Diskussion:Straßenbahnlokomotive

Bern

Ich hatte mit dem Link, der primär ja nicht von mir stammte, auch Bauchschmerzen. Mit Foto derselben Bahn aus Wiki Commons ist es besser.--Ulamm (Diskussion) 17:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Kein Thema. Ich hab selbst vor der Löschung nach Alternativen gesucht, aber - selbst beim Röll - nichts vernünftiges gefunden. Meine Devise war dann lieber gar keine Links als schlechte Links. Ich hab jetzt außerdem mal Weiterleitungen von Dampftramlokomotive‎, Dampfstraßenbahnlokomotive‎, Dampftramwaylokomotive‎, Kastenlokomotive‎ , Tramlokomotive‎, Trambahnlokomotive, Tramwaylokomotive, Kastendampflokomotive und Dampftrambahnlokomotive eingerichtet, ebenso habe ich jetzt alle Begriffe in den bestehenden Artikeln auf diesen neuen Artikel verlinkt. Firobuz (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2012 (CET)--

Nachdem Freund Rolf jetzt Belege haben will, braucht der Artikel aber Weblinks mit Hinweisen auf Straßenbahnlokomotiven.--Ulamm (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Das wird ihm eh nicht reichen, ich kenn die nervigen Bausteinspielchen hier zur Genüge. Ist wie im Sandkasten, Hauptsache die Sandburg des anderen etwas schlechter machen als sie in Wirklichkeit ist. Röll kennt den Begriff jedenfalls genau so, er unterscheidet unter dem Stichwort Lokomotive "nach der Bahnart" vier Unterarten:

• Hauptbahnlokomotiven
• Nebenbahnlokomotiven
• Kleinbahnlokomotiven
• Straßenbahnlokomotiven

Nur leider führt er letzteren Begriff nicht näher aus, insofern bringt uns das auch nur bedingt weiter... Firobuz (Diskussion) 19:00, 2. Dez. 2012 (CET)--

Eure Reputation wird ganz bestimmt besser, wenn ihr mein Anliegen ins Lächerliche zieht. Macht nur weiter so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2012 (CET)

Belege sind ja nicht falsch und deine Kritik hat durchaus zur Verbesserung des Artikel beigetragen. Aber bei einem Objekt, dessen historische Gestalt und Verwendung schon durch die illustrierenden Abbildungen zweifelsfrei belegt ist, fehlende Belege zu bemängeln, ist nicht ganz frei von Lächerlichkeit.--Ulamm (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Niemand will dein Anliegen ins Lächerliche ziehen, allerdings hast Du bisher auch noch nicht so ganz klar gemacht was genau denn nun dein Anliegen ist. Im Moment stehen ohnehin eher triviale Sachen im Artikel, Belege dienen hingegen vor allem dazu strittige Dinge zu referenzieren. Also was ist deiner Meinung nach strittig? Firobuz (Diskussion) 19:32, 2. Dez. 2012 (CET)--

Dampfspeicherlokomotiven im Stadtverkehr?

Sorry Ulamm, wollte deine Arbeit nicht zerstören, war ein Versehen verursacht durch einen Bearbeitungskonflikt bei dem ich den Überblick verloren hatte! Allerdings frage ich mich ob der Hinweis auf die Dampfspeicherlokomotive hier wirklich angebarcht ist, er macht nur Sinn wenn man belegen könnte, dass diese Betriebsform tatsächlich im Straßenbahnbereich angewandt wurde. Dies wäre zwar attraktiv für die Anwohner gewesen, jedoch ist mir nicht bekannt dass es sowas tatsächlich gab. Firobuz (Diskussion) 19:51, 2. Dez. 2012 (CET)--

Hinweis und Link über feuerlose Loks habe ich wegen der Aachener Lock eingefügt. Die muss auch dann direkt im Anschluss erwähnt werden. In den separaten Absatz gehört nur die Schöneweider Lok, die ja gar keine Dampflok war, aber eben auch eine Straßenbahnlok.--Ulamm (Diskussion) 20:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Äh Moment mal, eine Natronlokomotive mag zwar auch feuerlos sein, deshalb ist sie aber noch lange keine Dampfspeicherlokomotive. Bis jemand einen Beleg für den Einsatz von Dampfspeicherlokomotiven im Straßenbahnverkehr findet, hat dies hier also nichts verloren. Firobuz (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2012 (CET)--

