Diskussion:Taiwan

Wiki Taiwan

Leider gibt es auch immer noch Menschen, die nicht verstehen, dass Meinungsfreiheit ein Begriff ist, der nicht nur vom - Staerkeren- gepraegt sein darf. Viel zu lange hatte es von offiziellen Stellen gedauert, dass es Zwei Deutsche Staaten gab. Leider sind die Argentinier immer noch nicht bereit an zu erkennen, dass, aus welchen Gruenden auch immer, die Falkland Inseln NICHT zu Argentinien gehoeren und die Insulaner lieber Grossbritannien - unterstellt- sind. Leider kann man die Bevoelkerung von nordkorea nicht fragen, was sie ueber Intolleranz und totalitaere Regime denken. Vielleicht wuerden Viele gern den Teile der Familie im Sueden besuchen. Viel zu lange hat es mit Zypern gedauert, ABER es wurden Wege gefunden, die ein friedliches Miteinander ermoeglichen! Ist so etwas nicht toll!? Es ist leider immer ein Machtkampf und das ausser Acht lassen geschichtlicher und/oder gesellschaftlicher Vorgaenge und Ablaufe. Leider steht immer noch viel zu oft die Vortsetzung der Politik mit militaerischen Mitteln als letzter Weg im Vordergrund. Wobei es nicht um die betreffenden Menschen, sondern um Erhalt oder Wiedererlangung von Kapital und Macht geht. Fuer eine Diskussion bin ich bereit. Ich wuerde mich freuen. Diskussion, Kooperation, Koexistenz, Tolleranz im 21 Jhdt.! Euer Heppi (nicht signierter Beitrag von 216.7.144.195 (Diskussion) 08:55, 3. Mär. 2012 (CET))

Du hast hier offenbar etwas Wesentliches missverstanden: die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein (politisches) Diskussionsforum! --Benatrevqre ^…?! 17:27, 20. Mär. 2012 (CET)

Taiwan/Republik China

Es gilt Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Wer eine Änderung möchte, mag bitte dort diskutieren. An einer Lemmaänderung hängt auch ein kompletter Kategorienbaum. Sowas wird grundsätzlich nicht mal eben geändert. Danke! NNW 13:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Üblicherweise wird Made in Taiwan auf den dort hergestellten Produkten verwendet. Taiwan ist also schon ein offizieller Name für die Republik China im wirtschaftlichen Bereich. Die Republik China ist daher vor allem unter dem Namen Taiwan bekannt. siehe en:Taiwan. Aber eine Weiterleitung und Weiterleitungshinweis tun's auch . --TotalUseless (Diskussion) 15:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Das ist NICHT Konsens im Arbeitsbereich China und Ostasien. Darum revert! --Ingochina - 难得糊涂 15:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Komm mal in der Realität an. Euer Konsens geht daran voll vorbei. --TotalUseless (Diskussion) 15:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du etwas verändern willst, beginne zunächst eine Diskussion und versuche einen neuen Konsens zu erreichen. Das steht Dir frei. Solange das nicht passiert, ist der status quo gültig und kann nicht einfach verändert werden, nur weil es einem Benutzer gerade so in den Sinn kommt. Das BKS-Lemma Taiwan hier ist auch im Zusammenhang mit dem Lemma China zu sehen. Eine Veränderung an einer Stelle würde auch einen ganzen Rattenschwanz an anderen Veränderungen (u.a. im Kategoriensystem) nach sich ziehen. Das heißt nicht, dass das unmöglich ist, aber es kann keine Einzelaktion sein und es kann nicht ohne ausführlich und langanhaltende Diskussion erfolgen. In der Realität bin ich voll und ein Lemma Taiwan, das die Republik China meinen würde ginge voll an der Realität vorbei. --Ingochina - 难得糊涂 15:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Selbst das Auswärtige Amt verwendet Taiwan. Das ist also ein recht ungewöhnlicher Konsens. Durch die Weiterleitung werden Kategorien überhaupt nicht berührt, weil der Artikel weiterhin unter dem Lemma Republik China steht. Sie dient nur dem Leserservice, der unter dem Lemma das finden soll, wonach er sucht und das wird wegen Made in Taiwan fast immer die Republik China sein. Die Hauptbedeutung wird Weiterleitung. Im Artikel Republik China wird ein Weiterleitungshinweis gesetzt. --TotalUseless (Diskussion)16:10, 26. Nov. 2013 (CET)

Das Auswärtige Amt verwendet den Namen der Insel, da es den Staat Republik China nicht anerkennt und völkerrechtlich von einer Zugehörigkeit der Insel Taiwan zur Volksrepublik China ausgehen muss (im Vertrag über die Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit der VR China so geregelt). Das ist also kein Argument. Alles andere, was Du hier anbringst, ist in den letzten Jahren bereits mehrfach durchdiskutiert worden und die jetzige Organisation der Lemmata China, Taiwan, Volksrepublik China, Republik China, Taiwan (Insel) und Taiwan (Provinz) war das Ergebnis. Solange keine neuen Argumente kommen oder sich die Lage in der Realität verändert, besteht also auch kein Grund hier etwas zu verändern. --Ingochina - 难得糊涂 16:25, 26. Nov. 2013 (CET)

Weil Taiwan ein so kompliziertes Thema ist, fand ich die bisherige Regelung eigentlich ganz gut. Der Hinweis von Total Useless auf das Auswärtige Amt ist aber gar nicht so unberechtigt, denn die Wikipedia definiert dieses ja als maßgebliche Instanz für die Festlegung der Staats- und Ländernamen in der Wikipedia. Die Namenskonventionen der Wikipedia für Länder resp. Staaten sind eindeutig, Zitat: Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die lautet für die "Republik China": Taiwan, siehe LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland Stand: 16.10.2013 (bin selbst etwas überrascht darüber. Da die Liste erst ein paar Wochen alt ist, könnte es sich ja um eine neue Regelung handeln.) Also laut Namenskonventionen der Wikipedia müsste das Lemma "Republik China" eigentlich "Taiwan" heißen. Da sich Taiwan aber selbst "Republik China" nennt, wäre die von Total Useless angeregte Weiterleitung gar nicht mal so verkehrt. Das Aufrücken von Republik China auf die oberste Stelle der Begriffsklärung ist allerdings auch kein schlechter Kompromiss. --Rii Subaru (Diskussion) 11:00, 27. Nov. 2013 (CET)

+1 Taiwan als WL zu Republik China wäre durchaus auch ein gangbarer Weg. Wenn von Taiwan die Rede ist, dann meint man doch damit in dem Fal erster Linie wirklich die Republik China. --Asiaten-Kenner (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2013 (CET)

Lieber Rii Subaru, in Deiner Interpretation des amtlichen Länderverzeichnis täuscht Du Dich. Beim Eintrag "Taiwan" findet sich dort nämlich einfach nur die WEITERLEITUNG (symbolisiert durch einen Pfeil) nach "China". Dort steht dann:

"Die Volksrepublik China betrachtet die Insel Taiwan (Formosa) und die dazugehörigen Inseln als Teil des chinesischen Hoheitsgebiets. Die Regierung von Taiwan bezeichnet sich als Regierung der "Republik China" (Republic of China; République de Chine; República de China)."

Diese Anordnung und Formulierung entspricht exakt dem diplomatischen Protokoll: 1) die Weiterleitung unter "Taiwan" nach "China" bedeutet: Wir, die Bundesregierung betrachten Taiwan als Teil Chinas, ein Land namens "Taiwan" führen wir gar nicht; 2) Das Zitat spricht immer nur von der "Insel Taiwan" und den dazugehörigen Inseln (entspricht unserem Lemma Taiwan (Insel)), die von der Volksrepublik China (ohne Anführungsstriche) als Teil "des chinesischen Hoheitsgebiets" betrachtet werden. Die Regierung von Taiwan (damit ist definitiv die INSEL gemeint, nichts sonst, also sinngemäß, "die Regierung, die da auf der Insel herrscht") bezeichne (!!!!) sich als Regierung der Republik China (mit Anführungsstrichen). Das heißt auf Deutsch: Die erkennen wir gar nicht als Regierung an, den Staat "Republik China" erkennen wir auch nicht an und die Volksrepublik China, mit der wir diplomatische Beziehungen haben, sieht die Gegend sowieso als ihr Territorium an. FINITO! Das ist niederschmetternd, vermutlich für grüne wie auch blaue Taiwaner, aber so ist es. Wir in der Wikipedia sind da einen Schritt weiter. Wir sind kein Staat, der diplomatische Rücksichten nehmen muss. Wir haben - im Gegensatz zur Bundesregierung - auch nicht unterschrieben, dass die rechtmäßige Regierung für Taiwan in Peking sitzt. Darum sind wir nicht gezwungen immer mit dem Namen der Insel hier zu hantieren, wie es die Bundesregierung tut, sondern wir können die Tatsachen beim Namen nennen, ohne diplomatische Konsequenzen fürchten zu müssen. Und diese Tatsache ist: Es gibt auf Taiwan und einigen anderen Inseln, die z.T. zur Provinz Taiwan gehören, z.T. zu anderen Provinzen Chinas, einen Staat namens Republik China und dieser Staat wurde 1912 von Sun Yat-sen gegründet, auf dem Festland des Landes zu dem Taiwan damals nicht (japanische Kolonie), heute aber wieder gehört. Dieses Land heißt CHINA und zerfällt heute (leider) in zwei Staaten, was sich historisch, genau wie bei Deutschland, auch wieder ändern wird. Solange können wir diese beiden Staaten hier aber relativ gleichberechtigt behandeln und dafür ist es auch sinnvoll, dass sie beide weiter "China" heißen und nicht einem davon der Name der Insel verliehen wird, auf der er zufällig überwiegend liegt, und deren Namen er selbst auch überhaupt nicht als Staatsnamen führt. --Ingochina - 难得糊涂 20:12, 27. Nov. 2013 (CET)

