Diskussion:Syllogismus

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Syllogismus-Finder App

Hallo zusammen, da der Online Syllogismen-Finder von "First Science" seit einiger Zeit nicht mehr stabil zu funktionieren scheint, habe ich mich mal rangesetzt und selber einen geschrieben. Dieser ist auch auf Deutsch als Web-App unter https://ad.hominem.info/app/syllogism-finder/index_de.html zu finden. Die App benutzt keinerlei Cookies oder Tracking und ist auch völlig werbefrei (und wird das alles auch bleiben). Ich möchte aber nicht einfach etwas zum Artikel hier hinzufügen, was als "Eigenwerbung" verstanden werden kann. Falls ihr also meint, das passt hier dazu, wäre ein Link natürlich willkommen :-) --Sascha (Diskussion) 16:18, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo, scheint ja 'n ganz interessantes Teil zu sein, Dein Syllogismen-Finder. Und da Du Dich so gut damit auskennst: habe mal nachgezählt und bin im aktuellen Artikel nur auf 21 Modi gekommen, derweil es ja 24 gültige geben soll, und das scheinen die in Deiner App gelisteten Modi Calemos, Camestros und Cesaro zu sein. Könntest Du also vielleicht den Artikel um Beispiele dieser drei noch fehlenden Modu ergänzen? --Qniemiec (Diskussion) 01:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Eine fachlich valide Quelle zu allen 24 Modi findet ihr hier:https://plato.stanford.edu/entries/medieval-syllogism/ -- Leif Czerny 08:56, 29. Nov. 2021 (CET)

Danke, das bringt schon mal mehr Licht in die Höhle, zeigt aber auch, um wieviel größer sie dann nochmal ist. ;-) --Qniemiec (Diskussion) 14:16, 29. Nov. 2021 (CET)

Diese drei Formen werden auch anderswo oft ausgelassen, da sie eigentlich nur Variationen von anderen Formen sind. Sie werden allerdings im Artikel zumindest auch schon erwähnt, mehr würde ich nicht unbedingt machen, da sie, wie gesagt, wenig zusätzlichen Nutzen haben.

Allerdings werden im Artikel die Modi "Calemos" und "Camestros" aus irgend einem Grund konsequent als "Calemop" und "Camestrop" ausgeschrieben. Das "p" am Wortende wäre eigentlich ein Merkmal, dass eine Umwandlung zur Hauptfigur (in beiden Fällen: Modus Celarent) auf eine ähnliche Weise wie beim Modus Bamalip beschrieben vorgenommen werden müsste. Ob das tatsächlich notwendig ist, kann ich auf die Schnelle hier jetzt nicht nachvollziehen, aber es fällt auf, dass andere Autoren hier ein "s" benutzen, was diese Bedeutung nicht trägt. Es wäre daher zumindest überlegenswert, hier lieber die verbreiteteren Bezeichner zu benutzen. Sascha (Diskussion) 17:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Diese App ist inzwischen unter der folgenden URL zu finden: https://denkfehler.online/app/syllogism-finder/index_de.html

--149.154.233.72 23:38, 7. Mär. 2024 (CET)

In der Sache

Hallo, diese Korrektur https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Syllogismus&diff=217685838&oldid=217593436 ist in der Sache richtig, ruiniert aber m.E. wegen der teile-von-beziehung das Beispiel etwas. Sicher sind einige Dinge von der Sorte Pflanzenteile auch Dinge der Sorte Äpfel, aber es ist nicht so, dass es zu jeder Pflanze etwas gibt, das ihr Teil wäre und ein Apfel wäre. Diese Doppeldeutigkeit steckt nun mit drin. Können wir das Beispiel einfach austauschen?-- Leif Czerny 09:10, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo, würde dann "Wenn einige Verbrennungsmotoren Ottomotoren sind, und alle Verbrennungsmotoren Fahrzeugantriebe, dann sind einige Fahrzeugantriebe Ottomotoren." gehen? Bin da nicht so fit in dieser Materie, doch das mit den Äpfeln als Pflanzen war mir einfach zu sehr daneben. --Qniemiec (Diskussion) 13:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Zum Begriff „Distribution“