Normalerweise weiß ich ja, dass man außer der Überschrift auch noch den Text lesen soll ;-} Ulamm (Diskussion) 20:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Bezeichnung "Straßenbahnlokomotive"

Sogar die Deutsche Bahn kennt das Wort:

• http://ausschreibungen-deutschland.de/76462_Lieferung_von_Druckkappen_fuer_Fahrzeuge_diverser_Baureihen_der_Deutschen_Bahn_AG_2012_Frankfurt_am_Main/1507_Supplement_D-Frankfurt_Teile_fuer_Eisenbahn-_oder_Strassenbahnlokomotiven_oder_rollendes_Material_Ausruestung_fuer_die_Eisenbahnverkehrssteuerung_2012S_204-334759

--Ulamm (Diskussion) 21:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Röll benutzt den Begriff "Straßenbahnlokomotive" auch, was ich ja weiter oben bereits geschrieben habe. Insofern muss man dafür nicht die DB AG heranziehen, die damit nun wirklich rein gar nichts zu tun hat. Unverständlich ist mir aber warum Rolf-Dresden Nachweise fordert, dann aber nicht die Disk liest wo diese Nachweise bereits erbracht wurden. Problematisch bezüglich Belegen ist also nicht das Lemma, sondern der Inhalt. Und hier wiederum muss ich Rolf-Dresden recht geben, der Artikel selbst ist weiterhin beleglos. Dies sage ich obwohl ich erwiesener Gegener dieser unnützen Klickibunti-Bausteine bin, weil sie nachweislich nichts bringen. Die vorhandenen Belege sind jedenfalls weitgehend Müll, der Meyers erwähnt Lokomotiven mit keinem Wort. Firobuz (Diskussion) 22:01, 2. Dez. 2012 (CET)--

Die Pressemitteilungen der Stadt Meißen, von denen ich eine schon ganz zu Anfang verlinkt hatte, beziehen die Bezeichnung auf ein ganz bestimmtes Exemplar, eine elektrische Straßenbahnlok. Röll konnte sich nur auf auf diejenigen Lokomotiven im Straßenbahndienst beziehen, die es zu seiner Zeit gab. Von den ersten bis um 1900 gab es da sicherlich eine gewisse Bandbreite, die im Artikel auch berücksichtigt werden muss. Solange wir das, was auf vielen Abbildungen zu sehen ist, als typisch oder häufig bezeichnen und nicht behaupten, „alle hatten“, ist der Artikel korrekt.--Ulamm (Diskussion) 22:17, 2. Dez. 2012 (CET)

Begriffsdefinition

Was haben die Lokomotiven von Dampfstraßenbahnen eigentlich mit elektrischen Güterlokomotiven für Straßenbahnen gemeinsam, dass man sie zusammen in einem Artikel abhandelt? MBxd1 (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Prinzipiell geb ich Dir da recht, wegen mir muss man die auch nicht zusammen schmeißen. Allerdings waren die Grenzen durchaus fließend, so eskortierten beispielsweise genau solche E-Lokomotiven in Pforzheim die Wagen der Pforzheimer Kleinbahn über die Straßenbahngleise in die Innenstadt. Und auch bei der Preßburger Bahn gabs sowas ähnliches. Firobuz (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2012 (CET)--

Den Lokomotiven aus der vor-elektrischen Zeit und den elektrischen Lokomotiven ist gemeinsam, dass sie für den Einsatz auf Gleisen konzipiert waren, die auf öffentlichen Straßen verlegt waren, darunter manchmal Innenstadtstraßen und oft Wohngebiete.--Ulamm (Diskussion) 22:28, 2. Dez. 2012 (CET)

