Diskussion:Spiel

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Illusionsspiel (Als-ob-Spiel)

Als ich nach einem Fernsehbeitrag hier danach gesucht habe konnte ich es nicht finden und finde es schade, dass es dazu keine eigene Seite gibt, da es in der Psychologie Gegenstand der Forschung ist. Außerdem finde ich den Begriff "Illusionsspiel" etwas befremdent, da das Als-ob-Spiel häufig auch als Symbolspiel bezeichnet wird. Siehe dazu z. B. http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/psycho/681 (nicht signierter Beitrag von 89.182.31.230 (Diskussion) 07:35, 25. Feb. 2013 (CET))

Im Artikel Kinderspiel wird es erwähnt. Leider hat sich noch niemand gefunden, der dieses Thema beschreibt. Ich betrachte das Als-ob-Spiel eigentlich als Rollenspiel (nicht das Pen-und-Paperspiel) sondern Rollenspiel (Spiel). Vielleicht unterscheidet man aber inzwischen noch genauer.... Willst du dich nicht versuchen? Grüße. --nfu-peng Diskuss 11:59, 25. Feb. 2013 (CET)

--Kath Erich (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Definition des Begriffs Spiel

Ich habe die Überschrift "Definition" eingefügt, weil ich das prägnanter finde als Spiel oder Nicht-Spiel. Da gibt s vielleicht nochmehr Definitionen für Spiel? --Christine b (anteilig nach Neugliederung) 14:40, 30. Jan 2006 (CET)

Also, der Artikel beginnt mit "Das Spiel (v. althochdt.: spil für „Tanzbewegung“) ist eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird."... Somit beschreibt dieser Artikel das, was sich im englischen "play" nennt, also man könnte auch sagen "das Spielen". nein, ich will damit nicht andeuten, dass das Lemma "Spielen" heißen müsste, statt "Spiel", meines erachtens ist beides in Ordnung... im letzteren Fall könnte man eventuell "Spiel (Tätigkeit)" schreiben, um es klar abzugrenzen...

Abzugrenzen wovon? Von dem anderen "Spiel", welches im englischen "game" heißt. Dieser deutsche Artikel beschreibt zunächst die Tätigkeit Spiel und scheint sich zunächst ziemlich ausdrücklich vom "game" abzugrenzen, also von konkreten Spielen (siehe weiter unten auch den Kommentar eines Users zu "Game = Play + Rules"), doch ab dem Abschnitt "Einteilung von Spielen" beginnt es sich plötzlich zu vermischen. Erstaunlicherweise gibt es überhaupt keinen deutschen Artikel zum konkreten Spiel ("game") und aus der englischen Wikipedia werden sowohl von "Play" als auch von "Game" auf diesen einen deutschen Artikel weitergeleitet.

Irgendwie sollte man doch eine klare Grenzlinie ziehen und das ganze in zwei Artikel aufteilen, bzw. einen weiteren Artikel "Spiel (Regelwerk)" oder ähnliches erstellen und alles aus diesem "Spiel (Tätigkeit)", was eigentlich dort hingehört, hier zu entfernen... Ja, diese Bezeichnungen sind etwas seltsam, besonders über "Spiel (Regelwerk)" bin ich etwas unglücklich, aber es werden sich sicherlich noch bessere Vorschläge finden. Eine weitere Möglichkeit wäre halt, "Spiel (Regelwerk)" als "Spiel" zu bezeichnen und "Spiel (Tätigkeit)" einfach als "Spielen"... -- 89.245.186.142 00:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dies sind gewichtige und interessante Aspekte, die du hier vorträgst. Bitte stelle sie doch noch mal an die Redaktion auf der Portal Diskussion:Spiele - Seite. Dort erreichst du sicher auch Leute, die da mitdiskutieren können. Viele Grüße. -- nfu-peng Diskuss 12:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Definition "Spiel (von althochdeutsch: spil für „Tanzbewegung“) ist eine Tätigkeitsform, Spielen eine Tätigkeit, die zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung, aber auch als Beruf ausgeführt werden kann (Theaterspiel, Sportspiel, Violinspiel). kann nicht befriedigen.

Nicht jedes Spiel wird zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freunde ausgeübt. Spielt vielleicht eine Kindergartentante nicht mit ihren Anvertrauten? Hier vermengt sich Beruf und Spielen zu einer Einheit.

Gibt es überhaupt eine Tätigkeit, die nicht berufsmäßig ausgeübt werden kann? Treten das Theaterspiel, das Sportspiel sowie das Violinspiel nur als Berufsausübung auf? Sind das nicht ganz gewöhnliche Spiele, die auch berufsmäßig ausgeübt werden können?--Kath Erich (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Erweiterung der Historik

Änderung eingebrachter Ergänzungen

Glücksspielbegriff zumindest in der historischen Entwicklung des Spiels der Vollständigkeit halber belassen (mit Links zu den Begriffen unter Glücksspiele)

Hi Wikipedianer, ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass Teile meiner eingebrachten Ergänzungen nicht dem Begriff Spiel unterliegen, jedoch dem Begriff Glücksspiel. Ich möchte dazu mal Eure Meinung hören, ehe ich das lösche, weil ich der Meinung bin, Glücksspiel kann nur ein Unterbegriff sein von Spiel

-o

Insbesondere meine historische Erweiterung betreffend halte ich es für völlig unsinnig, beispielsweise Spiele wie Roulette völlig auszuklammern.

Und: Es kann (wohlgemerkt im historischen Bereich!) gar nicht darauf verzichtet werden, auf die Entwicklung hinzuweisen, die bis zu den mit dem Begriff Spiel in Verbindung stehenden Spielcasinos hinzuweisen und zur abweichenden Motivation des Spielens, sich damit einen materiellen Vorteil zu verschaffen.

Sicherlich sollte das nähere Eingehen auf Spiele, mittels derer Beteiligung an ihnen sich der Spieler einen materiellen Vorteil verschaffen will, unter "Glücksspielen laufen, aber es wäre historisch in Wikipedia doch kümmerlich und unvollständig, wenn man als Hi-End-Stadium der gesellschaftlichen Entwicklung des menschlichen Spieltriebs bis hin zur Massensucht die Spielerparadise (wie Las Vegas) unter dem Oberbegriff Spiel nicht zumindest Erwähnung fänden.

In meinem Fall habe ich von den Uranfängen bis in die Gegenwart (Internetserverplattformen) die Historik aufgezeigt.

Es ist nun mal so, dass man im Fall einer Volksbefragung (wenn man also eine größere Anzahl an Leuten befragen würde), an welchem Ort der Welt man die meisten Spieler findet, als Antwort "Las Vegas" erhält, oder wahrscheinlich "Spielcasino".

Ist es nicht so??

Wenn es so ist, ist es widersinnig (oder zumindest künstlich konstruiert, dem allgemeinen Sprachgebrauch zum Trotz, diese Antwortbebriffe aus einer solchen Befragung nicht unter dem Oberbegriff (oder allgemein: dem sprachlichen Hauptbegriff, dem Stammwort) SPIEL auffindig zu machen; d a s kann nicht Sinngehalt der Begriffstrennungen Wikipedias sein!

Besser fände ich, in der von mir eingebrachten, sehr umfangreichen Ergänzung den Hinweis der Abweichung des Inhalts des Begriffs Spiel zubearbeiten (in soziologischer und in psychlogischer Hinsicht) und darauf hinzuweisen, dass weitere informationen unter dem Artikel Glücksspiel zu finden sind.

Lest Euch doch die komplette Historik mal durch.

Und dann schreibt mir doch bitte kurz Eure Meinung hierzu, bevor ich mich ans Ändern/Vervollständigen/Kürzen begebe (zur Zeit habe ich ohnehin wenig Zeit, da ich mich im Bereich der Heilpraktik engagiere - wenn ihr Lust habt, schaut mal unter Samuel Hahnemann).

In Erwartung Eurer Meinungen zu meinem Vorschlag

Euer NACHTFALKE (NicK)

-))))))))))

--NACHTFALKEueberBERLIN 13:21, 6. Dez 2005 (CET)

Hi. Wie du richtig schreibst soll das Glücksspiel durch aus in dem artikel Erwähnung finden. Aber eben lediglich Erwähnung !! Ansonsten könnte man ja für alle Spielkategorien im Spieleartikel ausführliche Informationen fordern und das wäre einem Überblick, wie ihn der Artikel eben einemal leisten soll, doch sehr abträglich. Stell dir vor hier würde die Gechichte des Spielzeugs oder der einzelnen Sportspiele stehen! Undenkbar. Deshalb: Nichts gegen deine wohlrecherchierten Beiträge. Aber eben bitte nicht in diesem Ausmaße. Auch die Germanen gehören in diesem Zusammenhang in den Glücksspielartikel ;-). Lieben Gruß --nfu-peng Diskuss 13:33, 6. Dez 2005 (CET)

Ergänzung der historischen Entwicklung um das älteste bekannte Spiel

Das Schlangenspiel ist das älteste bekannte Spiel und wurde bei archäologischen Ausgrabungen in Verbindung mit der Enthyrogliphizierung von Beigabegütern in Grabkammern nebst zugehöriger Schrifttafeln zeitlich eindeutig einem höheren Alter zugeaordnet, als die bisher im Artikel geführten altertümlichen Spiele wie zum Beispiel das mesoptamische Spiel von Ur. Man vermutet, dass das Spiel der beweglichen Stäbe, wie das schlangenspiel wohl in der Bildersprache wörtlich übersetzt heist, weit älter als 5 Jahrtausende ist, aber nachweisbar ist es nur bis in den Zeitraum 2.800 Jahre v.Chr. zurück.

