Diskussion:Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg/Archiv/1

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Neutralität (erledigt)

Der Artikel gehört dringend nach den Grundsätzen des neutralen Standpunktes und mit guter Quellenarbeit überarbeitet:

• Zahlen dürfen nicht aus einer Quelle übernommen werden, sondern es sollten mehrere Quellen miteinander verglichen und gegenübergestellt werden, gerade bei den "hard facts" ("Die Schätzung über die Vergewaltigungsopfer lässt sich wie folgt konstatieren" usw.)
• Gerade bei „so einem“ Thema muß der Autor mit dem dem notwendigen Abstand formulieren, und die Empörung darf nicht aus jedem Satz triefen. Dies auch nicht dadurch, daß Quellen wörtlich zitiert werden. Gut wäre auch, die Quellen einzuordnen.
• Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung.

Qualitativ finde ich den Artikel ziemlich holprig, besonders die Einleitung, aber ich denke, es könnte etwas draus werden. Ist noch viel zu tun. My 2 cents dazu. --elya 19:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bei "Tabu in Deutschland" auf die WP-Wiederherstellungsdisk. zu verlinken, halte ich für nicht so angebracht. Da gibt es sicher andere, umfassendere und bedeutendere Quellen.--Init 00:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

ok ;-)--Nummer 17 00:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Behandelt Verbrechen" ist eine unglückliche Formulierung, steht sonst auch nicht in Artikeln. Warum nicht :"Verbrechen der sowjetischen Streitkräfte, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis zum Zerfall der Sowjetunion begangen wurden, werden unter anderem in Russland ^{<ref>Russians angry at war rape claims Telegraph.co.uk 01/25/2002</ref>} noch immer tabuisiert oder (häufiger noch) als Verleumdung bezeichnet."

--Init 00:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hast recht, ist besser.--Nummer 17 00:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

Geistesblitz (erledigt)

Auf Rote Armee steht "Meist bezeichnet der Begriff [Rote Armee] die Streitkräfte der Sowjetunion zwischen 1918 und 1946." Vorschlag: Wir nennen den Artikel "Verbrechen der Roten Armee" und schreiben in der Einleitung: Unter Verbrechen der Roten Armee versteht man Verbrechen, die von Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der Streitkräfte von 1918 bis 1946 begangen wurden.
Vorteile:

1. Ein kurzes, für jeden begreifliches Lemma
2. Behandlung der gesamten Streitkräfte (nicht nur des Heeres)
3. Kapitel, wie z.B. Afghanistan, die m.E. zeitlich und thematisch aus einem grundverschiedenen Zusammenhang kommen, werden ausgeklammert.
4. Der Artikel wird nicht zu umfangreich.--Nummer 17 00:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

erl- archiv Cholo Aleman 15:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Demmin

Werde versuchen, Demmin noch ausführlicher in den Artikel einzuarbeiten. Habe die Ausmaße der Geschehnisse anfang Mai 1945 doch unterschätzt.--Nummer 17 15:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

erl. - archiv Cholo Aleman 15:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Neutralität (erledigt)

Allerdings enthalten Berichte der "Untersuchungskommission für bolschewistische Verbrechen", die im Juni 1919 von General Denikin eingerichtet wurde, Darstellungen zu zahlreichen in der Ukraine, im Kuban-Gebiet, am Don und auf der Krim teilweise schon im Januar 1918 von Roten Garden verübten Grausamkeiten. Diese Untersuchungekommission wurde von einer Kriegspartei eingerichtet, die selbst zahlreiche Kriegsverbrechen verübte. Ihre Ergebnisse sind nicht übermäßig vertrauenswürdig. Mindestens dies sollte hier stehen.

Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 setzte die Rote Armee ihre schon im Russischen Bürgerkrieg bewährte Methode fort, Zivilisten als Geiseln zu nehmen, um den Widerstand von polnischen Freischärlern zu bekämpfen. In einem Fall wurden diese Geiseln zu militärischen Übungszwecken mit Säbeln ermordet. Desweiteren nahmen die Bolschewiki keine Gefangenen, wenn sie keine Kapazität sahen, diese nach dem Gefecht entsprechend zu sichern. Kurz vor dem Rückzug aus Grodno ermordeten die Sowjets sämtliche polnischen Gefangenen in der Stadt. Keine Quelle angegeben. Wäre bei so weit reichenden Behauptungen dringend nötig.--Mautpreller 12:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Erledigt--134.100.32.50 12:53, 16. Nov. 2006 (CET)

Nein, nicht erledigt. Denikin war ein wichtiger Führer der Weißen Armeen, die selbst zahlreiche Kriegsverbrechen verübten (man denke an das Kiewer Pogrom). Seine "Untersuchungskommission" muss deswegen im Verdacht der Parteilichkeit stehen. Sie scheidet nicht als Quelle aus, aber als alleinige Quelle ist sie definitiv nicht brauchbar, schon gar nicht unkommentiert. Ob Davies' Angaben richtig sind, wäre zu untersuchen. Vielleicht. Mir scheint es zweifelhaft, sie umstandslos als Wahrheit auszugeben.

Hier sieht man auch ein Problem des Artikels: Er vermeidet jeglichen Kontext. Ob Bürgerkrieg, Polnisch-Sowjetischer Krieg oder Zweiter Weltkrieg, immer werden "Verbrechen der Roten Armee" herausgezogen, ohne dass irgendetwas über den Zusammenhang zu erfahren wäre. Das "Herausziehen" ist ganz wörtlich zu nehmen - einfach aus anderen WP-Artikeln kopiert. So entsteht leider nicht das, was man Wissen nennt. Hinzufügen möchte ich, dass diese Gefahr bei einem Artikel "Verbrechen der US Army" nicht weniger besteht. Ich weiß nicht, ob diesem Problem überhaupt abzuhelfen ist. Versuchen sollte man das aber: Ein Bericht über Verbrechen der Roten Armee im Bürgerkrieg muss wenigstens eine ganz kursorische Schilderung des Bürgerkriegs enthalten, dasselbe gilt für den Polnisch-Sowjetischen Krieg und den Zweiten Weltkrieg. Natürlich können diese auf die "Hauptartikel" verweisen und brauchen nur Kontext zum Lemma zu liefern.--Mautpreller 15:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Existiert eigentlich ein Pendant Verbrechen der US-Armee? Nach den Kriegsgräueln in Vietnam, Afghanistan, im Irak und vielen, vielen weiteren Orten wäre es ein echtes Desiderat. Codex Pray