Von diesen konstruktiven Besonderheiten steht aber nichts im Artikel. Von den Einzelnachweisen sind übrigens zwei falsch, weil sie auf den Güterverkehr der Üstra zielen. Der wurde aber mit Gütertriebwagen durchgeführt, nicht mit Lokomotiven. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Gütertriebwagen mag es auch gegeben haben, aber die Abbildungen in den von mir vorgefundenen und verlinkten Seiten zeigen Lokomotiven mit offenen Güterwagen. Als typische Fracht erwähnen sie Kohle (ganzjährig aus einem Bergwerk) und Kartoffeln )zur Entezeit). Ich hatte natürlich nach "Üstra" u. "Lokomotive" gesucht, weill ich dabei war, über Straßenbahnlokomotiven zu schreiben, also nicht über Gütertriebwagen und auch keinen Gesamtübersicht über den Güterverkehr bei der Üstra. „Dankenswerterweise“ wurde irgendwann auch der Kasten entfernt, siehe das gelbe Fahrzeug auf dem vorletzten Foto [1]. --Ulamm (Diskussion) 23:34, 2. Dez. 2012 (CET)+Ulamm (Diskussion) 10:59, 4. Dez. 2012 (CET)

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• ((SPÄTERER EINSCHUB + ANTWORT:))

Wo siehst Du da Lokomotiven? Die Üstra hat für den Güterverkehr Triebwagen benutzt. Es hat schon seine Gründe, dass Du das Wort "Lokomotive" (auch als Wortteil) in den verlinkten Seiten nicht findest. Der Hannover-spezifischen Literatur entnimmt man, dass es Triebwagen waren. Für die älteren wurde die Bezeichnung "Bockmaschine" geprägt. Diese Belege sind hier also völlig verkehrt. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 3. Dez. 2012 (CET)

WP Geschichte der Straßenbahn in Hannoverund drei externe Webseiten (http://www.deisterstrecke.de/linie10.html / http://www.eisenbahnfreunde-hannover.de/alben/rote11.htm / http://www.zieseniss.de/historisch/ueberland.html) nennen die Bockmaschinen "Lokomotiven" und in einem Forum (https://groups.google.com:443/forum/?hl=de&fromgroups#!topic/de.alt.eisenbahn/zXpueXk1tjI) wird darauf hingewiesen, dass es "reine Zugmaschinen" waren.--Ulamm (Diskussion) 21:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Bloß weil irgendjemand im Internet die Dinger falsch benennt, ändert das am Charakter der Fahrzeuge nichts. Benutz doch bitte die einschlägige Literatur. Die Bockmaschinen waren keine Straßenbahnlokomotiven.

Den Nachweis einer Verwandschaft mit Lokomotiven für Dampfstraßenbahnen bist Du übrigens immer noch schuldig. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2012 (CET)

• "reine Zugmaschine" klingt nicht nach nachlässiger Benennung
• "Straßenbahnlokomotive" bedeutet ja nur, dass sie für den Einsatz als Lokomotive auf Straßenbahnschienen gebaut oder umgebaut wurden.
• Weitere Ähnlichkeit ist nicht erforderlich. Zwischen Stevensons und Seguins ersten Maschinchen und einer modernen Mehrsystem-Elok klaffen erst recht Welten.
• Gerade weil die Bockmaschinen der Üstra keine Motorhauben hatten, sondern ihre Wagenkästen den Personentriebwagen ähnelten, unterschieden sie sich eigentlich nur durch die Antriebsart von den Kasten-Dampflokomotiven.--Ulamm (Diskussion) 22:17, 3. Dez. 2012 (CET)

Sind in drei Fällen schlechte und in drei Fällen gar keine Quellen. --Global Fish (Diskussion) 22:28, 3. Dez. 2012 (CET)