Ingo, was das Politische angeht, widerspreche ich dir doch gar nicht. Das Auswärtige Amt schreibt, wie du zitierst: "Die Volksrepublik China betrachtet die Insel Taiwan (Formosa) und die dazugehörigen Inseln als Teil des chinesischen Hoheitsgebiets. Die Regierung von Taiwan bezeichnet sich als Regierung der "Republik China" (Republic of China; République de Chine; República de China)." Wir haben also einen Staat, der sich "Republik China" nennt, und deshalb heißt er auch in der Wikipedia so. Und wir haben ein Auswärtiges Amt, das in seiner von der Wikipedia als maßgebliche Instanz festgelegten Liste der Länderbenennungen die Ausdrücke "Regierung von Taiwan" und "Regierung der Republik China" als Synonyme verwendet, siehe Zitat. Die amtliche Kurzform ist dabei "Taiwan". Muss ja auch, denn sonst würde das Auswärtige Amt seiner "Ein-China-Politik" untreu. Um es deutlich zu sagen: Ich befürworte in diesem Fall eine Abweichung von den Wikipedia-Namenskonventionen, also die weitere Verwendung des Lemmas "Republik China" statt "Taiwan". Aber eine Weiterleitung wie die von Total Useless angeregte ist zumindest diskutabel. Viele Grüße ---Rii Subaru (Diskussion) 00:47, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich mich so unklar ausgedrückt habe? Also nochmal: Das amtliche "Länderverzeichnis" des Auswärtigen Amtes leistet zu unserer Diskussion überhaupt keinen Beitrag, nullkommagarnix, weil es in seiner Liste der Länder "Taiwan" überhaupt nicht führt. Es verweist unter "Taiwan" auf China und erklärt dort, dass es auf der Insel eine Regierung gebe, die sich irgendwie nennt, dass aber die VR China (die man anerkennt) das ganze als ihr Hoheitsgebiet ansieht. Die Aussage, die Du dem amtlichen Länderverzeichnis zuschreibst, kommt dort überhaupt nicht vor, weil in diesem Länderverzeichnis der gemeinte Staat nur in Anführungsstrichen genannt wird, und zwar unter dem Eintrag eines anderen Staates, und weil in diesem Länderverzeichnis der Name "Taiwan" nur als Name einer Insel und nirgendwo als Name eines Staates, auch nicht als dessen Kurzform, erwähnt wird. Als Benutzer erwarte ich unter Taiwan eine Begriffsklärung dieses höchst mehrdeutigen Begriffs, nicht eine Weiterleitung zu einem dieser Begriffe, erst recht nicht ausgerechnet zu dem Begriff, der der Bedeutung von "Taiwan" am fernsten steht. Da hielte ich eine Weiterleitung von "Taiwan" nach "Taiwan (Insel)" doch für sehr viel sinnvoller. Dort (in Taiwan (Insel)) könnte man ja dann oben einen Begriffsklärungshinweis einfügen und schreiben, dass "Taiwan" noch andere Bedeutungen hat bzw. bekommen hat usw. und die Links zur Provinz und zur Republik China anfügen. Das fände ich eine akzeptable Lösung, wenn man hier unbedingt eine Weiterleitung möchte. --Ingochina - 难得糊涂 02:25, 28. Nov. 2013 (CET)

Lemma Taiwan als Weiterleitung auf Republik China

Dagegen spricht doch nichts. Das als Kompromiss wäre durchaus überlegenswert. --Asiaten-Kenner (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2013 (CET)

Doch, dagegen spricht, dass "Taiwan" auch im deutschsprachigen Raum für die Mehrheit der Menschen zunächst mal eine Insel ist, die "irgendwie" mit China zu tun hat, "so ähnlich wie Hongkong". Natürlich gibt es dann auch noch einige Leute, die irrtümlich der Meinung sind, "Taiwan" sei ein Land oder ein Staat. Insofern ist eine BKS, die erklärt, dass es eine Insel und eine Provinz gibt, die beide "Taiwan" heißen und dass es da noch zwei Staaten gibt (einen kurzlebigen nur in der Vergangenheit), die zwar öfters so genannt werden, beide aber eben gerade nicht "Taiwan" heißen bzw. hießen. Mit anderen Worten: Der status quo ist in jeder Hinsicht der Idealzustand. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 19:51, 27. Nov. 2013 (CET)

Der Status quo ist zumindest schon ein guter Kompromiss, gerade nach der von euch vorgenommenen neuen Anordnung nach Wichtigkeit. Sympathisch finde ich allerdings auch die Lösung der französischen Wikipedia, die nicht ganz so weit wie die englische geht (die ja alles unter Taiwan fasst), und das strittige Lemma Republique de Chine (Taïwan) nennt und für die Republik vor 1949 einen eigenen Artikel hat.
Wie auch immer, angesichts der Namenskonventionen der deutschen Wikipedia für Länder resp. Staaten, Zitat: Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz, und der Tatsache, dass das LÄNDERVERZEICHNIS für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland Stand: 16.10.2013 als amtliche Kurzform "Taiwan" verwendet, fände ich eine Weiterleitung von "Taiwan" nach "Republik China" gerechtfertigt, allerdings dann zu einem nach französischem Vorbild umbenannten Lemma Republik China (Taiwan). Viele Grüße --Rii Subaru (Diskussion) 01:33, 28. Nov. 2013 (CET)

Das "Länderverzeichnis" gibt überhaupt keine amtliche Kurzform an, weil es schon den Staat, auf den sich diese Kurzform beziehen soll gar nicht aufführt. Es führt eine Insel eines anderen Staates auf und erwähnt, wie sich die Behörden, die auf dieser Insel schalten und walten, sich selbst nennen. Das ganze ist eine Fußnote und eben kein Eintrag im amtlichen Länderverzeichnis, weil aus Sicht der BRD und ihres Auswärtigen Amtes weder "Taiwan" noch die "Republik China" ein Land ist. Darum ist jede Argumentation, die auf dieser Fehlinterpretation des Länderverzeichnisses aufbaut, hinfällig. --Ingochina - 难得糊涂 02:31, 28. Nov. 2013 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre des Länderverzeichnisses, insbesondere der Einleitung, ist mir jetzt klar, dass du völlig recht hast. Ich habe den aufgeführten Namen in der Liste als amtliche Kurzform gedeutet; das war eine Fehlinterpretation, da der Name nicht mit (K) für (Kurzbezeichnung) gekennzeichnet ist, was aber der Fall sein müsste, wenn es sich um eine amtliche Kurzform handelte. Also: Ziehe meinen auf der Basis dieser Interpretation gemachten Vorschlag zurück. Viele Grüße, --Rii Subaru (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2013 (CET)

Wir sind bei Taiwan vielleicht schon zu sehr an das Spielchen gewöhnt, um es gleich zu sehen.... Nehmen wir einfach mal an, in Köln hätte eine radikale Karnevals-Partei den "Frohsinnigen Rheinstaat" gegründet. Nehmen wir weiter an, dieser würde von der Bundesrepublik Deutschland nicht anerkannt werden, wäre aber so stabil, dass seine Rückkehr in die Bundesrepublik auf spätere Zukunft verschoben werden müsste. Das Auswärtige Amt würde dann auf der nächsten Länder-Namensliste (unter dem Link wie oben) veröffentlichen: Die Bundesrepublik betrachtet die Stadt Köln und die dazugehörigen Vororte als Teil des deutschen Hoheitsgebietes. Die Regierung von Köln bezeichnet sich als Regierung des "Frohsinnigen Rheinstaates" (in drei weiteren Sprachen). Würden wir annehmen, dass uns die Namensliste für diesen Staat als offizielle amtliche Bezeichnung "Köln" vorgibt? Oder würden wir uns über die findigen Beamten freuen, die uns auf wundersame Weise - obwohl sich die Bundesrepublik auch weiterhin neutral geographisch um die Nennung des eigentlichen Staatsnamens herumdrückt - bei korrekter Schreibweise trotzdem weiterhelfen (gleich in vier Sprachen)? ;-) --Martin Be (Diskussion) 03:35, 28. Nov. 2013 (CET)

Tja, also ich wäre dagegen, künftig von "Köln" ohne BKS auf den "Frohsinnigen Rheinstaat" weitergeleitet zu werden und mir den Weg zur "Stadt Köln" erst suchen zu müssen - wenn ihr versteht, was ich meine. --Martin Be (Diskussion) 03:41, 28. Nov. 2013 (CET)

Was Du meinst, verstehe ich sehr wohl, es ist aber leider falsch. Dein witziges Beispiel hinkt hinten und vorn, weil die Republik China gegründet wurde und schon so hieß, bevor Taiwan als Staatsgebiet überhaupt dazugehörte. Die Ausdehnung auf Taiwan (1945) und dann die weitgehende Beschränkung auf Taiwan (1949) kamen später. Deinen "Karnevalsverein" gibt es also nicht, niemand hat jemals "Taiwan" in "Republik China" ("Köln" in "Frohsinniges Rheinland") umbenannt, weil die Republik China mit Taiwan eigentlich nichts weiter zu tun hat, als dass zufällig der Lauf der Geschichte das Territorium dieses Staates überwiegend auf diese Insel beschränkte, was erst 37 Jahre nach Gründung des Staates geschah. Deinen Karneval musst Du also allein feiern, hier ist er absolut fehl am Platze. --Ingochina - 难得糊涂 04:07, 28. Nov. 2013 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre: Sorry, ich habe Dich wohl doch falsch verstanden. Also: d'accord. --Ingochina - 难得糊涂 04:16, 28. Nov. 2013 (CET)

@Martin Be: Was deine Analogie mit dem "Frohsinnigen Rheinstaat" und deine Bewertung "Spielchen" anders bezwecken soll, als eine zumindest von mir ernstgemeinte Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, kann ich bedauerlicherweise nicht ausmachen. Ob du die Lacher auf deiner Seite haben wirst, weiß ich nicht. Wenn sogar Ingochina deinen Witz schon zweimal lesen muss, um ihn zu verstehen... ;) Nichts für ungut und viele Grüße, --Rii Subaru (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2013 (CET)

