Diskussion:T-72

Alte Punkte

Afaik sind die T-72 nie nach Israel geliefert worden, einige dürften während des Libanonfeldzugs erbeutet worden sein, habe desh. Israel gg. Syrien getauscht. --Chrisfrenzel 11:27, 21. Nov. 2004 (CET)

Hallo Chrisfrenzel!
Israel hat den T-72 nie geliefert bekommen, besitzt aber sehr wohl eine Zahl davon die wie sagtest im Libanonkrieg 1982 von Syrien erbeutet wurden. Diese werden ganz ähnlich wie die von der US Army zu Test- und Manöverzwecken verwendet, daher ist es nicht falsch das Land in der Liste zu führen.
MfG Reptil (♣) 00:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das viele T-72 aus russ. Produktion massive Produktionsmängel aufweisen, ist eine aus den Haaren gezogene, unhaltbare Behauptung. Quelle? (nicht signierter Beitrag von 77.180.99.138 (Diskussion) 23:08, 5. Jul. 2007 (CEST))

Hallo 77.180.99.138!
Das mit den – zum Teil – massiven Produktions- und Qualitätsmangeln bei für den Export bestimmten T-72 aus sowjetischer Herstellung (vor allem beim T-72A ab Baujahr 1975 – nicht zu verwechseln mit dem späteren ebenfalls T-72A genannten zweiten Serienversion für die Sowjetarmee ab 1979) ist traurige Wahrheit. Dies traf um so mehr bei ab etwa 1982 gebauten Exemplaren zu und diese Umstände verschlimmerten sich analog in etwa in dem Maße, wie es mit der wirtschaftlich und moralisch mit der Sowjetunion bergab ging. So kam es, daß selbst neuere Exportversionen des T-72M mit verstärkter Panzerung wie der T-72M1A betroffen waren (Fahrwerk, Feuerleitanlage, Ladeautomat, Motor, Turmantrieb, Frontpanzerung). Allerdings gab es auch Serien mit akzeptablem Qualitätsniveau die Berichten zufolge unterm Strich recht gut funktionierten, so etwa nach Syrien exportierte Exemplare die im Libanonkrieg 1982 zum Einsatz kamen. Selbst die Qualität der für die Sowjetarmee bestimmten Fahrzeuge wies aufgrund von durch Mißwirtschaft bedingte Engpässe an hochwertigen Materialien und Werkstoffen sowie schlechter Arbeitsmoral in den Fabriken Schwankungen in der Qualität auf (interessanterweise kam dies auch schon früher bei der Herstellung des niemals exportierten T-64 vor). Und wahr ist auch, daß die Fahrzeuge aus CSSR-Lizenzproduktion qualitativ stets überlegen waren (unter einigen Abstrichen auch jene aus polnischer Lizenzfertigung), wie übrigens auch die jugoslawische Version M-84, die zudem über einen weit besseren und stärkeren Dieselmotor mit 1000 PS verfügte. Daß bei den T-72 der NVA der DDR so gravierende Mängel nicht oder nicht in diesem Maße auftraten, lag daran, daß diese zum Teil in der CSSR hergestellt waren (wie auch sämtliche BMP-1-Schützenpanzer der NVA) und diese 162 Fahrzeuge im Gegensatz zu den in weit größerer Zahl vorhandenen T-55 weit weniger genutzt wurden.
MfG Reptil (♣) 03. Oktober 2007, 15:03 (CEST)

Ist das deine private Meinung? Schoen. Klingt naemlich eher nach einem "boeses Russland, armes Russland, dummes Russland"-Trollbeitrag. Beleg es bitte durch Quellen oder entfern die ensprechenden Bemerkungen zwecks Neutralitaet bevor es ein anderer Fleissiger tut. Dankesoen. Und Nein, ich bin weder Russe noch pro-russisch, lediglich ein Feind von Einzelmeinungen vermeintlicher Spezialisten in Wikipedia-Beitraegen. *nicht boes gemeint* :-) --Schwarzer8Kater 00:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Schwarzer Kater!
Deine Reaktion ist – auch wenn nicht böse gemeint – schlicht eine Unverschämtheit die mit sachdienlicher Diskussion nichts mehr zu tun hat. Warum echauffierst Du Dich denn so künstlich? Ärgert es Dich etwa daß Du meine Aussagen nicht fachgerecht entkräften kannst? Und was soll dieser Schwachsinn mit "boeses Russland, armes Russland, dummes Russland-Trollbeitrag"? Die sogenannte Trollerei ist nicht meine Sache und alle Autoren die meine Arbeit kennen wissen das. Was ich in meinem Beitrag weiter oben geschrieben habe ist absolut nicht einfach nur meine private Meinung sondern allgemein anerkanntes Fachwissen über diesen Kampfpanzer. Es gibt zudem auch absolut nichts von mir zu entfernen da ich den Text im Artikel an sich NICHT verändert hatte – ich antwortete nur auf eine Frage hier auf der Diskussionsseite. Der T-72 wurde nach dem Ende der DDR und der Sowjetunion (ähnlich wie das Kampfflugzeug MiG-29 und anderes Kriegsmaterial) auch von westlichen Ländern getestet, darunter BR Deutschland, Finnland (kurze Zeit auch regulär im Dienst), Frankreich, Großbritannien, Israel (schon ab 1982 mit erbeuteten Exemplaren), Italien, Kanada, Schweden, Schweiz, Spanien, Südafrika und USA (noch immer für Übungszwecke in Verwendung) – wobei sich die Erfahrungsberichte dieser Länder weitgehend decken. Ich habe weder Rußland schlechtgemacht, noch Rußland politisch angegriffen noch sonst Rußland irgendwie abqualifiziert. Außerdem geht es hier um die Sowjetunion und die Produktion des T-72 und NICHT um das Rußland nach 1991 bis heute. Ich empfinde es daher als einen Affront meinen Beitrag zur Diskussion als Trollbeitrag zu bezeichen. In der SU war die Stimmung in den letzten Jahren aufgrund wirtschaftlicher Probleme und zahlreicher anderer Mißerfolge nicht gerade allgemein positiv (so z.B. auch in der Landwirtschaft) – der Optimismus der 50er und 60er die USA doch noch irgendwie übertrumpfen zu können war längst verflogen. Es ist wahr daß die Produktion in der SU nicht immer optimal lief und wahr ist auch daß in der CSSR hergestellte T-72 praktisch immer von besserer Fertigungsqualität waren. Ich empfehle Dir das was ich geschrieben habe noch einmal ganz genau durchzulesen, denn ich habe ganz klar auch wahrheitsgemäß geschrieben daß es Serien vom T-72 aus sowjetischer Herstellung gab und gibt, die recht gut und zuverlässig funktionier(t)en. Daher kann von mangelnder Neutralität meinerseits keine Rede sein! Daß der Erfolg im Einsatz von Panzern nicht nur von den Fahrzeugen selbst abhängt, dürfte klar sein, hierzu merke ich an daß es auch in der Munition unterschiede gab, d.h. Exportländer oft nicht die hochwertigste und neueste Munition für den T-72 erhielten – für den Rest sorgte dann der oft unzureichende Ausbildungsstand der Besatzungen. Zur Ehrenrettung sei noch angemerkt, daß die Qualitätskontrolle in der Sowjetunion trotz allem stets besser war als z.B. in der Volksrepublik China, wo für den Export bestimmte Panzer (Typ 59 und Varianten Typ 62, Typ 69, Typ 79 als spartanische Kopien des älteren sowjetischen T-54 – davon 1500 in den Irak exportiert und 2003 praktisch alle zerstört oder später verschrottet) verheerende Qualitätsmängel aufwiesen (z.B. fehlerhafte Turmdrehkränze und Getriebe), die auch kaum noch nachträglich zu beheben waren, ohne einen Aufwand und Kosten zu verursachen, die den Fahrzeugwert bei weitem bzw. um ein vielfaches überstiegen. Ganz im Gegensatz dazu sind die T-72 der nicht ganz im Sollzustand abgelieferten Serien fast immer ohne weiteres durch Zurüstsätze (sogenannte "Upgrade Kits") westlicher Firmen sowie z.T. auch russischer oder ukrainischer Unternehmen durchaus so zu verbessern, daß neben einer sich je nach Aufrüstungsgrad sich ergebenden Kampfwertsteigerung frühere Produktionsmängel nahezu komplett ausgeglichen werden können. Nochmal zur Verdeutlichung: Ein T-72 der verbesserten M-Versionen mit Kompositpanzerung an der Front sowie am Turm, besseren Feuerleitanlagen und entsprechender hochwertiger Munition kann – falls er sich im Sollzustand befindet und/oder nachträglich verbessert wurde sowie kompetente Truppenführung und fachgerechte Wartung vorausgesetzt – durchaus ein brauchbarer und solider Kampfpanzer sein, solange er es nicht mit den moderneren westlichen Panzern aufnehmen muß, für die er ohnehin nie einen ernsthaften Gegner darstellte. Der T-72 hat zweifelsohne seine Vorteile (z.B. ist er außerordentlich leise und verfügt über einen niedrigen Aufbau), konnte aber aus verschiedenen Gründen nie zu den besten Panzern der Welt gezählt werden (z.B. war seine Panzerung stets unterhalb der Weltklasse und sein Schaltgetriebe erschwerte zusammen mit dem engen Innenraum die Bedienung). Aktuelles Beispiel für Fahrzeuge einer hochwertigeren Serie sind die 77 vor Kurzem von Ungarn an den Irak verschenkten T-72, die nicht die verbreiteten Produktionsmängel aufweisen, so daß diese qualitativ weit besser sind als jene früher von der SU gelieferten Fahrzeuge – geschweige denn jene im Irak selbst als „Assad Babyl“ (Löwe von Babylon) in Lizenz gebauten Exemplare (Jawoll auch das gab es!) – so daß diese dort durchaus noch länger im Einsatz bleiben können. Zufällig verstehe ich was von Panzern und habe in der Wikipedia schon einiges dazu geschrieben auch wenn es Dir nicht gefällt. Ich kann bei Bedarf gerne noch viel mehr zum T-72 sowie zum Thema allgemein sagen. Hoffe sehr daß jetzt alle Mißverständnisse ausgeräumt sind und wünsche mir für die Zukunft einen sachgemäßen Diskussionsstil.
MfG Reptil (♣) 16. Oktober 2007, 22:25 (CEST)

Wie von Schwarzer8Kater erwähnt, fehlt eine Quelle die diese Behauptung stützt. Da keine nachgeliefert wurde, kann man davon ausgehen, dass diese Behauptung nur Wunschdenken wiederspiegelt. Daher, diese Behauptung bleibt weiterhin unhaltbar und aus den Haaren gezogen. (nicht signierter Beitrag von 77.180.5.81 (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2007 (CET))

77.180.5.81!
Da liegst Du in jeder Hinsicht völlig daneben! Ich muß erstens gar nichts – auch keinerlei Quelle(n) nachliefern – und zweitens kann man anhand dessen was ich ausführlich dargestellt habe keineswegs davon ausgehen daß dies irgendein Wunschdenken widerspiegelt. Was Du als Behauptung abtust entspricht vollkommen den Tatsachen und hält jeder Überprüfung stand. Ich erinnere Dich daran daß es weder möglich noch sinnvoll ist wegen jedem Firlefanz eine Quelle anzugeben – warum dürfte eigentlich klar sein. Was Du da von Dir gibst ist nichts anderes als unqualifizierter Unsinn! Dein sinnloser Edit im Artikel ist nicht umsonst wieder rückgängig gemacht worden! Reicht es Dir etwa nicht was ich geschrieben habe? Ähnlich wie beim T-72 war es wie gesagt auch bei den BMP-1-Schützenpanzern der NVA und das läßt sich durch etwas eigene Recherche in Literaur und Netz problemlos feststellen. Hast Du überhaupt in vollem Umfang verstanden was ich geschrieben habe? Ich wiederhole hier noch einmal unmißverständlich daß es vom T-72 in der Sowjetunion hergestellte Bauserien gab die qualitativ durchaus überzeugten – ich habe niemals gesagt daß alle in dort hergestellten Exemplare dieses Kampfpanzers derartige Qualitätsmängel hatten! Wenn Du anderer Meinung bist oder meinst es besser zu wissen dann dann diskutiere bitte sachlich und laß endlich das Stänkern. Oder schweige einfach wenn Du in dieser oder einer anderen Sache nicht wirklich kompetent bist! Und außerdem, es wäre besser wenn Du Dich wie Schwarzer8Kater anmelden würdest, ich persönlich habe echt genug mich mit provokanten IPs rumzuärgern die nur Unfrieden verursachen statt sich in positiver Willensrichtung zu engagieren. Und eines noch: sei so freundlich und unterschreibe gefälligst was Du hier hinterläßt!
Reptil (♣) 14. November 2007, 09:50 (CET)