• Bei drei Webseiten kann man hoffen, dass wenigstens ein Autor so eine Lok selber gesehen oder wenigstens gut recherchiert hat.
• Ausgerechnet der Forumsbeitrag ist die beste Quelle, unterscheidet zwischen bis 1902 umgebauten Personentriebwagen, der 1907 beschafften reinen Zugmaschine und 1928 beschafften Stückguttriebwagen und gibt am Schluss dann noch eine – leider vergriffene – Quelle seines Wissens an.--Ulamm (Diskussion) 22:43, 3. Dez. 2012 (CET)
• Bevor ihr die Diskussion durch unqualifizierte Abwertungen aufgebläht habt, hättet ihr euch die verlinkten Stellen wenigstens durchlesen sollen.--Ulamm (Diskussion) 22:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Habe ich. Ein Forumsbeitrag ist nun wirklich keine Quelle, und die existiert habenden Bauarten sind bekannt. Übrigens wird der Begriff "Lokomotive" konsequent vermieden. Kein Wunder, es waren ja auch Triebwagen. Und Dein Verständnis von solchen Internetseiten geht völlig an der Realität vorbei. Da sammelt jemand Informationen zusammen und macht eine Seite draus. Selbst gesehen haben muss der gar nichts. Aber Du meinst ja auch, aus den Bildern der verlinkten Seiten erkennen zu können, dass das Lokomotiven waren. Zu unrecht.

Lass das doch einfach mit der Üstra. Lokomotiven für den Güterverkehr auf Straßenbahnstrecken gab es anderswo, in Hannover nun mal nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Einer reinen Zugmaschine fehlt eine wesentliche Funktion eines Triebwagens.--Ulamm (Diskussion) 23:17, 3. Dez. 2012 (CET)

Tja, das nennt man Theoriefindung. Gibts hier nicht, und daher sind die unzutreffenden Einzelnachweise jetzt draußen.

Im übrigen wäre es ganz nett, wenn Du Dich mal der hier üblichen Einrückungspraxis anpassen könntest. Diese ständige Rückwärtseinrücken nervt nur noch. MBxd1 (Diskussion) 19:34, 4. Dez. 2012 (CET)

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Wie auch immer, aber bitte keine falschen Belege nur weil Rolf mit dem Baustein winkt, dann lass ihm lieber seine Freude am Baustein und dafür stehen keine solchen Müllbelege drin, sorry. Firobuz (Diskussion) 23:36, 2. Dez. 2012 (CET)--

Die Meißener Pressemitteilungen belegen die Verwendung des Wortes „Straßenlokomotive“ für eine Art von Straßenlokomotiven und den historischen Einsatz dieser Lokomotive. Die Üstra-Seiten belegen, dass die Üstra Straßenlokomotiven für den Gütertransport einsetzte. Ob sie auch Gütertriebwagen einsetzte, ist für den Artikel hier uninteressant. Die private Kastenlokseite habe ich nur deswegen gelobt, weil man sie von ihrem Titel her gar nicht anschauen möchte, sie aber durch die große Zahl abgebildeter Lokomotiven einen Eindruck vermittelt, wie die oft gebaut waren. Die Ausschreibung mit DB-Impressum habe ich in der Versionsgeschichte und in der Diskussion platziert, ohne sie aus dem Artikel zu verlinken, weil die Leser des Artikels von ihr keinen wirklichen Nutzen haben. Was bezeichnest du jetzt als Müllbelege?--Ulamm (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das nicht lustig. Vielleicht solltet ihr in ein anderes Wiki umziehen, wo es keine Regeln gibt? Dann könnt ihr machen, was ihr wollt. Hier funktioniert das allerdings nicht. Immerhin ist es schon bemerkenswert, dass jetzt sogar Firobuz nun mitgeschnitten hat, dass hier mit „Müllbelegen“ gearbeitet wird... --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:04, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich find hier auch manches nicht lustig. Ich fand die Belege von Anfang an grottig, ganz unabhängig von Dir. Dein Bausteinvandalismus ist aber wirklich nicht konstruktiv. Bausteine ersetzen keine sinnvolle Mitarbeit, vor allem nicht wenn sie auch noch per Edit-War bis aufs Messer verteidigt werden. Du bist herzlich eingeladen dich am Artikel zu beteiligen, aber bitte mit Textbeiträgen, nicht mit bunten Klötzchen. Firobuz (Diskussion) 08:47, 3. Dez. 2012 (CET)--