@ Rii Sibaru. Sorry, war nicht ins lächerliche beabsichtigt. Der Vergleich ist zugegebenermaßen schräg, zeitliche Abfolge und territoriale Ansprüche in China liegen anders, sind komplizierter und das Thema leider ganz und gar kein Karneval. Aber ich dachte, wenn bei Insel (!) Taiwan der Groschen trotz Ausrufezeichen nicht fällt, dass es eben gerade nicht Staatsname sondern geographischer Ersatzbegriff zur Vermeidung eines Staatsnamens ist - das ging mir ja zuerst genauso - tritt vielleicht ein Aha-Effekt bei einer künstlich konstruierten Konstellation mit Stadt (!) Köln (statt Insel Taiwan) ein. Mag sein, dass das relativ weit um die Ecke gedacht ist. Aber bei Taiwan bin ich immer in der Schleife hängen geblieben (da steht es doch aber: Regierung von Taiwan) - im genauso formulierten Satz mit Köln käme niemand auf die Idee, hinter Köln die amtliche Kurzbezeichnug der Bundesrepublik für den Rheinstaat zu vermuten, oder? Besten Dank Ingochina, fürs zweimal lesen --Martin Be (Diskussion) 14:21, 28. Nov. 2013 (CET)

Lieber Martin, danke für deine Antwort! Ich muss gestehen, dass ich nicht ganz verstehe, was du meinst (wo ist da z. B. ein "Ausrufezeichen" beim Wort "Insel"?), aber dass das Thema China-Taiwan viel komplizierter ist, als jede Fiktion eines "Karnevalsstaats", damit wirst du wohl - nach meinem jetzigen Verständnisstand - irgendwie recht haben. Dass das Auswärtige Amt von einer "Regierung von Taiwan" spricht, obwohl ja eigentlich nur politische Einheiten, nicht aber Inseln, eine Regierung haben, ist ja auch irgendwie komisch. Viele Grüße, --Rii Subaru (Diskussion) 14:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Lieber Rii Subaru, mit Deiner letzten Bemerkung hast Du voll ins Schwarze getroffen. Das sind eben die Feinheiten höherer Diplomatie. Die Bundesregierung muss sich ans Protokoll und an die Abmachungen halten, völlig klar, aber sie kann in Formulierungen trotzdem indirekt etwas sagen, zwischen den Zeilen sozusagen. Es ist völlig richtig, wenn Du schreibst, dass man eigentlich nicht von Regierungen von geographischen Objekten spricht, sondern nur von Verwaltungseinheiten. Eben! Aber niemand kann der Bundesregierung begründet unterstellen, dass sie hier etwas anderes als die Insel gemeint hätte. Wäre interessant zu wissen, ob die im chinesischen Außenministerium solche kleinen sprachlichen Nickeligkeiten mitbekommen oder nicht. --Ingochina - 难得糊涂 15:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Es würde mich allerdings auch nicht wundern, wenn sich das Amt bei der Formulierung "Regierung von Taiwan" gar nichts Besonderes gedacht hätte. Es ist in der Praxis ja tatsächlich so, wie TotalUseless bei dem Hinweis auf die Webseite des Auswärtigen Amts weiter oben geschrieben hat, nämlich dass das Auswärtige Amt den Begriff "Taiwan" als Kurzform, oder vielmehr - aus Zwängen der "Ein-China-Politik" heraus - als einzige Form für "Republik China" benutzt, wie z.B. ein einfacher Blick auf gewisse Staatenlisten zeigt (z.B. zur Visapflicht in Deutschland), wo der "Karnevalsverein" ja auch "Taiwan" und nicht irgendwie anders genannt wird. Nach den erhellenden Erläuterungen von Martin bin ich jetzt übrigens davon überzeugt, dass da wirklich ein Kölner im Auswärtigen Amt sitzen muss, anders kann man sich ja gar nicht mehr erklären, dass taiwanische Jecken in Deutschland Visafreiheit genießen und dass da sogar steht, der Karnevalsverein "Taiwan" stelle "Reisepässe" aus. Vielleicht wurde diese Webseite ja am Rosenmontag erstellt.
Lange Rede kurzer Sinn: Meine Argumentation war deswegen falsch, weil ich mich auf die die Wikipedia-Namenskonventionen berufen habe, die sich wiederum auf die amtlichen Länderverzeichnisse berufen. In diesen Länderverzeichnissen fehlt hinter "Taiwan" das erforderliche (K), wodurch die "Amtlichkeit" dieses in der Praxis durchgängig benutzten Begriffs durch eben jenes Länderverzeichnis nicht zu belegen ist - das ist alles, reicht aber in der Tat aus, um meine Argumentation zunichte zu machen. Viele Grüße, --Rii Subaru (Diskussion) 02:13, 29. Nov. 2013 (CET)

Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes

Abgesehen vom "allgemeinen Sprachgebrauch": Das Auswärtige Amt der Bundesrepublik Deutschland verwendet den Begriff "Taiwan" durchgängig als Synonym für die heutige "Republik China". Die Bundesrepublik erkennt diese Republik davon abgesehen gar nicht an und verwendet den Namen "Republik China" offiziell überhaupt nicht. Dass die inoffizielle Bezeichnung "Taiwan" hier an erster Stelle der Auflistung steht, hat also gute Gründe. --Rii Subaru (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Grund dafür ist, dass die BRD auf Grund ihrer UNO-Mitgliedschaft und auch ihrer diplomatischen Beziehungen zur VR China sich dazu verpflichtet hat, die VR China als das alleinige China anzuerkennen. Die Republik China als solche zu bezeichnen würde daher unmittelbar zu völkerrechtlichen sowie diplomatischen Verwicklungen führen und wird daher streng vermieden. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 17:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Provinz Taiwan

Ich nehme an, dass die Regierung der VR China die von der Regierung der Republik China vorgenommene territoriale Schrumpfung der Provinz (Ausgliederung mehrerer Städte) nicht mitträgt. Der springende Punkt ist also: Es handelt sich um zwei geographisch nicht (mehr) identische Verwaltungseinheiten zweier verschiedener Staaten. Das Lemma "Taiwan (Provinz)" kann daher nur unter "Republik China" kategorisiert werden.

Die virtuelle Provinz Taiwan der Volksrepublik China kann gerne, von wem auch immer, eine Existenz zugesprochen bekommen, aber dann müsste ein eigener Artikel für sie verfasst werden. Wäre ja kein großes Problem.

--Rii Subaru (Diskussion) 02:10, 4. Feb. 2014 (CET)

Kommando zurück: Sehe gerade, dass im Artikel Taiwan (Provinz) die Problematik durchaus erklärt wird. Vielleicht sollten einige Formulierungen im betreffenden Artikel selbst noch deutlicher sein. --Rii Subaru (Diskussion) 02:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke für Deine Bearbeitung des Artikels Taiwan (Provinz)! Jetzt ist alles viel klarer. Die virtuelle Provinz Taiwan braucht keinen eigenen Artikel, da sind wir uns glaube ich einig. Übrigens gibt es zwar keine "Provinzregierung" für Taiwan in der VR China, aber mit der Demokratischen Selbstbestimmungsliga Taiwans ist die "virtuelle Provinz" nicht nur in allen PKKCVs (auf nationaler und Provinzebene), sondern auch in den NVKs (auf nationaler und Provinzebene) vertreten. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 08:30, 4. Feb. 2014 (CET)

Xte meinung

Also ich bin dafür

• den Staat aufs das Lemma Taiwan zu legen und
• die BKL auf Taiwan_(Begriffsklärung)

ich denke das ist das was auch sonst typischerweise gemacht wird in WP. --Itu (Diskussion) 18:26, 16. Apr. 2014 (CEST)

Meinst du eine Weiterleitung von "Taiwan" zu "Republik China"? Oder eine Veränderung des Lemmas "Republik China"? Im ersteren Fall würde ich deinen Vorschlag unterstützen (die heutige "Republik China" und "Taiwan" sind im heutigen Deutsch Synonyme, siehe den in der obigen Diskussionen erwähnten Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts), im zweiten Fall sind die Wikipedia-Namenskonventionen für Staaten betroffen (siehe Diskussion hier, und die Änderung wäre sehr weitreichend und umstritten. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 17:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich meine

• Republik_China in Taiwan umbenennen (=verschieben)
• Taiwan was jetzt schon eine Begriffsklärung ist, konsequenterweise in Taiwan_(Begriffsklärung) umbenennen (=verschieben)

--Itu (Diskussion) 22:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dazu wird in Wikipedia an mehreren Stellen kontrovers und teilweise hitzig diskutiert und es gibt auch Argumente mit ganz praktischem Blickwinkel. So wie Rii Subaru oben schon geschrieben hat, hätte diese Änderung für Wikipedia erhebliche Auswirkungen auch an anderer Stelle. Ich fürchte, eine - wie Du selbst sagst - Xte Meinung bringt uns ohne gute Argumente nicht weiter. Nichts für ungut und Gruß. --Martin Be (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die in der Tat sehr ausführlichen Diskussionen zu diesem Thema zeigen vor alleim eines: Es gibt keinen allgemeinen Konsens darüber, wie das Lemma heißen soll. Die jetzige Regelung "Republik China" hat sich etabliert, ist aber nicht das Ergebnis eines Konsens oder gar eines Meinungsbildes (tatsächlich missachtet die aktuelle Praxis sogar das Meinungsbild aus dem Jahr 2005, das sich für "Taiwan" ausgesprochen hat). Ein weiteres angestrebtes Meinungsbild, auch zu anderen Ländernamen, scheint auf kein großes Interesse in der breiten Wikipedia-Gemeinschaft zu stoßen und wird bei der Frage vermutlich auch nicht weiterhelfen.

Also noch einmal: Ein breiter Konsens für eine der diskutierten Lösungen existiert nicht. Und es kommen, egal von welcher Seite, auch wohl keine neuen Argumente mehr zum Vorschein. Deshalb wurde ja, unter anderem von mir selbst, vorgeschlagen, als Kompromiss beide Bezeichnungen ins Lemma zu nehmen, wie es z.B. die französische Wikipedia macht. Das gibt m.E. den festgefahrenen Diskussionsstand am ehesten wieder, und dazu bräuchte man auch das aktuelle Kategoriensystem nicht zu ändern. --Rii Subaru (Diskussion) 06:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Änderung des Textes bzgl. Republik China (Taiwan)

In den WP-Richtlinien heißt es über den Zweck einer Begriffsklärung: "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären."