Erstens, deine emotinales und arogantes und doch etwas bemitleidenswertes Posting ist wohl ein Zeugnis dafür, dass wir noch nicht sehr reif sind, hm? Zweitens, bevor ich irgendwelche Behauptung in einem Lexo aufstelle, muss ich diese logischerweise auch nachweisen können. Dazu sind eine, besser aber zwei, unabhänige Quelle(n) nötig. Ohne Quellenangebe ist unglaubwürdig und stellt die eigene Seriösität zweifelslos in Frage. Wäre diese lächerliche Behauptung die du aufgestellt hast wahr, wärst du wohl nicht der einzige der davon Kentniss hat, und ich habe viel über den T-72 gelesen, auch viele englische Artikel. Nur so als kleinen Tip, die eigene Aroganz sollte man lieber hier nicht so offensichtlich darlegen, das ist etwas peinlich. Um das Problem "keine Quelle möglich" anzusprechen: Wenn man keine Quelle liefern kann, sollte man eine Behauptung auf "angeblich" oder "möglicherweise" auslagern und nicht so offensichtlich dahinstellen (wie du es gemacht hast). Fazit: Bis keine Quelle da ist, die diese schwachsinnige Behauptung untermauert, bleibt es daher nur weiterhin Wunschdenken, und muss mein Beileid für Leser aussprechen, die dieser Behauptung glauben schenken. Ronny (nicht signierter Beitrag von 77.180.2.173 (Diskussion) 14:22, 16. Dez. 2007 (CET))

Um diese bedauerliche Posse in der ein Benutzer meint „mit dem Kopf durch die Wand“ gehen zu müssen doch noch irgendwie zu einem guten Ende zu bringen erlaube ich mir meinen Standpukt noch einmal unmißverständlich darzulegen. So So bemitleidenswertes Posting... Ronny spar Dir bitte Deine Moralgeschichten von wegen emotional und noch nicht reif und so weiter. Damit würdest Du uns allen hier einen großen Gefallen tun denn das ist hier völlig Fehl am Platz. Und hör endlich auf Unfrieden zu stiften denn mit Deiner extrem unkooperativen Art machst Du Dir hier mit Sicherheit keine Freunde. Schließlich warst Du es der mit aggressivem und arroganten sowie emotionalen Ton angefangen hat international allgemein anerkannten Inhalt auf niederträchtig-provokante und zudem nicht sachdienliche Art in Frage zu stellen. Das kam schon wie von einem eingeschnappten Schuljungen rüber. Und wie man in den Wald ruft so schallt es hinaus. Daher brauchst Du Dich auch wirklich nicht zu wundern wenn Du eine entsprechende Antwort von mir erhalten hast. Vielleicht war ich etwas verärgert und habe entsprechend reagiert, habe mich andererseits trotz allem auch um Aufklärung und Klarstellung bemüht. Das Du dann noch auf dieselbe Art wie zu Beginn weiter nachgesetzt hast erinnerte mich sehr stark an das Verhaltensmuster von Querulanten. Für den schon ins Groteske gehenden fachlich jede Grundlage entbehrenden Irrwitz den Du hier noch immer schreibst habe ich nur Bedauern und für Deine unerhört arrogante und besserwisserisch-trotzige Art habe ich nur Verachtung übrig. Und genau deshalb ist Dein Verhalten daher einfach nur peinlich. Dein „Fazit“ zum Schluß ist barer Unsinn mit dem Du Dir es wirklich etwas zu leicht machst und über den mit Sicherheit schon viele andere respektable und seriöse Autoren hier nur den Kopf geschüttelt haben. Damit kannst Du hier niemanden überzeugen – das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Du willst einfach die Realitäten nicht verstehen – daher bist ganz klar Du emotional und nicht ich der sachdienliche und neutrale Argumente vorgebracht hat. Diese müssen eben nur richtig gelesen und verstanden werden – so schwer kann das doch nicht sein, oder? Es gibt definitiv keinerlei schwachsinnige Behauptung von mir und es gibt auch definitiv keinerlei Wunschdenken von meiner Seite aus. Allein schon Deine Verwendung des Begriffs „schwachsinnige Behauptung“ höhnt seiner selbst und spricht nicht eben für Dich. Wer gibt Dir eigentlich das Recht zu sagen es sei überhaupt schwachsinnig was schon seit langem im Artikel steht und zu dem ich in selbiger Sache nicht einmal etwas dazugeschrieben hatte? Und warum sollen die Ausführungen von mir auf dieser Seite nun konkret schwachsinnig sein? Ist Dir denn eigentlich klar was schwachsinnig überhaupt bedeutet? Habe ich denn etwa behauptet daß der T-72 fliegen kann? Gewiß nicht! Was für ein Interesse könnte ich denn haben den T-72 schlechtzumachen? Keines – und warum auch? Ich habe ein faires und kompetentes Wort gesprochen und auch mehrfach klargestellt daß der T-72 bei Zugrundelegung des Entwicklungszeitraumes sowie der vorgesehenen Entwicklungsziele korrekte Wartung sowie kompetente Truppenführung vorausgesetzt ein durchaus solider Kampfpanzer ist (der sich nachträglich sogar leicht aufrüsten bzw. verbessern läßt) und NICHT daß er der absolute Schrott ist oder soetwas in der Art. Aber er ist trotz allem nicht wirklich mit moderneren westlichen Typen vergleichbar. Oder gehörst Du auch zu den Leuten die noch immer irrig glauben daß die NVA bzw. die Sowjetarmee damit im Ernstfall eine realistische Chance gegen Leopard II, M1 Abrams und Challenger gehabt hätten? Oder etwa auch daß die NVA schon am Rhein gestanden hätte bevor die Westalliierten auch nur am Morgen aufgewacht wären? Das ist absolut lächerlich! Die Liste von Schwankungen bei der Fertigungsqualität ließe sich außerdem beliebig fortsetzen – es sind keineswegs nur Panzer wie z.B. der JS-3 (z.B. Verschweißung mangelhaft, Getriebeprobleme) oder T-64 (u.a. Kompositschicht an der Front teilweise fehlerhaft oder nicht vorhanden falls das entsprechende Material bei Herstellung nicht oder nicht in vollem Umfang verfügbar war) bzw. Schützenpanzer wie der BMP-1 (z.B. Verarbeitung im Detail, z.T. schwer schaltbare Getriebe – ruckende Kupplungen hatten praktisch alle Exemplare) betroffen – auch einige Serien von PKW, Geländewagen (bekanntes Beispiel der Lada Niva der in machen Serien einen regelrechten „Getriebesalat“ im hinteren Differentialgetriebe aufweisen konnte), Lastkraftwagen (z.B. Motoren und Getriebe die Öl verloren, Probleme mit Reifendruckregelanlagen), Busse und Obusse sowie Schienenfahrzeuge (Haltbarkeit nicht immer befriedigend) besaßen zum Teil ebenfalls nachweislich schwankende Fertigungsstandards. Manchmal waren daher Nachbesserungen bei Armee, Verkehrsbetrieben, Privatnutzern oder später im Werk selbst nicht zu vermeiden. Aber wie gesagt es war nicht immer so! Auch einige Flugzeug- und Hubschrauber-Typen könnte ich nennen aber das spare ich mir einfach da dies selten war. Ich habe niemals behauptet daß alles was in der Sowjetunion gebaut wurde von minderer Qualität war oder ist – nein im Gegenteil – ich habe sowohl negative als auch positiven Aspekte dargelegt! Du hättest folglich nur dann Recht wenn ich behauptet oder geschrieben hätte daß die T-72 allgemein von schlechter Ferigungsqualität waren – das habe ich aber weder behauptet noch geschrieben da es falsch wäre. Mir liegt absolut nichts daran in der Wikipedia irgendwelche unrichtigen oder unwahren Dinge zu verbreiten. Ich orientiere mich dabei an meinen eigenen hohen Qualitätsanspruch bzw. Qualitätswunsch bezüglich des Inhalts (wie auch der Gestaltung). Außerdem besitze ich praktische Erfahrung mit Fahrzeug-Technik aus der Sowjetunion sowie den früheren Ostblockstaaten so daß ich zu verschiedenen weiteren Artikeln etwas zu dieser Thematik schreiben könnte – sowohl negativ als auch positiv – wenn ich es nur wollte. Ich habe mich nach bestem Wissen und Gewissen geäußert und muß mich daher für nichts rechtfertigen. Wer meine Arbeit hier kennt der weiß genau von was ich spreche. Und wieviele Quellen willst Du denn eigentlich? Eine oder zwei oder vielleicht doch einige mehr? Woher nimmst Du Dir überhaupt das Recht bzw. wer gibt Dir das Recht eine oder zwei oder meherere Quellen zu fordern? Die Betonung liegt hierbei auf „fordern“. Ohne Quellenangabe ist etwas in einem Lexo (ich übernehme einfach mal Dein Wort) noch lange nicht unglaubwürdig - denn sonst müßten wir rigoros fast die gesamte Wikipedia in Frage stellen und anfangen genauso rigoros zu löschen. Oder hast Du im Brockhaus oder anderen gedruckten Lexos Quellen gesehen und den Inhalt danach aufgrund des Fehlens gleich in Zweifel gezogen? Also wirklich... Ich bin auch in der Tat keineswegs der Einzige der detaillierte Kenntnis vom Qualitätsstandard der T-72 im Allgemeinen hat und das sieht man auch daran daß was hier im Artikel steht auch von keinem anderen jemals mit ernst zu nehmenden Argumenten in Frage gestellt worden ist. Oder willst Du etwa eine Wikipedia mit einer Fußnote/Quelle nach jedem zweiten Wort? Ronny Du bist eben der einzige der hier zum Thema T-72 querschießt. Aber mit Deiner Meinung stehst Du in der Tat ziemlich alleine da. Der Artikel wird sogar weiter auf der vorhandenen Basis ausgebaut denn wenn das was schon lange im Artikel steht falsch wäre - dann wäre das längst korrigiert worden – es gibt schließlich einige weitere Autoren die fachlich sehr gut über den T-72 geschrieben haben (siehe Versionsgeschichte) und ganz offensichtlich auch was über diesen Panzer wissen. Du bist mit Sicherheit nicht der einzige der schon viel über den T-72 gelesen hat. Und die von Dir erwähnte englischsprachige Literatur scheint auch nicht über jeden Zweifel erhaben zu sein – zumindest scheint diese nicht dazu geeignet meine Ausführungen hier sowie jene im Artikel in Frage zu stellen oder gar zu widerlegen. Wo findet sich da eine Aussage daß alle T-72 aus sowjetischer Produktion qualitativ immer gleich gut waren? Wo ist dort bitteschön ein Expertenstreit zur Sache zu finden? In der Menge an englischsprachiger Literatur die ich durchgearbeitet habe sind beide Punkte jedenfalls nicht zu finden außer man bildet oder redet sich diese mit Gewalt selbst ein. Einen Tip kann ich Dir geben: Rede mal mit Soldaten und Offizieren diverser Länder die mit dem T-72 in der Praxis zu tun hatten oder besser geh mal selbst zum Hersteller Uralwagonzavod und frage dort nach ob die Qualität der Fertigung des T-72 in der SU wirklich immer konstant gleich war... die Antwort wird – wenn auch freilich hinter vorgehaltener Hand – ein ganz klares NEIN sein! Ich habe desweiteren wirklich keine Lust mehr mich mit Dir und/oder anderen mit so einer von Trotz geprägten Einstellung rumzuärgern und/oder rumzustreiten – wenn Du meinst es wirklich besser zu wissen dann lege stichhaltige und in sich stimmige Argumente vor oder akzeptiere endlich was allgemein anerkanntes Fachwissen ist. Ronny Du kannst Dich hier nicht einfach gegen die Mehrheit stellen und nur weil Dir etwas nicht paßt oder Du es Dir partout nicht vorstellen kannst. Da gibt es auch nichts in Form von Belegen und/oder Quellen zu fordern zumal die Wahrheitsfindung stets absoluten Vorrang haben muß. Das wäre gerade bei sich eventuell widersprechenden Quellen um so wichtiger. Ich erinnere Dich daran daß Belege und/oder Quellen im Allgemeinen noch lange nicht garantieren können daß der Inhalt de facto zutreffend ist. Es können in einem Text auch zig Quellen genannt werden und dieser kann trotzdem am Ende absolut nichts wert sein. Belege und/oder Quellen können bei wirklich umstrittenen Dingen auch nachträglich eingesetzt werden - habe ich auch schon in einigen Fällen getan – aber niemand hat hier das Recht diese zu fordern und schon gar nicht auf diese provokante Art zumal es im vorliegenden Fall keinerlei Streit unter Fachleuten gibt und es daher müßig ist um den heißen Brei herumzureden. Oder kannst Du im Gegenzug wie auch immer beweisen daß die in der Sowjetunion gebauten T-72 wirklich absolut immer von exakt gleich guter Qualität waren – Ausführungen für die Sowjetarmee und Exportmodelle inklusive? NEIN – denn das ist unmöglich! Daher kannst Du auch nicht meine fundierten Ausführungen die jeder Überprüfung standhalten einfach so nach Deiner privaten Meinung abtun und/oder einfach so von der Hand weisen. Anerkannte Fakten lassen sich eben nicht wegdiskutieren auch wenn es Dir nicht gefällt. Ich jedenfalls bevorzuge konstruktive Arbeitsweise und wenn ich mit etwas nicht einverstanden bin dann fahre ich den Leuten hier auch nicht gleich mit abwertenden und beleidigenden Ausdrücken „an den Karren“ wie Du es zu Beginn getan hast. Das wäre auch anders gegangen. Als Lösungsvorschlag biete ich an im Artikel zu ergänzen daß es vom T-72 Serien aus sowjetischer Produktion gab die qualitativ durchaus überzeug(t)en diese aber eher weniger häufig exportiert wurden – so wäre den Tatsachen unter allen Aspekten genüge getan. Ach übrigens noch eines am Rande: Warum unterschreibst Du noch immer nicht mit Deinem Benutzernamen?
Reptil (♣) 17. Dezember 2007, 13:55 (CET)