Rote Armee - nur von 1918 bis 1946 oder darüberhinaus? (erledigt)

Ende des Jahres 1946 erfolgte eine Umbennenung der "Roten Armee" in "Sowjetarmee". Der Ausdruck Rote Armee bezeichnet deswegen nur die sowjetischen Streitkräfte von 1918 bis 1946 (siehe auch Rote Armee). Allerdings lässt sich eine grundlegende Änderung der politischen Rahmenbedingungen ab 1946 grundsätzlich nicht feststellen. Daher wird von einigen Benutzern (z.B. User:Hafenbar) vorgeschlagen, auch Verbrechen nach 1946 mitaufzunehmen, die von der "Sowjetarmee" begangen wurden. Ich bin aber der Meinung, dass wir nur die Verbrechen von 1918 - 1946 behandeln sollten. Denn 1. heisst der Artikel nun mal nicht "Verbrechen der Sowjetarmee" sondern Verbrechen der "Roten Armee". 2. Eine zeitpunktgenaue Änderung der politischen Rahmenbedingungen, die mit der Umbenennung in Zusammenhang steht, lässt sich zwar so nicht feststellen, dennoch haben sich Völkerrechtswidrige Normen und Gesetze der Sowjetarmee bedeutsam verschärft, was sich auch in Ausmaßen und Intensität der nach 1946 begangenen Verbrechen niederschlägt. Von daher tritt doch eine (allmähliche) Änderung der politischen Rahmenbedingungen ein. 3. Der Wikipedia-Artikel Rote Armee umfasst auch nur die Streitkräfte von 1918 bis 1946. --134.100.32.50 13:07, 16. Nov. 2006 (CET)

Die mutwillige Eingrenzung auf 1918-1946 halte ich, mit Verlaub für sinnlos. Ob die Rote Armee nun Rote Armee oder Sowjetarmee heißt ist zweitrangig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Eingrenzung ist Nonsens; auch nach 1946 starben die gefangenen Japanischen Soldaten aus Mandschukuo wie die Fliegen in sowjetischen Konzentrationslagern die unter der Kontrolle der Sowjetarmee standen. Folter, Willkür, Totschlag waren die Regel; insbesondere in den Lagern mit Kohleförderanlagen waren die japanischen Kriegsgefangenen in Sibierien auch nach 1946 "Verbrauchsmaterial". Codex Pray

Verbrechen der Wehrmacht (erledigt)

Habe gerade nach dem Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" gesucht. Den gibt es anscheinend nicht. Wäre an sich nicht verkehrt, so einen Artikel anzulegen. Wäre ja für die bessere Interpretation der Inhalte auf der Seite "Verbrechen der Roten Armee" sehr nützlich.--Vvj 15:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Hmm, habe wohl schlecht gesucht...--Vvj 15:30, 11. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch? (erledigt)

Die Ermordung der Gefangenen wurde durch viele Befehle, Berichte und Aussagen von sowjetischer Befehlshabern sanktioniert. "Gefangene Offiziere wurden alle ohne Ausnahme erschossen", heißt es in der Niederschrift eines Rotarmisten
Das Wort "sanktioniert" passt hier nicht in den übrigen Kontext.--The Prisoner 16:22, 13. Jan. 2007 (CET)

ersetzt durch "angeordnet".--The Prisoner 16:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Streichung (erledigt)

@The Prisoner: Ich schlage vor, bevor du hier leichthändig ganze gerade von mir erstellte Absätze streichst, mal erst mit mir und den anderen Verfassern des Artikels darüber zu diskutieren...-- Ewald Trojansky 13:35, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es schon seltsam, wie hier vorgegangen wird: 1. Gehört die Tatsache, unter welchem Druck die Angehörigen der Roten Armee standen - sowohl von Seiten der eigenen Führung als auch angesichts der Verbrechen der Wehrmacht - natürlich zum historischen Hintergrund. 2. Es stand nirgendwo, dass dies eine Entschuldigung ist - aber bei jedem Gerichtsverfahren, in dem es um Verbrechen geht, werden die Umstände, unter denen die Tat geschah erwähnt - warum hier nicht? 3. Sollte mal eine ausführliche Begründung, warum die Verbrechen der Wehrmacht in diesem Zusammenhang nicht gerafft wiedergegeben werden erfolgen...-- Ewald Trojansky 13:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Du hast eingefügt:
1. Eine detaillierte Beschreibung von Verbrechen der Wehrmacht. Auf die Verbrechen der Wehrmacht und ihren Zusammenhang zum Artikel wird oben eingegangen. Ich persönlich halte eine Beschreibung dieser Verbrechen in diesem Artikel für nicht lemmakonform, aber wenn Du unbedingt darauf bestehst, dann bitte oben bei der Einleitung. Bei Deinem Eintrag fehlte zudem die Begründung wie dieses Thema zu dem Lemma passt. Historischer Hintergrund reicht da allein nicht aus.
2. Beschreibung von Repressalien gegen eigene Soldaten. Halte ich für relevant und habe den Abschnitt ausgearbeitet und ihm ein eigenes Kapitel gewidmet.--The Prisoner 13:57, 14. Jan. 2007 (CET)