Die in ägyptischen Bilderzeichen/alttypograpischen Darstellungen niedergemalte Tafel, wie das Spiel zu handhaben war, habe ich ebenfalls rausgekramt. Es wäre die älteste "Spielregel der Welt" (könnte man in irgendeine Liste bei Wikipedia eintragen, wenn es sowas gibt). Das hat findet sich meines Wissens noch nicht mal im Brockhaus oder in Meyer's Encyclopädie !!! *hihi*

--NACHTFALKEueberBERLIN 14:22, 8. Mär 2006 (CET)

Ergänzung der historischen Entwicklung um die hellenischen Spiele

die übrigens zu Anfang keine Sportveranstaltung waren, sondern ein Leistungsvergleich zwischen Staaten (welche anfangs Stadtstaaten waren; also ein Geschicklichkeits- und Kraftspiel der Städte, die ihre Besten zur Erlangung des Lorbeers (der ebenfalls hier als Schmucksymbol für die Sieger seinen Ursprung hat) schickten, aus denen dann erst die "Olympischen Spiele" wurden. Ganz wichtig ist, dass neben der für das Spiel bedeutsamen Symbolik des Lorbeers und der fairen, uneigennützigen Leistungsmessung als bis heute verwurzelter Grundgedanke zur Fairness des Spiels, auch der Spielbetrug zum ersten Mal Bedeutung hat und dass das Wort Wett-Kampf auf Grund des Wetten abschließenden Publikums auf die stadteigenen Teilnehmer am Gladiatorenlauf (der Schlussveranstaltung der jeweiligen Spielveranstaltung) aus dieser Zeit stammt, als Vorläufer eines wiederum eigenen Spiels, der Sportwette. Sie sollten allein dahingehend Erwähnung finden, weil sie die ersten namhaften Kraftspiele überhaupt waren, aus denen der Sport sich letzlich aus dem anfänglich Spielerischen heraus entwickelte.

Ich hoffe, dass die wichtigen Eckdaten dabei entsprechend zur Geltung gekommen sind, ohne zu stark in den Bereich des Artikels Sport zu gelangen; da ihr, die ihr die Seite ja angelegt habt, in sachen Glücksspiel und Sport differenzierter Meinung seid, wie es den Anschein hat, müsst ihr's gegebenenfalls kürzen, wenn sich Dinge mit den ""Olympischen Spielen"" überkreuzen, vielleicht durch Querverweise (interne Links, Wikilinks) ... ich habe bei Olympische Spiele noch gar nicht nachgesehen und es einfach so, wie ich meine, dass es aufschlussreich und sinnvoll ergänzend ist, erweitert. --NACHTFALKEueberBERLIN 14:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ergänzung der Auflistung der Spiele um das Orakelspiel Mikado

Heute weit verbreitet und weltweit bekannt, um die Zeit Chr. Geb. herum entstanden und als Hellseherspiel (anders als heute) mit der Form des Stäbchenfalls verbunden und mit dem Umstand, welche Stäbchen mit welcher Bedeutung sich beim Abheben bewegten, was dann eine Zukunftsdeutung begründet.

ALLE O.A. ERGÄNZUNGEN aus Unterlagen meines Verlagsarchivs, was ich so rein zufällig sichte (weil alles außer Roulette ja nicht mein Sachgebiet ist) und einbringen kann. --NACHTFALKEueberBERLIN 15:28, 8. Mär 2006 (CET)

Unterteilung nach Zeitaltern

Der Abschnitt Historie ist sehr informativ, aber auch unübersichtlich, wegen der Länge. Wie wärs mit Unterüberschriften nach Zeitalter oder so? Kennt sich jemand damit gut genug aus? Vielleicht versuch ich es einfach mal bei Gelegenheit, wenn ich mich trau... Gruß, --Christine b (anteilig nach Neugliederung) 14:40, 30. Jan 2006 (CET)

Wesen des Spiels

Der erste Abschnitt "Wesen des Spiels" enthält ist ein Gemisch aus verschiedenen Unterthemen, die eigentlich separiert gehören. ZB der Satz über das Glücksspiel im Mittelalter gehört eigentlich in die Historie. (Aber ich weiß nicht, wo.) --Christine b (anteilig nach Neugliederung) 14:40, 30. Jan 2006 (CET)

Erstellung veranschaulichender, artikelbegleitender Illustration

Bildmaterial

Überhaupt vermisse ich Bildmaterial in diesem Artikel! NACHTFALKEueberBERLIN 15:28, 8. Mär 2006 (CET)

Die "Spielanleitungen" u.U. auch mit noch einzuscannendem Foto der "Spielanleitung" für das Schlangenspiel (ägyptische Bildersprache) habe ich aus einer Schrift über die Ausgrabungsarbeiten am Nil - da muss ich aber erst noch nachforschen, ob man die Rechte für Wikipedia kriegen kann. --NACHTFALKEueberBERLIN 15:40, 8. Mär 2006 (CET)

Neustrukturierung des Artikels

Funktion, des Spiels, Entwicklungspsychologie, Spieltrieb

Hallo, ich finde da steckt schon sehr viel drin in diesem Artikel, aber er ist noch nicht gut strukturiert.

Dann steht das etwas über die Funktion des Spiels, allgemein und entwicklungspsychologisch. Wie wäre es mit einem Extra-Abschnitt über Funktion des Spiels, dabei verschiedene Gesichtspunkte, einer davon entwicklungspsychologisch? Oder ein eigener Abschnitt über Spiel im Zusammenhang mit Spieltrieb? --Christine b (anteilig nach Neugliederung) 14:40, 30. Jan 2006 (CET)

Oh ja, bitte, trau dich ! In allen deinen konstruktiven Kritikpunkten hast du meine Zustimmung. Die Zwischenüberschriften in der langen Historie wurden nach Nachtfalkeüberberlins Ergänzungen dringend notwendig. Mach mal, ich freue mich. Und wenn du dich auskennst, wirf doch mal bitte nen Blick auf Ludologie. Der Artikel hat gerade einen LA zu überstehen, weil nicht geglaubt wird, dass der Begriff existiert. Gruß --nfu-peng Diskuss 15:44, 30. Jan 2006 (CET)´

Spieltypen

Nennung einzelner Spiele

Ich finde, dass unter "Spieltypen" keine konkreten Spiele genannt werden sollten. Also bei "Ballspielen" nicht "Fußball" und "Polo", weil man sonst eigentlich auch noch alle anderen Ballspiele aufzählen müsste. Gleiches gilt für Brettspiele und Geburtstagsspiele etc. Die einzelnen Spiele können ja dann unter dem Artikel Brettspiele und Geburtstagsspiele genannt werden.
Die wichtigsten Spiele überhaupt (z.B. Schach, Go, Skat, Poker) kann man immer noch extra erwähnen, im Fließtext oder so.Denkfabrikant 20:26, 1. Okt 2003 (CEST)

Rubik's Würfel

Warum ist Rubiks Würfel ein Geschicklichkeitsspiel? --Caramdir 19:16, 11. Mai 2003 (CEST)

Weil dieser Artikel bisher sehr viel Wildwuchs hat und alle Begriffe in diesem Thema unscharf sind. --Tavin (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2020 (CET)

Allgemeines, Anfragen

Kritik an der Entfernung von 8 Redundanten

Betreff:

• 04:22, 16. Feb 2006 Uti possidetis K (Vorschlag: Entferne 8 von 25 redundanten (aus 205 vorhandenen) Artikellinks)

Frage:

Warum sollen die entfernt werden?

Begründung:

Das Belassen ist sinnvoll, weil die Inhalte, die sich hinter den Querverlinkungen befinden, für den Leser informativ und für das weitere Verständnis durchaus wichtig sind, wenn man mehr in die Tiefe der Thematik des Artikels gehen will.

Meine Meinung:

Ich bin nicht so stark an der Mitarbeit an der Artikelseite Spiel beteiligt, obwohl ich einmalig einen erheblichen Informationsumfang inhaltlich beisteuern durfte; nichtsdestotrotz steht der Artikel Spiel (gewissermaßen als "Oberbegriff") in engem Zusammenhang mit dem von mir schwerpunktmäßig bearbeiteten Fachbereich Roulette, sodass ich diese Seite unter Beobachtung halte. Von meiner Person ausgehend ist es beispielsweise interessant über ludus duodecim scriptorum direkt eine Information zu erhalten, da ich allein dieses einen Begriffs wegen keine handeingegebene Artikelsuche betreiben würde. Ich glaube, dass es anderen, die mit Wikipedia arbeiten und sich Informationen über einen Artikel beschaffen, genauso ergeht. Deshalb sind Querverbindungen dieser Art meiner Meinung nach bereichernd und genaugenommen der große Vorteil eines elektronisch gespeicherten Lexikons wie Wikipedia gegenüber herkömmlichen Printmedien, bei denen nicht enden wollendes Blättern den schnellen Erhalt solcher Randinformationen erschwert!

Auch ist nicht ersichtlich, weshalb es bei der angegebenen Literatur zum Artikel einige Autoren gibt, bei denen die internen Links der Encyclopädie entfernt werden, während sie bei anderen beibehalten wird. Hier würde mich interessieren, aus welchem Grund die betroffenen Verfasser der o.a. Änderung zum Opfer gefallen sind.

Ich plädiere für die Aufrechterhaltung und dementsprechend für die Rückgängigmachung der erfolgten Änderung - zumindest eines Teils hiervon.

Aber da ich meine Mitarbeit an Spiele als zu gering einschätze, überlasse ich das anderen, die mit der Seite vertrauter sind ;-)

Anmerkung:

Mehrfachverlinkungen können sinnvoll sein, wenn der direkte Zusammenhang zu einem Begriff im unmittelbaren Satz inhaltlich dem Leser nahegelegt werden soll.

--NACHTFALKEueberBERLIN 14:57, 3. Mär 2006 (CET)

Ich gehe davon aus, daß Dir „Wikipedia:Verlinken“ bekannt ist, auf den Absatz „Häufigkeit der Verweise“ weise ich hiermit dennoch hin. Wo es sinnvoll war, hat Uti possidetis die Wikilinks ja auch belassen; ich persönlich hätte hier sogar noch weitere redundante Links aus dem Fließtext entfernt (– von unsinnigen Links wie in „Jedem [[Kind]] ist die [[Neugier]] und [[Lust]] zum Spiel [[angeboren]]“ ganz abgesehen). ↗ Holger Thölking  ♄ 16:38, 3. Mär 2006 (CET)

Ja. In letzterem Fall muss ich Dir unstrittig Recht geben und habe, um meine Einsicht zu bekunden, direkt die Links Kind und angeboren gelöscht. Da ist es ja nun wirklich nicht informativ, die Leute auf eine weitere Seite zu lenken; hingegen habe ich mir erlaubt ludus duodecim scriptorum wieder zu aktivieren. --NACHTFALKEueberBERLIN 17:11, 3. Mär 2006 (CET)

Was hast Du da (re-)aktiviert? Im letzten Diff hast Du lediglich die Wikilinks auf „Kind“ und „angeboren“ entfernt, der Wikilink auf „Duodecim Scripta“ ist hingegen nie weg gewesen. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:33, 3. Mär 2006 (CET)

Richtig ;-)

Ich habe das geschrieben, bevor ich was verändert hatte, vielmehr hab' ich den Wikilink wiederherstellen wollen und dabei erst gesehen, dass er einige Sätze zuvor schon bestand.