Nachtrag: Beispiel von einem Fahrzeugtyp aus sowjetischer Herstellung ohne besonders bekannte Schwankungen bei der Fertigungsqualität
Die ersten U-Bahnwagen der Stadt Prag vom Typ EČS (auch Ečs) wurden 1974-1977 von der sowjetischen Waggonfabrik Metrowagonmasch in der Nähe von Moskau gebaut (in Prag ab 1974 erster Probebetrieb und ab 1977 regulär im Dienst). Sie waren eine etwas aktualisierte Version des Metrowagens ЕZZ für den Betrieb innerhalb der Sowjetunion (Spurweite 1524 mm) aus dem auch der ЕVZ (auch EWZ) mit derselben Spurwite wie für Prag (1435mm) für Budapest entstand. Diese in den Jahren 1973-1977 von Anbeginn auf Haltbarkeit entwickelten Fahrzeuge waren in Prag bis 1997 im ohne nennenswerte Probleme im Einsatz und galten als robust und zuverlässig. Sowohl die groß dimensionierten 750 V-Gleichstrommotoren (vier pro Einzelwagen mit Achsfolge Bo'Bo') als auch die in den Drehgestellen intergrierten Getriebe erwiesen sich dem täglichen Einsatz im Allgemeinen als gut gewachsen. Besonders die Konstruktion des Türantriebs erwies sich als durchdacht und haltbar. Die Wartung war aufgrund der eher einfach gehaltenen Technik unproblematisch, wenn diese bei zunehmendem Alter der Fahrzeuge wegen des hohen Anteils mechanischer Komponenten vom Umfang her stetig zunahm. Als mehr oder weniger einzige Nachteile wurden der etwas hohe Stromverbrauch genannt sowie daß die Wagen insgesamt etwas schwer waren, wenngleich auch die Beschleunigung nicht fühlbar darunter litt. Ein Besonderheit war andererseits daß jeder einzelne Wagen einen eigenen Führerstand besaß und daher einzeln fahrbar war – auch wenn das etwas zu Lasten des Fahrgastraumes ging. Allenfalls die Innenbeleuchtung mit Glühbirnen galt anfangs als etwas zu wenig hell was jedoch später geändert wurde. Nach Ende des zwanzigjährigen Planeinsatzes wurden sie zum Teil an Museen abegeben sowie von den Prager Verkehrsbetrieben als historische Wagen hinterstellt. Die ab 1978-1990 ausgelieferte mit mehr Innenraum ausgestattete sowie technisch verbesserte Nachfolgebaureihe 81-717/714 (jetzt waren nur noch die Endwagen fahrbar) die ab 1996 von Škoda zur Baureihe 81-71M modernisiert wurde und voraussichtlich noch bis 2008 oder etwas später im Einsatz bleiben wird bewährte sich ebenfalls gut. Auch in diesem Fall sind keine nennenswerten negativen Berichte bekannt, bei der Modernisieung wurden (neben der optischen Erscheinung an den Stirnseiten) Teile der mechanisch gesteuerten Elektrischen Ausrüstung durch Leistungselektronik-Komponenten ersetzt, was den Wartungsaufwand zu verringern sowie den Stromverbrauch zu senken half. Woher ich meine Informationen habe möchte ich nicht nicht in jedem Fall im Detail ausbreiten. Sicher ist aber daß ich mich in jedem Fall bemühe daß alles was ich Schreibe den Tatsachen entspricht. Reicht das erstmal oder gibt es von Dir sowie möglichen verbliebenen Zweiflern noch Fragen über diese Metrowagen, den T-72 oder andere Industrieerzeugnisse der früheren Sowjetunion? Hoffe daß jetzt endlich wieder Ruhe einkehrt und endlich akzeptiert wird daß ich nicht versuche irgendwelche Dinge schlecht zu machen sondern daß was ich mit neutralem Standpunkt schreibe auch „Hand und Fuß“ hat und Überprüfungen problemlos standhält.
Reptil (♣) 17. Dezember 2007, 19:55 (CET)

Ein Wort noch: Sollte mein vorletztes Posting arrogant herübergekommen sein so bedauere ich das. Das habe ich gewiß nicht gewollt. Das ist auch ganz gewiß nicht meine Art weder hier noch sonst irgendwo. Ich war einfach verärgert über die vorherigen und nachfolgenden ungeschickt und zum Teil beleidigend formulierten negativen Äußerungen (die in der Form nicht zu rechtfertigen sind) da ich mir über das was ich geschrieben hatte absolut sicher war. Wenn ich mir nicht sicher gewesen wäre oder es nur Kolportationen wären dann hätte ich es von vornherein entsprechend als "angeblich" oder "möglicherweise" oder anderswie ausgewiesen und nicht als offensichtlich formuliert.
MfG Reptil (♣) 17. Dezember 2007, 21:27 (CET)

Quelle bitte, ohne Quelle bleibt diese, mit Verlaub, schwachsinnige und einseitige Behauptung weiterhin Wunschdenken und unhaltbar, Herr Troll. Wikipedia ist ohnehin, wenns um Militärtechnik, geht - dank solchen Leuten wie dir - so glaubwürdig wie die Prognosen unseres Finanzministers. Deine Romane hättest du dir wirklich sparen können, keine Quelle - keine Glaubwürdigkeit, so sieht es aus Mr. Superexperte. (nicht signierter Beitrag von 77.191.211.12 (Diskussion) 16:26, 1. Jan. 2008 (CET))

Noch immer nichts gelernt Mr. Querulant? Wie bedauerlich! Merkst du denn nicht wie du dich hier langsam zum ultimativen Gespött machst? Du bleibst also bei „schwachsinnige Behauptung“, „Wunschdenken“, „unhaltbar“ usw? Gut – immerhin ist es dein Bier wie und wann du dich in der Wikipedia mit Gewalt lächerlich machst – es interessiert mich nicht im geringsten. Kommt jetzt auch noch „Mr. Troll“ und „Mr. Superexperte“ dazu? Ist das schon wieder alles was dir einfällt? Nennst du das konstruktives Engagement? Was fällt dir eigentlich ein einen erfahrenen Benutzer wie mich als Troll zu bezeichnen? Sag einmal was glaubst du eigentlich wer du bist? Am Neujahrstag mit dem falschen Fuß aufgestanden und dann diesen Schmarrn gepostet oder was? Steig endlich ab von deinem hohen Roß! Das ist allerunterstes Niveau! Jetzt reicht es wirklich mit diesen primitiven Entgleisungen! Über deine untauglichen Versuche mich zu diffamieren kann ich nur lachen! Deine „Halbwertszeit“ in der Wikipedia wird nicht allzu lang sein wenn du hier weiter so aggressiv und unqualifiziert Gift und Galle speist! Und zu fordern hast du hier schon mal gar nichts! Der Trugschluß von dir „keine Quelle - keine Glaubwürdigkeit“ entbehrt jeglicher Grundlage und ist an Verbohrtheit und Impertinenz nicht mehr zu überbieten. So sieht es eben nicht aus und so einfach wie du es dir schon wieder machst ist es definitiv nicht! Deine „Gleichung“ ist in der Sache an sich falsch und typisch für jemanden der nur rummotzt aber nicht imstande ist selbst etwas zu schreiben oder auch nur das mindeste seriös beizutragen. Was du mal wieder von dir gibst höhnt seiner selbst und ist die Bits und Bytes nicht wert auf dem es steht. Es existiert kein einziger Artikel oder irgend ein signifikanter Beitrag von dir in der Wikipedia – nur Beleidigungen und Pöbeleien unter verschiedenen IPs – und das bedarf keiner weiteren Kommentierung! Jetzt ist deine Maske endgültig gefallen! Gemessen an deinem unmöglichen Verhalten hier ist deine Kompetenz offensichtlich ziemlich exakt bei null – kein Wunder bei der Verblendung die du hier so ungeniert an den Tag legst! Solange du meinst in der Wikipedia mit Provokationen herumstänkern zu müssen statt etwas konstruktives beizutragen dann kannst du getrost davon ausgehen daß deine Meinung hier absolut nichts zählt und dich hier absolut niemand ernst nimmt! Ich kann mich nicht entsinnen Romane geschrieben zu haben – falls du lesefaul bist dann ist das dein Problem und ein weiterer Beweis für deine Ignoranz die offensichtlich keine Grenzen kennt. Habe im Prinzip alles zur Sache gesagt – wenn du es nicht raffst oder nicht raffen willst hast Du eben Pech gehabt. Mit deinem sinnlosen Quertreiben bist du jedenfalls gründlich gescheitert. Ich erinnere dich auch noch einmal daran daß ich was du hier so künstlich aufbauschst nicht im Artikel an sich geschrieben hatte – daher wasche ich mir die Hände und lasse dich in deinem Irrglauben bis du von mir aus rot und gelb wirst wie die Truppenfahne der Sowjetarmee. Es gibt genug fleißige Autoren in der Wikipedia die offensichtlich was über den T-72 wissen so daß nicht korrekte Ausführungen stets schnell wieder aus dem Artikel verschwanden – von daher ist der Artikel über den T-72 sehr gut und in jeder Hinsicht absolut glaubwürdig. Mit welcher Arroganz du dich hier gegen die Mehrheit und gegen international anerkanntes Fachwissen stellst ist ein Fall für sich und bedarf ebenfalls keinerlei weiterer Kommentierung. Deine Anschuldigung im zweiten Satz ist übrigens Harzer Käse, denn meine Arbeit im Allgemeinen und erst recht die bei der Militärtechnik ist niemals ernsthaft in Frage gestellt worden und es gibt wie erwähnt sehr viele gute Autoren die zur Thematik was wissen und eventuelle Unkorrektheiten daher nicht lange Bestand gehabt hätten. Sämtliche Artikel – gerade auch jene über Militärtechnik – werden zudem auch immer wieder von einigen sachkundigen Admins gelesen so daß ein ständiger Reviewprozeß stattfindet und die Qualität der Artikel daher beständig fortschreitet (siehe auch ebendiesen über den T-72). Und wenn etwas strittig sein sollte oder sich ein Schnitzer einschleicht, dann benehmen sich die genannten seriösen Autoren ganz sicher nicht so primitiv und albern wie du! Dein infantiles Getöse das nur überhebliche und verächtliche Äußerungen kennt kann daher in keinster Weise ernst genommen werden! Wenn du die Wikipdia für so unglaubwürdig wie – ich zitiere – "die Prognosen unseres Finanzministers" hälst, was machst du dann noch hier? Warum verschonst du uns nicht einfach mit Deiner superarroganten und extrem unqualifizierten Art? Ich gebe Dir einen Tip: Geh und gründe dein eigenes Online-Lexikon wo du in deiner versteinerten Welt des Kalten Krieges leben und jede ideologisch-propagandistisch gefärbte Unwahrheit die dir gefällt nach Lust und Laune verbreiten kannst! Übrigens: Die Wörtchen „du“, „dein“, „dich“, „dir“ etc. habe ich diesmal ganz bewußt kleingeschrieben!
Reptil (♣) 3. Januar 2008, 18:00 (CET)

Deine emotionalen und bemitleidenswerten Romane interessieren mich nicht im geringsten, Herr Troll. Ich werde meine kostbare Zeit garantiert nicht dafür Ofpern, und kotzen möchte ich deswegen erst recht nicht. Egal, schreib welchen Quark du auch möchstest, nur zu. Ich möchte diese Debatte nun beenden. Doch ich bitte die Leserschaft, solchen privaten Unfug bitte QUALIFIZIERTEN Quellen und Autoren wie Zaloga, Vasily Fofanov, Suvorov ect - die ihre Behauptung untermauern können - und nicht anonymen möchtegern Experten, vorzuziehen. In diesem Sinne, einen schönen Abend noch. Übrigens, keines der Bücher über die Geschichte des T-72 die ich besitze spuckt irgendetwas von massive Produktionsmängeln raus, gratulation, du bist der einzige der etwas davon weiß! "Allgemeinbekanntes Fachwissen" ich glaub ich hau mich weg! MfG Ronny. (nicht signierter Beitrag von 77.191.180.201 (Diskussion) 20:55, 3. Jan. 2008 (CET))