@Ewald Trojansky : Verbr. d. Wehrmacht sind bereits erwähnt und es ist auch darauf verlinkt, ein historischer Hintergrund sieht anders aus, nicht so selektiv und aufrechnend-rechtfertigend.--Init 14:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Zitat: A) Du hast eingefügt: 1. Eine detaillierte Beschreibung von Verbrechen der Wehrmacht Die detaillierte Beschreibung der Verbrechen der Wehrmacht erfolgt haargenau unter diesem Lemma. Ich habe dazu sage und schreibe fünf Sätze eingestellt. Das kann man wohl kaum als detaillierte Beschrebung eines sich über vier Jahre hinziehenden Vorgangs auffassen. B) Zitat: Auf die Verbrechen der Wehrmacht und ihren Zusammenhang zum Artikel wird oben eingegangen. Wo dieses oben sein soll, erschließt sich mir nicht - ich bitte um einen präzisen Textbeleg. C) Ich persönlich halte eine Beschreibung dieser Verbrechen in diesem Artikel für nicht lemmakonform. Das beisst sich nun etwas mit der Ausage B. Denn entweder besteht ein Zusammenhang auf den bereits eingegangen wurde oder nicht. Und wenn er besteht und darauf schon eingegangen wurde, kann man dem auch fünf Zusatz-Sätzen widmen. D) Zitat: Bei Deinem Eintrag fehlte zudem die Begründung wie dieses Thema zu dem Lemma passt. Historischer Hintergrund reicht da allein nicht aus. Ganz einfach: Wenn ein Verbrechen begangen wird, und das Opfer dieses Verbrechens dann selbst ein Verbrechen am (vermeintlichen) Täter begeht - da würde doch ein ordentliches deutsches Gericht schon einen Zusammenhang sehen, dem man das eine oder andere Sätzchen widmen sollte. Im übriegn höre ich hier zum ersten Mal, das historische Hintergrundinformationen (fünf Sätze wie gesagt) nicht in einen Artikel gehören. Sehr originell, aber ob das einer allgemeinen Debatte standhält wage ich zu bezweifeln... E Zitat Init: ein historischer Hintergrund sieht anders aus, nicht so selektiv und aufrechnend-rechtfertigend. Siehe Ausführung unter D: Von Rechtfertigung kann keine Rede sein - stand so auch nicht da. Aber diese Verbrechen haben nicht in einem luftleeren historischen Raum quasi aus heiterem Himmel stattgefunden, weil der Rotarmist als solcher nun mal so ist... Und haargenau dieser Eindruck wird erweckt, wenn man das weglässt. Die Verbrechen sind nicht entschuldbar, aber erklärbar: Daher gehören auch beide Themenkomplexe zusammen - die drohenden Verbrechen vom Feind ebenso wie die im Rücken drohenden Verbrechen. -- Ewald Trojansky 14:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein, falsch : Du schreibst : "Ganz einfach: Wenn ein Verbrechen begangen wird, und das Opfer dieses Verbrechens dann selbst ein Verbrechen am (vermeintlichen) Täter begeht..." Anscheinend hast Du den Artikel nicht gelesen, denn seit wann habendenn z.B. ungarische, deutsche und andere Frauen Verbrechen an Soldaten der Roten Armee begangen?

Hättest Du den Artikel gelesen, würdest Du auch hier nicht die Frage stellen, wo von Verbrechen der wehrmacht die Rede ist.

--Init 14:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Ewald, Mit oben genannt meine ich: Die allgemeine Erklärung geht dahin, dass diese Aktivitäten Rache für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens deutscher Militärs sei. siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht, Verbrechen der SS. Hier wird im Gegensatz zu Deinem Beitrag auf den Zusammenhang zwischen den Verbrechen hingewiesen. Ich befürworte diese Erwähnung, allerdings halte ich Datumsangaben, Opferzahlen und Prozentangaben bzgl. Wehrmachtsverbrechen zu detailliert für einen Artikel zu den Verbrechen der Roten Armee. Gruss.--The Prisoner 14:56, 14. Jan. 2007 (CET)

@Init: Bitte keine Polemik. Auf eine Rückfrage gebe ich eine normale Antwort - und das erwarte ich auch von anderen. @The Prisoner: Die allgemeine Erklärung geht dahin, dass diese Aktivitäten Rache für auf sowjetischem Gebiet begangene Verbrechen seitens deutscher Militärs sei. siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht, Verbrechen der SS. Ich denke, dieser Satz ist unvollständig. Ich will meine Begründung mal etwas schärfer fassen: Rotarmisten waren a) In den eigenen Reihen b) in den Reihen des Gegners (im Falle der Gefangenschaft) von physischer Vernichtung bedroht. Man kann es auch juristisch ausdrücken: Der Dienst in der Roten Armee oder die Gefangennahme waren gleichermaßen ein Leben beziehungsweise Sterben in einem rechtsfreien Raum. Die Soldaten haben also eine von ihnen nicht geschaffene Situation (rechtsfreier Raum) vorgefunden, die ganz real ihr Leben bedrohte. Und sie haben dann entsprechend reagiert - nämlich wie viele reagieren, die sich in einem rechtsfreien Raum in akuter Lebensgefahr befinden. Das ist ja historisch nichts Neues dass Kriege rechtsfreie Räume mit den entsprechenden Folgen schaffen: Im Tschetschenienkireg wurden ebenfalls rechstfreie Räume geschaffen und nun reagieren Tschetschenen und Russen eben so, wie sie reagieren. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen: Kosovaren und Serben, Amerikaner und Vietnamesen. Worum es mir in diesen Fällen geht, ist eben dies als Hintergrund darzustellen: Dass die Herstellung von rechtsfreien Räumen von beiden Seiten zwangsläufig diese Folgen hat. -- Ewald Trojansky 15:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Dass sich die roten Soldaten in einem rechtsfreien Raum befanden und dadurch zwangsläufig diese Verbrechen begehen mussten, ist Deine privaten Einschätzung, die, solange sie nicht von anerkannten Historikern vertreten wird als Theoriefindung nicht in den Artikel aufgenommen werden darf. Darüber hinaus halte ich sie für unwahr, da sich die Soldaten nicht in einem rechtsfreien Raum befanden (auch in der roten Armee gab es Gesetze) und es genügend Soldaten gab, die nicht diese Verbrechen begingen oder sogar versuchten, ihre Kameraden davon abzuhalten, d.h. zwangsläufig musste keiner diese Verbrechen begehen, sondern jeder hatte die freie Wahl.--The Prisoner 15:46, 14. Jan. 2007 (CET)