Und ferner zur Rolle erklärender Kommentare in Begriffsklärungen: "Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten. Das ist besonders dann zweckmäßig, wenn der Titel des Zielartikels ein nicht allgemein bekannter Ausdruck ist. Wenn sich der Inhalt des Zielartikels ohne weiteres aus dem Lemma oder durch dessen Klammerzusatz erklärt, kann auf den begleitenden Kommentar auch verzichtet werden. Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden."

(Zitat Ende)

Der Zusatz in der aktuellen Formulierung: "Republik China (Taiwan), eigentlich Republik China oder vereinfachend Taiwan, Staat in Ostasien, dessen Anspruch auf Eigenstaatlichkeit von der Mehrheit der internationalen Staatenwelt nicht anerkannt wird" verstößt aus meiner Sicht gegen die oben zitierten WP-Richtlinien. Warum soll unter den vielen mit der Republik China (Taiwan) verknüpften Sachverhalten denn gerade dieser herausgegriffen werden? Es ist eindeutig Sache des Hauptartikels, diesen Sachverhalt, zusammen mit allen anderen Sachverhalten, darzustellen. Ich schlage daher vor, den Text entweder in Republik China (Taiwan), eigentlich Republik China oder vereinfachend Taiwan, Staat in Ostasien" zu ändern, oder, unter Verwendung eines Vorschlags des Benutzers LiliCharlie in einer kürzlich zum selben Thema geführten Diskussion in "Republik China (Taiwan), veraltend Nationalchina, ein völkerrechtlich umstrittener Inselstaat auf Taiwan". --Soochow Heinz (Diskussion) 13:19, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich finde, es besteht kein Grund zur Änderung. "Völkerrechtlich umstrittener Inselstaat" trifft auf Taiwan nicht zu und ist unbelegt. 141.68.100.40 15:19, 18. Mär. 2015 (CET)

@Soochow Heinz: Es stimmt natürlich: dessen Anspruch auf Eigenstaatlichkeit von der Mehrheit der internationalen Staatenwelt nicht anerkannt wird sagt wortreich, was nicht der Fall ist. (Und das wahrscheinlich ungeschickt, denn es ist wohl einfach die Mehrheit souveräner Staaten gemeint.) Übrig bleibt zur eigentlichen Begriffsdefinition nur Staat in Ostasien, und da könnten die, die eine Definition für Republik China (Taiwan) überhaupt brauchen, natürlich auf die Idee kommen, dass damit die medienpräsente fast gleichnamige Volksrepublik China gemeint sein müsse...

@141.68.100.40: Wie wär’s dann mit: „Republik China (Taiwan), veraltend Nationalchina, der von Taipeh auf Taiwan kontrollierte Inselstaat, dessen Legitimität unterschiedlich beurteilt wird“ --LiliCharlie

@LiliCharlie: Welcher Fachliteratur hast du diese Formulierung entnommen? Es führt m.E. zu nichts, wenn man irgendwelche Formulierungen aus dem Hut zaubert, die von keinem Wissenschaftler vertreten werden. Immerhin ist die derzeitige BKL-Formulierung nachweislich fundiert belegt. Ich sehe daher weiterhin keine begründete Kritik, die Wortwahl ist auch nicht "ungeschickt", sondern der Begriff "internationale Staatenwelt" ist in der Fachliteratur häufig anzutreffen. Benatrevqre ^…?! 19:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Was da momentan wortreich im verneinten Passiv steht ist nicht dazu geeignet, dass sich eine große Mehrheit unserer Leser an schon Gewusstes erinnert und nicht die Republik mit der Volksrepublik verwechselt. —LiliCharlie 19:33, 18. Mär. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Du irrst. Formulierungsverbote bestehen nicht, und schon gar nicht in Textpassagen, die nur der Erklärung dienen. Stichwörter hingegen müssen allgemein oder fachlich gängige, feste Begriffe sein. —LiliCharlie 19:52, 18. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich genauso. In den WP-Richtlinien für Begriffsklärungen steht nirgends, dass in Begriffsklärungen Formulierungen zu verwenden sind, die sich wörtlich in der Literatur wiederfinden. Wer sollte auch "entscheiden", welche Formulierung aus welchem Fachbuch nun gerade reingeschrieben werden soll? Die jetzige, willkürlich herausgegriffene Formulierung sollte durch eine möglichst einfache, beschreibende Formulierung ersetzt werden, die der schnellen Unterscheidung der aufgelisteten Stichwörter dient, nicht aber die Darstellung einzelner Sachverhalte zum Thema vorwegnimmt - ganz im Sinne der von mir eingangs zitierten WP-Richtlinien für Begriffsklärungen. --Soochow Heinz (Diskussion) 01:06, 19. Mär. 2015 (CET)

Nein, das kann man so nicht sagen. Denn auch für BKL-Seiten gelten selbstverständlich weiterhin die Vorschriften von WP:Q und WP:KTF. Diese schieben Begriffs(er)findung einen Riegel vor. Das Wort "Legitimität" ist z. B. sowas. Benatrevqre ^…?! 08:35, 19. Mär. 2015 (CET)

Eine neue Formulierung konstituiert noch keine Theoriefindung, und in unserer sachverständigen Community bist du der einzige, der so etwas von den von mir oder anderen vorgeschlagenen Formulierungen behauptet. WP:Q, also Belegpflicht, gilt ausdrücklich nur für Artikel. Eine Begriffsklärungsseite ist jedoch kein Artikel. — Überfordert dich das de.WP-Recht? Wie kommst dann mit all den unzähligen Verästelungen des Völkerrechts klar? —LiliCharlie 14:41, 20. Mär. 2015 (CET)

Das ist lächerlich. Du glaubst nicht ernsthaft, man könne auf BKS eigenwillig walten und in grenzenloser Überforderung sich eigene Formulierungen ausdenken, ohne dass diese dann einer fachwissenschaftl. Überprüfung durch einschlägige Literatur standhalten? Wie schwachsinnig ist das bitte? Im Gegensatz zu dir wage ich außerdem zu behaupten, tatsächlich Ahnung von der rechtl. Thematik zu haben.

Und nur zur Erinnerung: Du hast in unseren Diskussionen im Übrigen noch mit keiner Literatur zur Sache beigetragen und argumentierst mir gegenüber nun mit den (zutreffend) "unzähligen Verästelungen des Völkerrechts". Wäre es dann nicht naheliegender, anhand von einschlägiger (Sekundär-)Literatur nachweisbare Formulierungen auf eine Begriffsklärungsseite zu schreiben? Benatrevqre ^…?! 18:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe vorerst die Formulierung der Begriffsklärung unter Verwendung eines Begriffs aus der Fachliteratur etwas knapper gestaltet. Bedeutet ausdrücklich nicht, dass hier nicht weiter diskutiert werden kann/soll. --Soochow Heinz (Diskussion) 10:43, 20. Mär. 2015 (CET)

Du hast Frowein aber schon gelesen, oder? Wenn er Taiwan als "begrenztes VRS" beschreibt, handelt es sich seiner Auffassung nach völkerrechtl. um keinen unabhängigen Staat. "Begrenzt" bedeutet hier ja insbesondere, dass die Völkerrechtsfähigkeit Taiwans (noch) nicht der eines international anerkannten Staates entspricht, d. h. Taiwan ist nach Frowein zwar grds. weitgehend wie ein Staat zu behandeln, aber eben nicht umfassend Staat im Rechtssinne; ein begr. VRS genügt „nicht vollumfänglich den an einen Staat gestellten Anforderungen" (Raap, in: Schöbener [Hrsg.], Völkerrecht, 2014, S. 51). Denn Staaten sind vollumfänglich Subjekte des Völkerrechts (VRS). Ein Grund, der entgegensteht, ist weiterhin das "Ein China"-Prinzip und die [offene] Taiwan-Frage. Benatrevqre ^…?! 18:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich BIN Frowein... Nee, Scherz beiseite, da ich die neue Formulierung so nicht in der einschlägigen Fachliteratur finde, ja nicht mal auf der Webseite der Botschaft der VR China, ziehe ich meinen Vorstoß doch lieber zurück. --Soochow Heinz (Diskussion) 02:44, 22. Mär. 2015 (CET)

Und ich dachte jetzt wirklich, wir könnten die Diskussion sachlich-substanziell fortführen. Du bringst also den Begriff "begrenztes VRS" ins Spiel und bist dir über seine Bedeutung und den Zusammenhang in der Völkerrechtslehre nicht im Klaren? Benatrevqre ^…?! 10:50, 22. Mär. 2015 (CET)

Das siehst du vielleicht zu pessimistisch. Fehlende Substanz kannst du dir doch immer noch anlesen, z.B. auf Wikipedia. Du bearbeitest also Begriffsklärungen und bist dir über ihre Bedeutung und ihre Funktion in der WP unklar? --Soochow Heinz (Diskussion) 11:32, 22. Mär. 2015 (CET)

Nein, bin ich mir nicht. Eine BKL soll zwar grob und vereinfachend beschreiben, darf aber nicht einen Sachverhalt wissenschaftl. einseitig darstellen. Benatrevqre ^…?! 13:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Anregung

Die Republik China auf Taiwan besteht ja zu über 99 % aus der Insel Taiwan. Wenn man sich mal die Anklickzahlen der letzten 30 Tage anschaut:

Republik China (Taiwan): 19502
Taiwan (Insel): 7279
Taiwan (Provinz): 1099
Taiwan unter japanischer Herrschaft: 656
Republik Formosa: 341
Taiwan (Asteroid): 99

Dann sieht man:

Republik China (Taiwan) + Taiwan (Insel): 26781
die Summe aller anderen: 2195

Das ist ein Verhältnis von 12:1! Auf der meistgeklickten Seite Republik China (Taiwan) wird ja gleich zu Anfang und nochmal im Abschnitt Geographie auch auf das am zweitmeisten geklickte Insel Taiwan verlinkt. Ich möchte daher vorschlagen, dem Leser den Umweg über die bisherige Seite Taiwan zu ersparen und stattdessen gleich auf Republik China (Taiwan), den meistgeklickten Artikel, von dem gleich zu Anfang ein Link auf die Insel Taiwan abgeht, umzuleiten, und die bisherige Seite hier zu Taiwan (Begriffsklärung) zu verschieben. --Exarare (Diskussion) 13:18, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wobei man dann aber in der Begriffsklärung zu Anfang von "Republik China (Taiwan)" wiederum einen Hinweis auf die von dir vorgeschlagene Begriffsklärungsseite Taiwan einbauen müsste. Von wegen "zu anderen Bedeutungen von "Taiwan" siehe "Taiwan (Begriffsklärung)". So ähnlich wie bei Irland? --Soochow Heinz (Diskussion) 03:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich stehe dem Vorschlag (so plausibel er auch klingt) ablehnend gegenueber. ROC (Tw) und Taiwan, so nahe diese beiden Begriffe auch zueinander stehen, sind nicht synonym. Auf Grund der politischen Komponenten (die auch Inhalt diverser Disskussion zum Lemma ROC (Tw) waren), erscheint mir durch einen Redirect von Tw auf ROC (Tw) die notwendige Differenzierung aufgehoben. --DAsia (Diskussion) 04:17, 17. Apr. 2015 (CEST)

Doch, da alle Gegenstände der Liste in der Welt "da draußen" verkürzt und weit verbreitet als "Taiwan" bezeichnet werden, ist es durchaus so, dass "Taiwan" synonym für diese Dinge verwendet wird (Sonst dürften/bräuchten sie ja auch überhaupt nicht (wie jetzt) zusammen auf einer Begriffsklärungsseite auftauchen). Das heißt natürlich nicht, dass diese Dinge identisch sind oder sein müssen. Der Asteroid "Taiwan" ist ja auch nicht identisch mit der Insel Taiwan oder der japanischen Kolonie Taiwan. Trotzdem wird er zusammen mit denen als Synonym aufgelistet. Oder Irland: Die Republik Irland und die Insel Irland sind auch nicht identisch, "Irland" aber ein Synonym für beides, direkt verlinkt wird auf den Staat, das dürfte man ja nach deiner Argumentation eigentlich nicht machen. Leider ging/geht es bei "Taiwan" aber immer ins Politische, da hast du mit deinem Hinweis wohl das Richtige getroffen. --Soochow Heinz (Diskussion) 06:48, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Soochow Heinz - Dein Beispiel Irland finde ich sehr gut gewaehlt. Ich kann nachvollziehen, dass unter Irland der dortige (immerhin voll anerkannte) Staat auftritt, auch wenn die Insel ein bischen mehr ist als nur Irland. Wenn es nach mir ginge, wuerde ich in der Tat auch in dem Fall dran denken, Irland als BKS zu machen und Irland unter Republik Irland laufen zu lassen. Hier kommt auch noch dazu, dass Tw nicht die offizielle Eigenbezeichung der ROC ist. Ums kurz zu machen - ich finde die augenblickliche Lsg als die angemessenste. Wenn aber ne Mehrheit anderer Meinung ist, dann wird es aber nicht an mir scheitern. --DAsia (Diskussion) 08:53, 17. Apr. 2015 (CEST)

PS.: ich vergas. I.A. halte ich die Wp-Regel fuer BKS fuer sinnvoll, wie sie ist. Problematisch finde ich es, wo ganz nah verwandte Begriffe betroffen sind (im Falle Irland sind dies Nordirland und Irland) bzw. im Falle der ROC, wenn der Ueberlapp zietlich variiert, sprich die ROC vor ca. 1980 sah sich als Vertreter von Ganzchina und war dies int. bis 1970. Innerhalb dieses Zeitrahmens, der auch durch den Artikel ROC (Tw) abgedeckt wird, ist Tw. nicht synonym mit ROC verwendbar - bzw. jetzt auch nicht, da China Tw als eigene Provinz ansieht.--DAsia (Diskussion) 09:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zum letzten Satz meines Vorredners. Insbesondere, worauf bereits hingewiesen wurde, hinkt der Vergleich mit Irland: Irland ist ein anerkannter Staat, Taiwan ist es nicht. Benatrevqre ^…?! 16:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es ging, meine ich, zu Anfang um das Wort Taiwan, das heute als Synonym für die Republik China verwendet wird, und zwar haargenau so, wie das Wort Irland als Synonym für die Republik Irland verwendet wird. Ob man das gut oder schlecht, richtig oder falsch findet - es wird nunmal von der "Welt da draußen" so gemacht. Ihr zieht auch diese Diskussion über eine technische Lösung wieder in den Sumpf politischer Ansichten - da klinke ich mich beizeiten aus. --Soochow Heinz (Diskussion) 03:07, 18. Apr. 2015 (CEST)

Was das Wort Taiwan und seinen Gebrauch angeht, ist die Bezeichnung des Staates die bei Weitem verbreitetste Bedeutung und sogar die einzige im Duden aufgeführte. Und da die Masse der Medienmenschen und anderer Sprachbenutzer nicht alle Idioten sind, die nicht wissen, wovon sie schreiben und sprechen, ist dieser Sprachgebrauch zu 100% akzeptabel. Wiktionary kennt das Wort außerdem zur Bezeichnung der Insel; die Wiktionarier müssten mal ihre Links hierher aktualisieren; aktuell verweisen sie noch auf unsere „Wikipedia-Artikel“ Taiwan und Republik China. — Das Wort Irland zur Bezeichnung des Staats ist sowohl alltags- und mediensprachlich als auch der verfassunsrechtliche terminus technicus. —LiliCharlie 09:59, 18. Apr. 2015 (CEST)

Und was hat das ganze (einschließlich Irland) jetzt mit meinem Vorschlag zu tun, direkt auf den mit Abstand meistgeklickten Artikel weiterzuleiten? So wie's laut Bkl-Regeln üblich ist? --Exarare (Diskussion) 09:29, 18. Apr. 2015 (CEST)

Also einfach abstimmen ist fuer mich eine Lsg - die Umleitung von Tw auf ROC (Tw) wuerde ich als nicht angemessen ansehen - aber nicht hinreichend, um nicht ein Mehrheitsvotum zu akzeptiern.

• @LiliCharlie - mir ist der Duden hier etwas abstrus bzgl. der Bedeutung als Kriterium .... seltsam finde ich, dass der Duden Taiwan als Insel nicht kennt, und weder ROC noch die VRC.
• @Exarare, also die Regel fuer BKS lautet: "Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1." - da anscheinend viele Nutzer speziell Tw(Insel) anklicken, so deutet dies auf eine bewusste Entscheidung (also inbesondere eine gegen ROC (Tw)) hin. Insoweit besteht hier kein Verhaeltnis von 10:1 sondern 3:1. Hier wuerde ich aber zusaetlich noch spezielle Gewichtung auf keinesfalls der ... inhaltlichen Bewertung der Artikel legen. In meinen Augen (dadurch dass ins. Provinz (Tw) unter den Tisch faellt, dass je nach Sichtweise ROC = TW als auch ROC ungleich TW, sein kann, und zudem dies sowieso hochpolitisch ist) ist dies aber angebracht. --DAsia (Diskussion) 16:14, 18. Apr. 2015 (CEST)
• @Soochow Heinz, I.a. wird Tw in der Tat als Synonym fuer ROC verwendet - aber der Umkehrschluss gilt nicht zwingend. Also ROC ist nicht zwingend als Synonym von Tw anzusehen. Letztendlich findet durch eine BKS ein Informationsverlust bzgl. leicht zugaenglicher Informationen statt. Im Falle Irlands (wo jeder weiss, dass es auch eine Insel gibt - und jeder auch Nordirland kennt), ist der Informationsverlust vernachlaessigbar gegenueber des vereinfachten Zugriffs. Bei Tw. gibt es aber mehrere Ebenen - insbesondere weicht ROC von Tw deutlich in der Zeit vor 49 ab. Die Chinesische Geschichte von 1912 - 49 ist sowieso unuebersichtlich genug, was ich als grundaetzliches Problem der Darstellung der ROC und Tw in WP ansehe. Durch die Aenderungen dre letzten Monaten hat aber die Uebersichtlichkeit deutlich zugenommen, dazu gehoren aber auch BKS, die nicht den ueblichen Schema folgen (auch wenn diese weiterhin WP-BKS konform sind). Auch hier zeigt WP-BKS keine zwingende Umleitung Tw nach ROC (Tw) an - es ist eine kann aber keine muss Bestimmung. --DAsia (Diskussion) 16:25, 18. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt. Es geht mir hier nicht darum, zugunsten des Staats und zuungunsten der Insel auf Republik China (Taiwan) zu verlinken, sondern es dem Leser zu ermöglichen, mit einem einzigen, ihm geläufigen Stichwort gleich bei den beiden Begriffen zu sein, die zusammen 12mal öfter abgerufen werden als der Rest und dadurch, dass die Fläche des Staats und er Insel fast identisch sind, besonders eng zusammengehören. In der Bkl zu Anfang von Republik China (Taiwan) wird doch außerdem sofort auf die Insel verwiesen - wenn jemand zur Insel will, ist er dann weiterhin mit nur einem Klick da. Ich vermute sowieso, dass jetzt viele die Insel anklicken, weil sie mit dem Begriff "Republik China" nichts anfangen können, mit "Taiwan" aber schon. --Exarare (Diskussion) 16:44, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das Eregebnis frueherer Diskussionen bzgl. des Lemmas ROC vs. ROC (Tw) vs. Tw fuer den de-facto Staat war, dass das Lemma ROC (Tw) in klarer Mehrheitskonsensentscheidung heissen soll - und nicht Taiwan, um insb. der speziellen Situation des de-facto aber nicht international annerkannten Staats Rechnung zu tragen (und diese Entscheidung wird von mir ohne Einschraenkung mitgetragen). Durch den von Dir vorgeschlagenen Redirect von Tw auf ROC (Tw) wird letztendlich die sachlich begruendete Abgrenzung aufgehoben - was ich (und ich vermute auch eine ganze Reihe anderer), wenn auch offensichtlich absolut ungewollt, als Wertung ansehe. Gerade weil die Problematik nicht wirklich der Allgemeinheit bekannt ist, finde ich die jetzige BKS notwendig (dass das Lemma ROC (Tw) wiederum auf Tw (Insel) verweist kann als Argument nicht herhalten, da die Aufrufstatistik von 1:3 gerade das Kriterium fuer BKS unterlaeuft). --DAsia (Diskussion) 13:56, 19. Apr. 2015 (CEST)