Es ist schön daß du dich endlich entschlossen hast die von dir selbst aggressiv angestoßene und auf mitleiderregende Art geführte Debatte zu beenden, Herr Querulant! Von wegen emotionale und bemitleidenswerte Romane und so... wie armselig! Deine provokante und verächtliche mit vulgärer Sprache gefärbte Meierei interessiert hier wirklich niemanden mehr! Fragt sich nur wer hier emotional ist. Ich kann mich nicht entsinnen hier jemals "Quark" oder "privaten Unfug" geschrieben zu haben und das weiß jeder hier der meine Arbeit kennt. Mich als Troll zu bezeichnen ist daher ein Witz an sich. Und was heißt hier bitte von "qualifizierten Quellen und Autoren"? Über den T-72 gibt es auf dieser Welt bei weitem mehr schriftliche Werke als nur die von Zaloga, Fofanov, Suvorov etc. – du kannst davon ausgehen daß diese sowohl mir als auch den anderen seriösen Autoren der Wikipedia vorliegen. Aber Zaloga, Fofanov, Suvorov und andere wissen schließlich auch nicht alles, geben zum Teil auch nicht wirklich alle Einzelheiten preis und sind daher insgesamt gesehen auch nicht erschöpfend vollständig (das ist bekanntlich eh kaum ein einzelnes Buch) – Widersprüche inklusive, so daß es bei weitem nicht ausreicht nur auf Basis dieser drei und einigen anderen einen kompetenten Artikel zu schreiben der möglichst alle Aspekte berücksichtigt. Was deine Bücher – ich zitiere – ausspucken (welch niveauvolles Vokabular schon wieder!) oder auch nicht ist hier so relevant wie wenn in Rußland (ein Land das ich etwas kenne und auch schätze) eine Flasche Wodka umfällt. Es kommt eben nicht nur auf das an was allein in Büchern steht und das weiß jeder seriöse Autor. Das was Du mir zuletzt vorwirfst ist völlig lachhafter Irrwitz. Habe weiter oben bereits alles ausführlichst dargelegt – bin gewiß nicht der einzige der sich hier mit dem T-72 beschäftigt hat. Und Jawoll: International anerkanntes Fachwissen! So jetzt kannst du dich von mir aus weghauen! – ENDE –
Reptil (♣) 4. Januar 2008, 12:15 (CET)

Tur mir leid, ich kann dich auch weiterhin nicht ernst nehmen. Jetzt diskredieren wir sogar schon sachliche Bücher von namhaften Autoren und zweifeln an deren Fachwissen, wie weit wollen wir noch fallen, Reptil? Leider willst du einfach nicht akzeptieren, dass du der eigentliche Irrwitz bist, und sogar ein aroganter noch dazu. "Allgemeinbekanntes Fachwissen", von dem nur eine Person Kentniss hat (ich warte übrigens immernoch auf eine Quelle, die deine Behauptung stützt, dies sollte aufgrund der Tatsache, dass das "Allgemeinwissen" ist, nicht sonderlich schwer fallen). Ich hau mich weg und roll mich weg. Mach weiter so, u make my day! BTW: Ich spiele mit dem Gedanken mit einem Blog auf sowas unverschämtes aufmerksam zu machen, wenn ich z.B. den Panzerungswert des Leopard2A6 anschaue muss ich mich kaputtlachen, Wow satte 1300 RHA (gegen KE). Wenn man es editieren möchte, kommt ein "Experte und behaart arogannt auf sein absolutes super duper tolles "allgemeinbekanntes" Fachwissen. So, hiermit endet die endlose und amüsante Geschichte. Ronny

Ronny, steig endlich ab von deinem hohen Roß. Geh davon aus daß es mir gleichgültig ist, ob du mich ernst nimmst oder nicht. Ich schreibe für alle und kann exzellent damit leben falls Du anderer Meinung bist denn damit stehst du eh ganz alleine da. Was du mir wieder vorwirfst – ich zitiere – "Jetzt diskredieren wir sogar schon sachliche Bücher von namhaften Autoren und zweifeln an deren Fachwissen" ist nichts als völliger Schmarrn. Sag einmal Ronny, bist Du jetzt völlig dérangiert oder was? Jetzt reicht es aber wirklich! Du hast mal wieder absolut nichts von dem begriffen was ich geschrieben habe und mit dieser infantilen Reaktion bist du selbst ganz tief gefallen – tiefer geht es schon gar nicht mehr! Ich habe absolut niemanden diskreditiert oder dessen Fachkenntnis abgesprochen, wer lesen kann ist klar im Vorteil, wer verstehen kann umso mehr. Es genügt eben nicht nur ein paar Bücher zu lesen – ähnlich wie bei einem Studium – und genau das war gemeint! Du merkst nicht mal wie du dich hier mit Gewalt lächerlich machst. Du bist eine Schande für die Wikipedia! Zur Erinnerung, die Diskussionsseiten und die in den Artikeln ausgetragenen Konflikte allgemein öffentlich zugänglich, nicht nur für die Wikipedianer. Du hast von Anbeginn jegliche Seriosität vermissen lassen und hast dich auf irrwitzig-groteske Weise richtig provinziell aufgeführt, was auch dein häßliches mit persönlichen Angriffen durchsetztes Vokabular mehr als hinreichend beweist (siehe auch Versionsgeschichte auf der Verstöße gegen die WP:KPA rückgängig gemacht wurden). Falls Du ernstes Interesse an der Wikipedia gehabt hättest, dann hättest du dich längst angemeldet. An sachlichen Argumenten kam von dir absolut gar nichts. Aber das ist deine Sache und es interessiert mich nicht im geringsten. Normal diskutieren kannst du ganz offensichtlich nicht da du sehr schnell persönlich, gehässig, herablassend und unverschämt wirst. Deine Versuche mich zu diffamieren sind einfach nur lächerlich und sinnlos da die anderen Autoren die Qualität meiner Arbeit kennen und schätzen – wie auch ich ihre. Ich erinnere dich daran daß kein einziger Artikel oder irgend ein signifikanter Beitrag von dir in der Wikipedia existiert – nur Beleidigungen und Pöbeleien unter verschiedenen IPs. Also nichts mit sachlichen Argumenten aber Hauptsache große Schnauze und nichts dahinter! Hast wohl vergessen mit welcher Arroganz du selbst die Sache ins Rollen brachtest – aber andere als arrogant bezeichnen – das fällt ja auch leichter als sachlich zu diskutieren. Und schon wieder diese unsägliche Quellenfrage... begreifst wohl noch immer nicht daß du hier nichts zu fordern hast? Ich bin weder dir noch sonst jemandem irgendeine Rechenschaft schuldig. Du bist der erste der sich dazu erdreistet! Wenn es nicht gestimmt hätte, dann wäre es von den anderen ebenfalls sachkundigen Autoren längst geändert/gelöscht worden. Von daher habe offensichtlich nicht nur ich Kenntnis von den Umständen um die es ging. Verweise dabei gerne an meine vorherigen Ausführungen. Mit dieser bedauerlichen extrem unkooperativen Art bist du in der Wikipedia jedenfalls völlig fehl am Platz. Hoffe daß diese Posse ein Einzelfall bleibt. Zum Leopard 2A6: Ich sage dir daß der äquivalente Panzerungswert gegen KE-Munition (SABOT) um die Standardkampfentfernung tatsächlich nicht nur bei 1300 mm RHA liegt, sondern sogar noch darüber. Die gegnerischen Penetratoren werden regelrecht gebrochen bzw. zertrümmert. Zudem ist HL-Munition (HEAT) praktisch wirkungslos gegen den Leopard 2A6. Daß du darüber lachst ist nichts anderes als ein weiterer Beweis für deine skandalöse Inkompetenz gepaart mit ideologischer Verblendung. Wieviel der Wert gegen KE-Penetratoren genau beträgt werde ich dir jedoch nicht verraten, auch nicht woher ich das weiß, denn sonst drehst du noch völlig hohl und reagierst schon wieder wie ein eingeschnappter trotziger Schuljunge aus der Provinz. Der Leopard 2A6 ist eben das Nonplusultra unter den Kampfpanzern zur Zeit. Kann dir auf Wunsch gerne auch die Funktionsweise der Panzerung detailliert beschreiben. Von mir aus kannst du soviele Blogs schreiben wie du willst, deine Maske ist schon lange gefallen, auf den Unsinn den du zu schreiben gedenkst – aber wahrscheinlich letztlich doch nicht schreiben wirst – fällt mit Sicherheit niemand herein, der wirklich was von Panzern versteht. – ENDE –
Reptil (♣) 24. Januar 2008, 22:20 (CET)

So, jetzt lieferst du wieder Beweise, wie erbärmlich du bist. Du setzt also die persönlich Debatte weiterhin fort. Wenn die Argumente ausgehen, werden wir persönlich/beleidigend. Typisch. Wie gesagt, deine bemitleidenswerten und krankhaften Äußerungen interessiert mich überhaupt nicht. Typisch solche Leute. Wenn es drauf ankommt, können sie ihre Behauptungen sowieso nicht stützen. Und das du einenen erbärmlichen und bemitleidenswerte Stil hast, beweist weiterhin die Tatsache, dass du deine lächerliche Behauptung nicht nachweisen kannst. Es ist mir egal was aus deinem ekligen Mündchen herauskommt, ich möchte nur eine Quelle haben. Wer Behauptungen aufstellt, sollte auch in der Lage sein sie zu beweisen (soviel zum Thema "fordern"), Nicht mit irgendwelchen kranken Fantasien aus dem Köpple herankommen, sondern mit QUELLENANGABEN. Immer noch nicht Begriffen? Wenn nicht, mein Beileid.

So Ronny... jetzt ist das Maß aber endgültig voll! Über deine sinnlosen Tiraden kann ich nur lachen. Da ich gerade am PC sitze will ich deine neuen völlig substanzlosen persönlichen Attacken auch sofort zurückweisen. Allerdings freilich ohne mich auf dein zutiefst beschämendes Niveau eines Proleten herabzulassen. Jetzt kommst du auch noch mit verqueren Vorwürfen wie "krankhaften Äußerungen" und "kranke Fantasien" daher – oh Mann – da ist jeder Kommentar überflüssig. Jetzt lehnst du dich aber zu weit aus dem Fester hinaus mit der Folge daß du endgültig abgestürzt bist. Sag einmal was glaubst du eigentlich wer du bist? Ist dir eigentlich klar was du da für einen Stuß schreibst? Bist du jetzt völlig verrückt geworden oder was? Hoffentlich erstickst du an dem Unrat den Du von Dir gibst. Fraglich ist wer dich hier nach den ganzen Ausfällen bzw. Abstürzen noch ernst nehmen kann. Anhand deines desaströsen das ganze Projekt beschädigenden Verhaltens und deines scheußlichen Vokabulars aus der Gosse fragt es sich auch ob du überhaupt jemals soetwas wie Kultur kennengelernt hast. Und daß du dich hier von Anfang an beleidigend und pöbelhaft aufgeführt hast ist schon in deinem ersten Satz auf dieser Seite hier mehr als offensichtlich. Auf dieser Basis ist keine sinnvolle Diskussion möglich – leider wußte ich nicht das so ein Stümper wie du diesen nicht einmal unterschriebenen Satz da oben verfaßt hatte – sonst hätte ich den einfach ignoriert und mir nicht die Mühe gemacht zu antworten. Deine Art ist einfach nur das Letzte und Du gehörst im Interesse aller seriösen Mitarbeiter und Leser hochkant aus der Wikipedia hinausgeworfen. Aber sei es drum... es ist mir absolut gleichgültig wie du dich lächerlich machst. Erinnere an die Artikel Wikipedia:Wikiquette – vor allem 1. und 2. Punkt (→ Wikipedia:Geh von guten Absichten aus) – daraus ergibt sich 1. Höflich und sachlich bleiben und 2. Niemand hat hier das Recht einfach so Quellen oder ähnliches zu verlangen – und das heißt daß auch du hier nichts zu fordern hast. Ich bin für mein Wissen weder dir noch sonst jemandem irgendeine Rechenschaft oder Rechtfertigung schuldig. Für das was ich für alle schreibe stehe ich auch voll und ganz gerade. Wenn jemand etwas in guter Qualität schreibt dann gehe ich von guten Absichten aus und glaube es in Bona Fide wenn es auch von anderen Sachkundigen Autoren akzeptiert wird. Falls ich anderer Ansicht sein sollte dann melde ich meine Zweifel mit sachlichen Argumenten an ohne mich zu erdreisten nach Quellen oder sonstigem zu verlangen. Diskutiert wird dann im Idealfall fachlich und sachlich adäquat auf konstruktive Weise und nicht indem einfach nur mit Quellen herumhantiert wird als ob diese der Schlüssel der Weisheit wären. Und sollte ich in einer Sache nicht wirklich kompetent sein dann halte ich mich heraus. Auf fachliche Kompetenz und entsprechenden Inhalt im auch von anderen sachkundigen Autoren durchgesehenen Artikel kommt es an und NICHT einzig und allein auf Quellen! Es ist weder praktikabel noch sinnvoll wegen jedem Firlefanz eine Quelle anzugeben und außerdem muß es die Möglichkeit geben Quellen anonym zu halten falls diese es wünschen – Punkt. So viel zum Thema konstruktive Mitarbeit und Quellen! Außerdem erinnere ich daran daß kein einziger Artikel oder irgend ein signifikanter Beitrag von dir in der Wikipedia existiert – nur Beleidigungen und Pöbeleien unter verschiedenen IPs – von daher kann das was du hier geschrieben hast auf keinen Fall ernst genommen werden. Gedenke daß du nach diesem Spektakel in der Wikipedia ohnehin erledigt bist. Zum Glück bist du nicht angemeldet denn so ist der Wikipedia jemand erspart geblieben auf den sie liebend gerne verzichten kann. Hoffe nunmehr daß diese schändliche Posse ein Einzelfall bleibt.
Reptil (♣) 15. Februar 2008, 15:50 (CET)

Deine lächerliche und skurile Theorie/Unterstellung über mein Wissen über Panzerungen kannst du dir übrigens gerne sonst wohinhinstecken. Was die Panzerung des LeoA5/6 angeht: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich meine gegen kinetische Energie, wenn es für dich nicht deutlich genug war, nicht mein Problem. Die Frontalpanzerng des Turms hat einen Panzerungswert von max. 900 mm, teilweise wird sie auch auf "nur" ca. 850 mm geschätzt. Das "Nonplusultra" war, nehme ich jetzt mal an, nicht ernst gemeint. Wenn doch, bist du derjenge, der hier seine Inkompetenz zur Schau stellt. Wunschdenken gepaart an Aroganz/Ignoranz/Unwissenheit. Das ist ziemlich amüsant und traurig zugleich. In Sachen Panzerung ist der Merkava IV das sogenannte "nonplusultra". PS. Blog bald online. Ronny.