Diese sind Ausführungen auf der Disku, nicht im Artikel. Insofern lag beim Beitrag selbst keine Theoriefindung vor. Ebenfalls wurde im Beitrag nicht von Zwangsläufigkeit gesprochen. Meine einfache Frage: Können wir uns darauf einigen, dass meine Ausführungen, so wie sie dort standen zum Hintergrund der Verbrechen gehören oder nicht? -- Ewald Trojansky 16:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Selbst das ist in der Forschung umstritten. Naimark ist befürworter, Beevor bestreitet einen Zusammenhang zwischen Wehrmachtsverbrechen und Verbrechen der Roten Armee. Ich selbst bin unschlüssig und halte ich die bisherige Form für angemessen, sehe daher keine Notwendigkeit, die Verbrechen der Wehrmacht genauer auszuführen.--The Prisoner 16:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Neutralität (erledigt)

Folgende Kritkpunkte haben ich und andere abgearbeitet:

• Statt Langzitate sinnvolle Zusammenfassungen mit Einordnung
• Ergebnisse der Untersuchungskommission sind nicht übermäßig vertrauenswürdig. Mindestens dies sollte hier stehen
• Kontexterwähnung und Zusammenfassung

Mit den anderen Kritikpunkten kann ich leider nichts anfangen, solange sie nicht konkretisiert werden. Daher werde ich die Neutralitätswarnung und die Überarbeitenwarnung entfernen falls kein Widerspruch kommt.--The Prisoner 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

--Da bisher keine Einwände vorgebracht wurde und ich mein Vorgehen begründet habe, habe ich die Warnungen entfernt.--The Prisoner 12:37, 16. Jan. 2007 (CET)

Ist der Name so zulässig?

Soweit mir bekannt, kann jemand (eine Person bzw. eine juristische Person) als Verbrecher nur bezeichnet werden, wenn ein ordentliches Gericht dies (Zuordnung einer als Verbrechen angesehenen Tat zu einer Person) entschieden hat. Die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" sagt aber aus, dass die "Rote Armee" eine verbrecherische Organisation ist. Dass aber diese Feststellung, soweit mir bekannt, von keinem Gericht insbesondere von keinem deutschen Gericht so gemacht wurde, bedeutet aber, dass die Formulierung "die Rote Armee ist eine verbrecherische Organisation" unwahr und demnach eine Verleumdung ist. Zumindest formell scheint es der Fall zu sein. Anders im Übrigen als im Falle von Wehrmacht, da gab den Urteil des Nürnberger Tribunals (was man davon auch immer halten mag...). Die Formulierung der Roten Armee vorgeworfene Verbrechen ist IMHO unbedenklich, nur eignet sie sich schlecht für eine Überschrift.

Für die beste Lösung halte ich, wenn man die Inhalte dieses Artikels (in arg verbesserter Form!!!) in ein Kapitel mit der Überschrift z.B. -der Roten Armee vorgeworfene Verbrechen- im Artikel Rote Armee einarbeitet.--Vvj 18:25, 19. Jan. 2007 (CET)

Nein, die Verbrechen sind nachgewiesen und vielfältig dokumentiert, z.B. im Bundesarchiv, Koblenz. Die Wehrmacht ist vom Nürnberger Tribunal nicht als verbrecherische Organisation verurteilt worden. --Init 20:41, 19. Jan. 2007 (CET)

"Die Wehrmacht ist vom Nürnberger Tribunal nicht als verbrecherische Organisation verurteilt worden..." - hast anscheinend Recht, sie wurde wohl deswegen angeklagt aber freigesprochen. Die Richter haben geprüft und festgestellt, Wehrmacht ist keine verbrecherische Organisation, ist auch niemals eine gewesen. Tja... somit dürfte auch die Aussage "die Wehrmacht ist eine verbrecherische Organisation" ebenfalls eine Verleumdung darstellen. Dann müsste man auch den Artikelnamen Verbrechen der Wehrmacht ebenfalls in so etwas wie Verbrechen der Wehrmachtangehörigen ändern.

Ich halte es nach wie vor für unzulässig, jemanden als Verbrecher zu bezeichnen, solange ein ordentlicher Gerichtsspruch dies nicht festgestellt hat.--Vvj 01:55, 20. Jan. 2007 (CET)

"...Nein, die Verbrechen sind nachgewiesen..." - von welchem Gericht? Wann? Und wenn von keinem Gericht - seit wann darf jeder (und nicht bloss ein Gericht) feststellen, ob ein Verbrechen vorliegt oder nicht?--Vvj 01:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Mach es doch an einem ganz einfachen Beispiel fest. In Nemmersdorf/Majakowskoje verübten Truppen der Roten Armee (2. Bataillons/25. Panzerbrigade) am 21. Oktober 1944 ein größeres Massaker unter der deutschen Bevölkerung. Die Ereignisse dort sind gut dokumentiert auch wenn man sich über die Anzahl der Opfer streitet. Frage: Ist dieses Massaker ein Verbrechen? Eindeutig ja. Hat sich ein Gericht dem Thema angenommen? Nein. Bleibt es dennoch ein Verbrechen? Natürlich. Deiner Argumentation nach ist jede ungesetzliche(völkerrechtswidrige Handlung von Truppen kein Verbrechen wenn sie mit Billigung der Staatsgewalt erfolgen und demnach nicht verfolgt werden. Oder anders herum: Hätte das Dritte Reich den Krieg gewonnen und es hätte nie ein Nürnberg gegeben, dann wären all die völkerrechtswidrigen Aktionen der Wehrmachtsteile keine Verbrechen. Diese Argumentation ist schon ein wenig absurd. --memnon335bc 02:15, 20. Jan. 2007 (CET) P.S. Im übrigen ist es auch methodisch bedenklich, wenn du Strafrecht und Völkerrecht vermengst, denn darauf basierst du dich gerade.