Wenn es Vandalismus ist, dann einfach hier melden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein Auszug aus einem Handbuch für Lokomotivbau wäre natürlich edeler, aber die verlinkten Seiten reichen als Beleg für den Inhalt aus. Der von dir verwendete Baustein ist aber als Warnung vor haltlosen Behauptungen gedacht.--Ulamm (Diskussion) 08:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Niemand wird ernsthaft bestreiten dass es elektrische Lokomotiven vor Güterzügen auf Straßenbahngleisen gegeben hat. Nur ist halt die Frage, ob sowas schon mal irgendwo umfassend behandelt wurde (ähnlich den Kastenlokomotiven auf der privaten Webseite zum Beispiel). Einzelne Infohäppchen aus willkürlich ausgewählten Städten bringen uns da nunmal nicht weiter. Und zum Thema Müllbelege: wie schon weiter oben gesagt taucht im Meyers das Stichwort "Lokomotive" kein einziges mal auf. Was um alles in der Welt wolltest Du also mit dem Meyers belegen? Dass es dampfbetriebene Straßenbahnen gab muss nun wirklich nich explizit belegt werden, zumindest nicht in diesem Artikel hier (der setzt diese elementare Tatsache nämlich bereits voraus). Im Übrigen wäre es aus meiner Sicht wahrscheinlich besser den Güterverkehr auf Straßenbahnschienen unter dem bereits existierenden Artikel Güterstraßenbahn zu beschreiben, tatsächlich sprach man nämlich meißt von einer Güterstraßenbahn wenn man einen solchen Güterstraßenbahnzug samt Lokomotive meinte. Firobuz (Diskussion) 08:53, 3. Dez. 2012 (CET)--

Mein Grund, den Artikel anzufangen, war die falsche Einordnung der Schöneicher Benzollokomotive als Vorläufer der Verbrennungstriebwagen. Sie war eben eine Straßenbahnlokomotive und der Artikel fehlte noch. Möglicherweise war sie sogar die erst funktionstüchtige Verbrennungsmotorlokomotive in Deutschland. Die erste Verbrennungsmotor-Lokomotive überhaupt war dagegen anscheinend die Glühkopfmotor-Lokomotive von Hornsby & Son für das Royal Arsenal in Woolwich 1896, also im Jahr nach Bau-und Einssatzbeginn der McKeen-Triebwagen.--Ulamm (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2012 (CET)

Damit sich die Anfangsphase des Verbrennungsmotorantriebs im Schienenverkehr korrekt darstellen lässt, wäre eigentlich noch herauszufinden, wann genau der Triebwageneinsatz bei den Vereinigte Arad-Csanáder Bahnen (Arad-csanádi egyesült vasút (ACSEV)) begann. Immerhin verzeichnet Röll für Ende 1910 neben 38 Lokomotiven auch 40 Motorwagen, siehe [2]--Ulamm (Diskussion) 12:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Gehört das hierher? Oder eher in die Disk von Verbrennungstriebwagen? Und woher willst du wissen, dass die (alle) 41 "Motorwagen" der ACsEV tatsächlich einen Verbrennungsmotor besaßen? Ich glaube, du verrennst dich gerade. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2012 (CET)

• Hier habe ich das nur erwähnt, weil es den Artikel Straßenbahnlokomotive erforderlich macht.
• Röll erwähnt die ACSEV nochmal, nämlich unter "Automobile Triebwagen", die er wegen des benzin-elektrschen Antriebs tückischerweise als Unterpunkt VII. des Aritkels "Elektrische Eisenbahnen" versteckt. Eine weitere Quelle widerspricht Röll in der Jahreszahl (Auslieferung ab 1906 statt 1903, schreibt aber ausdrücklich „Die Vereinigten Arad-Csanáder Eisenbahnen in Ungarn waren 1903 unter den ersten, die dieses Betriebsmittel in größerem Maßstabe und systematisch für den Personenverkehr an Stelle des Lokomotivbetriebes, einführten“ und wenige Zeilen später von dem Triebwagen was man in diesem Zusammenhang als „der einzige Triebwagentyp“ verstehen kann.
• Eine weitere Quelle schreibt von 200 Triebwagen der gleichen Antriebsart für ganz Ungarn und nennt als Anfangsjahr 1906. Er nennt das Fahrzeug zwar „De Dion Bouton Gae-Electric Motor Car“ (Gae für gasoline-electric), aber da Ganz & Cie. das Prinzip ihres Wagens von De Dion-Bouton übernommen hat, darf man wohl annehmen, dass es sich um denselben wagen handelt. Die Quelle formuliert zudem „The Hungarian Government adopted the De Dion Bouton gas-electric motor cars for Arad-Csanad“, was ich für eine Umschreibung von Lizenzproduktion halte.--Ulamm (Diskussion) 20:12, 3. Dez. 2012 (CET) Dass die amerikanische Quelle außerdem Versuchsfahrten bei Arad erwähnt, mag die Differenz der Anfangsjahre erklären.--Ulamm (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2012 (CET)