Als ob die Entscheidung, nicht direkt weiterzuleiten, nicht genauso als Wertung und Führung gesehen werden könnte! Darum geht es mir nicht. Begriffsklärungen oder Weiterleitung dienen nicht der politischen Bildung, sondern dem Ziel, schnell an die gewünschten Informationen zu kommen. Ihr wollt den Leser aber offenbar mit aller Macht dazu erziehen, dass "Taiwan" und "Republik China" nicht dasselbe ist. Schön und gut, und dieser Lerneffekt, der euch so am Herzen liegt, stellt sich doch sofort ein, sobald der Benutzer auf den meistgeklickten Artikel kommt, denn da wird er sofort darüber aufgeklärt, dass es einen Unterschied zwischen Staat und Insel gibt. Wenn euch nicht recht ist, dass Taiwan so oft für Republik China steht, dann schreibt an die deutschen Zeitungen, Medien, Unis, und was weiß ich an wen, die es so benutzen, am besten noch an die Taiwanesen selbst, und beschwert euch bei denen, aber lasst die Wiki-Benutzer doch einfach hier anhand dieses bekannten Begriffs schnell finden, was sie suchen, ohne dass sie sich erst durch eure Konstrukte durchwühlen müssen! --Exarare (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der Punkt ist gar nicht Taiwan (Insel) (diese zu finden traue ich ja jedem WP Nutzer zu). Der Punkt ist (a) Taiwan (Provinz) aber auch, (b) dass die Geschichte der ROC 1912 beginnt, die bis 1949 vollkommen verschieden von der Geschichte Tw ist und (c) das Tw vor 1949 eine ganz eigene, von der ROC losgeloeste Geschichte hat. Ferner gibt WP-BKS einen Richwert fuer meistgeklickt an, der bei 10:1 liegt, hier ist aber Insel vs. de facto Staat eben nur 3:1 - aber wie gesagt, mach ne Mehrheitsabstimmung (meine Meinung kennst Du) und gut ist. --DAsia (Diskussion) 15:04, 19. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung zu DAsias Begründung. Es gibt schlicht und einfach keinen triftigen (!) und zwingenden Grund, von Taiwan direkt auf den Artikel weiterzuleiten, der den heutigen De-facto-Staat "Republik China" behandelt. Insbesondere überzeugt hier nicht das Argument mit den Anklick- oder Trefferzahlen. Benatrevqre ^…?! 16:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

Um nur kurz meinen Senf dazuzugeben: Für mich sind die Anklickzahlen ganz und gar nicht unwichtig, sondern sogar das einzige neutrale Kriterium bei der Entscheidung, einen Link direkt auf einen Artikel oder erst auf eine Begriffsklärungsseite zu legen. Hierbei gibt die Wikipedia, wie DAsia richtig zitiert hat, als Richtwert 10:1 an, d.h. zehnmal mehr Klicks auf Republik China (Taiwan) als auf den Rest, und es wäre durchaus regelkonform, einen Direktlink auf diesen Artikel zu erwägen. Das ist im Moment aber nicht der Fall, denn auch wenn Republik China (Taiwan) und der zweitplatzierte Artikel Taiwan (Insel) inhaltlich stark zusammenhängen, sind es immer noch zwei getrennte Artikel. Das ist für mich der springende Punkt, und das braucht man auch gar nicht mit irgendwelchen politischen Sichtweisen zu begründen, wie es hier auf Wikipedia beim Thema Taiwan aber leider immer wieder quasi auf Knopfdruck passiert. --Rii Subaru (Diskussion) 02:30, 20. Apr. 2015 (CEST)

Nächster Senf, diesmal eher etwas anekdotisch: Republik China ist für Otto Normalverbraucher derart unverständlich, dass ich es zum Beispiel strikt vermeide zu sagen: Ich habe ... in der Republik China gewohnt; stattdessen sage ich einfach, dass ich in Taiwan gewohnt habe, und damit ernte ich viel fundiertere Rückfragen. Taiwan kennt man, ferne gleichnamige Republiken von Volksrepubliken zu trennen und beide als zeitgenössisch wahrzunehmen, ist ungleich schwieriger. —LiliCharlie 03:21, 20. Apr. 2015 (CEST)

Und, ebenfalls als Randbemerkung: Die französische Wikipedia, von mir in der Vergangenheit immer gern als Beispiel für den Kompromiss "Republik China (Taiwan)" gebracht, hat vor kurzem (ungefähr zu der Zeit, als bei uns der Löschkrieg tobte, die älteren User werden sich noch erinnern) ihr Lemma République de Chine (Taïwan) einfach so nach Taïwan verschoben... Was - erlauben - frankophone Wikipedia!? --Rii Subaru (Diskussion) 02:44, 21. Apr. 2015 (CEST)

@LiliCharlie: Deine Argumentation ist natuerlich nachvollziehbar - und auch ich nutze i.A. Tw und nicht ROC - ausser auf offiziellen Dokumenten. Nicht destotrotz ist ROC praeziser als Tw. ..... So, (wo wir schon bei Anekdoten sind) meinen die meisten, wenn sie von Holland reden eigentlich die Niederlande .... aber man wuerde aus der allgemein ueblich Falschbeschreibung nicht in WP von Holland ein Redirect auf NL machen, nur weil die meisten NL statt Provinz Holland meinen und ein Redirect es diesen Personen das Lesen von WP einfacher machen.

• Anm.: Bzgl. Anekdote. Wenn man sich Holland und die Zugriffszahlen zu den Nachbarprovinzen anschaut, dann koennte man sogar schlussfolgern, dass nur ca. 1 prozent aller Holland Aufrufenden auch wirklich die Provinz gesucht haben.--DAsia (Diskussion) 09:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Rii Subaru Nun habe ich auf der Fr-WP nicht die Begruendung gefunden. ... an einer Stelle wird auf die Eng.-WP verwiesen und die dortige Diss. Wobei 2012 noch ROC als Gesamtartikel fuer ROC herhalten musste. Diesen Punkt haben wir zum Glueck schon hinter uns gelassen. Ein Redirect von Tw auf ROC (Tw) waere eine Gleichstellung, aus der man dann auch schlussfolgern kann, dann benennen wir ROC (Tw) einfach auf Tw um. Insoweit ist ein Redirect von Tw auf ROC (Tw) keine echte Alternative - entweder Tw als BKS und Artikel ROC (Tw) oder aber konsequent ROC (Tw) auf Tw umbenennen. Das sollte aber in Konsenz geschehen (ich bin dagegen, aber wenn eine Mehrheit dafuer ist, soll es halt so sein) - aber eine Redirect Lsg ist nur eine Umbenennung auf verschleiertem Weg. --DAsia (Diskussion) 04:19, 21. Apr. 2015 (CEST)

• Anm.: Man muss dabei anmerken, dass die Fr-WP zeitgelich noch einen Schritt weitergegangen ist .... man hat dort die VRC auf China umbenannt - immerhin konsequent --DAsia (Diskussion) 09:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Keine Sorge, mein Hinweis auf die Franzosen war wirklich nur als Randbemerkung gemeint, nicht als Start einer neuen Diskussion über den Lemmanamen Republik China (Taiwan). Die Diskussion über diesen Namen wird zwar früher oder später wieder von neuem beginnen, daran gibt es keinen Zweifel, aber nicht hier und jetzt. Ich hoffe, dass die Diskussiom dann auch mal auf einer breiteren Userbasis stattfindet wird (wer weiß, vielleicht kommt es ja doch noch irgendwann zu dem geplanten Meinungsbild "Ländernamen II"). Denn wir paar Figuren drehen uns möglicherweise doch zu oft um uns selbst. --Rii Subaru (Diskussion) 12:24, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wie passend dass der erste Abschnitt des fr.WP-Artikels Forme internationale du nom heißt, also „Internationale Namensform“. Und wie interessant, dass Niederlande bis 1830 der Überbegriff für zwei aktuelle Staaten (NL, B) war, so wie China bis zur neuerlichen Teilung. Vielleicht haben die drei großen Nachbarn der Großniederlande (D, F, GB) damals die Teilung zum Anlass genommen, die niederländische Sprache volkstümlich in Holländisch und Flämisch aufzuspalten? —LiliCharlie 14:57, 21. Apr. 2015 (CEST)

Aha, in der engl. und frz. Wikipedia (und bei der span. und ital. auch, hab ich aus Spass gerade einfach mal probiert) kommt man mit Eingabe v. "Taiwan" bzw. "China" also genau dahin, womit diese Namen allgemein verbunden werden und wohin die allermeisten Leser wohl auch hinwollen, nämlich zur als Taiwan bekannten Republik und zur als "China" bekannten Volksrepublik. Einfach, schnörkellos, benutzerfreundlich. Aber natürlich nicht in der dt. Wikipedia, o nein, hier ist so was nicht erwünscht, hier baut man erstmal ein paar Sperren auf, um den Benutzer zu belehren oder zu behindern und seine eigene Sicht der Dinge durchzudrücken, oder möglichst alles zusammen. Würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die dt. Wiki die einzige ist, wo man mit der Eingabe von "Taiwan" und "China" nicht bei den entsprechenden Ländern landet. Wäre ja auch sonst zu einfach. Frohes Schaffen noch --Exarare (Diskussion) 16:08, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nur weil die anderssprachigen WP'en in dieser Angelegenheit ungenau sind, heißt das doch nicht, dass die de.WP diesem schlechten Beispiel folgen sollte. Benatrevqre ^…?! 17:22, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hä? Die anderssprachigen WPs verlinken anders, unterscheiden die Objekte aber mittels BKL anfangs der Artikel genauso wie die deutsche. Die sind also überhaupt nicht ungenau oder ein schlechtes Beispiel, sondern genauso akkurat wie die dt. WP und ein besseres, weil benutzerfreundliches Modell. Vermutlich, weil sich dort nicht so viele selbsternannte Oberlehrer rumtreiben wie hier. --Exarare (Diskussion) 03:36, 22. Apr. 2015 (CEST)