Hi, memnon335bc. Ich sehe schon, Dein Herz ist auf dem rechten richtigen Fleck, und dieser Fleck heist Deutschland. Warum auch nicht, bist ja nicht der einzige. Dass aus Deiner Sicht (oder aus der sicht des Rechsministeriums für Propaganda) das von Dir erwähnte Ereignis ein Verbrechen ist, ist eine geklärte Frage. Nur interessierte diese Frage keinen. Die wirklich wichtige Frage lautet: "Hat die internationale Öffentlichkeit mittels der dafür zuständigen Institutionen das Geschehen in Nemmersdorf/Majakowskoje für ein Verbrechen erklärt?". Aber auch dann, wenn diese Frage mit "ja" beantwortet werden kann (danach sieht es nicht aus), bedeutet dies nur, dass eine Gruppe der Angehörigen der Sovjetarmee ein Verbrechen begangen hat, aber keinesfalls, dass die Sovjetarmee als Ganzes eine verbrecherische Organisation ist (schließlich gilt die US-Armee nicht als eine Verbrecherorganisation nur weil einpaar ihrer Angehörigen in Abu-Ghraib Übles angestellt hatten)! Na, ja... sehen wird nur derjenige, der sehen möchte... und ein großes Herz auf dem rechten Fleck kann schon den Blick einwenig verdecken...--Vvj 02:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Offensichtlich ermangelt es dir gerade an Argumenten, sonst würdest du nicht auf haltlose Beleidigungen umschwenken. Seit wann muss man denn rechts sein, um den Mord an Zivilisten als Verbrechen zu erkennen? Wie ignorant oder nationalistisch geprägt muss man sein, um so etwas überhaupt leugnen zu können? Ich habe mit Logik argumentiert (und falls du da was rechtes gefunden hast, bitte ich um Belege), etwas an dem es dir offensichtlich gebricht. Ein Verbrechen definiert sich nicht dadurch, dass es ein Richter so nennt. Und selbst wenn eine Institution dies erst feststellen muss, so ist laut Definition auch ein Gesetz (z.B. das Kriegsrecht, Völkerrecht, die Genfer Konvention etc.) eine Institution. Und in diesen Institutionen wird festgestellt, dass das Abschlachten eines ganzen Dorfes nun mal ein Verbrechen ist. Und dann: "eine Gruppe der Angehörigen der Sovjetarmee ein Verbrechen begangen hat" Wo im Text steht denn, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation war? (Wahrscheinlich kommt jetzt wieder die Keule von dem suggerierendem Lemma) Auch die Wehrmacht war laut Nürnberger Urteil keine Verbrecherische Organisation und trotzdem haben wir auch einen Artikel "Verbrechen der Wehrmacht". Was kommt als nächstes? Dass Gefangenenerschießungen und das Vernichten von Rot-Kreuz-Einrichtungen durch die Sowjetischen Streitkräfte ja nie durch ein Gericht verurteilt wurde und dass es deshalb auch kein Verbrechen dargestellt habe? Du machst dich lächerlich und diskreditierst damit alle deine vorherigen Argumente, die du in einer eher sachlichen Form gebracht hast. Dein Ausweichen auf Beleidigungen ist absolut unverständlich, zumal völlig unberechtigt. Die Art, in der du dich darum herumwindest das Wort "Verbrechen" mit der Roten Armee in Verbindung zu bringen spricht hingegen eine sehr eindeutige Sprache. Allein deine Frage ob der Mord an einer ganzen Dorfgemeinde (welcher Nationalität auch immer) ein Verbrechen wirklich ein Verbrechen darstelle ist geradezu widerlich. Und danach noch anderen Benutzern eine rechte Gesinnung vorzuwerfen (ohne auch nur den geringsten Grund dazu), ist eine Frechheit, die einzig beweist, dass dir sachliche Argumente ausgegangen sind. Vielleicht fällt dir das ja auch noch auf. --memnon335bc 08:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Was soll das: "haltlose Beleidigungen"? Entweder hast du eine rechte Gesinnung oder nicht, dass du Mord an Zivilisten als Verbrechen erkennst, hat damit nichts zu tun. Die Behauptungen des Reichsministeriums für Propaganda bereitwillig für pure Wahrheit zu halten, kann dagegen durchaus ein Hinweis für die rechte Gesinnung sein. Ich verstehe gar nicht, warum meine Vermutung, du würdest nationalistisch denken, für dich eine Beleidigung darstellt. Ich fände, es wäre viel schöner und ehrlicher, wenn einer, der darauf stolz ist, ein Deutscher zu sein, auch offen dazu steht.

Im Übrigen leugne ich nichts (dieses Dazudichten bleibt auf deinem gewissen); speziell sage ich nicht, dass in Nemmersdorf/Majakowskoje keine Zivilisten umgekommen sind bzw. getötet wurden, ich sage lediglich, dass eine Tat erst nachdem sie von einem dafür vorgesehenen Gremium zu Verbrechen erklärt wird, ein Verbrechen ist.

"Ein Verbrechen definiert sich nicht dadurch, dass es ein Richter so nennt." - richtig! Etwas, was gegen die geltenden Gesetze (geschrieben oder nicht) verstößt, ist ein Verbrechen. Aber ein Gericht (und keiner sonst, auch du nicht) ist dafür zuständig, festzustellen, ob die fragliche Tat auf das, was im Gesetz als Verbrechen definiert steht, passt.

"...Auch die Wehrmacht war laut Nürnberger Urteil keine Verbrecherische Organisation und trotzdem haben wir auch einen Artikel "Verbrechen der Wehrmacht"..." - ja. Habe ich auch schon bemängelt, ist dir nicht aufgefallen? Was machst du jetzt mit deinem Vorwurf: "Die Art, in der du dich darum herumwindest das Wort "Verbrechen" mit der Roten Armee in Verbindung zu bringen spricht hingegen eine sehr eindeutige Sprache.? Wirst wohl für ein Tarnmanöver halten, was?

Dass Gefangenenerschießungen und das Vernichten von Rot-Kreuz-Einrichtungen durch die Sowjetischen Streitkräfte ja nie durch ein Gericht verurteilt wurde und dass es deshalb auch kein Verbrechen dargestellt habe? - genau so. Und dass dir meine jetzige Argumentation unlogisch vorkommt, liegt daran, dass du in dem jetzt besprochenen Thema zu sehr emotionell involviert bist. Sieger schreiben nun mal die Geschichte und halten auch die Gerichte ab. Warte ab, vielleicht wird das, was du vertrittst, irgendwann siegen (ich bezweifle nur, dass es dir auf Dauer gefällt), - dann kannst du und die deinen Gerichte abhalten und Geschichte umschreiben. Und bis dahin solltest du dich an die geltenden Regeln halten, denn Lynch-Gerichte sind nie gut!

