage am Rande: Gibt's jetzt schon eine Quelle mit einer Zusammenfassung oder einem Bericht über die Konferenz in Istanbul? MfG, Braveheart 09:15, 30. Sep 2005 (CEST)