@Exarare .... das ist aber ein bischen simple gedacht - und du verwechselst Ursache und Wirkung. (Wirkung) In den engl. und fr. WP findet man China unter China sowie Taiwan unter Taiwan, weil (Ursache) die jeweiligen Lemma auch darauf liegen. Z.b. ist in der norwegischen oder chin. WP anders - und dort liegt dann die Insel auf dem jeweiliegn Lemma. Wie schon ein paar Zeilen weiter oben geschrieben, ist ein Redirect der falsche Ansatz. Es waere stattdessen notwendig, die VRC auf China und die ROC auf Taiwan zu legen - d.h. wie in der engl. und fr. WP umgesetzt, dass man sich ausschliesslich unter Auslassung der politischen Komponenten entscheidet, den de-facto Status als lemmawahl zu nehmen. Da es keine perfekte Lsg in diesem Fall gibt, sind beide Ansaetze (ROC (Tw) und VRC) oder (China und Taiwan) mit guten Argumenten vertretbar - schliesst dann aber einen Redirekt aus.--DAsia (Diskussion) 03:45, 22. Apr. 2015 (CEST)

Und in der span. WP kommt man bei Eingabe von "Taiwan" auf die Seite "Republica de China". Viel Spass beim Rausfinden von Ursache und Wirkung... Aber es scheint ja immer eine "logische" Begründung zu geben. Mann oh Mann. Ich bleibe dabei: die jetzige dt. Lösung ist ein Musterbeispiel... und zwar dafür, wie man aus ideologischer Engstirnigkeit konsequent die Leserperspektive vermeidet. Das Problem haben die anderen WPen, aus welchem Grund auch immer, nicht --Exarare (Diskussion) 04:27, 22. Apr. 2015 (CEST)

Was soll denn dein kindisches Verhalten ? Hier werden Meinungen geaeussert - dein intolerantes Abqualifizieren (ideologischer Engstirnigkeit ... selbsternannte Oberlehrer ) nur weil du mit anderen Meinungen nicht umgehen kannst ist asozial - insbesondere wo deine eingehende Argumentation (12:1) gar nicht haltbar ist. Mach eine Abstimmung und akzeptiere das Votum --DAsia (Diskussion) 05:38, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nun schimpf mal nicht gleich, nur weil ich ein paar unangenehme Beobachtungen mache. Dass mein Vorschlag nicht unterstützt wird, hab ich doch geblickt. Man kann so simple Tatsachen wie den Gebrauch von "Taiwan" für "Republik China" als Massstab nehmen, oder eben nicht. Die Klickzahlen addieren oder nicht. OK. Aber wenn man das dann durch selbstkonstruierte Gedankengebäude begründen zu können glaubt, als ginge es gar nicht anders, als läge die jetzige Regelung in irgendwelchen Sachzwängen begründet und die dt. WP sei das Mass der Dinge, miiten unter schlechten Beispielen, dann treffen, so leid es mir tut, "Engstirnigkeit" und "Oberlehrertum" die Sache doch ganz gut. Mag abqualifizierend klingen, kann ich nicht ändern, es muss sich ja nicht jeder angesprochen fühlen --Exarare (Diskussion) 09:09, 22. Apr. 2015 (CEST)

Du lässt völlig unberücksichtigt, dass hier bei dem Begriff Taiwan eine Mehrheitsmeinung im Völkerrechtsverkehr gegen eine Außenseitermeinung abzuwägen ist und dies selbstverständlich auch Auswirkungen auf die Lemmawahl und Redirects hat. Man kann sich daher nicht allein auf Klickzahlen berufen und eine Entscheidung vordergründig und nur davon abhängig machen, insbesondere sind Aufrufstatistiken in dieser Frage nicht letztentscheidend, denn das würde der Komplexität der Situation nicht gerecht werden. Benatrevqre ^…?! 12:44, 22. Apr. 2015 (CEST)

Genau, danke, so was meinte ich, mir fehlte quasi noch nur ein Beispiel. Wie schön also, dass wenigstens die deutsche WP-Taiwan-China-Fraktion bei Lemmawahl und Redirects den Völkerrechtsverkehr beachtet, wenn schon die schluderigen anderen WPs diesen missachten und er auch auf dt. WP nicht mal in den BKL-Regeln auftaucht. Alles völlig einleuchtend --Exarare (Diskussion) 12:59, 22. Apr. 2015 (CEST)

PS: @an alle Ich wollt hier niemanden beleidigen und hab eher das Gefühl, ich könnt mit den Anwesenden ganz gut diskutieren. Mit einer Ausnahme allerdings: Beiträge wie der letzte von Benetreweq... sind einfach der Stimmungskiller, um es höflich auszudrücken. Vielleicht findet ihr so einen Heißluftstil aber auch ganzh normal und nur ich habe nen Problem mit sowas. Von meiner Seite wars das jedenfalls für jetzt --Exarare (Diskussion) 13:22, 22. Apr. 2015 (CEST)

Naja, sachlich hast du dieser Diskussion außer deinen Klickzahlen ja nichts beisteuern können und selbst die waren frei erfunden (s.o. Antwort dAsias auf deine Angabe von „12:1“). Und dass es deinem Einwand an überzeugender Substanz fehlt, hast du selbst schon eingesehen. Benatrevqre ^…?! 14:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich schlage vor, die jetzige Formulierung "Republik China (Taiwan), faktisch bestehender Staat auf der ostasiatischen Insel Taiwan" in "Republik China (Taiwan) auf der Insel Taiwan" umzuändern, in Anlehnung an einen sich abzeichnenden Kompromiss auf der Diskussionsseite Republik China. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 06:30, 10. Jun. 2015 (CEST)

Taiwan steht für ... "umgangsprachliche Kurzbezeichnung für einen Staat, dessen de-facto-kontrolliertes Hoheitsgebiet in etwa der gleichnamigen Insel entspricht, dessen Regierung unter der Eigenbezeichnung Republik China aber einen historisch begründeten Anspruch auf Vertretung Gesamtchinas erhebt und daher weltweit nur von wenigen Staaten anerkannt ist. Siehe Republik China (Taiwan)" .. tja, der Preis für präzise ist wohl: ziemlich lang. Zu lang? Im Zweifel bin ich auch dafür, das "faktisch bestehender" wegzulassen --Martin Be (Diskussion) 20:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach kann man faktisch bestehender ersatzlos streichen. Andere deutsche Nachschlagewerke, z.B. der Fischer-Almanach verzeichnen auch einfach China, Republik (Taiwan). Bei diesem ganzen Formulierungsgeiere frage ich mich oft: Cui bono? --HAL-Guandu (Diskussion) 05:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die Staatlichkeit Taiwans wird bestritten, weil die taiwanesische Regierung ihren Anspruch auf Gesamtchina zwar nicht mehr durchzusetzen beabsichtigt, aber davon auch nicht abrückt. Es fehlt gerade der Wille der Republik China zur eigenen Staatlichkeit (ausschließlich) auf dem von ihr beherrschten Gebiet (Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 123, Anm. 107). Benatrevqre ^…?! 13:48, 11. Jun. 2015 (CEST)