Noch immer nicht genug die Wikipedia belustigt Ronny? Der erste Satz in deinem haarsträubenden Nachtrag sagt schon alles über dich und deine unmögliche Art. Wegen deines an Aroganz / Ignoranz / Inkompetenz / Unwissenheit / Unverschämtheit nicht mehr zu überbietenden Nachtrags hast du endgültig bewiesen daß du ein höchst ungebildeteter und ungeschliffener Tor bist. Selbst ein Esel ist dir intellektuell weit überlegen. Hoffentlich erstickst du an dem Unrat den du von dir gibst. Du armseliger Schwachkopf, du solltest dich für das ganze absurde Trauerspiel das du hier von Anfang an veranstaltet hast in Grund und Boden schämen. Du hast von Panzern keine Ahnung und deine proletenhaft provinzielle Art macht es auch nicht besser. Nicht umsonst wurden deine wenigen früheren stümperhaften untauglichen Edit-Versuche wieder rückgängig gemacht. Wie bitte, die Frontalpanzerng des Turms beim Leopard 2 hat einen Panzerungswert von max. 900 mm oder wird teillweise auch auf nur ca. 850 mm geschätzt? Du hast entweder vergessen daß ich es vom Leopard 2A6 hatte oder es ist offensichtlich dein ganz eigenes persönliches irrwitziges Wunschdenken. Immerhin sprechen Beschußversuche eine ganz andere Sprache. Sag einmal in welcher versteinerten Welt lebst du eigentlich? Glaubst du eigentlich seriöse Autoren und Leser lassen sich von dir auf diese Weise für dumm verkaufen? Du bist derart ideologisch verblendet daß das Licht ausgeht. In Sachen Panzerung sind der Merkava IV – zweifelsohne einer der Besten in dieser Hinsicht – und der Leopard 2A6 in etwa gleich, es ist zur Zeit nicht möglich definitiv zu sagen welcher von beiden tatsächlich das Nonplusultra darstellt. Beide verdienen im Vergleich 5 Sterne – soviel sei gesagt. Aber bei den auf dem europäischen Kontinent präsenten Kampfpanzern ist es auf jeden Fall der Leopard 2A6. Von mir aus kannst du dich mitsamt deinem völlig wert- und substanzlosen Blog zum Teufel scheren! Deine Maske ist schon lange gefallen und auf den Unsinn den du zu schreiben gedenkst fällt mit Sicherheit niemand herein der wirklich was von Panzern versteht. Geh endlich dahin zurück wo du hergekommen bist und verschone die vererhrte Autoren- und Leserschaft mit deinen unqualifizierten Tiraden. Wenn Arroganz und Ignoranz eine Blume wären, dann wärst Du ein immergrüner blühender Garten! Ich stelle dich jetzt vor die Wahl dieses Theater endlich ein für allemal sofort zu beenden ODER falls du weiter versuchst Unruhe zu stiften bzw. mich zu diffamieren früher oder später mit Konsequenzen rechnen zu müssen. Geh davon aus daß auf jede Beleidigung/Provokation von dir eine entschlossene Antwort folgen wird – darauf kannst du dich verlassen.
Reptil (♣) 15. Februar 2008, 16:33 (CET)

Ich erkläre diese peinliche und höchst unproduktive Auseinandersetzung hiermit für beendet – EOD – Ende der Diskussion
Es ist mir eminent wichtig Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Ich stelle klar daß die fraglichen Passagen zur Fertigungsqualität der T-72 aus sowjetischer Produktion aus dem Artikel die den Tatsachen entsprechen nicht von mir geschrieben worden sind. Dieser "Ronny" unter verschiedenen IPs möge sich daher bitte an die entsprechenden Verfasser wenden falls ihm etwas nicht gefällt da ich jegliche weitere persönliche Diskussion aufgrund des völlig fehlenden Niveaus kategorisch ablehne. Außerdem möchte ich die verehrten Leser bitten diese Posse eines einzelnen völlig ungeschliffenen aggressiven Quertreibers mit offensichtlich niedrigstem Bildungsniveau ohne jegliches Benehmen und Kultur nicht als exemplarisch für die Wikipedia zu sehen sondern als bedauerlichen Einzelfall einzustufen. Das es derart asoziales Verhalten noch gibt ist in der Tat sehr bezeichnend und vedient Verachtung, sicher ist jedoch daß sich Leute die sich dieser abscheulichen Sprache bedienen falls sie sonst argumentativ nicht weiterkommen damit nicht weit kommen werden – erst Recht nicht in der Wikipedia. Das ist wirklich nicht meine Art in der Wikipedia zu arbeiten und zu diskutieren. Werde mich um meine neuen Artikel kümmern und solche Leute fortan sich selbst überlassen.
Reptil (♣) 15. Februar 2008, 17:54 (CET)

ich habe mich TATSÄCHLICH durch diese posse wort für wort gekämpft, und kann nix dazu sagen. hab nur eine geste auf lager: kopfschüttel ... -- Truelobo79 04:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Was für eine Farce, einer schreibt unbelegte Behauptungen, ein anderer kritisiertes es und danach wird sich mit Scheiße beworfen, was das Zeug hält -- Phiarc 18:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Durchschlagsleistung der Hauptwaffe

könntet ihr bitte angeben auf wieviel Metern entfernung die RHA ziele standen die durchschlagen wurden? -88.64.126.50 21:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Beiträge mit gravierenden fachlichen Fehlern

Auch bei den Beiträgen zum T-72, siehe auch zum T-64, T-80, T-90 ua., sind wieder gravierende fachliche Mängel zu finden. Insbesondere sind die meisten Teilbeiträge zur Feuerleitanlage, Waffenanlage, Waffenstabilisierung nicht einfach nur falsch, sondern zeichnen sich durch ein erschreckendes Gemisch an Halbwissen, Unwissen und unverkennbar selbstausgedachtem Wissen aus.

Stefan Kotsch www.kotsch88.de (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.186.227.248 (Diskussion • Beiträge) 21:24, 12. Jan 2008) D.W. 21:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Tja, kotsch88.de ist einfach nicht bekannt genug ;). Am besten selbst Hand anlegen, da brauchst du dich nicht weiter zu ärgern :). Oder du spendest Texte von kotsch88.de einfach, da haste dann gar nix mehr zu meckern ;). Beiträge bitte mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben.--D.W. 21:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Entfernen von Links: Ich habe Links auf Webseiten eingefügt, die konkrete, detailierte und korrekte Informationen zur Feuerleitanlage, zur Panzerkanone usw. anbieten und aus erster Hand, aus originalen Handbüchern stammen. Nun staune ich: "(Revert auf Version ... Link bietet keine weiterführenden lexikographischen Informationen.)". Siehe obige Bemerkung zur fachlichen Richtigkeit... --77.186.231.167 20:29, 14. Jan. 2008 (CET) Stefan Kotsch

Verwendungsländer

Im entsprechenden Artikel steht, dass der T72 auch von Birma verwendet wird, in der Karte ist dies aber nicht verzeichnet. Leider weiß ich nicht wie man das ändern kann 91.97.58.86 09:55, 11. Mai 2008 (CEST)

T 72 in der NVA

Nun sind wir ja in der deutschen Wikipedia. Und wenn dieses Panzerchen dann im deutschen Sprachraum mal im Einsatz war, sollte man vielleicht darüber paar mehr Worte verlieren, als nur eine Erwähnung im Abschnitt Benutzer. Immerhin war wohl der T 72 das modernste Panzergerät, welches die NVA hatte. Es wird doch wohl möglich sein, bei Kopenhagen Dislozierung, eingesetzte Varianten etc. zu finden und in einen eigenen Abschnitt einzustellen. Auch der Verbleib der Panzer nach der Wende wäre interessant. Nur gleich vorab, ich hab das Kopenhagen-Buch nicht. Ich finde aber, das man das Wissen , was Benutzer Reptil scheinbar hat, nicht ungenutzt lassen sollte. Die Diskussion ist ja länger wie der Artikel und enthält bald mehr Infos wie der Artikel selbst. Also frisch ans Werk. Über die Feiertage hat ja vielleicht der ein oder andere bissl Zeit.--scif 09:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Wärst du bereit, dich an der Verbesserung dieses Artikels zu beteiligen? Den Worten Taten folgen lassen? --High Contrast 12:53, 19. Dez. 2008 (CET)

Meister, was war an dem Satz unklar: Nur gleich vorab, ich hab das Kopenhagen-Buch nicht. Genau einer Reaktion wie deiner wollte ich vorbeugen. Ich weiß schon warum ich das schreibe und weiß auch, das viele nur klug quatschen und nichts machen. Mir ging es um den Anstoß, die Qualität des Artikels zu verbessern. Mir kann doch keiner erzählen, das keiner von den Militärexperten in der Wiki die Bücher von Wilfried Kopenhagen hat. Es war ein Denkanstoß. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich hoffe das ist verstanden worden. Wo ich kompetent bin, lasse ich den Worten schon Taten folgen. Zu dem angesprochenen Thema hab ich nur durch mein Allgemeinwissen Kenntnisse, aber keine großartige Literatur. Alles klar?-- scif 19:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Schau dir das mal als Vergleich an. So in etwa meinte ich das. Unter Literatur ist auch das erwähnte Buch zu finden. Gruß-- scif 20:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Du hast keinen Grund derart zu reagieren. Aggressives Verhalten wie deines ist bei der Ausarbeitung der Wikipedia nicht dienlich und erzeugt ein ungutes Klima unter den Wikipedianutzern, die ihre Freizeit opfern, um hier wertvolle Beiträge zu leisten. Despektierliche Anreden à la "Meister" ziegen, dass du das (noch) nicht verstanden hast. --High Contrast 21:22, 19. Dez. 2008 (CET)

Glaube ich kaum, wenn du mir mal meine Edits anschaust. Genausogut könnte ich die Redewendung den Worten Taten folgen lassen als provozierend einstufen. Aber ich will mich nicht streiten. Es ist alles gesagt.-- scif 22:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Den in der CSSR und Polen gebauten T-72 misst man ebenso wie den älteren T-62 und T-55 wesentlich höhere Qualität zu als den sowjetischen.

Solche Behauptungen verlangen gewöhnlicherweise eine glaubwürdige Quelle. Ansonsten ist es den Wikipedia-Ansprüchen nicht würdig! (nicht signierter Beitrag von 87.122.10.5 (Diskussion | Beiträge) 04:14, 10. Mai 2009 (CEST))

Aus meiner Praxis in der 9. PzDiv (NVA/DDR) bewerte ich wie folgt: Beste Qualität: UdSSR, gut: CSSR, befriedigend: Polen

Stefan Kotsch --87.188.12.36 17:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

T-72

Im zweiten Abschnitt steht: "Der T-72 ist eine vereinfachte Version des...T-64." Im selben Abaschnitt steht aber auch: "Der T-72 basiert auf dem T-62...".

Für mich klingt das wiedersprüchlich. Wenn der T-72 eine vereinfachte Version des T-64 ist, kann er nicht auf dem T-62 basieren, oder? Wie sich aus den Wikipedia Artikeln ergibt unterscheidet sich der T-64 grundlegend von seinen Vorgängern.

Es wäre schön, wenn jemand der sich damit auskennt, diesen Absatz überarbeiten würde. -- Hampel-modellbau 21:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Korrekter war die Version vom 3. Februar 2010, 18:37 Uhr : (Leider wurde diese Version von einem Laien verzerrt.) Der T-72 ist eine parallel entwickelte Version des nur in sowjetischen Eliteverbänden eingeführten T-64. Ausgehend vom ursprünglichen Auftrag, den T-64 beim URALVAGONZAVOD für die Massenproduktion vorzubreiten, wurden wegen verschiedener Probleme mit dem Motor 5TDF und dem Laufwerk immer wieder Veränderungen vorgenommen, die am Ende zum späteren T-72 führten. Die durchgeführten Änderungen erlaubten eine rasche Aufnahme der Serienproduktion des T-72. Feuerkraft und Panzerung des ersten Serienmodells des T-72 entsprachen jedoch den Werten der ersten T-64 und T-80. Wegen der beschränkten Produktionskapazität der Zulieferer von Feuerleitanlagen und infolge des internen Konkurenzkampfes der Entwicklerbüros erhielt der T-72 später nie eine ebenso moderne automatische Feuerleitanlage wie die T-64B und T-80B. Die Produktion erfolgte in der Sowjetunion sowie in Polen, in der CSSR und in Jugoslawien. In Indien wurde der Panzer ab 1980 in Lizenz gefertigt. Den in der CSSR und Polen gebauten T-72 wird ebenso wie den älteren T-62 und T-55 eine etwas geringere Qualität als den sowjetischen zugemessen, zumal die Sowjetunion Lizenzen für modernisierte Baugruppen erst nach einigen Jahren oder überhaupt nicht vergab. Insgesamt wurden rund 30.000 Stück hergestellt, von denen Russland noch rund 7400 unterhält.