Die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" bedeutet nun mal, dass die Rote Armee (eben als Ganzes) Verbrechen begangen hat, und dem entsprechen bedeutet es, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation ist. Jeder der hier Anwesenden, die die Formulierung befürworten, meint es IMHO auch so. Ich habe keineswegs etwas dagegen, dass über die den Angehörigen der sovjetischen Streitkräfte inkriminierten Taten geredet wird, was ich mehrmals und für jeden unvoreingenommenen deutlich auch gesagt habe.

--Vvj 19:20, 22. Jan. 2007 (CET)

"Unter einem Verbrechen (lat. crimen, engl. crime) wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten verbrecherischen Akt. So versteht denn auch die Rechtswissenschaft unter einem Verbrechen in erster Linie die strafbare Handlung (Straftat) als solche." Ich sehe nicht, dass da irgendwas davon steht, dass ein Gericht irgendwas feststellen müsste. Ist aber auch egal, denn auf dein nationalistisch durchsetztes Niveau (das erkennt man daran, dass du nicht sachlich bleibst, sondern mit Begriffen wie "Rechts" und "du bist ja Deutscher" um dich wirfst) lasse ich mich nicht weiter herab. Gefangenenerschießungen, Angriffe auf Rot-Kreuz-Einrichtungen, Vergewaltigungen und Übergriffe auf Zivilisten sind also völlig in Ordnung, wenn es der Staat zu den Siegern gehört ... Alles klar. Aber schön, dass du das alles noch mal so eindeutig eingeräumt hast - das macht die Beurteilung für alle Leute hier viel einfacher. --memnon335bc 19:37, 22. Jan. 2007 (CET)

Vvj, Du gehst davon aus, dass sich die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" auf die Rote Armee als Ganzes bezieht. Ebensogut kann sich die Formulierung aber nur auf Teile der Roten Armee beziehen. Ein Soldat ist Teil einer Armee. Sowjetische Soldaten haben Verbrechen begangen. Ergo haben Teile der Roten Armee Verbrechen begangen und die Formulierung ist zutreffend.--The Prisoner 21:00, 22. Jan. 2007 (CET)

An memnon335bc. In diesem Falle, auch wenn du was anderes im Sinne hast, hast du Recht - ein Gespräch zwischen uns bringt nichts. Mach's gut. Und lass dir keine Schamgefühle wegen deines Stolzes auf deine nationale Identität einreden. Dass Dir Deutschland wichtig ist, erkennt im Übrigen ein Blinder mit der Krücke.

an The Prisoner. Vergleich: zum Ersten; xx Tausend Angehöriger der Sovjetarmee begangen jeder für sich ein Verbrechen - daraus ergibt sich "Verbrechen der Sovjetarmee"; zum Zweiten, yy Tausend Deutsche Franzosen haben jeder für sich eine Dummheit begangen - daraus ergibt sich "Dummheit des Französischen Folkes". Wenn Dir die zweite Sentenz absurd erscheint, musst Du Dich fragen, warum Du mit der ersten kein Problem hast. Wenn Du die Antwort findest, verrate sie mir.--Vvj 23:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Denk bitte mal logisch, Vvj, hier geht es nicht um "jeder für sich", sondern um massenhaft von dieser Menschengruppe begangene Verbrechen in ihrer Eigenschaft als Rotarmisten. Wenn yy Franzosen "jeder für sich eine Dummheit begeht", dann ist das folglich ein Vergleich, der allzusehr hinkt, bzw. völlig daneben ist. Ohoh...--Init 23:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Vadim, du du hast immernoch nicht kapiert worum es geht. Das gleiche Thema hätte man für jedes Verbrechen in jedem Krieg für jede Nation anführen können. Aber du bist in deinem russisch-nationalistischen Wahn offensichtlich nicht in der Lage das zu bemerken, denn kein einziger Satz war pro-deutsch oder anti-russisch (ansonsten her mit dem Beweis). Pöbeln ist offensichtlich alles was du kannst. --memnon335bc 23:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Habe mir gerade den Artikel Verbrechen der Wehrmacht etwas genauer angeschaut. Na ja, was kann man sagen. Da passt der Name doch einigermaßen, denn als Verbrechen werden dort von der Obrigkeit der Wehrmacht organisierte Verstöße gegen Völkerrecht angesprochen aber keine Plunderungen und keine Vegewaltigungen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass es daran liegt, dass keiner der Wehrmachtangehörigen vergewaltigt oder geplundert hat. Die Leute, die den Artikel verfasst haben, scheinen um Einiges besser zu verstehen, was mit "Logik" und "Unvoreingenommenheit" gemeint wird, als die Hiesigen.

Gleichwohl halte ich den Namen des Artikels für nicht korrekt, denn Wehrmacht als eine Organisation ist durch ihre Statuten definiert. Insofern diese Statuten gegen keine damals geltenden Gesetze verstoßen haben, ist die Wehrmacht als Organisation "sauber", alle Verbrechen haben die einzelnen Angehörigen (auch wenn in großen organisierten Gruppen) der Wehrmacht begangen. So hat es anscheinend Nürnberger Tribunal gesehen. Ne, aber mal im Ernst, Watergate-Affäre ist doch kein Verbrechen der US-Regierung, oder? Was ist mit deiner Logik, Init?--Vvj 01:02, 23. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich es richtig, dass es nach Deiner Logik die "Kategorie: Kriegsverbrechen des Nationalsozialismus" nicht geben dürfte, weil es sowohl Institutionen (BDM) als auch einzelne Nazis gab, die nicht Verbrechen begangen haben und damit, Deiner Meinung nach, der Nationalsozialismus "als Ganzes" nicht verbrecherisch war?--The Prisoner 01:12, 23. Jan. 2007 (CET)

Gruß, The Prisoner. Insofern "Nationalsozialismus" eine Organisation war (was mir nicht so vorkommt) und insofern sie gerichtlich zu einer Verbrecherorganisation erklärt wurde (was schon deshalb wohl nicht ginge, weil "Nationalsozialismus" keine Organisation ist), müsste jeder Mitglied dieser Organisation solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, als Verbrecher gelten. Ah, ja, das ist aber keine Antwort auf Deine Frage. Hier kommt die Antwort: für den korrekten Namen würde ich "Kategorie: Kriegsverbrechen des nationalsozialistischen Organisationen" halten. Und, wie bereits mehrmals gesagt, ich habe nichts gegen die Formulierng "Verbrechen der Wehrmacht- bzw. Sovjetarmeeangehörigen".