Nachtfalken haben ansonsten sehr gute Augen und sind scharfsichtig, aber das hatte ich übersehen; ich bin ja auch schon ein Falke in fortgeschrittenem Alter ... 53 ;-) --NACHTFALKEueberBERLIN 13:39, 8. Mär 2006 (CET)

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Dies ermöglicht die Beibehaltung der vollständigen Diskussionsseite, ohne Löschung alter Beiträge aus Übersichtsgründen

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Anmerkung

Ich hoffe, dass der Umbau der Diskussionsseite Anklang bei euch findet; dadurch ist alles ein bisschen geordneter. Alle zum Zeitpunkt der Neugliederung vorhandenen Diskussionsbeiträge wurden nur verschoben, aber in unveränderter Form unter der entsprechenden Rubrik beibehalten. --NACHTFALKEueberBERLIN 15:24, 8. Mär 2006 (CET)

Rückgängigmachung der anteiligen Löschung des testweisen Seitenlayouts der Diskussionsseite

siehe unter: Benutzer:NACHTFALKEueberBERLIN/testweises Diskussionsseitenlayout

Ich plädiere dafür, dass Zitat Schillers besser einzuordnen, bzw. den wahren Kern zu fassen. Dass sich das Zitat auf das Theaterspiel bezieht halte ich für falsch. Johannes Keuck (nicht signierter Beitrag von 89.61.36.253 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 29. Okt. 2009 (CET))

Messen

Ich habe im Artikel 2 Messen erwähnt, als Unterpunkt am Ende:

" ==Messen== - * Internationale Spieltage SPIEL im Herbst in Essen, nächster Termin 19.-22.10.2006 - * Internationale Spielwarenmesse im Frühjahr in Nürnberg, zuletzt 02. bis 07. Februar 2006"

Wer sich ein bisschen in der Spielerszene auskennt, der weiß, dass diese beiden Veranstaltungen die wichtigsten ihrer Art sind und ich sehe da keine Werbung wie vom letzten Revertierer behauptet. Da ich gestern kurz nach Einstellung anderweitig zu tun bekam konnte ich auch nicht mehr ergänzen, dass es sich bei der Messe in Nürnberg um eine reine Fachmesse handelt, d.h. der "normale" Spieler kommt dort nicht rein und wenn - z.B. durch eine Einladung eines Verlages - dann kann er dort nicht spielen. Die Messe in Essen ist dagegen eine Publikums- und Verkaufsmesse, bei der auch alle vorgestellten Spiele gespielt werden können - sofern man einen Platz dfür findet - und wo auch Spiele erworben werden können. Zudem findet dort Deutsche und Welt-Meisterschaften, z.B. in Carcassonne und Catan statt. Meines Erachtens gehört sowas also auch in einen Artikel, zum Thema "Spiel".--RedPiranha 09:38, 22. Aug 2006 (CEST)

So wie es jetzt erklärt ist, ist es eindeutig. Für mich war lediglich die Frage, ob es tatsächlich Werbung sein könnte, die in der Wikipedia nix zusuchen hat. Du kannst es gerne revertieren und die zusätzlichen Infos einbauen wenn Du möchtest. Aber gestehe mir bitte zu, dass man mit dem bisschen Info was da stand eher auf die Werbungsidee kommt... revertieren sollte eigentlich kein problem sein, soweit ich das sehe, hatte ich das ja auch so in meinem revert geschrieben... Also NFU ... --Keigauna 15:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe es vor einigen Tagen wieder eingefügt mit zusätzlichen Erklärungen, das wurde dann wieder gelöscht mit dem Argument WP sei kein Veranstaltungskalender. Mir ging es mit dem Kapitel "Messen" auch nicht in erster Linie darum auf die Termine aufmerksam zu machen, die kennen Spielefreaks eh, sondern darum den Wirtschaftsfaktor "Spiel" zu verdeutlichen und dafür sind Messen mE ein wichtiges Indiz. Wenn zudem die bedeutendsten Spielemessen in Deutschland stattfinden ist das auch ein Zeichen für die Vorrangstellung Deutschlands auf diesem Gebiet, nicht umsonst spricht man in den USA von "German style" bei Brettspielen.--RedPiranha 16:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo! Erstmal sorry für's kommentarlose Löschen, ich hatte nicht bemerkt, daß über den Abschnitt hier auf der Diskussionsseite schon geredet wird.

Ich denke, daß Dein Anliegen grundsätzlich schon relevant für den Artikel ist. So wie der Abschnitt formuliert war, kam das meiner Meinung nach aber nicht raus. Aber vielleicht wäre es geschickter, einen eigenen Abschnitt "Wirtschaftliche Bedeutung" oder so anzulegen und dabei auch die Messen zu erwähnen. Außerdem könnten dann Informationen aus dem doch recht langen Historien-Abschnitt dorthin verschoben werden. Schöne Grüße, Noddy93 17:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Verschiedene Herangehensweisen

Hallo zusammen, mich wundert es etwas dass im ganzen Komplex "Spiele und Spieltheorie" nirgendwo eine genauere Differenzierung zwischen den unterschiedlichen Zugangsweisen zu finden ist (vielleicht habe ich sie auch übersehen?).

Eine Kategorisierung der Spieltheorien kann nach der Differenzierung zwischen Game und Play vorgenommen werden. Diese unterschiedlichen Sichtweisen finden sich in spezifischem Mischungsverhältnis in den Forschungen zum Spiel wieder.

"Spiel (Game) = Spiel (Play) + Regeln"

(nach Casti, John L.)

Abgrenzung der Spieltheorien voneinander:

anthropologisch-phänomenologische Theorie

die Definition in diesem Wikipedia-Artikel nach Huzinga wird zu dieser Art der Theoriebildung gezählt. Hier geht es um Spiele in Form des "Play". Von dieser Bestimmung aus wird das Spiel als Erklärungsmuster für kulturelle oder soziale Prozesse heran gezogen.

funktionalistische Theorie

Hier geht es um den Übergang von "Play" zu "Game". Der Hauptaugenmerk ruht auf der Beziehung zwischen dem Spiel oder Spielen und den Spielenden.

mathematische Spieltheorie

(analog "Spieltheorie" bei Wikipedia) Diese Art der Theoriebildung beschäftigt sich mit dem "Game", also mit formalen und strukturalen Kennzeichen von Spielen.

Diese Untergliederung, die mir sehr plausibl erscheint, habe ich gefunden in: "Gespielte Geschichten", Britta Neitzel, Inaugural-Dissertation an der Bauhaus-Universität von Weimar. Dieser doch recht sparsame Kommentar wäre natürlich auch noch ausbaufähig...Viele Grüße, Birgit

Hi Birgit. Leider haben sich die Spieltheoretiker etwas von hier abgewendet....Einträge zu deinem Anliegen findest du unter Kategorie:Spieltheorie. Man hat die ursprüngliche Verlinkung einfach gekappt *seufz*, jetzt spielen wir wieder in praxisorientierte (Kinder und Erwachsene) und Theoretiker. Gruß --nfu-peng Diskuss 19:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Hallo zusammen! Ich bin der "dreiste Vandale", der diverse Weblinks entfernt hat. Ich halte sie für irrelevant, da sie z.B. ein Unterthema ("Spielzeug") behandeln oder gegen andere Richtlinien von WP:WEB verstoßen. Ich lasse mich aber natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen! --Noddy93 16:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Lesenswertkandidatur Oktober 2006 (gescheitert)

 Pro Ich habe den Artikel gerade sprachlich und formal überarbeitet. Er ist imho interessant geschrieben und ausführlich. Zur inhaltlichen Vollständigkeit oder zur Korrektheit der Aussagen kann ich nichts sagen. Da ich nicht der Hauptautor bin, erlaube ich mir eine Wertung. --MSchnitzler2000 00:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zwiespältig, eher contra. Es steht schon einiges Interessantes drin, aber, das ist wohl die Crux jedes Überblicksartikels, die Scheidung zwischen Allgemeinem und Konkretem ist an vielen Stellen heikel. Am meisten gilt das für den Abschnitt zur Geschichte, und da für das Mittelalter. "Fundamentalismus" ist ein (neuzeitlicher!) Begriff, den man prägnant hier einfach nicht verwenden kann, das Gleiche gilt für "Moralisten" im selben Satz. Inwiefern ist Spiel "ketzerisch"? Man hat das Gefühl, da wird mit Schlagworten um sich geworfen. Um welches Spielen geht es eigentlich? Dem Kontext nach ums Glücksspiel, aber das müsste dann auch genau gesagt und analysiert werden. Was ist die Haltung der Kirche zu simplen Bewegungsspielen, und worin genau liegt also der Konflikt? Ähnlich schwammig und unklar geht es eigentlich im gesamten Abschnitt zur Geschichte zu. 84.58.193.251 01:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Pro -- Das Problem eines Überblicksartikels ist gut gelöst. Er verliert sich nicht in Details, aber auch nicht in Allgemeinplätzen. Von der Sprache und der guten Art zu formulieren deutlich über dem sonstigen Lesenswert-Standard. Gruß Boris Fernbacher 17:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Pro--nfu-peng Diskuss 18:28, 23. Okt. 2006 (CEST) Hier wird ein Kulturgut historisch und verständlich dargestellt, ohne in populäre Ebenen abzugleiten. Selbstverständlich darf man neuzietliche Begriffe verwenden, wenn sie den Sachverhalt adäquat darstellen. Gruß.

Ja, aber welcher Sachverhalt wird denn mit Bezug aufs Mittelalter mit Fundamentalismus und Moralismus adäquat dargestellt? Da müsste es doch jeden Mediävisten schütteln. Man könnte auf den Gedanken kommen, man müsste, um ein bestimmtes Votum zu provozieren, hier nur als IP das Gegenteil vertreten. Der Gedanke ist aber natürlich absurd. 84.59.13.251 18:34, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Strukturell unzureichend (allgemeines Rumgerede im Klassifikationsteil, essayistischer und unstrukturierter Geschichtsteil) und viel zu lückenhaft (die Klassifikationen werden nicht ausreichend begründet, der Fließtextteil des Artikels hört nach der Geschichte plötzlich auf, obwohl ich noch lange Abschnitte über die psychologische, soziale und wirtschaftliche Bedeutung erwartet hätte). Traitor 13:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra zwar schon ein ganz guter artikel, aber schon die gewichtung der aspekte des spiels erscheint mir etwas "sporadisch". wesentliche aspekte fehlen (ack vorredner Traitor) und geschichtsteil liest sich nicht sehr enzyklopädisch (mehr aufzählung als darstellung einer entwicklung). für ein solch anspruchsvolles lemma, weil sehr umfassendes thema, artikel auch relativ knapp. --Trolinus 01:46, 29. Okt. 2006 (CEST)

=NACHTFALKEüberBERLIN in eigener Sache

Sorry, Wikipedianer, dass ich mich so lang nicht gemeldet habe.