In der Version vom 14. Februar 2010, 13:04 Uhr wurden wieder einige falsche Angaben eingefügt. Mir ist unklar, welche Quellen hier zu Rate gzogen wurden. + Der T-64 ist nie beim Hersteller Uralvagonzavod hergestellt worden. + Das Objekt 172 trug nie den Namen URAL + Uralvahonzavod wurde nie beauftragt, aus dem T-64 eine billigere Version zu entwickeln + Uralvagonzavod hatte den Auftrag, die Produktion des T-64 als einzigen Standardkampfpanzer der UdSSR vorzubereiten, woraus sich die späteren Änderungen ergaben.

Korrekte Quellen: 1) Kampffahrzeuge der Uraler Waggonwerke - Panzer T-54 / T-55, Media-Print, Russland, Niznii Tagil, 2006 2) Kampffahrzeuge der Uraler Waggonwerke - Panzer T-72, Media-Print, Russland, Niznii Tagil, 2004 3) Kampffahrzeuge der Uraler Waggonwerke - Panzer 1960-X, Media-Print, Russland, Niznii Tagil, 2007 4) Sowjetisch-Russische Panzer 1905 - 2003, Elbe-Dnjepr-Verlag, BRD, Klitschen, 2004

--188.103.64.206 22:44, 15. Feb. 2010 (CET) Stefan Kotsch

Stelle am besten deine Angaben (am besten gleich mit Referenz) wieder her. --GiordanoBruno 22:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Venezuela besitzt nun offenbar auch welche

http://www.n24.de/news/newsitem_5427298.html (nicht signierter Beitrag von 213.23.32.254 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 15. Sep. 2009 (CEST))

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise Nr.4 und Nr. 5 sind ohne Seitenangabe relativ witzlos. Insbesondere Nr.4 lässt sich in einem 400 Seiten starken Buch sehr schlecht nachvollziehen, solange keine konkrete Seitenangabe gemacht wird. Sollte jemand im Besitz beider Bücher sein, bitte nachtragen, ansonsten werde ich sie wieder rausnehmen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 08:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Jagerlatein

Es ist zunächst mal Jägerlatein ohne belastbare Quelle, aber was mir beim T-72 als erstes einfällt ist die Story, dass aufgrund fehlender Sicherheitseinrichtungen der Autolader auch schon mal ein Besatzungsmitglied bzw. einen Arm oder eine Schulter davon in die Waffe stopft, wenn dies sich nicht davon fernhalten oder z. B. durch unebenes Gelände aus ihrer Sitzposition herausgeworfen werden. Findet sich davor etwas in der Literatur?--WerWil 02:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Hab ich zwar auch schon gehört, aber habe dazu in der Literatur noch nichts finden können. Ist vielleicht wirklich nur ein Gerücht.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 09:08, 22. Feb. 2010 (CET)

Es ist definitiv Jägerlatein. Alle notwendigen Sicherheitseinrichtungen SIND vorhanden und man wird auch in schwerstem Gelände nicht aus der Sitzposition "herausgeworfen". S. Kotsch --94.223.140.121 20:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Review April 2010

Nach einem umfangreichen Ausbau und einer Umstrukturierung anhand von Literaturquellen denke ich, dass der Artikel jetzt recht ordentlich ist. Ich hoffe den Artikel mit weiteren Anregungen aus der Community auf ein Lesenswert bringen zu können.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 10:50, 14. Feb. 2010 (CET)

1. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob folgende Ergänzung in der Einleitung das Ganze verständlicher macht: Der T-72 ist gegenwärtig der am meisten genutzte Kampfpanzer der Welt. Ok
2. Bei Entwicklungsgeschichte: Ist der Motor des BT-7 gemeint oder heißt der Motor BT-7? Wenn ersteres gemeint ist, dann müßte der BT-7 verlinkt werden. Ok
3. Nun wurde in dem Absatz "Entwicklungsgeschichte" soviel von "kostenintensiv" und "kostengünstiger" gesprochen, nun wollen wir aber auch etwas von den Kosten wissen;-)  Ok
4. Was ich immer etwas suboptimal finde, ist die Extra-Gliederung des Abschnittes "Besatzung". Das gehört m.E. in den Punkt "Technische Beschreibung". Ich hab´s mal unten bei "Technik" mit rangehangen; falls es Dir nicht gefällt, kannst Du es natürlich gerne wieder rückgängig machen. Aber wie gesagt: Ob da eine große Überschrift mit Linie notwendig ist? Ist Ansichtssache. Ist mir persönlich wurscht.
5. Wenn ich mir die Dicke der Wannenfrontpanzerung so durchlese und dann noch die extreme Neigung dazu sehe, kann man sich kaum vorstellen, daß die Wanne von vorne überhaupt durchschlagen werden kann. Steht dazu vielleicht irgendwas in Deiner Literatur? Die Mittelschicht besteht ja nur aus GFK und moderne KE-Geschosse sind ziemlich leistungsfähig. In Anbretracht der hohen Verlustzahlen denke ich schon, dass die durchschlagen werden kann.
6. Die gelbe Farbe der Tabelle "Panzerung" find ich a bisserl komisch. Meinst du nicht, daß sie mit der Farbe der Infobox übereinstimmen sollte? Habs auf die Farbe der Tabellen in anderen Panzerartikeln umgestellt.
7. Ist es möglich, daß nach Verschuß der 22 Patronen aus dem Ladeautomat dieser sofort von der Besatzung wieder nachgeladen werden kann oder ist das nicht ganz so einfach?  Ok
8. Ich hab das so gelesen, daß der Fahrer nur über eine Weitwinkel-Tagsichtoptik verfügt. Hat der keine Nachtoptik, also kann der Panzer nachts nicht bewegt werden? Das Nachtvisier wurde bestimmt vergessen zu erwähnen, ne?  Ok
9. Ein Satz muß im Abschnitt "Einsätze unbedingt ausgebessert werden: Die 120-mm-Kanonen der alliierten Panzer konnte die Panzerung des T-72 auf jede Entfernung durchschlagen. – Auch auf 100km? Da passt vielleicht irgendetwas mit "Kampfentfernung" oder so.  Ok
10. Ebenfalls bei "Einsätze": Während des Konflikts wurden lediglich sieben M1 von irakischen Panzern getroffen. – Wurden die dabei zerstört oder beschädigt?  Ok
11. In der Infobox ist die Reichweite mit externen Tanks mit 600 km angegeben, in der technischen Tabelle mit 550 km. Gab´s da Unterschiede?  Ok

Ok soweit, sehr gute Arbeit, die auf auf jeden Fall "Lesenswert" ist. --Hedwig Klawuttke 16:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Soweit erstmal vielen Dank für die konstruktive Kritik. --Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Gravierenste Fehler der gegenwärtigen Version:

1. die Führung der sowjetischen Armee war niemals besorgt über die Einführung des T-64 By the late 1960s, the VPK had become increassingly worried about the decision to adopt the T-64 as the Soviet Army´s MBT. (T-72 MBT 1974-1993, S. 5).
2. der Bedarf der Länder des nahen Ostens war nie ein Motiv für die Produktion des T-72 One of the secondary objectives of the T-72 program was to provide a tank that could be exported to prime clients in the Middle East. (Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices 1945 to present, S. 108)
3. Der T-64 ist nie beim Hersteller Uralvagonzavod, sondrn ausschließlich in Charkov hergestellt worden Stimmt, mein Fehler.
4. Das Objekt 172 trug nie den Namen URAL Development work on the new tank, designated the Obiekt 172 Ural,... (Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices 1945 to present, S. 103)
5. Uralvahonzavod wurde nie beauftragt, aus dem T-64 eine billigere Version zu entwickeln. In 1967, the VPK authorised the Uralvagon KB to begin work on a simpler, less expensive tank, with an aim towards cutting the costs roughly by half., (T-72 MBT 1974-1993, S. 6).
6. der T-72 ist kein Billigmodell - die ersten T-64, T-72 und T-80 unterschieden sich ausschließlich in Antrieb und Laufwerk, bei identischer Feuerkraft - das Paradoxon des sowjetischen Panzerbaus. The T-72 was designed as an economical way to replace the hordes of T-54, T-55 and T-62 tanks... (Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices 1945 to present, S. 114)
7. Uralvagonzavod hatte den Auftrag, die Produktion des T-64 als einzigen Standardkampfpanzer der UdSSR vorzubereiten, woraus sich die späteren Änderungen und der Schwenk zur Entwicklung eines eigenständigen UVZ-Modells ergaben

Korrekte Quellen:

1. Kampffahrzeuge der Uraler Waggonwerke - Panzer T-54 / T-55, Media-Print, Russland, Niznii Tagil, 2006
2. Kampffahrzeuge der Uraler Waggonwerke - Panzer T-72, Media-Print, Russland, Niznii Tagil, 2004
3. Kampffahrzeuge der Uraler Waggonwerke - Panzer 1960-X, Media-Print, Russland, Niznii Tagil, 2007

Zusammenfassung der Quelleninformationen: http://www.kotsch88.de/al_geschichte_T54_teil_2.htm

Insofern bitte die verworfene Version vom 3. Februar 2010, 18:37 Uhr berücksichtigen. Stefan Kotsch --188.103.71.154 23:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Bezüglich der englischsprachigen Zitate im obigen Text. Sind die Angaben die der Hersteller URALVAGONZAVOD in den bezogenen Büchern macht, geringer zu bewerten als die Vermutungen von Steve Zaloga? Dann kann ich auch nicht weiterhelfen. Stefan Kotsch --94.223.140.121 22:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag zur Güte: Nenne bitte noch weitere Informationen über die von dir angeführte Literatur (Autor etc.) und gib für die von dir bemängelten Aussagen seitengenaue Einzelnachweise an. Dann werde ich die ebenfalls im Text nennen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 14:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Die stehen auf Stefans homepage. Bei Hauptquellen aus dem Abschnitt "Literatur" musst du eigentlich keine Einzelnachweise anführen, solange eine Angabe nicht anderen Hauptquellen widerspricht. In seinem Fall würde ich einfach ""Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72" (Kampffahrzeuge der Uraler Wagonwerke - Panzer T-72), S. Ustyantsev und D. Kolmakov, Niznii Tagil, 2004" als Hauptquelle in die Lit Liste übernehmen und die Masse der Einzelnachweise viele damit weg. Die Veröffentlichung erfolgte, afaik, durch das Unternehmen selbst ISBN gibts nicht. Alexpl 18:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin eigentlich auch kein Fan von Einzelnachweisen, habe aber die Erfahrung gemacht, dass die Community lieber einen Einzelnachweis mehr sieht als einen weniger. Was die von Stefan angeführten Literaturquellen angeht: ich kann ja keine Quellen übernehmen, deren Inhalt ich nicht kenne, an die ich nicht so ohne weiteres herankomme und die dazu noch auf russisch sind. Wenn in diesen Quellen nicht drinsteht, dass der T-72 z.B. auch als Exportfahrzeug für den nahen Osten gebaut wurde, heisst das ja noch lange nicht, dass das auch ein Motiv war. Bitte versteht mich nicht falsch, aber die Literatur von Steven Zaloga habe ich immer als sehr hochwertig empfunden. Ich bin natürlich bereit, mich in dieser Hinsicht auf einen Dialog einzulassen.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 20:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Zaloga ist zwar das Standardwerk im Westen, ist aber von 1993. Das bedeutet, dass eine ganze Reihe von späteren Einsätzen garnicht behandelt wurden und viele Informationsquellen, die wir heute haben, dem Autor wohl auch nicht zur Verfügung standen. Ich würde schon sagen, dass wir uns da Quellenmässig breiter aufstellen sollten. Das Zitat von Syriens Präsident Assad nach der Niederlage gegen Israel: "Der T-72 ist der beste Panzer der Welt", das im Vorwort von "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72" steht, würde ich zwar nicht in den Artikel übernehmen, aber um Neutralität zu wahren, würde ich schon ein Buch aus dem Erzeugerland vorziehen.

• Beim Objekt 172 steht nirgendwo in der Quelle die Zusatzbezeichnung "Ural" - Kann man demnach im Artikel streichen oder als Anmerkung anführen, dass diese Zusatzbezeichnung im Westen laut Quelle X verwendet wurde.
• Soweit ich die Gründe für die T-72 Einführung laut Quelle verstehe, war es zunächst weitgehend eine Parallelentwicklung eines kleinen Entwicklerstabes, die im wesentlichen deshalb zur Produktion kam, weil 1969 Marshal Poluboyarow, der den T-64 unterstützt hatte, gemeinsam mit dem Vorsitzenden der technischen Komission in Ungnade viel und die Nachfolger den wegen Problemen mit Details des T-64 den T-72 favorisierten.