Hallo allerseits, habe mir den Abschnitt Syllogismus#Distribution durchgelesen, und auch den separaten Artikel Distribution (Logik), werde mit den darin gelieferten Definitionen jedoch nicht recht glücklich, habe also überlegt, ob „Ein Begriff ist distribuiert, wenn die syllogistische Aussage, deren Teil er ist, auch nach Ersetzen des Begriffs durch einen beliebigen seiner Unterbegriffe ihren Wahrheitswert beibehält.“ nicht eingängiger wäre? Denn der momentan erste Definitionsvorschlag „Ein Begriff ist innerhalb einer Aussage genau dann distribuiert, wenn aus dieser Aussage jede andere Aussage folgt, die aus der ursprünglichen Aussage entsteht, indem der ursprüngliche Begriff durch einen echten Unterbegriff ersetzt wird.“ ist doch arg „um's Eck“ formuliert, und auch der zweite „Ein Begriff ist innerhalb einer syllogistischen Aussage genau dann distribuiert, wenn er sich innerhalb der Aussage auf alle Gegenstände bezieht, auf die der Begriff zutrifft.“ betont mir noch zu wenig, dass man zur Entscheidung, ob ein Begriff distribuiert oder nicht distribuiert ist, wirklich Ausschau nach seinen allerungünstigsten Unterbegriffen halten muss, und erst wenn sich da keiner findet, der die Aussage falsifiziert, man davon sprechen kann, dass der Begriff distribuiert ist. Was meinen die Vollprofis unter Euch? --Qniemiec (Diskussion) 23:46, 7. Dez. 2021 (CET)

3.3.3.2 AII – Modus Datisi - Beispiel mit falscher Konklusion?

Gemäß Figur

M - P

M - S

S - P

müßte die Konklusion lauten "Einige Quadrate sind Vierecke"?

s.a. https://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism#/media/File:Modus_Datisi.svg

--2003:C2:7735:2C06:BC43:B57A:B064:D44A 01:05, 6. Mär. 2024 (CET)

Hä? Das Beispiel lautet:

	Alle Rechtecke sind Vierecke
	Einige Rechtecke sind Quadrate
Es folgt:	Einige Vierecke sind Quadrate

. Das hat die Form

	Alle M sind S
	Einige M sind P
Es folgt:	Einige S sind P

.

Die Konklusion wäre ja auch semantisch falsch. Alle Quadrate sind Vierecke. Dass einige Quadrate Vierecke sind, würde sich aus folgendem Schluss ergeben:

	Alle Rechtecke sind Vierecke
	Einige Quadrate sind Rechtecke
Es folgt:	Einige Quadrate sind RechteckeVierecke

. Aber warum sollte man P2 wählen, wenn "Alle Quadrate sind ViereckeRechtecke" ebenfalls zur Verfügung steht? -- Leif Czerny 11:07, 6. Mär. 2024 (CET)

Die Figur lautet

M - P (Mittelbegriff: Rechtecke; syllogistisches Prädikat: Vierecke)

M - S ( ... ; syllogistisches Subjekt: Quadrate)

S - P (Quadrate - Vierecke)

Es besteht nicht die Freiheit, Subjekt und Prädikat zwischen Obersatz und Untersatz zu tauschen, damit "die Konklusion semantisch stimmt". Sicher ist das Beispiel mit Quadraten, Rechtecken und Vierecken kein geeignetes, diese Figur zu erklären.

TODO: Plausibleres Beispiel?

[Sorry, falls ich mich total geirrt habe. Dennoch?: https://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism#/media/File:Modus_Datisi.svg] --2003:C2:7735:2C06:BC43:B57A:B064:D44A 11:32, 6. Mär. 2024 (CET)

Plausibleres Beispiel?:

Alle Griechen sind Europäer [Alle M sind P]

Einige Griechen sind blond [Einige M sind S]

Es folgt: Einige Blonde sind Europäer [Einige S sind P] --2003:C2:7735:2C95:74AE:F6D0:8F4C:34FB 09:05, 7. Mär. 2024 (CET)

Um mit dem Beispiel stilistisch möglichst nahe an den übrigen Beispielen zu bleiben:

Alle Münchner sind Bayern

Einige Münchner sind Studenten

Es folgt: Einige Studenten sind Bayern --2003:C2:7735:2C95:74AE:F6D0:8F4C:34FB 13:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Zitat [Leif Czerny]:

" Das hat die Form

Alle M sind S

Einige M sind P

Es folgt:

Einige S sind P"

Einverstanden, aber die Prämisse mit dem syllogistischen Prädikat P hat der Obersatz zu sein, demzufolge:

Einige M sind P

Alle M sind S

Es folgt:

Einige S sind P

Das wäre dann aber 3.3.3.3IAI – Modus Disamis und nicht 3.3.3.2 AII – Modus Datisi --2003:C2:7735:2C06:BC43:B57A:B064:D44A 12:30, 6. Mär. 2024 (CET)

Verstehe ich nicht. Erst hast Du eine Änderung der Konklusion vorgeschlagen. Die passt aber weder formal noch inhaltlich zum Rest des vorhandenen Beispiels. In diesem ist "Rechtecke" der Mittelbegriff. Aber wieso sollte "Quadrate" das Subjekt sein? ---- Leif Czerny 10:00, 7. Mär. 2024 (CET)

Nach meinem Verständnis ist für die Zuordnung S - M - P die "Figur" zuständig, und im Falle Datisi handelt es sich um die

Syllogismus#Zur dritten Figur des kategorischen Syllogismus und ihrer Reduktion auf die erste Figur

mit der Struktur

M - P

M - S

S - P

Damit wäre derjenige Begriff im Untersatz, der nicht der Mittelbegriff ist, das (syllogisitische) Subjekt S (hier: Quadrate).

Ich verstehe das Unbehagen über die geometrisch "gefühlt sinnlose" Konklusion "Einige Quadrate sind Vierecke". Sie wäre aber doch die formal gültige Konklusion?

Dem Unbehagen wäre m.E. durch ein besser nachvollziehbares Beispiel abzuhelfen (s. weiter oben im Thread - die blonden Griechen). --2003:C2:7735:2C95:74AE:F6D0:8F4C:34FB 10:29, 7. Mär. 2024 (CET)

Man kann es auch andersherum angehen: Mit der Konklusion, wie sie derzeit für Datisi im Artikel steht "Einige Vierecke sind Quadrate" steht für den gegebenen Syllogismus Vierecke (als grammatisches Subjekt der Konklusion) auch als syllogistisches Subjekt S fest. Wir hätten dann

S: Vierecke

P: Quadrate

M: Rechtecke

Damit wäre der erste Satz des (derzeitigen) Beispiels Datisi "Alle Rechtecke sind Vierecke" ein Satz A der Struktur M - S.

Der zweite Satz des (derzeitigen) Beispiels Datisi "Einige Rechtecke sind Quadrate" ein Satz I der Struktur M - P.

Die Reihenfolge der Sätze ist (in ihrer logischen Auswirkung) frei. Wenn ich mich jedoch für die Gültigkeit meines Schlusses auf einen syllogistischen Modus berufen möchte (darin liegt der ganze Sinn der Syllogistik), muß ich die Prämisse mit dem Prädikat als Obersatz zählen. Dann dürfte ich mich berufen auf:

M - P [I: Einige Rechtecke sind Quadrate]

M - S [A: Alle Rechtecke sind Vierecke]

und gemäß Syllogismus#IAI – Modus Disamis gültig folgern:

S - P [I: Einige Vierecke sind Quadrate]

Fühlt sich gut an - ist aber nicht Syllogismus#AII – Modus Datisi

Ich plädiere nicht auf "ungültige Konklusion". Ich weise nur darauf hin, daß das aktuell bei Datisi stehende Beispiel (durchaus schlüssig aber) kein Beispiel von Datisi ist.