→BGV 1 bis 5 + [3] Einfach mal dort in den Fahrplan (in der Seitenmitte) schauen, da steht was von "Motorwagenzüge". Wie gesagt, verrenn dich nicht. Auch der Röll ist nicht immer so zuverlässig, wie es auf den ersten Blick aussieht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Meißen, Triebischtal

Wenn jemand Zweifel an der als ref verlinkten Meißener Straßenbahnlok haben sollte: Mit der Schmalspureisenbahn durchs Triebischtal hat die nicht zu tun. Die hatte nämlich 75 cm Spurweite.--Ulamm (Diskussion) 14:05, 4. Dez. 2012 (CET)

Artikelabgrenzung

Werdet euch langsam einig, was der Artikel beschreiben soll. Entweder über Straßenbahnloks im Allgemeinen, dann gehört hier kein ausladendes Geschwafel über Aussehen und Technik aller irgendwie so aussehenden Dampflokomotiven rein. Oder hier wird die Dampflokbauart beschreiben, dann gehören die E-Loks und Motorlokomotiven raus. Ansonsten wäre es nachwievor hilfreich, wenn hier ordentlich mit Quellen gearbeitet würde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Wer ist "ihr"? Stehst Du über den Dingen? Du bist doch genau so am hin- und her beteiligt. Im Moment beschreibt der Artikel nun mal beides. Ich war ja auch gegen die Zusammenlegung, konnte mich aber bislang nicht durchsetzen. Eine Unverschämtheit ist es jedenfalls, nun schon zum zweiten Mal die charakteristische Beschreibung des Umlaufs und der symmetrischen Bauweise herauszulöschen. Natürlich war der Umlauf nicht dafür da, damit der Lokführer um den Kessel spazieren konnte wenn ihm langweilig war. Aber da er nunmal allein auf der Maschine war, musste er ja wohl ständig hin- und herpendeln um Kohlen nachzufüllen und andere betriebliche Dinge zu erledigen. Und an der Endstation musste er ebenfalls schnell die Seiten wechseln, zumal die Wendezeiten im Straßenbahn-Taktbetrieb oftmals sehr kurz waren (vor allem da er ja dort um seine Wagen herumfahren musste, also gleich drei Fahrtrichtungswechsel). Die Beschreibung des Umlaufs und der Hinweis auf die weitgehend symmetrische Bauart muss also unbedingt wieder rein, weil sie wichtige Charakteristika und Abgrenzungen darstellen. Du darfst die Formulierungen gerne verbessern, aber nicht immer alles gleich löschen was nicht 100-prozentig passt. So kommen wir nämlich auch nicht weiter. Und auch die Sächsische I M gehört qua Bauart hier rein, zumindest so lange der Artikel noch Bauart und Einsatzzweck zusammen behandelt. Denn die Rollbockbahn war zwar in der Tat keine Straßenbahn, dass waren aber viele Klein- und Lokalbahnen die solche Kastenloks einsetzten auch nicht. Firobuz (Diskussion) 08:57, 5. Dez. 2012 (CET)--

Măgăruş

In der Rumänischen WP steht „măgăruşi“ also der Plural von „Eselchen“. Es scheint also mehrere zu geben, die alle so bezeichnet werden. Das wird von Firobuz' Formulierung nicht besser wiedergegeben als von meiner.--Ulamm (Diskussion) 22:06, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja es gibt eine ganze Flotte davon. Firobuz (Diskussion) 22:29, 28. Dez. 2012 (CET)--