Aber ich habe drei Herzinfarkte hinter mir und da habe ich um ein paar Gänge zurückgeschaltet ;-) außerdem arbeite ich am Aufbau der neuen Rouletteplattform paroli.de mit, und insgesamt blieb da nicht genügend Zeit und Energie für Wiki. Die Betreuung des Ressorts Roulette nehme ich mit heutigem Tag erst wieder auf; also werdet ihr jetzt wieder regelmäßig von mir hören und meine Mitarbeit auch an dieser Stelle sichten (und meine Meckerei :-)

--NACHTFALKEueberBERLIN 14:32, 1. Dez. 2006 (CET)

Peter Bamm Quote

My pardon for English, but it is probably better than risking a bad translation. I am a librarian writing an article on the use of games in schools and came to this page to gain a richer understanding of the broad meanings of Spiel in the German language. I was quite taken by the quote from Peter Bamm and so went looking for the original so as to provide a proper citation in my writing. There does not seem to be any original source for this quote as written that I can find. In his writings, Bamm did make a similar statement, but I was unable to find the exact quote as presented on this page except as existing here and other places with no direct source attribution provided.

My research did turn up the similar quote that can actually be attributed to the writings of Bamm from his collection of essays drawn from the weekly column Mosaik der Woche written in Deutschen Zukunft from 1933-1937. The collection was published as Der i-Punkt. This book is often also listed as Der J Punkt (http://www.worldcat.org/title/j-punkt-der-kleinen-weltlaterne-zweiter-schein/oclc/5956781) as well as Der i-Punkt (http://www.worldcat.org/title/i-punkt-der-kleinen-weltlaterne-zweiter-schein/oclc/174221107) in US libraries. With some careful searching of the snippet edition available on Google Books (https://books.google.com/books?id=99hEAAAAIAAJ) one can discover the actual quote as written by Bamm.

Peter Bamm. Der i-Punkt. Deutsche Verlags-Anstalt, 1937. p. 34. “Die Weisheit einer uralten und lange vergangenen Zeit hat für das Spiel als das einzige, was Männer wirklich ernst nehmen, die Regeln überliefert. Sie sind älter als alle Gesetze der Welt.”

This was changed very slightly in the later republication of his collected writings. Peter Bamm. Die grosse Weltlaterne: gesammelte Feuilletons. Ullstein, 1982. Felix Berner, ed. p. 158. “Die Weisheit einer uralten und lange vergangenen Zeit hat für das Spiel als das einzige, was Männer wirklich ernst nehmen, Regeln überliefert. Sie sind älter als alle Gesetze der Welt “

Christopher Harris, chris@playplaylearn.com (nicht signierter Beitrag von 74.69.14.47 (Diskussion) 15:10, 10. Dez. 2015 (CET))

Bewegungs-Spiele

Die Kategorie hat viel eine grössere Dimension. Da findet sich Fussball, Handball, Freespee (oder wie sich das schreibt), Eishockey, Schlittschuhlaufen, Jonglieren, Badminton, Tennis, Golf, Kricket etc. wieder. Gruppenspiele wäre ev. noch zu unterscheiden. Generell kann man aus fast allem ein Spiel machen. Beim Schwimmen z.b. mit Ringe-Tauchen als Geschicklichkeitsübung bzw. Geschicklichkeitsspiel. Beim Fahrradfahren nach situativ-spezifischen Spielregeln aufgestellt, etc. mfG --82.192.229.198 20:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt: Einteilung von Spiele

Das weltberühmte Spiel Kreuzworträtsel und Sudoku fehlen hier. Man sollte wohl noch eine Kategorie Gedächnis-Spiele(geistige Fähigkeiten) oder Rätsel oder ähnliches ergänzen. mfG --82.192.229.198 21:02, 16. Jun. 2016 (CEST)

In Schen Einteilung der Kinderspiele der Welt ist die Systematik des münsteraner Philosophen Joachim Stiller interessant... Seht selbst:

https://anthrowiki.at/Kinderspiele_der_Welt

Gruß 37.201.242.164 10:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Geschichtliche Einordnung

Übertrag zu Lemma-Diskussion: Du kennst die Regeln dazu nehm ich an?! Dann handle auch dementsprechend so und lass das "Wir machen das so." Das "Wir" kann eine einzelne Person niemmer nüchtern verwenden, ausser sie hat schon über den Durst getrunken. Bez. Abenteuer hast du assoziat. Verweise getippt. Wo steht denn diese Regel?! Wenn Du freundlich bzw. minimal respektvoll sichtest, kann ich auch entsprechend auf Dich zukommen, klar? Gruss --82.192.229.198 21:43, 16. Jun. 2016 (CEST)

"Assoziative Verweise" bedeutet: eine Ansammlung von "Siehe auchs", die nichts oder kaum etwas mit dem Lemma zu tun haben. Die Rubrik soll nach den WP-Regeln sparsam verwendet werden. Zu deiner Liste könnte man noch mindestens 50 hinzufügen, was kaum sinnvoll sein dürfte. Und --bitte, den erkennbaren Ärger etwas mäßigen! Das wäre gut und sachdienlich. Die Masse deiner Edits spricht leider nicht gerade für Sorgfalt. Gruß--Aeranthropos (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2016 (CEST)

Noch so was und du kommst auf VM! Ds geht gar nicht: Du behauptest was wild ohne einen Regellink angeben zu können und wirst noch deutlich frecher als zuvor! Das ist nicht im Sinne von WP:GPff wie Du dich bisher verhalten hast. Spiel: Habe Zeitgschichtliche Einordnung absichlich abgrenzend von geschichtliche Einordnung gewählt. Der Abschnitt ist desolat und chaotisch. Aber der Titel Geschichte passt da, wo von Neuzeit und Computerspiele etc. gesprochen wird überhaupt nicht.----82.192.229.198 22:02, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass der Abschnitt über die Geschichte des Spiels (Er stammt übrigens nicht von mir!!) sehr ausladend und disparat ist und eine sinnvolle Aufgliederung gebrauchen könnte. Das geht aber nicht über eine bloße Änderung der Überschrift, die dann auch nicht stimmt (Vorzeit- oder antike Spiele sind eben keine "Zeitgeschichte"). Eine Überarbeitung sollte mit Ruhe und Sachkenntnis geschehen. --Aeranthropos (Diskussion) 22:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die hier angefangene Diskussion nehme ich zum Diskussionsforum Diskussion:Spiel hinüber, wo sie dann mit der aufgeworfenen Problematik konstruktiv auch von anderen Wikipedianern weitergeführt und vielleicht bearbeitet werden kann.--Aeranthropos (Diskussion) 22:29, 16. Jun. 2016 (CEST)

Neue und interessante Definition von Spiel

Der münsteraner Philosoph Joachim Stiller hat eine ganz interessante neue Definition von "Spiel" entwickelt:

"Spiel ist jede Handlung oder Tätigkeit, die die bloß existentiellen Seins- und Handlungsvollzüge in redundanter Weise transzendiert."

Vielelicht kann man dazu mal einen Hinweis geben, denn diese Definition ist erheblihc besser, als die bisherige... Gruß 37.201.242.164 10:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das große Problem des gesamten Artikels ist, dass er den Begriff Spiel vom Wort Spiel nicht genügend unterscheidet. Darum ist der vorliegende Beitrasg so wertvoll.--Kath Erich (Diskussion) 18:46, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die Wörter das Spiel, bzw. Das Spielen bezeichnen eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, aus Freude an ihr selbst und an ihrem Resultat ausgeübt wird

Das Wort Spielen ist demnach die Ausübung dieser Tätigkeit

Das Wort Spiel bezeichnet ferner die Anzahl zusammengehörender, zum Spielen (besonders von Gesellschaftsspielen) bestimmter Gegenstände

Das Spiel kann in verschiedene Untergruppen gegliedert werden: Das Schachspiel, das Gesellschaftsspiel, das Lernspiel usw.

Ich meine, dass es wert ist, sich darüber Gedanken zu machen oder zu diskutieren. Ich meine auch, dass es wertvoll wäre, nicht nur bei äußeren Beschreibungen stehen zu bleiben, sondern auch auf die befreiende und beglückende Wirkung des Spielens einzugehen. Wenn wir spielen, versinkt um uns die Welt. Warum?

Unsere Gedanken und unsere Gefühle geben dem Leben Bedeutung, nicht unser objektives Verhalten. Das Spiel stellt ein gutes Beispiel für diese banale Wahrheit dar. Hier führt die Analyse des konkreten Verhaltens zu keinem Verständnis des Phänomens. Was eine Aktivität erfreulich macht ist weniger das 'Was' des Tuns, als vielmehr, wie man die eigene Tätigkeit wahrnimmt und interpretiert. --Kath Erich (Diskussion) 03:10, 18. Sep. 2020 (CEST)

Siehe auch: Flow (Psychologie)--Kath Erich (Diskussion) 03:28, 18. Sep. 2020 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung des Artikels Spiel gehört überarbeitet. Sie beginnt mit einer problematischen Definition des Spiels. Dann fährt sie mit einem verwirrenden Sammelsurium von Aussagen fort. Eine Einleitung sollte doch nur aussagen, um was es im Artikel geht. --Kath Erich (Diskussion) 17:23, 17. Sep. 2020 (CEST)

Für die Definition und Beschreibung von Spil (Spiel) fehlt der Quellennachweis. So lange dieser nicht nachgebracht wird, ist sie von der Einleitung zu entfernen. --Kath Erich (Diskussion) 22:06, 17. Sep. 2020 (CEST)

"Definition"

Hütchenspiel ist weder sinnfrei noch ein Beruf oder Sport, es ist lt WP eine Form des Trickbetruges. Darf es also Spiel heißen ;-) --Ulf 09:36, 1. Nov. 2020 (CET)

Sinngebungen des Spiels

Diese Kapitelüberschrift ist Unsinn, allenfalls die schiefe Formuilierung eines recht unbekannten Buches von Siegbert A. Warwitz und Anita Rudolf.