Vor einer Änderung im Artikel hatte ich bisher aus Ehrfurcht abgesehen - solange die Diskussion hier keinen Konsens erreichen kann. --2003:C2:7735:2C95:74AE:F6D0:8F4C:34FB 11:00, 7. Mär. 2024 (CET)

Kann schon sein :-), die Merkregeln sind nicht meins. Hauptsache, wir haben am Ende nicht ein ungültiges Beispiel für eine gültige Figur. Aber hier stehe es genauso https://fallacies.online/wiki/logic/inferences/modus_darii/modus_datisi. Vielleicht ein Klon von uns? Generell ist M-P, M-S, S-P ja schon die richtige Form für die dritte Figur, und der Major mus allgemein affirmativ und die Minor und die Konklusion partikulär-affirmativ sein. - ich habe mich oben auch verschrieben...-- Leif Czerny 11:21, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo, hier der Autor des Artikels auf Fallacies Online (und Denkfehler Online, wo es dasselbe auch auf Deutsch gibt). In der Tat ist mir dort derselbe Fehler unterlaufen wie im Artikel. Da die Artikel auf meinen Sites schon ein paar Jahre alt sind, kann ich aber leider nicht mehr nachvollziehen, wie das zustande gekommen ist. Es ist durchaus möglich, dass ich die Beispiele mit denen auf Wikipedia gegengecheckt habe und dabei diesen Fehler nicht bemerkt habe. Vielen Dank an den Benutzer, der mich darauf aufmerksam gemacht hat.

Kurz gesagt: wie es im Artikel steht – und bis vor ein paar Minuten auch noch auf meinen Sites stand – ist es definitiv falsch. Der Schlusssatz für den Modus Datisi muss die Form "Einige U sind O" haben und damit wäre hier "Einige Quadrate sind Vierecke" korrekt.

Ich denke, ein Teil der Verwirrung kommt daher, dass dieses spezifische Beispiel gleichwertig ist mit AIA, Figur 3, die allerdings nicht allgemeingültig wäre (wg. unverteiltem Unterbegriff). In dieser Hinsicht wäre das Beispiel mit den blonden Griechen in der Tat etwas besser.

Ich selber bevorzuge – zumindest im Deutschen – übrigens die Kürzel "U" für "Unterbegriff" und "O" für "Oberbegriff" (im Englischen funktioniert das leider nicht). Meine Eindruck ist, dass damit die Verbindung zwischen den Sätzen besser erklärt wird als mit S und P. Vielleicht wäre das auch etwas für hier?

Auf jeden Fall viele Grüße :-) --149.154.233.72 23:30, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke für alle Wortmeldungen!

Ich sehe jetzt ausreichend festen Grund unter den Füßen für eine Änderung des Datisi-Beispiels.

Um im Vokabular der übrigen Beispiele zu bleiben, sollen es Studenten - Münchner - Bayern sein. --2003:C2:7735:2C73:D18E:7B45:BE0:9E10 13:07, 8. Mär. 2024 (CET)

Es sollte jedenfalls vermieden werden, dass die allgemeine Subsumption ebenfalls gilt. ---- Leif Czerny 09:45, 12. Mär. 2024 (CET)

Am 08.03.2024 hatte ich die Änderungen - wie hier diskutiert - eingebracht und auf Sichtung gewartet:

Alle Münchner sind Bayern

Einige Münchner sind Studenten

Es folgt: Einige Studenten sind Bayern

Dsgl. die sinngemäße Anpassung des nachstehenden Absatzes zur "Reduktion... "

Ohne für mich ersichtliche (oder von mir übersehene??) Begründung hat Benutzer:Stephan Klage diese Änderungen am 13.03.2024 rückgängig gemacht.

Ich überlasse es nunmehr den administrativ höher als ich stehenden Benutzern, den Fehler im Beispiel zu Datisi geeignet zu korrigieren. Daß es ein Fehler ist, sollte im Ergebnis der hier geführten Diskussion ersichtlich geworden sein. Ich sehe mein Argument sowohl durch die englische Version des Aritkels gestützt (s.o.) als auch durch Saschas Wortmeldung (s. denkfehler.online).

Vielleicht mag ja jemand noch irgendwo ein dritte Meinung einholen?

Gruß an die Logiker

DeMo --2003:C2:7741:5C09:3D14:9CB1:DD48:DF88 14:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte einfach nicht mehr nachgeschaut, ich sichte das gerne für Dich. ---- Leif Czerny 15:50, 15. Mär. 2024 (CET)

Danke! --2003:C2:7741:5C09:3D14:9CB1:DD48:DF88 17:03, 15. Mär. 2024 (CET)