In dem Fall weiß Schmitz besser über die taiwanische Regierung Bescheid als die taiwanische Regierung über sich selbst. Die schreibt nämlich: "According to the Constitution, the ROC is a sovereign, independant country with territorial claim covering both Taiwan and the Mainland." Nachzulesen in einer zwei Jahre alten Pressemitteilung der taiwanischen Regierung. Schmitz mag Recht damit haben, dass die Regierung der Republik China nicht den "Willen" hat, auf das Festland zu verzichten (der taiwanischen Bevölkerung ist es völlig schnurz, aber die wurde ja bisher nicht dazu befragt). Der Wille zur Eigenstaatlichkeit ist ihr aber bei aller Trauer, das Festland derzeit nicht kontrollieren zu können, doch nicht abhanden gekommen: als Staat sieht sie sich, wie man sieht, sehr wohl. Soviel zur Andeutung, die Republik China sehe sich ja nicht mal selbst als Staat. Interessant übrigens, dass Schmitz in seinem Fußnötchen noch ausführt, dass Taiwan in letzter Zeit die Formel "ein Staat, zwei Regierungen" verfolge. Auf der zitierten Webseite lese ich hingegen folgende Aussage der Regierung der ROC: "the government naturally cannot recognize the existence of another country on ROC Mainland territory, and thus, we cannot recognize the other side as a country". Für die gibt es also offiziell nur eine Regierung Chinas, und das sind sie ihrer Meinung nach selber. Das spricht alles für eine gewisse Realitätsferne der (noch) amtierenden Kuomintang-Regierung, aber es sagt uns doch auch Eines: Vorsicht mit Zitaten von Gelehrten, die nicht wirklich am Puls der Ereignisse sind. Vermutlich hat Schmitz das immer mal wieder auftauchende "ein Land, zwei Interpretationen" gemeint. Oder vielleicht doch die Zwei-Staaten-Theorie, die Lee Teng-hui ins Gespräch gebracht hat? Oder das später von Chen Shui-bian und von Anhängern der taiwanischen Unabhängigkeit schon immer favorisierte "Jeweils ein Staat auf einer Seite (der Taiwanstraße)"? Also wenn Schmitz eins davon meint, muss er's auch so schreiben, denn "ein Staat, zwei Regierungen" ist blanker Unsinn. --Rii Subaru (Diskussion) 17:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Und wer sagt uns, dass du die taiwanesischen Regierungserklärungen oder in diesem Fall Pressemitteilung richtig interpretierst? Du hast Schmitz nämlich missverstanden: Er behauptet nicht, dass die ROC sich nicht (selbst) als Staat sehe, sondern er begründet, gerade weil die ROC ihren Standpunkt nicht aufgibt, wird man ihr seitens der internationalen Staatengemeinschaft die Staatlichkeit nicht zuerkennen. Würde die ROC stattdessen akzeptieren, dass sie niemals einen Anspruch auf das chinesische Festland haben kann und sich nicht "China" nennen darf, dann würde man unter einer möglichen amtlichen Bezeichnung "Taiwan" auch ihre Staatseigenschaft anerkennen. Und gerade angesichts dieses Musterbeispiels dürfen wir selbst keine Primärquellen auswerten, sondern es ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorbehalten, wie eine Pressemitteilung in den Zusammenhang einzufügen ist und letztlich unter Hinzuziehung weiterer Quellen verstanden werden muss. Sonst könnten wir uns die fachwissenschaftliche Bewertung und den akademischen Diskurs nämlich sparen und auf Bildzeitungsniveau eigenen Quark in die Wikipedia verpflanzen. Benatrevqre ^…?! 18:56, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ob ich die Pressemitteilung und Schmitz richtig verstehe, und ob Schmitz' Aussage über Taiwan richtig ist, davon kann sich ja nun jeder durch Nachlesen ganz bequem sein eigenes Bild machen. Übrigens: Nichts gegen Google, ich benutze es ja auch. Aber das ungeprüfte Hinklatschen ergoogelter Passagen, welches Autoren auch immer, nur weil es gerade irgendwie zum Thema zu passen scheint, ist ein Vorgehen, das dem Usus der von Dir erwähnten Tageszeitung und dem Geschmack der zitierten Milchspeise näher kommt, als man anstreben sollte. Zum "akademischen Diskurs", der Dir - scheinbar - am Herzen liegt: Ich finde in den Wikipedia-Richtlinien zu Begriffsklärungsseiten nichts davon, dass dieser auf Begriffsklärungsseiten oder zu ihrer Erstellung erforderlich sei, da steht vielmehr: Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist kein Artikel, sondern ein Wegweiser. Bedingt durch diese spezielle Aufgabenstellung unterliegt sie grundsätzlich anderen Anforderungen und entsprechenden Richtlinien als normale Artikel. Aus diesen Anforderungen ergibt sich eine zweckmäßige Struktur, die möglichst einheitlich angewendet werden sollte. Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird. Kannst Du natürlich anders sehen; schließt sich Dir aber niemand an, wird die BKS Taiwan entsprechend dem Diskussionsverlauf umformuliert. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:47, 12. Jun. 2015 (CEST)

Nun, die Bedingung, sich an BKL-technische Vorgaben entsprechend WP:BKL zu richten, entbindet den Autor einer BKS aber generell nicht von der Pflicht, keine eigenen Gedanken bei der Verweisung auf den entsprechenden (Haupt-)Artikel, der den Sachverhalt erörtert, einzubauen. Die Beschreibung auf einer BKS muss also weiterhin — und ausnahmslos! — den projekt- und damit alle Seiten übergreifenden Wikipedia-Grundsätzen genügen; ein zentrales Grundprinzip der Wikipedia besagt hierzu ausdrücklich, dass eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung formuliert werden soll und demgemäß keine eigenen Theorien zur Beschreibung eines Sachverhalts auch auf einer BKS eingesetzt werden dürfen. WP:KTF ist diesem zentralen Grundprinzip nicht nur hierarchisch, sondern vielmehr wesentlich, also grundlegend untergeordnet. Unter diese projektübergreifenden Richtlinien fällt nach der einschlägigen Regelung jegliche Privattheorie, also Formulierungen, denen lediglich eine Primärquelle und damit kein gesichertes Wissen (etwa durch wissenschaftl. Literatur) zugrunde liegt, mithin eigene Interpretationen von regierungsseitigen Verlautbarungen. Benatrevqre ^…?! 07:45, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wie waere es mit folgenden, entschaerften Lsg ?:

Taiwan steht für:

* Die Republik China, die sich primaer auf der Insel Taiwan befindet. --DAsia (Diskussion) 07:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ist ein diskussionswürdiger und sachgerechter Vorschlag, ich würde jedoch das Wort "primär" ersetzen, da es fälschlich auch "ursprünglich" oder eine Rangfolge bedeuten könnte, was unzutreffend wäre, und insofern missverstanden werden kann. Stattdessen würde ich formulieren:

"die Republik China, zu dessen Territorium im Wesentlichen die Hauptinsel Taiwan gehört"

Grundlage dieser Formulierung ist dieser wissenschaftl. Text. Benatrevqre ^…?! 14:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zumindest scheint niemand mehr auf "faktisch bestehender Staat" zu bestehen, das nehme ich dann schon mal raus. Was übrigbleibt, kommt den Vorschlägen von DAsia und Benatrevqre zwar schon ziemlich nahe, aber da gibt es sicher noch Diskussionsbedarf. Ich schlage mal die Formulierung "Taiwan, dessen offizieller Name Republik China ist" vor. Grundlage dieser Formulierung ist der von Benatreveqre eingestellte wissenschaftliche Text. --Rii Subaru (Diskussion) 16:00, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ist denn "Taiwan, dessen offizieller Name Republik China ist" wirklich eine neutrale und passende Formulierung? Vielmehr wird die Bezeichnung "Taiwan" doch mittlerweile selbst mit offiziellem Charakter verwendet, sofern damit nicht die Insel als geographischer Ort, sondern die gesamte taiwanesische Gemeinschaft bzw. Verwaltungseinheit als (beschränktes) völkerrechtl. Subjekt gemeint ist. Benatrevqre ^…?! 20:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag: "Taiwan, demokratischer Staat auf der Insel Taiwan". In Anlehnung an die Formulierung des Sinologen und Wirtschaftswissenschaftlers Carsten Herrmann-Pillath in seinem Werk "Marktwirtschaft in China: Geschichte -Strukturen - Transformation" (2013), Seite 72, und die Beschreibung durch John F. Copper in "Taiwan's Democracy on Trial (2012), S. 27, wo er z.B. die Regierungsübernahme durch Chen Shuibian im Jahr 2000 als "consolidation of the country's democracy" charakterisiert.--Rii Subaru (Diskussion) 02:00, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die in diesem Fall strittige und damit nicht neutrale Bezeichnung als "Staat" ist abzulehnen, denn da sind wir wieder bei der Ursache des Konflikts, insbesondere auch bzgl. dieser BKL. Auch das lediglich hinzugefügte, den rechtlichen und China-politischen Aspekt nicht berücksichtigende Attribut "demokratisch" ändert daran sachlich nichts. Warum die Staatsqualität Taiwans in mehrerer Hinsicht abgelehnt wird und v.a. diese Einwände auch nichts mit der Frage der Anerkennung zu tun haben, dazu siehe die ausführliche Begründung von M. Schladebach, Lufthoheit, Mohr Siebeck, 2014 (Jus Publicum; 236), S. 141 f. mit weiteren Nachweisen. Wir sollten daher an einer disziplinübergreifenden neutralen Lösung interessiert sein, die das BKL-Problem insoweit formulierungstechnisch elegant umschifft. Benatrevqre ^…?! 11:36, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nimm mir bitte nicht übel, dass ich die Tür zur Sackgasse aufgemacht habe, denn reingegangen bist Du am Ende doch selbst. Allerdings mit schönen Worten, das muss ich Dir lassen. Du verlangst wissenschaftliche Sekundärliteratur, und wenn man sie Dir präsentiert, willst Du entscheiden, was davon neutral ist - sogar im Fall der Geologen-Dissertation, die Du selbst ausgegraben hast. Das Spielchen "zeig du mir deine Literatur, ich zeig dir meine" ist damit für mich beendet. Vielleicht kannst Du andere Benutzer dafür begeistern, das ist nicht auszuschließen. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 16:05, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich streite doch nicht ab, dass es wissenschaftl. Literatur gibt, die Taiwan als zweiter Staat beschreibt — das ist mir bewusst — und das kann man, insbesondere wenn man dort lebt, dort sozialisiert ist und sich mit den Menschen gemeinschaftlich verbunden fühlt, wohl dir nicht übel nehmen, dass du in Taiwan einen Staat erkennst. Doch wie gesagt gibt es ebenso konträre Sichtweisen, insbesondere aus der Warte der Völkerrechtler. Daher schrieb ich in dem letzten Satz meines vorigen Kommentars absichtlich von einer diskursübergreifenden Lösung, die hier gefunden werden soll. D. h., es muss so formuliert werden, dass alle relevanten Aspekte berücksichtigt werden (denn eine BKL spricht sich weder dafür noch dagegen aus; eine BKL soll nur den Begriff klären und keine inhaltliche Bewertung vorwegnehmen!) und nicht speziell ein bestimmtes einseitiges Erklärungsmuster übernommen, in einer Formulierung nicht lediglich die taiwanesische Rechtsposition ausgedrückt wird. Benatrevqre ^…?! 16:41, 14. Jun. 2015 (CEST)

Disziplinübergreifend. Du schriebst disziplinübergreifend, nicht diskursübergreifend. Oder meintest Du doch discountübergreifend? Diese Frage muss zuerst in interkulturellem Diskurs, unter Berücksichtigung der spezifischen Sozialisation der Völkerrechtler, chinapolitisch-neutral und elegant umschifft werden. Aber gepaart mit akademischer Formulierungstechnik, wenn ich bitten darf. Vorher wird's hier kaum weitergehen, fürchte ich. --Rii Subaru (Diskussion) 01:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja stimmt, da hab ich einen Freudschen Verschreiber eingebaut, sorry. Ich meinte tatsächlich eine möglichst alle Disziplinen berücksichtigende und insoweit übergreifende Lösung. Den Diskurs können wir — weil es eine inhaltliche Auseinandersetzung wäre — sowieso nicht auf einer BKS darstellen. Benatrevqre ^…?! 08:11, 15. Jun. 2015 (CEST)