Es ist falsch und enzyklopädisch unzulässig, so etwas als quasi-objektive Überschrift zu wählen. Dazu kommt dann, dass diese wirklich gar nicht überzeugenden Halbsätze als Liste zu verwenden, um sozusagen ein Kapitel damit zu füllen. Das ist völlig inhaltsfrei und sieht auch im Artikel schlimm aus.

Auf Amazon ist zudem eine Produktbeschreibung einsehbar. Ich zitiere daraus des Anfang:

Dieses Buch wendet sich an alle zum Nachdenken über das Spiel und zum Spielen aufgeschlossenen Menschen. - Es will sich nicht als spieltheoretisches Buch profilieren, wohl aber in verständlicher Form Grundwissen über das Spiel vermitteln. - Es will nicht als spielphilosophisches Buch gelesen werden, wohl aber möchte es einige besinnliche Gedanken zum Warum und Wozu des Spielens nahebringen. - Es will nicht als spielpädagogisches Buch verstanden werden, wohl aber soll es Hilfen zum Verstehen, Erschließen und Organisieren von Spielen bieten. - Es will keine Spielesammlung sein, wohl aber möchte es vielfältige Spielbeispiele als Anregung zu persönlichen Spielgestaltungen erschließen. - Es will sich nicht auf Kreativspiele beschränken, wohl aber den Schwerpunkt auf Spiele legen, die mit einfachen Mitteln und wenig Aufwand selbst herstellbar sind.

Also man erkennt, daß hier ein rein praktisches Bch gemeint ist. Daher ganz löschen und allenfalle in der Literaturliste erwähnen (besser nicht). Mr. bobby (Diskussion) 15:02, 17. Jan. 2021 (CET)

Die obige Einlassung geht völlig an den Realitäten vorbei:

1. Ein Buch, das bereits in der 4. Auflage erschienen ist und sich seit fast zwei Jahrzehnten im Spielbereich auf dem Markt behauptet, ist nur Unwissenden unbekannt. Es ist ein Standardwerk.

2. Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis genügt, um festzustellen, dass 167 Seiten, etwa die Hälfte des Buches, sich mit der Theorie des Spiels, davon 81 Seiten speziell mit der Klassifizierung des Spiels (also exakt dem Kapitel des Lemma), befassen.

3. Beide Klassifizierungen (auch die von Oerter) sind nur aufgelistet, was wohl für eine Enzyklopädie auch ausreicht (sie kann und soll ja nicht die Publikationen ersetzen).

4. Ein Übersehen einer so wesentlichen Klassifikation wie der nach den "Sinngebungen des Spielens" wäre ebenso verfehlt wie das der anderen nach der "Spielentwicklung des Kindes" (Rolf Oerter). Jeder halbwegs mit der Spielwissenschaft und Spielpädagogik Vertraute weiß, dass beide die heute am weitesten verbreiteten Kategorisierungen des Spiels sind.

Um auch weniger mit der Materie Vertrauten das Kapitel etwas übersichtlicher zu gestalten, habe ich es mal neu gegliedert und auch mit einer Überschrift zu der Kategorisierung von Oerter versehen.--Aeranthropos (Diskussion) 15:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel hier ist leider auf jeder Ebene in einem schlimmen Zustand: inhaltlich, Kapitelwahl, optisch. Aber der Gipfel ist das "Kapitel", das ausschließlich aus einer Liste besteht, per copy udn paste aus nem Buch übernommen. "Andere Völker spielend kennenlernen". Es ist gedanklich auch schlimm, wenn erst die Spiele (dilettantisch) eingeteilt werden, um dann nochmal eingeteilt zu werden (...in Pädagogik und Wissenschaft...). Mann, Mann. Man weiß gar nicht, wo man anfagen soll. Bei so einem wichtigen Thema. Da würde der Herr Wittgenstein im Grab rotieren. Daher einfachm mal WP:3M.Mr. bobby (Diskussion) 16:09, 17. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's mit ein bisschen mehr Sachlichkeit und dem Versuch einer intelligenten Mitarbeit? Der Artikel ist sicher noch verbesserungswürdig. Er stammt auch nicht von mir. Ich stimme zu: er ist wichtig genug, um konstruktiv daran zu arbeiten, was ich jedenfalls schon in mehreren Beiträgen versuche. Möchtest du die Klassifikationen weiter ausarbeiten oder durch weitere ergänzen? Dann los, - schau aber mal in die Bücher und nicht nur drüber weg.--Aeranthropos (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Auf so wenig intelligente Weise lasse ich mir von dir keine intelligente Mitarbeit empfehlen. Du hast den Flachsinn wieder hergestellt - ganz ohne Mühe und Arbeit. Mr. bobby (Diskussion) 16:47, 17. Jan. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

So wie ich es sehe, gibt es hier zwei Streitpunkte, nämlich einmal über die Formatierung und stilistische Fragen und einmal zur inhaltlichen Einbindung der Sinngebungen des Spiels.

• Formal wird üblicherweise erst die Überschrift, dann die Einleitung und dann der Inhalt gesetzt. Die aktuelle Form mit dem Einleitungssatz, der in eine Überschrift übergeht, ist unübersichtlich und stilistisch unglücklich. Insofern sollten beide Überschriften ("Spielentwicklung bei Kindern" und "Sinngebungen des Spiels") umformuliert werden, z. B. in "Einteilung nach Entwicklung der Spielfähigkeiten" und "Einteilung nach Sinngebung des Spiels". Dann sollten die Einleitungssätze folgen ("Rolf Oerter und Leo Montada haben in ihrem Standardwerk..." bzw. "Eine im pädagogischen Bereich auch wegen ihrer guten...").
• Inhaltlich kann ich nicht wirklich beurteilen, ob die Sinngebung des Spiels eine relevante und in den Artikel gehörende Einteilung ist. Die Liste der Sinngebungen scheint mir aber in ihrer jetzigen Form von zweifelhaftem Wert für den Artikel ("Spielend lernen (Lernspiele)"). Ich würde eher einen Fließtext vorschlagen, der einige Sinngebungen als Beispiele enthält. Im Übrigen erscheint mir der Satz "Eine im pädagogischen Bereich auch wegen ihrer guten praktischen Umsetzbarkeit gern angenommene Klassifizierung" unter Neutralitätsgesichtspunkten als schwierig, jedenfalls müsste er belegt werden. MfG --Yhdwww (Diskussion) 18:26, 17. Jan. 2021 (CET)
  • Ich finde, die Liste ist übersichtlich, macht Sinn und sollte, besonders nach Ergänzung, erhalten bleiben. --༄U-ji (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Weitere Meinung: Dem ganzen Artikel fehlt eine Systematik. Es gibt die Absätze Einteilung von Spielen und Klassifikation von Spielen in Pädagogik und Wissenschaft. Der Unterschied zwischen den Absätzen besteht wohl im wesentlichen in der Autorenschaft. Früher war das mal ein Absatz, 2012 wurde der Absatz in zwei zerlegt um die neue Klassifikation, konkurrierend zur bestehenden, einzubauen. Der Absatz wirkt lieblos reingeklatscht und riecht nach Namedropping für Spezial:Linkliste/Siegbert A. Warwitz. Letztendlich gibt es Spielklassifikationen ja in verschiedenen Dimensionen. Kinder- und Erwachsenenspiele, Glücks- und Denkspiele, Bewegungs- und Ruhespiele, Wettkampf und Kooperationsspiele ... . Das zu einem Guss zusammenzuführen scheint jedoch bei einem derart ausgewucherten Artikel ziemlich hoffnungslos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:17, 18. Jan. 2021 (CET)

Für mich, der ich vorrangig an der Substanz eines WP-Beitrags interessiert bin, hat der Artikel zwar strukturelle und formale Mängel (die sich aber beheben lassen sollten), ist aber andererseits gerade in seiner Vielfalt auch ein Abbild der Komplexität und Kompliziertheit des Phänomens Spiel, das sich nicht einfach simplifizieren lässt. Inhaltlich scheinen mir die Kapitel als Übersicht von durchaus gutem informellem Wert für den Leser. Dass der Artikel nicht aus „einem Guss“ ist, ergibt sich zudem aus dem WP-Konzept, nach dem mehrere Dutzend Leute mit sehr unterschiedlichen Wissensständen, Vorstellungen und formalem Können bereits über ein Jahrzehnt und mehreren hundert Einzelbearbeitungen daran gewerkelt haben. Das ist wohl WP-typisch. Persönliche Spekulationen finde ich im Sinne der Sachlichkeit und der Qualitätsverbesserung des Artikels nicht besonders hilfreich. Ich wünschte mir eine Arbeitsteilung in der Form, dass die inhaltlich-fachliche Bearbeitung ausschließlich von sachkundigen Autoren kommen sollte und „alte Hasen“ der WP, vielleicht nicht so belesen, sich vorrangig um die WP-gerechte formale Ausgestaltung kümmern sollten. Nur mit solcher Kompetenzverteilung kann das Projekt und auch dieser Artikel m. E. an Niveau gewinnen.--2003:C7:7F12:BF42:9820:3740:4D6C:D00A 12:03, 19. Jan. 2021 (CET)

Sinngebungen des Spiels 2:

Was ist ein "Sinn"? Was der "Sinn eines Spiels"? Was ist "Sinngebung"? Was "Sinngebung des Spieles".

Man versteht kaum, was mit dem Begriff "Spiel" umgrissen wird. Man versteht kaum, was mit dem Begriff des "Sinns" umrissen werden soll (psycholgisch? philosophischm, metaopysisch????). Und dann kombiniert man beides und hofft auf Klärung...Und alles was im Artikel dazu steht, sind dürre Schlagwörter im Doppelpack. Raus damit.