Noch etwas, ganz allgemein: Relationen sind nicht immer rekursiv. "A" ist der Bruder von "B" und "B" ist der Bruder von "A", aber "A" ist der Vater von "B" und "B" ist kein Vater von "A". Ich hoffe, Du kannst dies auf Deine Fragestellung Übertragen.--Vvj 01:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich will mir noch nicht anmaßen, zu entscheiden, ob Deine Auffassung richtig oder falsch ist. Was ich definitiv aber weiß ist, dass diese Art der Artikelbezeichnung Common Sense zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia, in der Literatur, und vor allem in der englischsprachigen Wikipedia und in der Gesellschaft(Ausstellung:"Verbrechen der Wehrmacht") ist. Solange sich das nicht wenigstens in der deutschsprachigen Wikipedia generell ändert, sehe ich keine Veranlassung ausgerechnet den Artikel Verbrechen der Roten Armee umzubenennen.--The Prisoner 03:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mich den Gedankengängen von Vvj durchweg anschließen und teile seine Meinung. Für ein Verbrechen muß ein zur Tatzeit und am Tatort bestehendes Gesetz existieren, das diese Tat als Verbrechen definiert. Zweitens ist zwingend ein Gerichtsverfahren notwendig. Sobald die Sowjetunion Teile des Völkerrechts/Menschenrechts/Kriegsrechts nicht anerkannt hat, kann man sie nach diesen Teilen nicht mehr anklagen. Und jetzt im Nachhinein schon gar nicht, weil ein Verteidiger fehlt. Saxo 01:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel Verbrechen steht wortwörtlich: "Unter einem Verbrechen (lat. crimen, engl. crime) wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten verbrecherischen Akt. So versteht denn auch die Rechtswissenschaft unter einem Verbrechen in erster Linie die strafbare Handlung (Straftat) als solche." Da steht nicht, dass ein Gericht irgendwas feststellen muss. Kann ja sein, dass das falsch ist, aber dann stellt sich noch immer die Frage, auf was Vvj und Du ihre Argumentation stützen. Solange diese Angabe nämlich noch fehlt handelt es sich um eine Privatmeinung bzw. Theoriefindung.--The Prisoner 20:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Das mit dem Gericht war nur als Folge hinterhergeschoben. Nimm als Gegenbeweis, daß es keine Theoriefindung ist, einfach das deutsche StGB: § 1

Keine Strafe ohne Gesetz

Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde. Zweifellos geschahen alle Taten der Roten Armee in deren Rechtsraum. Ausschließlich der Sowjetunion obliegt es also, diese Taten als strafbar und in Folge als Verbrechen zu definieren. In der wikipedia dürfte maximal stehen, daß es viele Deutsche als Verbrechen ansehen oder daß es nach deutschem Rechtsempfinden Verbrechen wären. Saxo 22:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Ermordungen von Zivilisten und Kriegsgefangenen, Vergewaltigungen, Plünderungen etc. waren nach Sowjetischem Recht verboten.--The Prisoner 22:25, 9. Feb. 2007 (CET)

- Halte die Überschrift für beleidigend und nicht korrekt. Die Verbrechen an sich sind sicherlich nicht abzustreiten: es ist und bleibt ein Verbrechen, Zivilisten und Gefangene zu ermorden. Die Aussage "Verbrechen der Roten Armee" ist aber eindeutig ein Hinweis darauf, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation ist, was aber nicht stimmt. Auch die Deutsche Wehrmacht ist keine verbrecherische Organisation, und zwar auf folgenden Gründen:

• die Fähigkeit, Verbrechen zu begehen, sich also eines Straftatbestandes schuldig zu machen, besitzen Oranisationen nicht: es sind immer Menschen, die Gesetzte brechen: in diesem Fall handelt es sich tatsächlich um internationale Gesetze, auf die man sich beruft.
• es ist nicht die primäre Aufgabe oder Ziel der Roten Armee (oder auch der Wehrmacht) gewesen, internationale Gesetze zu brechen. Mehr noch: die Rote Armee steht ausdrücklich zum Internationalen Abkommen über Gefangene und Zivilisten. Alle Anordnungen und Befehle, die das Abkommen missachten sind auch als Bruch von (Eigen)Verpflichtungen zu sehen und zu verurteilen.

• Allgemeine Beschuldigunen sind unnötige Beleidigungen aller Angehöriger der Roten Armee. So wäre zum Beispiel eine Aussage "Verbrechen des Deutschen Volkes" genau so falsch: zwar sind die Verbrechen offensichtlich, aber die Zuordnung dieser zu einer Volksgruppe birgt zweierlei Gefahren: zum einen wird dadurch Identifikation der Verbrecher verschleiert. Zum anderen führt die Verallgemeinerung zur falschen Interprätation des Geschehens, weil die breite Mehrheit sich von diesen Verbrechen distanziert und diese auch als solche betrachtet.

- Ich schlage "Verletzungen des Völkerrechts in Roten Armee" als Überschrift vor, statt der Bild-artigen überschrift "Verbrechen der Roten Armee". --Andromedus 11:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Zeitlicher und historischer Zusammenhang notwendig?

User:Wiggum und User:Hafenbar verteten die Aufassung, dass die Verbrechen aus unterschiedlichen historischen und zeitlichen Zusammenhängen heraus begangen wurden. Daraus folgern sie, das die Behandlung in einem Artikel nicht möglich sei. Abgesehen davon, dass die Verbrechen zumindest teilweise in der Organisation der Roten Armee begründet waren und diese Organisation grundsätzlich über 70 Jahre beibehalten wurde (siehe Einleitung), bin ich der Meinung, dass die bisherige historische und zeitliche Abgrenzung, durch die Behandlung in unterschiedlichen Kapiteln ausreicht. Warum müssen denn Verbrechen, die eine Institution jemand begangen hat, unbedingt in einem zeitl. und hist. Kontext stehen, um sie in einem Artikel zu behandeln? Ich sehe die Notwendigkeit nicht.--The Prisoner 04:34, 20. Jan. 2007 (CET)

"Warum müssen denn Verbrechen, die eine Institution begangen hat ..." ... Wie kann eine Institution denn Verbrechen begehen ? Eine Institution mag verbrecherisch sein, konkrete Straftaten oder Verfehlungen werden jedoch immer von Menschen ausgeführt.