Den Abschnitt Einsätze überarbeite ich derzeit (unter Beibehaltung von Zaloga). Wenn Fragen zu Einzelpunkten von Stefan bestehen, kann ich die T-72 Quelle zur Not checken, an die anderen, die er genannt hat, komme ich nicht ran. Alexpl 01:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Hier nun einige wörtlich übersetzte Auszüge aus dem Buch: "Gefechtsfahrzeuge des Uralvagonzavod, T-72", Verlag Media-Print, Nizhnii Tagil, 2004, ISBN 5-98485-003-6

1. Seite 35: 7 Monate nach der Bestätigung des T-64 für die Übernahme in die Bewaffnung, am 15. August 1967, erschien eine Verordnung des ZK der KPdSU und des Ministerrates über die Regeln der Ausstattung der Sowjetischen Armee mit diesem Kampfpanzer sowie über die Organisation der Serienproduktion in Charkov (Werk Malyshev), Nizhnii Tagil (Uralvagonzavod) und Leningrad (Kirov-Werk).
2. Seite 39: Erneut wenden wir uns den Erinnerungen Y. P. Kostenkos zu: „Über mehrere Jahre wurde bei Uralvagonzavod für den Kriegsfall eine Variante des T-64 mit dem 780 PS 4-Taktdiesel V-45 entwickelt. ...“
3. Seite 39: Das Problem lässt sich wie folgt zusammenfassen, auf Grundlage des Motors 5TDF ist es unmöglich, ein einziges Motorenmuster für Kettenfahrzeuge, Pionierfahrzeuge und zivile Fahrzeuge des mittleren und schweren Typs zu schaffen.
4. Seite 45: Schon Ende 1960, zu Beginn der Serienproduktion des T-62, bot L.N. Karzev eine Modernisierung [des T-62] an, durch Einbau eines leistungsfähigeren Dieselmotors und eines zukunftsweisenden Laufwerkes, das bereits früher für das Objekt 140 geschaffen worden war. Ein Regierungsauftrag für einen neuen Kampfpanzer lag nicht vor, aber auch kein ein Verbot für Modernisierungen, allerdings lagen alle Kosten beim Uralvagonzavod. Direktor I.V. Okunyev, überzeugt von der Rechtmäßigkeit, löste das Problem ganz einfach - er rief den Hauptbuchhalter zu sich und ordnete an: „Yaborov, eröffnen sie Karzev einen Auftrag für einen neuen Kampfpanzer.“
5. Seite 53: Inzwischen, entsprechend des Regierungserlasses vom 15. August 1967 sollten in 1970 die ersten T-64 hergestellt werden. In der „Abteilung 520“ wurde eine Sondergruppe mit Konstrukteuren zur Unterstützung der Produktion dieses Panzers geschaffen.
6. Seite 54: Die Umorganisation des Uralvagonzavod zur Herstellung des T-64A erwies sich kompliziert. Es war erforderlich die Möglichkeiten zur Produktion zweier Modifikationen des Panzers zu schaffen. Standardmäßig mit 2-Taktdiesel und für den Kriegsfall mit dem 4-Taktdiesel V-2. ... Die Gespräche liefen weiter, so ist zu lesen in den Erinnerungen Karzevs: „Dem Minister gefiel der neue [Lade-]Automat sehr gut und er verkündete pathetisch: „Los, bauen sie diesen Automaten in den Charkover Panzer ein!“.
7. Seite 57: Eines ist genau bekannt, im Verlaufe des Zeitraums 1960-1970-x kam die Führung der Hauptverwaltung der Panzertruppen und sogar der Verteidigungsminister A.A. Gretschko zum dem Schluss, der in Nizhnii Tagil für die Kriegsfallproduktion entwickelte Panzer Objekt 172 muss für die Aufnahme in die Bewaffnung bestätigt und schon in Friedenszeiten hergestellt werden – und das alles vor dem Hintergrund wachsender Unzufriedenheit mit dem T-64.
8. Seite 58: Also, „grünes Licht“ für die auflagenfreie - und ohne Rücksicht auf den T-64 - Weiterentwicklung des zukünftigen T-72 gab am 12. Mai 1970 der Regierungsbeschluss Nr. 326-113 mit dem unscheinbaren Titel: Über die Bestimmungen zur Schaffung von Möglichkeiten zur Produktion des T-64“.

Der T-72 entspringt also eher den Problemen bei der Vorbereitung der Produktion des T-64 als geplantem einzigen Standardkampfpanzer der UdSSR und hier insbesondere aus der Unmöglichkeit, den Motor 5TDF zuverlässig zu machen und ihn in der erforderlichen großen Anzahl herzustellen sowie aus den nach dem Einbau des Ersatzmotors V-45 auftauchenden Problemen mit dem Laufwerk. Die starke Lobby der Charkover Werke und nicht zu vergessen die großen Probleme bei der Schaffung der erforderlichen Kapazitäten verhinderte später die Ausstattung des T-72 mit hochmodernen Feuerleitanlagen, wie der 1A33 mit Lenkwaffenkomplex KOBRA. Die optimale Konstruktion des T-72 ermöglichte aber seine massenweise Produktion und öffnete in deren Ergebnis die Chance auf eine hohe Exportquote. Die Produktionszahlen der T-46 und wenig später des T-80 erreichten niemals die staatlich geforderten Zahlen. Deswegen kam es in den Sowjetischen Streitkräften zu einer ungewollten Mischausrüstung in den an der Westgrenze zur NATO - vor allem in Ungarn und der CSSR - gelegenen Panzertruppenteile. Der T-72 musste die Ausrüstungslücke füllen, geplant hatte man ursprünglich mit den T-64B und T-80B. Ein Export von T-64 und T-80 konnte schon alleine wegen der geringen Produktionszahlen nie ins Auge gefasst werden. In der Feuerkraft unterschieden sich T-64A, T-72 und T-80 in den ersten Serien in keiner Weise, sie waren völlig identisch. Das Paradoxon des sowjetischen Panzerbaus - drei eigentlich identische Kampfpanzer, welche Verschwendung!

1. Objekt 172 = Kriegsfallvariante des T-64A mit V-45
2. Objekt 172M = verbesserte Kriegsfallvariante des T-64A mit V-45 und Laufwerk des Objekt 167
3. T-72 URAL = Serienmodell des Objekt 172M

Stefan Kotsch --94.223.140.121 17:51, 3. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung des zweiten Zitats aus Stefans Liste (S. 39): „Über mehrere Jahre wurde bei Uralvagonzavod für den Kriegsfall eine Variante des T-64 mit dem 780 PS 4-Taktdiesel V-45 entwickelt. ... das machte die Entwicklung einer neuen Wanne nötig. Die wurde schliesslich der Prototyp des T-72“

Beim Leopard 2 Artikel hast du im Abschnitt Munition die deutschen Bezeichnungen verwendet und das NATO-Kürzel ergänzt, das sollte man hier mit der russischen Bezeichnung auch tun. Ggf über eine neue "ref"-Gruppe, wenn die Gefahr besteht den Absatz "Bewaffnung und Munition" sonst zu sehr aufzublasen und damit unleserlich zu machen.

• "БПС" ist die Abkürzung von "Бронебойный подкалиберный снаряд" (unterkalibriges, panzerbrechendes Geschoss) - APFSDS
• "КС" ist die Abkürzung von "кумулятивным снарядом" (kumulatives Geschoss) - HEAT
• "ОФС" ist die Abkürzung von "осколочно-фугасными снарядами" (Hochexplosives Splitter Geschoss) - HE Alexpl 09:15, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den ursprünglichen Absatz zur Entwicklung wieder hergestellt und die russischen Abkürzungen zur Munition ergänzt.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Abschnitt über "die Problematik" mit der Munitionslagerung war von mir ganz bewusst aus dem Absatz "Einsätze" entfernt worden. Das Problem der im Kampfraum gelagerten Munition trat bei allen Einsätzen auf und ist natürlich zum gewissen Teil akademischer Natur - die Panzerung des "Kampfraums" ist, bevor das Problem auftritt, ja bereits durchschlagen und das wäre auch beim M1 oder 2A6 oft fatal. Höchstens bei IED´s, Minenschäden oder Treffern im unteren Wannenteil, die direkt das Autolader-Karussell treffen, dürfte die Besatzung weit weniger Zeit/Chancen haben als in anderen Panzern. Ich würde das unter "Bewaffnung und Munition" dem Absatz über den Ladeautomaten angliedern und es als "Nachteil" den "Vorteilen" gegenüberstellen. "Die im Kampfraum gelagerte Munition birgt allerdings auch Risiken... etc." Alexpl 19:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Es geht darum, dass gerade diese Art der Munitionslagerung ja oft zu Totalausfällen geführt hat. Natürlich ist eine Penetration der Panzerung beim M1 schlecht, aber beim T-72 reißt es ja den ganzen Panzer auseinander. Und gerade dieses Problem ist ja im Golfkrieg sehr deutlich zu Tage getreten.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 09:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Hm. Du wirst deiner Quelle da nicht ganz gerecht - Zaloga schreibt, dass die Iraker selbst das Problem schon (durch Verluste) im ersten Golfkrieg erkannt hatten, aber die technischen Gegenmassnahmen, die sie sich überlegten, wirkungslos blieben. Desweiteren geht er zum Jugoslawienkrieg und beschreibt die Verwundbarkeit des M-84 gegen Minentreffer - wegen der Munitionslagerung am Fahrzeugboden - resultierend in spektakulären Explosionen und abgesprengten Türmen. Ich würde daraus folgern, dass es sich um Indizien für einen Designfehler handelt und nicht um ein Phänomen, dass ausschliesslich in der Auseinandersetzung mit den Amerikanern auftrat. Wir sollten dem Thema wirklich etwas Aufmerksamkeit im technischen Teil des Artikels widmen - meinetwegen auch mit Bezug auf den Golfkrieg. Alexpl 10:48, 11. Mär. 2010 (CET)

 Info: wenn sich hier nix mehr bewegt, werde ich dieses Review in den nächsten Tagen schließen. P:WFA & Gruß Tom 16:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe wieder die Version gemäß Review hergestellt. Der Verweis, dass sowjetische T-72 eine deutlich geringere Qualität als Polnische oder Tschechische gehabt hätten, hält keiner seriösen Beurteilung stand, zumal dafür nicht ein einziger Beleg angeführt werden kann. Falls man auf der Version mit der minderen sowjetischen Qualität dennoch Wert legen sollte, ist der Quellenwerweis zu entfernen, da im bezogenen Buch "Gefechtsfahrzeuge des Uralvagonzavod, T-72." darüber kein Wort verloren wird.

Stefan Kotsch 87.188.21.169 13:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sehr geehrte Autoren, wir schreiben das Jahr 2013. In den Diskussionen 2010 finde ich mehr Fakten als in dem eigentlichen Wikipedia-Artikel. Warum habt Ihr die diskutierten Fakten nicht einfleißen lassen???

Der Text „Entwicklungsgeschichte“ ist komplett falsch. Stefan Kotsch hat schon die besten Bücher zum Thema aufgezählt und auch die wichtigsten Fakten genannt. Aber die Fakten finde ich nicht im Text. Schade! Gestattet mir einige Ergänzungen zu machen, die meine Private Meinung darstelle. Ich stütze mich bei meinen Aussagen auf die Tatsache, das ich mich seit 30 Jahren mit der Panzertechnik beschäftige Und ich die russische Panzertechnik zu meinem Spezialgebiet zähle.

Vorab. Seit 1996 sind in Russland viele Bücher und Artikel über die Entwicklung der russischen gepanzerten Fahrzeuge erschienen. Die Autoren gehen oft sehr schonungslos mit der eigenen Technik um aber es werden Dokumente Daten und Fakten genannt, die von akribischen Recherchen zeuge.. Viele dieser Artikel habe ich gelesen. Ich habe folgendes festgestellt. Alle im Westen (also deutsche, englische und Amerikanische ) Veröffentlichungen beinhalten eine Menge von historischen und technischen Fehlern. Insbesondere die die vor 2000 erschienen sind. Seit 2000 gab es genug russische Quelle, aus denen man die historischen Fakten entnehmen konnte. Aber das ist nur zu einem geringen Teil geschehen. In langen und sehr interessanten Gesprächen mit Rolf Hilmes hat er mir bestätigt, das viele westliche Autoren die russischen Quellen gar nicht kennen. Wie will man einen Artikel schreiben, wenn man sich nicht um die Originalquellen bemüht.

Um die russische Panzertechnik zu verstehen muss man die Konstruktionsbüros der Werke und ihre Objektnummern kennen. Die Panzer sind nur an den Objektnummern eindeutig zu unterscheiden. Fehlen diese ist es ein schlechter Artikel. Ich vertrete die Auffassung, wenn man die russische Panzerentwicklung verstehen will, muss man mindestens diese nachfoldend aufgeführten Bücher und Artikel gelesen haben: „Panzer – Erinnerungen und Gedanken“ Buch 1 – 4 Kostenko „Wie es war...“ Wawilonski „Nishni Tagil – Mein Schicksal“ N.L.Karzew „Paradoxien im sowjetischen Panzerbau“ Artikel von Ustjanzew und Kolmakow „Gefechtsfahrzeuge des Uralwagonzawot“ Buch 1-4 Ustjanzew Kolmakow u.a.