Klar scheint mir, daß Spiel mitunter vollkommen sinnlos ist: Kein Zweck, kein höheres oder naheliegenderes Ziel, nicht mal Spaß daran sind konstitutiv (nervöses Zeichnen bei innerer Unruhe als Spiel)? Diese Einteilung ist mir wegen ihrer Sinnlosigkeit ein Dorn im Auge. Sie darf nicht diesen Platz im Artikel haben, allenfalls kann sie erwähnt werden als das was eben die Autoren so schreiben. Drei Beispiel genügen, in den Fließtext eigefügt (!) und nicht das Abschreiben der verdoppplten Katgorie, die wirklich wie eine Bleiwüste in der Landschaft liegt. Mr. bobby (Diskussion) 10:09, 21. Jan. 2021 (CET)

Eine Klassifikation anhand des Sinns oder Zwecks halte ich schon für möglich, beispielsweise verfolgen Kennenlernspiele oder Lernspiele einen bestimmtes Ziel, Trinkspiele vermutlich auch :-). Es sollten halt die unterschiedliche Dimensionen einer Klassifikation nebeneinandergestellt werden: Kinder- und Erwachsenenspiele, Glücks- und Denkspiele, Bewegungs- und Ruhespiele, Wettkampf und Kooperationsspiele ... In diesem Sinne gibt es eben Spiele, die nur dem Vergnügen dienen, oder eben welchen, mit denen ein bestimmter Zweck verfolgt wird. Ansätze finden sich auh unter Kategorie:Spiel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:47, 21. Jan. 2021 (CET)

Du ersetzt "Sinn"durch das weniger prätentiöse "Zweck". Und genau da ist doch der Riesenhaken: Spiel wird gerade als etwas gesehen, das KEINEM konkreten Zweck dient. (manches Spiel mag einem Zweck dienen.) Das Ganze rund um die "Sinngebung" ist geradezu kontrafaktisch, verkennt ein zentrales Charakteristikum des Spiels. Das macht das vobn mir kritisiert Kapitel ja so absurd. Mr. bobby (Diskussion) 10:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich gebe Dir recht Spiel#Einteilung nach Sinngebungen des Spiels sieht ziemlich willkürlich aus. Spielend sein Glück versuchen ist kein Sinn für sich. In der jetzigen Form kann der Absatz weg. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Und hier der Zweck des Trinkspiels: Die Nachbarin unter Alkoholeinfluß anzugraben? Alkoholreste zu vernichten? Einen Vorwand für Alkoholkonsum zu haben? Dem "Gegner" männlich zeigen, wer mehr veträgt? Spaß haben? Die eigenen überborden Moralvostellungen zu beurlauben? Die Moralavorstellungen der Mitspieler zu beurlauben? Suizidversuch? Als Experiment auszutesten, ob man noch Kartenspielen kann unter Alkoholeinfluß? Hieran kann man doch zeigen, was für ein Problem die hier exponierte Klassifikation aufwirft. Mr. bobby (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe einen Smily nach Trinkspiel gesetzt. Der Zweck ist, euphemistisch formuliert, lockerer zu werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Wer spielt, gibt seinem Tun einen bestimmten Sinn. Er will Freude an der Spielbewegung haben, im Wettspiel mit anderen die Kräfte oder die Intelligenz messen, im Spiel etwas lernen oder Abenteuer erleben. Das alles sind „Sinngebungen“, die der einzelne seinem Spiel zuordnet und die aus Inhalt und Struktur des Spiels (Lernspiel etc) erwachsen. Wissenschaftlich sind diese Spiele in Kategorien gefasst, den sog. Spielgattungen. Über den "Sinn des Spielens" sind viele philosophische, kulturanthropologische etc. Bücher geschrieben worden, die lohnen, dazu gelesen zu werden, z.B. von Huizinga, Buytendijk, Scheuerl, Rahner, Jünger, Cailois, Groos, Einsiedler, Flitner und schon von Guts Muths und Schiller. Ihre Erkenntnisse zu unterschlagen, wäre ein gravierender Fehltritt. Es nutzt doch nichts, über etwas zu schimpfen, das man offensichtlich nicht versteht. Will einer klüger sein als die ausgewiesenen Autoren und Spielexperten? Informieren ist einfach besser. Sinngebungen sind für die Beschäftigung mit einer Sache und die Sache selbst sehr wohl „konstitutiv“. Ohne sie wäre Spiel nur eine unsinnige Zeitverschwendung, gäbe es sie wohl gar nicht. Die Unterscheidung von Sinn und Zweck ist eine andere Diskussion.--Aeranthropos (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Schon deine schiefe Erwiderung ("Schimpfen) geht am Thema vorbei. Ehe ich jetzt in eine Diskussion mit dir einsteige, der du hier name dropping anstelel von Argumenten verwendest: Zwei sind gegen diesen Abschnitt, einer dafür. Ich werde ihn daher heute Abend stark kürzen und in den Fließtext einordnen, sofern eben nicht andere mit Argumenten hier neue Aspekte liefern. Mr. bobby (Diskussion) 11:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Das führt hier sachlich wohl nicht weiter. Hier muss irgendwann wohl ein Admin dann entscheiden. Vorher noch mein Vorschlag: Ich werde mal entsprechend dem Strukturierungsangebot zusätzlich belegende Ergänzungen an dem Artikel vornehmen, auf deren Ebene wir dann vielleicht besser konstruktiv weiterdiskutieren können.--Aeranthropos (Diskussion) 13:31, 21. Jan. 2021 (CET)

"Sinn" ist auch nicht dasselbe wie "Sinngebung". "Wesen" führt hier auch nicht weiter und nach Massgabe dre Mehrheit in der 3M werde ich hier kürzen.Mr. bobby (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Hier gibt es keine vermeintlichen "Mehrheiten", über die du in deinem Sinne entscheiden könntest, im Gegenteil. Das bleibt einem Admin vorbehalten. Wenn du belegte Aussagen löscht, muss ich dich auf die Vandalismusliste setzen, wo du ja schon fast zuhause bist. Lass uns bitte bei der Sache bleiben. Es hat doch wirklich keinen "Sinn", hier weiter über die Zusammenhänge von Sinn, Sinngebung und Wesen zu diskutieren und immer neue Felder aufzumachen. Schau dir einfach mal in Ruhe meinen neuen Strukturvorschlag und die Belege an. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 14:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Unter Spielwissenschaft wird ja von der "verbreitete Systematik von Warwitz/Rudolf" gesprochen; mir würde es sehr helfen, konkrete Belege für diese Verbreitung zu sehen. Das würde auch helfen, hier zu entscheiden, welchen Stellenwert die Untergliederung nach "Sinngebungen" hier im Artikel haben sollte. --Jonas kork (Diskussion) 17:05, 21. Jan. 2021 (CET)

https://www.amazon.de/gp/product/3896767984 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Als "verbreitet" würde ich eine Publikation bezeichnen, die in zahlreichen Auflagen (hier 4) mit etlichen 10.000 Exemplaren in der Öffentlichkeit und den Bibliotheken seit Jahrzehnten präsent und jedermann zugänglich ist. Man spricht dann von einem "Standardwerk" des Fachgebiets.--Aeranthropos (Diskussion) 09:53, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Auflagenstärke sagt nichts über die Anerkennung im Fachgebiet aus. Manche Standardwerke werden nur in dreistelliger Auflage gedruckt. Andere werden zehntausendfach verkauft, aber im Fach viel weniger rezipiert. Wenn das Werk so grundlegend für die Spielwissenschaft ist, könnt ihr sicher bessere Belege bringen als einen Amazon-Link. --Jonas kork (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Abgrenzung

In der Einleitung werden explizit berufliche Spiel wie Theaterspiel und Violinspiel. Meines Erachtens gehören die nicht hier rein, sondern nach Spiel (Begriffsklärung). Es ist zwar das gleich Verb er spielt den Mephisto und sie spielt Geige, aber eine komplett andere Tätigkeit, die beispielsweise in en:Game auch nicht so bezeichnet wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Wo und warum willst du künstliche Grenzen ziehen zwischen Beruf und Hobby? Sie sind oft fließend, überlappen sich. Die Tätigkeit "Spielen" bleibt dabei gleich, ob Theater auf der Bühne oder im Kinderzimmer, Sportspiel Fußball in der Arena oder auf dem Bolzplatz, Geigen im Konzertsaal oder im Hobbyraum. Es ist nur eine Frage des Anspruchs: Man "spielt" in allen Bereichen mit Gesten, Sprache, Körper, Klanggeräten, Bällen, Bewegung. Der Gleitschirmflieger "spielt" mit seinem Schirm bei Aufziehmanövern, in der Luft, mit dem Wind etc. Ich würde das nicht künstlich differenzieren wollen. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 13:11, 19. Jan. 2021 (CET)

Aktuell wird das Thema erst unter Siehe auch wieder aufgegriffen durch Schauspieler und Klavierspiel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:22, 19. Jan. 2021 (CET)

Wenn die Themen im ganzen Artikel nicht vorkommen, wären sie m. E. in der Begriffsklärung besser aufgehoben. MfG --Yhdwww (Diskussion) 13:58, 19. Jan. 2021 (CET)

Geige spielen und schauspielen gehören natürlich auch zum Thema "Spiel". Wittgenstein hat seine gesamte Philosophie darauf ausgerichtet zu zeigen, daß Kategorien eher einer Kunstsprache folgen, die alltägliche Sprache und deren Begriffe dagegen zurecht die Viefalt der Welt aufzeigen, die oft keine klaren Grenzen aufweist und weder genus proximum noch differentia specifica kennt. Das hat er am Beispiel "Spiel" genau aufgezeigt. Daher rührt auch das berühmte "Sprachspiel" (Sprechen als Spielen), eien Begriff , der im Artikel auftauch und dort m.E. falsch verwendet wird.

Daher sind alle Versuche, eine saubere Definition für das "Spiel" zu finden, zum Scheitern verurteilt. Schlimmer noch: Definitionen engen hier nur künstlich ein, oder - noch unangebrachter - enthalten im definiens und im definiendum den Wortbestandteil "Spiel". Das ist nbun aber zirkulär.

Das Problem mit vielen Definitionen ist ihre Künstlichkeit. Das gilt gerade für grundlegende Begriffe wie "Leben" oder "Bewußtsein". Man hilft sich mit einer sprachlichen Einführung des Begriffs - ohne eine Definition anzustreben.