„Retil“ schreibt von „massiven Produktions- und Qualitätsmängeln“ als „..allgemein anerkanntes Fachwissen! Ohne sich verpflichtet fühlen dies zu begründen.

Allgemein betrachtet, zählt es als anerkanntes Fachwissen, das beispielsweise Toleranzen und deren Einhaltung sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Qualitätsmängeln??

Aber hat „Reptil“ folgendes gewußt? Russische Panzermodelle für den Export und Lizenzen unterschieden und unterscheiden sich noch heute von denen für die russische Armee. So zum Beispiel in der Stahllegierungen und Granatarten. Die russischen Panzer sollten immer noch ein bischen besser sein. Da kann man aber nicht davon sprechen das die Exporte Minderwertiger sind??

Der T-64 war als Standartpanzer für die russische Armee und später auch für Warschauen Vertrag bestimmt. Die Probleme bei seiner Entwicklung und besonders mit seinem Motor und die zu geringe Produktionskapazität forderten eine Variante, die in allen Panzerwerken gebaut werden konnte, die wiederum von den Motorenwerken der „W-Reihe beliefert werden konnten.“ Die in Konkurrenz zum Objekt 430 und Objekt 432 entwickelten Objekte 140 und 167 wurden mehr aus „politischen Gründen“ abgelehnt. Dann wurde das „Uralwagonzawort“ (November 1967) beauftragt, eine Mobilmachungsvariante des T-64A mit 12 Zylinder 4Takt-V-Diesel-Motor W-45K zu entwickeln. Das erforderte Veränderungen des Motorenraum also der Wanne. Die Versuche der so umgebauten Fahrzeuge mit der Bezeichnung Objekt 172 brachten die Probleme mit dem Laufwerk zu tage. Chefkonstrukteur Karzew übernahm daraufhin das am Objekt 167 erprobten und heimlich weiterentwickelte Laufwerk, einen anderen Ladeautomaten und vieles mehr. Das war das Objekt 172M Im August 1973 wurde dieses Objekt 172M als T-72 in die Bewaffnung aufgenommen. 1974 begann die Serienproduktion. Die Zusatzbezeichnung „Ural“ bekam der Panzer 1975

Vor einigen Jahren habe ich das mal auf der Seite www.t-72.de aufgeschrieben. Auf deutsch doch es hat wohl noch keiner gelesen. Auch Stefan hat schon viele Fakten geschrieben. Panzeruwe 20.01.2013 (nicht signierter Beitrag von 84.74.56.28 (Diskussion) 18:58, 20. Jan. 2013 (CET))

Dann schlage ich vor, du nimmst die entsprechenden Änderungen am Artikel selbst vor. Bis jemand in seiner Freizeit die passenden Belege zu deinen Ausführungen aus den Büchern zusammengesucht hat, würden ansonsten Wochen vergehen. Nachtrag: Ich habe eine neue Version des Entwicklungsabsatzes hochgeladen, die ich seinerzeit mal lokal geschrieben hatte. Ich hoffe das genügt. Alexpl (Diskussion) 11:20, 24. Jan. 2013 (CET)

nachladeautomatik

ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass die nachladeautomatik einem besatzungsmitglied gliedmaßen abreißen kann. sofern das stimmt gehört es in den artikel. (nicht signierter Beitrag von Matermace (Diskussion | Beiträge) 01:23, 8. Aug. 2011 (CEST))

Finde ich nicht, denn das gilt wohl für jede Maschine in die man einen Arm steckt und die ausreichende mechanische Kraft ausübt. Erwähnenswert wäre es allerdings umgekehrt, wenn es eine besondere Sicherheitsvorrichtung geben würde - so wie es bei Artikeln über potentiell gefährliche Werkzeuge gehandhabt wird (siehe dazu z.B. Fräsmaschine, Kreissäge u.a.). Alexpl 09:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Einsätze

@AlexPl: "Verschiedenste Versionen des T-72 wurden weltweit in zahlreichen Kriegen und Konflikten eingesetzt. Dabei kam es dennoch nie zu einem Zusammentreffen zwischen den besser gepanzerten sowjetischen Fahrzeugversionen mit westlichen Panzermodellen. In diesen Fällen waren stets schwächere Exportversionen des T-72 in die Kampfhandlungen verwickelt. Zu den Konflikten mit T-72 Einsätzen gehören:" - ist imho so falsch, denn bereits der erste Eintrag in der Liste (Sowjetisch-afghanische Krieg zwischen 1980 und 1988 (auf sowjetischer Seite)) legt nahe, daß hier von der Sowjetarmee der normale T-72 aus ihrem Bestand verwendet wurde, dito für Tschetschenien. Das müßte umformuliert werden. Ich hatte außerdem bereits darüber nachgedacht, diesen Abschnitt statt als Liste mit Überschriften zu formatieren, was hältst Du davon? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich schrieb "mit westlichen Panzermodellen". Da wäre mir kein Fall bekannt. Zum Vorschlag: Ich denke wir müssten eh einen grossen Teil des Artikels neuschreiben. "Einsätze" hat dabei eher niedrige Prioriät, das ist ja mehr eine Art lose Sammlung von Ereignissen die uns eingefallen sind und die im entsprechenden Artikel abgehandelt werden. Alexpl (Diskussion) 10:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Okay. Leg mal los, du steckst in dem Thema eh tiefer drin als ich. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich weiss nicht genau wie. Die Widersprüche zum Panzerschutz und zur Leistungsfähigkeit der Hauptbewaffnung sind, je nach west- oder ost-quelle, teilweise extrem. So sind die APFSDS-Geschosse aus 105-mm Kanonen im Libanonkrieg 1982 und im zweiten Golfkrieg 1991 bei dem einen keine ernstzunehmende Bedrohung für die Stirnseite bei mehr als 1000m, bei den westlichen Quellen dagegen ist die gleiche Waffe grds. immer verheerend - Entfernungsangaben fehlen hier aber meist. Alles recht schwierig unter einen Hut zu bringen. Alexpl (Diskussion) 15:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Munition

Die Kartusche ist eine Teilabbrandladung, von der nach dem Abschuss nur ein metallener Hülsenboden übrig bleibt. Dieser wird vom Ladeautomaten beim Nachladen durch eine Luke in der Turmhinterwand ausgeworfen

Auf jutub sieht man die syrischen T-72, bei denen nach dem Schuß oben (manchmal) die Klappe aufgeht und etwas herausfliegt, was durchaus eine (kurze) Hülse sein könnte. Oder was? -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Oder wie? Was genau wolltest Du uns mitteilen? Und sicher wäre es nicht gerade kontraproduktiv, ein entsprechendes Video hier zu verlinken.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:07, 10. Nov. 2013 (CET)

Wahrscheinlich eben der Hülsenboden, der wie eine kurze Hülse aussieht - es heißt ja auch Teilabbrand im Artikel. Die Kartusche müsste, wenn solide, in der Größenordnung 70cm lang sein. Was anderes sollte sowieso nicht hinten aus der Kanone fliegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 10. Nov. 2013 (CET)

Lieber Markscheider - ich wollte garnix mitteilen, sondern habe hier lediglich eine Frage gestellt, die zu beantworten einem Fachmann auch ohne jutub möglich wäre - siehe eins drunter! Bergheil! -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:54, 11. Nov. 2013 (CET)

Lieber L'empereur Charles, Deine Frage lautete: „Oder was?“ Welche Antwort erwartest Du _darauf_? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Den Metallboden der Hülse, der nicht verbrennt, musst du schon selber rauswerfen. Siehe hier bei 1:28. Macht Sinn wegen des Gestanks ist aber kein muss. Da das "Problem" bei allen Panzern so, oder ähnlich, auftritt, sehe ich keinen Sinn das in den Artikel aufzunehmen. Alexpl (Diskussion) 23:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Stefan Kotsch ist der Ladeautomat inkl. der Hülsenauswurfeinrichtung detailliert beschrieben. Dein verlinktes Video illustriert das ziemlich gut, man kann auch die sich öffnende Luke klar erkennen.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:06, 12. Nov. 2013 (CET)

Dann sollten wir das vielleicht doch genauer beschreiben: "Wahlweise zuschaltbare, automatische Auswurfeinrichtung" - oder so. Alexpl (Diskussion) 08:43, 13. Nov. 2013 (CET)

Wahlweise eigentlich nicht, so wie ich es herauslese, ist die Hülsenauswurfeinrichtung immer an; lediglich bei einer Fehlfunktion kann man den Hülsenboden auch manuell auswerfen.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:13, 13. Nov. 2013 (CET)

Nee, da gibts einen Schalter "4" auf dem mit Nummern versehenen Foto in der unteren Artikelhälfte. Alexpl (Diskussion) 09:54, 13. Nov. 2013 (CET)

Danke, jetzt hab ich es auch gefunden. Speziell bei Feuerkampf in verseuchter Umgebung wird die Auswurfautomatik abgestellt, um die Hermetisierung des Panzers aufrechtzuerhalten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:58, 13. Nov. 2013 (CET)

T-72 mit Thales-Elektronik

Wurde angeblich von prorussischen Separatisten erbeutet: http://www.liveleak.com/view?i=e6f_1410802776. Interessant daran ist, daß die Ukraine eigentlich gar keine T-72 betreibt, sondern auf den Charkower T-64 schwört. (Was angesichts dessen, daß der T-64 erstens kampfstärker als ein T-72 und zweitens im Lande hergestellt wird, nicht verwunderlich ist.) Weiter interessant ist, daß die (in den vergangenen Wochen häufig zitierten) ungarischen T-72 nicht über Thales verfügen, jedenfalls konnte ich dazu nichts finden. Dagegen hat - lt. unserem Artikel - eine für Malaysia bestimmte polnische Version Thales-Elektronik. Nun ist es ja ein offenes Geheimnis, daß Polen zu den NATO-Staaten gehört, die Waffen in die Ukraine liefern, doch eigentlich sollte die Ukraine über genügend T-64 verfügen - es sei denn, die Verluste im Osten übersteigen die bisher veröffentlichten Dimensionen bei weitem. Die original russiche Beschriftung der Feuerleitanlage läßt mich an der Variante PT-91 Pendekar zweifeln, das äußere Erscheinungsbild weicht auch von den veröffentlichten PT-91-Bildern ab. Oder ist das ein ukrainisches Update für Indien? Kann jemand diese Version identifizieren? -- -- Glückauf! Markscheider Disk 22:24, 15. Sep. 2014 (CEST)

T-72UMG

Beim T-72 mit dem Thales-Wärmebildgerät könnte es sich um einen ukrainischen T-72UMG wie diesen hier handeln: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/t72ag/?img=t72umg_4.jpg.html

Allerdings fehlt bei dem T-72 im Video einiges an Blechen und Gummiteilen, wodurch er wegen der Kontakt-5-Reaktivpanzerung nach einem russischen T-72B3 oder T-72BM aussieht. (nicht signierter Beitrag von Bushkin (Diskussion | Beiträge) 18:16, 2. Jan. 2015 (CET))

Autolader

Es gibt beim T72 und T90 den Kassetenlader und bei T80 und T64 den Gelenklader, vielleicht sollte man darauf nochmal eingehen. Ich habe im Internet ein sehr schönes Video gefunden in dem diese animiert dagestellt sind, ich finde es allerdings nicht mehr... (nicht signierter Beitrag von ChHu1985 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 11. Okt. 2020 (CEST))

Variante T-72AMT

…ist hier noch nicht aufgeführt. Bei https://en.wikipedia.org/wiki/T-72_operators_and_variants ist sie dabei. --SimonJakobi (Diskussion) 21:08, 11. Sep. 2022 (CEST)

Verluste in der Ukraine

Sorry wenn ich da mal die Quelle für die Anzahl der Verluste in Frage stelle, aber eine List auf Grund von Twitter/TikTok Videos etc. zu erstellen ist schon arg Propaganda lastig. --77.58.70.243 20:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

dann sollte man den text der quelle auch mal lesen

• Diese Liste enthält nur zerstörte Fahrzeuge und Geräte, von denen Foto- oder Videobeweise vorliegen. Daher ist die Menge der zerstörten Ausrüstung deutlich höher als hier erfasst. Es wurden alle erdenklichen Anstrengungen unternommen, um doppelte Einträge zu vermeiden und den Status der Ausrüstung zwischen erbeutet und zurückgelassen zu erkennen. Viele der als „verlassen“ aufgeführten Einträge werden wahrscheinlich erobert oder zerstört. Ebenso könnte ein Teil der erbeuteten Ausrüstung zerstört werden, wenn sie nicht geborgen werden kann. Wenn ein Fahrzeug erfasst wird und dann bei seinen neuen Besitzern nicht mehr im Einsatz ist, wird es nur als Verlust des ursprünglichen Betreibers hinzugefügt, um doppelte Einträge zu vermeiden

damit sollte alles gesagt sein --Stumpewilli (Diskussion) 22:08, 10. Aug. 2023 (CEST)