Ganz schlimm sind sinnlose Einteilungen. Das komplexe Thema "Spiel" wird im Artikel mit dem völlig aus dem Ruder laufenden "Sinnbegriff" verklebt. Man kann erwähnen, dass es so etwas gibt. Aber die unagebrachte Liste, die ienen Kapteltext ersetz und nur aus Schlagwörtern besteht, ist inakzeptabel. Es klärt ja auch tasächlich gar kein Problem. Ansonsten wurde ja erkannt: Der Artikel ist Kraut und Rüben. Es wird auf das Erhalten von Unwichtigem und Fehlgeleitetem beharrt. Da kann man dann ganz praktisch nicht mehr verbessern. UND: auch Kürzungen stellen oftmals Verbesserungen dar.Mr. bobby (Diskussion) 18:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Tierkinder spielen, Baby spielt "Guck guck", Marlon Brando spielt den "Paten", Henry spielt mit einem Stein, Glücksspiele, Skat, Sex und Sexpielzeug, Machtspiele, "Games people play", Dostojewskis "Spieler", spielerische Entwicklung des Krabbelns/Fortbewegens, Kriegsspiele, Menuhin spielte Geige, Stefanie spielte mit ihrem Haar, der Wind spielte in Melanies Haaren, Gott spielt mit der Welt, Wittgensteins Sprachspiel, Cadavre exquis = Zeichenspiele, Olympische Spiele, teuflische Spiele, die Katze spielte mit der Maus. Das und mehr gehört zu diesem Wort. Mr. bobby (Diskussion) 15:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich setze fort: Domino spielen (Spiel mit Steinen), Fußballspielen (Spiel mit einem Ball), Klavierspielen (Spiel mit Klängen), --sie alle gehören unter die Kategorie "Spiel" (= das Lemma). Wenn wir sie getrennt behandelten, bekämen wir jede Menge Redundanzen u. wenig wirklich Trennendes. Das Phänomen ist eben komplex. Schon Kant sagte: Was sich wegen seiner Komplexität nicht definieren lässt, kann man lediglich beschreiben. --Aeranthropos (Diskussion) 10:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach genügt die sprachliche Bezeichnung "Spiel" nicht, um verschiedene Begriffe zusammenzuzwängen. Selbstverständlich gibt es Gemeinsamkeiten und Redundanzen zwischen verschiedenen Begriffen, das ist vollkommen normal, trotzdem werden sie in separaten Artikel behandelt. Die Unterschiede zwischen Fußballspiel, Klavierspiel und Dominospiel sind groß genug, dass es sehr befremdlich auf mich wirkt, dass du (Aeranthropos) schreibst, es gäbe "wenig wirklich Trennendes". Ja, das Phänomen ist komplex. Nein, das heißt nicht, dass man es zwingend in einem Artikel beschreiben sollte. Fließende Übergänge sind der Normalfall, dafür gibt es Verweise.

Vor allem fände ich es ungünstig, wenn wir einen viel weiteren Spielbegriff zugrundelegen als die verlinkten Seiten wie z.B. Commons: Spiele, d:Q4477074, Portal:Spiele, Kategorie:Spiel (sollte vielleicht geändert werden zu Kategorie:Spiele?). Bisher überlappt sich der "begriffliche Umfang" zwischen diesen mehr oder weniger (völlig deckungsgleich wäre, gerade bei einem Artikel wie Spiel, ohnehin illusorisch). Ein weiter gefasster Spielbegriff sollte m.E. lieber einen separaten Artikel erhalten, der dann an d:Q1150958 andocken könnte; Lemma dafür könnte Spielen sein (aktuell eine Weiterleitung auf Spiel). Dieses weit gefasste Lemma kann dann auf die engeren Begriffe verweisen und selbst Verweisziel sein, wo es besser passt als der aktuelle Verweis auf Spiel (z.B. scheint mir, dass unter Spielwissenschaft ein Verweis auf einen weiter gefassten Artikel zum Spielen sinnvoll wäre). --Jonas kork (Diskussion) 16:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, nein, nein. Wenn ein Jahrhundertphilosoph den Begriff "Spiel" nimmt, um zu zeigen, daß niemand hier klare Kategoriengrenzen aufzeigen kann, dann kannst du nicht hergehen und irgendwie versuchen, doch engere Grenzen aufzudecken. Dazu müßtest du selbst ein Jahrundertphilosoph sein. Und hier in WP selbst nach engeren Definitionen zu suchen, ist einfach TF. Und damit nicht gestattet.

Eine an Wittgenstein orientierte Herangehensweise an Begriffe sind Prototypen im Sinne von Eleanor Rosch. Es gibt eben typische Vertreter eines Begriffs, und auch eher untypische. So sind Rotkehlchen z. B typische Vögel, Pinguine aber nicht. Probanden erkennen Rotkehlchen schneller als Vögel als sie Pinguine zuorden. Dabei entspricht sogar der Begriff "Vögel" einer relativ klaren Kategorie. es gibt fließende Übergänge bein Konzept "Tasse" zum Konzept "Schüssel": Wenn die Tasse immer größer (oder auch flacher) wird, nennt man sie eher Schüssel etc.

In diesem Sinne kann man sich dem Begriff annähern und z.B. typische Vertreter benennen. Mr. bobby (Diskussion) 22:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Oh, das Prototypensemantik-Beispiel mit den Rotkehlchen und Pinguinen aus dem Grundstudium. Definitionsprobleme sind bei jedem auch nur halbwegs "großen" Begriff auf dem Gebiet der Kulturwissenschaften normal (Wort ist ein klassisches Beispiel). Ich habe einen konkreten Vorschlag für den weiteren Begriff und den engeren Begriff gemacht, dieser Vorschlag deckt sich ausreichend mit einer internationalen begrifflichen Trennung, an der bislang offenbar niemand von eucht etwas auszusetzen hatte. Wenn ihr den Vorschlag nicht versteht, hab ich ihn vielleicht schlecht erklärt, dann fragt bitte nach. Aber vorschnelle Abwehrreaktionen bringen uns hier nicht weiter. Hier nochmal der Vorschlag in vereinfachter Form:

en:Game ist per Interwikilink mit Spiel verknüpft.

en:Play_(activity) hat bisher keinen entsprechenden Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, dafür schlage ich vor, "Spielen" zu verwenden (bisher eine Weiterleitung auf "Spiel").

--Jonas kork (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Strukturierung

Zur besseren Strukturierung des Kapitels "Einteilungen", das ja auch im ersten Teil nur in einer Auflistung besteht (die sich wie die anderen weiter ausführen ließe) schlage ich folgende Gliederung vor:

Überschrift: "Spieleinteilungen"

Untertitel 1: "Formale Spieleinteilung" oder auch "Vorwissenschaftliche Spieleinteilung"

Untertitel 2: "Wissenschaftliche Kategorisierung"

Begründung: Die erste, sehr einfache und äußerliche Einteilung kennzeichnet in Variationen als reines Materialangebot vor allem die Spielesammlungen für die Praxis. Die wissenschaftliche Kategorisierung richtet sich dagegen nach den etablierten Spielgattungen. Sie enthält darüber hinaus Sinnorientierungen, unter denen Spiel betrieben werden kann, was sich verkürzt meist auch in der Namensgebung niederschlägt. Beide Einteilungen konkurrieren nicht, sondern ergänzen sich. Bei beiden wären inhaltliche und erläuternde Ergänzungen sowie weitere Autoren sicherlich sinnvoll. Vielleicht findet aber auch jemand noch eine andere Strukturierungsform.--Aeranthropos (Diskussion) 11:32, 20. Jan. 2021 (CET)

Wissenschaft ist sehr unspezifisch, gemeint ist wohl eher Pädagik und nicht Spieltheorie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:08, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Wort soll ja "unspezifisch" neben Pädagogik u. Psychologie (erster + zweiter Abschnitt) auch mögliche weitere Wissenschaftsbereiche, die noch fehlen, etwa die Soziologie oder Kulturanthropologie, mit erfassen. Ludologie ist nicht gemeint.--Aeranthropos (Diskussion) 13:22, 20. Jan. 2021 (CET)

Auswertung der Stellungnahme und WP:3M zum Thema Liste im Kapitel "Sinngebung...":

Pro Änderung:

• Yhdwww:

"Ich würde eher einen Fließtext vorschlagen, der einige Sinngebungen als Beispiele enthält."

• Genauso sehe ich das auch.

• Siehe-auch-Löscher:

"Ich gebe Dir recht Spiel#Einteilung nach Sinngebungen des Spiels sieht ziemlich willkürlich aus. Spielend sein Glück versuchen ist kein Sinn für sich. In der jetzigen Form kann der Absatz weg. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:57, 21. Jan. 2021 (CET)"

Gegen Änderung:

• Aeranthropos
• ༄U-ji

Neutral:

• Jonas kork

Macht 3 für die Änderung, 2 dagegen, 1 Neutral. Also wird geändert.

Mein Vorschlag:

Das folgende ist inhaltlich so schlecht, daß es nicht im Artikel bleiben kann. Derzeitige Form:

"Einteilung nach Sinngebungen des Spiels Wesen und Sinn des Spiels wurden bereits früh in dem bedeutenden Werk des niederländischen Anthropologen Frederik Jacobus Johannes Buytendijk[23] und anderer ausgewiesener Spielwissenschaftler wie Andreas Flitner oder Wolfgang Einsiedler[24] ausführlich behandelt. In ihrer Folge bietet das besonders im pädagogischen Bereich weit verbreitete spielpädagogische Standardwerk von Warwitz / Rudolf[25] eine Klassifizierung an, die sich an den Sinngebungen orientiert, unter denen Spielen betrieben werden kann: "

Gekürzt bleibt:

Wissenschaftler, die sich mit dem Spiel beschäftigt haben sind der niederländischen Anthropologe Frederik Jacobus Johannes Buytendijk[23], der Pädagoge Andreas Flitner der xy (???)Wolfgang Einsiedler, sowie die beiden pädagogischen Autoren Warwitz und Rudolf. Letztere teilen aus pädagogischer Sicht die Spiele unter dem Aspekt der "Sinngebung" ein. Darunter sind etwa Kennenlernspiele (spielend Kontakte knüpfen), Wettspiele (spielend sich messen) und weitere Kategorienvorschläge. (Quelle, Seitenzahl)

Ich bitte nach der Argmentation ad hominem von Aeranthropos (typisch für mangelde Argumente), der hier glaubt, den Artikel zu besitzen, nochmal um Voten.

@Yhdwww, Siehe-auch-Löscher, Aeranthropos, ༄U-ji, Jonas kork:

Mr. bobby (Diskussion) 22:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel enthält mehrere Auflistungen, u.a. bei Formale Einteilung, Einteilung nach Spielfähigkeiten, Einteilung nach Sinngebungen, Alter von Spielen. Der Einheitlichkeit halber sollten dann alle Listungen in Textdarstellungen umgewandelt werden, wogegen prinzipiell nichts einzuwenden ist, was aber konsequent erfolgen sollte, um die zu Recht von allen kritisierte unübersichtliche Struktur nicht wieder zu verschlechtern und vorhandene Informationen zu unterschlagen. Regelwidrig wäre es, belegte Texte aus der Fachliteratur willkürlich zu löschen, nur weil man sich klüger dünkt als die Fachleute. Die Autoren haben in der WP das Wort und nicht Einzelmeinungen von Usern. Wer macht im Diskussionforum einen konstruktiven Vorschlag, den Artikel entsprechend in seiner Substanz wirklich zu verbessern? --Aeranthropos (Diskussion) 09:32, 22. Jan. 2021 (CET)

Mein Vorschlag ist, einen zweiten Artikel anzulegen (s.o. im Abschnitt zur Abgrenzung). Einige der aktuellen Inhalte des vorliegenden Artikels (darunter die Sinngebungen) wären dort besser aufgehoben als hier; das Themenfeld würde meines Erachtens davon profitieren, wenn wir einen Artikel zum weitergefassten Begriff des Spielens als Tätigkeit vor allem bei Säugetieren hätten, und einen engergefassten zum Spiel als strukturierer Form des Spielens (das wäre eine stärker fokussierte Fassung, die aus dem aktuellen Artikel hervorgehen könnte). --Jonas kork (Diskussion) 11:52, 22. Jan. 2021 (CET)

+1 Gerade „Sinngebungen“ haben beim Thema Spielen m. E. eine ganz andere Relevanz als beim Thema Spiel. Außerdem, wenn es sogar einen Artikel zum Spielverhalten der Tiere gibt, hat das Spielverhalten der Menschen erst recht einen eigenen verdient. --Yhdwww (Diskussion) 22:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich kann beide Hinweise gut nachvollziehen. Die Komplexität des Artikels könnte und sollte verringert werden: Der Vorschlag, mit der Unterscheidung von „Spiel“ + „Spielen“ diese zu entzerren, ist sicher weiterführend. Die Frage ist nur, ob dabei zwei fundiert eigenständige Artikel ohne zahlreiche Überschneidungen entstehen können und wer das sachkundig unternimmt. Es geht ja lediglich um zwei verschiedene Aspekte derselben Sache. Wie wäre es mit zwei weiteren Vorschlägen zur Entlastung des Beitrags:

1.“Spiel (Begriff)“ (= Begriffslemma), dann eigenständige Beiträge:

„Spiel des Menschen“ (= sinnbezogenes Spielen): Abenteuer erleben, lernen wollen

„Spiel der Tiere" (=instinktgelenktes Spielen): laufen, raufen, kämpfen

„Spiel im metaphorischen Sinne“ (= bildlich übertragen): Farben-, Wellen-, Lichtspiel

Zum Spiel der Menschen + der Tiere hat schon Groos zwei getrennte Bücher geschrieben.

2. Die Irritation „Sinn“ oder „Sinngebungen“ in dem Beitrag ließe sich m.E. dadurch entschärfen, dass die Einteilung nur nach den Klammerinhalten erfolgte, also nach Spielgattungen (Abenteuerspiele, Lernspiele, Wettspiele). Dabei ginge allerdings Information verloren. Diese wissenschaftliche Zusammenfassung von sachlich zusammengehörigen Spielen in Genres dürfte ja unbestritten sein. Damit erübrigte sich die Unterscheidung von Spiel + Spielen in dem Artikel.--Aeranthropos (Diskussion) 10:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist alles falsch dimensioniert. Man KANN die Dinge einfach nicht trennen (siehe die Auslassungen Wittgensteins dazu). Darum gehört "Spiele" und "Spielen" zusammen. Man sagt nicht "Tieren spielen ein Spiel", aber man sagt "Tiere spielen". Aber auch Babys spielen, aber sie spielen kein nach Regeln geleitetes Spiel. Das Existieren von Spielregeln markiert eine Spiel, aber die Umkehrung gilt nicht: Fehlen von Spielregeln macht aus dem Vorgang nicht "Kein-Spiel" (z. Z. Sexspiel; spontanes Theater - keiner kennt da "Regeln"). Alle diese verwandten Erscheinungen gehören in einen Formenkreis. Die Aufteilung in zwei Artikel wäre reine TF. Und würde das Phänomen eben nicht besser klären. Alle Übergänge hier sind vollkommen fließend, mit allen denkbaren Schattierungen. Mr. bobby (Diskussion) 11:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Mr.bobby, du bringst hier gerade Beispiele dafür, dass Unterscheidungen möglich sind. Wie ich oben schon schrieb, sind fließende Übergänge normal, das gilt auch für Schallereignis, Geräusch, Klang und Ton (Musik). Oder für Lexikon, Nachschlagewerk, Realwörterbuch und Enzyklopädie. Spiel hat auch fließende Übergängen zu Hobby, Freizeit, Erholung, Lernen, Sport, Musik, Wettkampf, Schauspiel usw. Du bringst hier immer dasselbe Argument und drehst dich im Kreis, das bringt die Diskussion nicht voran. Wenn du weiterhin darauf bestehst, dass fließende Übergänge die Behandlung in verschiedenen Artikeln verhindern, besteht bei dir offensichtlich kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit.

Aeranthropos, nach meinem Dafürhalten ist „Spiel im metaphorischen Sinne“ vor allem etymologisch mit den anderen Spielbegriffen verwandt, inhaltlich aber sehr weit davon unterschieden. Können wir hier bitte ein bisschen stärker auf der Begriffsebene und etwas weniger auf der Wortebene bleiben? (Ja, auch da gibt es fließende Übergänge, aber trotzdem können wir da unterscheiden.) Auf welchen Spielbegriff beziehst du dich, wenn du oben "Spiel (Begriff)" schreibst? Der Einfachheit halber können wir hier mit der beliebten Bezugnahme aufs Englische hantieren: Game oder Play? --Jonas kork (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, dass der Bezug zum Englischen hier nicht weiterführt: "Game" (Olympic Games etc.) steht ja mehr für spielerische Großveranstaltungen, große Sportevents, Sportspiele etc., "Play" (als Substantiv) mehr für das einfache tägliche Kinderspiel in der Umgangssprache. Bei der Überschrift geht es mir nicht um den "Begriff" (die Klammer kann also fehlen), sondern um eine die 3 Unterabteilungen übergreifende Firmierung, als ein "Wort", unter dem sich die Unterabteilungen zusammenfinden können.--Aeranthropos (Diskussion) 14:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Deutung mit der Großveranstaltung höre ich zum ersten Mal, sie deckt sich auch nicht mit den Beschreibungen in der engl. Wikipedia oder auf Wikidata. Ich meine die Unterscheidung zwischen weniger strukturiert = "freiem" Spielen und dem stärker strukturierten = reglementiertem Spiel. Ich hab Callois nicht gelesen, aber er nutzt dafür die Termini paidia und ludus. Ehe wir hier wieder im Ringelreien tanzen: Natürlich ist das eine heuristische Trennung anhand von Idealtypen, zwischen denen es zahllose Mischformen gibt. Konzeptuell halte ich das aber sowohl für forschungsgeschichtlich vertretbar als auch für im Deutschen machbar, angesichts der internationalen Artikel und Wikidata-Items auch für brauchbar für die Interwiki-Vernetzung. --Jonas kork (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2021 (CET)

• Zwei junge Füchse spielen. Das Spiel der Füchse.
• Brando spielt den Paten. Das Schauspiel.
• Krenn spielt mit Untergebenen. Das Machtspiel.
• Der Wind spielt mit dem Haar von Melanie. Das Spiel des Windes.

Für jedes "Spielen" gibt es ein "Spiel".

Ich drehe mich nicht im Kreis, du hast das Argument einfach nicht verstanden. Es gibt im Deutschen keine Äquivalente von "Game" und "Play". Und darum kannst du das hier hier auch nicht einführen. Mr. bobby (Diskussion) 19:27, 23. Jan. 2021 (CET)

Wir behandeln Themen und nicht Wörter. Die Themen in sinnvolle Blöcke aufzuteilen ist unsere Aufgabe. Ich halte es nicht für sinnvoll, das Schachspiel, das Klavierspiel, das Schauspiel, das Beispiel und das Italienische Windspiel in einem Artikel unterzubringen, auch wenn es sprachlich verwandt ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Beitrag ist an Ignoranz kaum zu überbieten. Lektüre hilf manchmal. (Klar, wenn ihr anfangt, das so zu ändern, melde ich es halt der Qualitätssicherung.) Mr. bobby (Diskussion) 20:58, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich steige aus der teils aggressiv und besserwisserhaft geführten Diskussion aus: Es ist tatsächlich ein "Ringelreien" geworden, mit ständigen Wiederholungen derselben Argumente, ohne Fortschritt. Der mit der meisten Zeit wird sich durchsetzen. Mein Beruf braucht meine Zeit dringender.--Aeranthropos (Diskussion) 12:16, 24. Jan. 2021 (CET)

@Mr. bobby: Ich verstehe ehrlich gesagt deine ständige Berufung auf Wittgenstein nicht. Sicher war er ein bedeutender Philosoph und hat über den Begriff Spiel geschrieben. Aber warum sich daraus eine zwingende Aufteilung von Wikipedia-Artikeln in einer bestimmten Weise ergeben soll, kann ich nicht erkennen. MfG --Yhdwww (Diskussion) 12:21, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich wiederhole die Argumente sicher nicht nochmal. Der Artikel war und ist teilweise in einem gruseligen Zustand. Derzeit beginnt irgendeine aus der hohlen Hand erstellte Aufteilung kontextfrei mit dem Wort "Raum" im Kapitel "Spieleinteilungen". Jeder Student (Studierende) im ersten Semester würde für so etwas getadelt. So ein Bockmist fällt hier nicht mal auf. Statt dessen ergeht man sich weiter in sinnwidriger Defineritis. (Auch sinnvolle Kürzungen könen eien Artikel verbessern.) Mr. bobby (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2021 (CET)

Raum

Spiele drinnen, draußen oder in virtuellen Räumen – Stubenspiele und Freiluftspiele – Waldspiele – Sportplatzspiele – Wasserspiele

@Aeranthropos: Der Absatz ist von Dir, aber leider ohne Quelle. Die Einteilung finde durchaus sinnvoll, gibt es eine Quelle dafür? Ich würde das auch etwas strukturieren in

• in geschlossenen Räumen
• im Freien

und

• am Tisch
• in Turnhallen und auf Sportplätzen
• in speziellen Sportanlagen wie Minigolfplatz, Boule-Feld
• in der Natur

Soll heißen: Beim Skat ist es egal, ob das im Biergarten gespielt wird oder in der Kneipe, Bewegungsspiele findenjedoch meist draußen statt oder in speziellen Hallen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:11, 26. Jan. 2021 (CET)