Wo liegt denn bitteschön der (historische/politische/militärische) Zusammenhang von

Verbrechen der Roten Armee von 1918 bis 1921 und den

Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg

Dazwischen Lag der Tod Lenins, der Machtkampf um dessen Nachfolge mit der Ausschaltung Trotzkis (Gründer!), aus dem Stalin als Sieger hervorging (faktischer Oberbefehlshaber bis 1953!). dazwischen lagen die Stalinschen Säuberungen, von denen insbesondere auch die Rote Armee betroffen war (tausende aus mittleren und hohen Rängen!) - kein Wort dazu im Artikel, Stalin taucht irgendwo in der hinteren Texthälfte in Nebensätzen auf.

In

Nach 1946: Verbrechen der Sowjetarmee

lese ich dann Die im Zweiten Weltkrieg erlernten Strategien und Taktiken prägten und bestimmten bis zum Ende des kalten Krieges und der Sowjetunion die Militärdoktrin der Sowjetarmee. ... Na klar, die Russen hatten jetzt Kernwaffen und Interkontinentalraketen, aber die Militärdoktrin der Sowjetarmee blieb dieselbe ... Und wie lautete die nochmal ? ... Ach so, steht ja ganz oben: Verbrechen ...

Benutzer:The Prisoner: ich habe mich hier nur geäußert, weil Du mich auf meiner Diskussionsseite angeschrieben hast, an sich möchte ich mit diesem Unfug hier wirklich nichts zu tun haben ... Die in der Einleitung implizierte *These*: Über 70 Jahre und während drei großer militärischer Konflikte verhinderte der totalitäre Staat [...] halte ich für eine untragbare Vereinfachung ... Hafenbar 12:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Mag sein, dass genau 1 historischer/politischer/militärischer Kontext fehlt, warum ist dieser aber unbedingt notwendig für die Behandlung in einem Artikel unter diesem Lemma? Das ist die Kernfrage, deren Antwort Du bis jetzt schuldig geblieben bist.--The Prisoner 13:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Vom "Kontext" habe ich doch gar nicht geschrieben, sondern von "Zusammenhängen", die dieser Text konstruiert (s.o.):

Verbrechen der Roten Armee von 1918 bis 1921 und den

Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg

ein anderes Beispiel nach 1945:

1)individuelle Plünderungen einzelner und

2)staatlich legitimierter Abtransport und Verbringung von Beutekunst ... wo ist da der Zusammenhang, inwiefern war Zweiteres ein "Verbrechen, die von der Armeeführung und einer unbekannten Anzahl einzelner Angehöriger der sowjetischen Streitkräfte von 1918 bis 1991 begangen wurden." ?

Das es was den Kontext anbelangt kleine Verbesserungen gegeben hat (soweit ich mich an alte Versionen erinnere), habe ich Dir schon geschrieben, aber auch hier bleiben die Probleme größer als die Fortschritte. Nur ein Beispiel:

Als Ostpolen infolge des Hitler-Stalin-Paktes 1939 von sowjetischen Truppen besetzt wurde, kam es zu ethnisch und politisch begründeten Terrormaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung, ... Der polnische Historiker Tomasz Strzembosz erkannte in diesem Vorgehen Parallelen zu den Methoden der Einsatzgruppen der Wehrmacht. ... wer nun nicht das Hintergrundwissen besitzt, wer nun eigentlich zuerst in Polen eingefallen ist, erfährt es durch diesen Text jedenfalls nicht ... Aber das ist halt das Grundproblem - um mal beim Thema Kontext zu bleiben - eine Aneinanderreihung von Fakten, Fakten, Fakten generiert noch lange kein Wissen. Ganz im Gegenteil kann eine derartige Vorgehensweise zur manipulativen Darstellung missbraucht werden ... Hafenbar 17:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich stelle also fest: Kontext ist dort notwendig, wo eine blosse Auflistung der Fakten, den unkundigen Leser zu falschen Annahmen verleiten könnte. Vor diesem Hintergrund werde ich den Text überarbeiten. Danke.--The Prisoner 12:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt bisher völlig die Betrachtung inwieweit das deutsche Reich bzw. die Bevölkerung des deutschen Reiches Anspruch auf eine Behandlung nach der Haager Landkriegsordnung durch die Rote Armee hatten. Das Deutsche Reich hat während des Krieges gegen die Sowjetunion (Unternehmen Barbarossa) wiederholt gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen. Weiterhin gab es mehrer Befehle (z.B. Kommisarbefehl) die die Nichtanwendung der Haager Landkriegsordnung im Krieg gegen die Sowjetunion zum Inhalt haben. Weiterhin ist IMHO nicht genügend darauf eingegangen, inwieweit die Verbrechen der Soldaten der Roten Armee durch Rachegefühle angesichts des Verhaltens der Deutschen in den besetzten sowjetischen Gebieten inspiriert wurden. -- Gawyn Luinrandir 10:27, 17. Mär. 2007 (CET)

Neutralität

Von der Review-Seite rüberkopiert. Beitrag stammt von Mautpreller--The Prisoner 21:23, 7. Feb. 2007 (CET) Nochmal eine Erinnerung: Ein bisschen seriöse Literatur könnte nicht schaden. Benutzer:Phi hat ja schon ein Beispiel angegeben. Bei einem solchen Thema geht es nicht an, sich auf dubiose Internetquellen zu stützen; und Rechtsausleger wie Hoffmann müssten zuallermindest mit weniger politisierten Forschungen abgewogen werden. Nur ein Beispiel: Mitverantwortlich für Ausschreitungen der sowjetischen Armeeangehörigen war die Propaganda der sowjetischen Truppenzeitungen, etwa die Aufrufe Ilja Ehrenburgs: "Wenn Du im Laufe eines Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist Dein Tag verloren. Zähle nicht die Tage, ..., zähle nur eins: die von Dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen." Für die weit reichende These ("mitverantwortlich") im Vordersatz fehlen Beleg, Begründung und Diskussion. Das Zitat stammt vom Juli 1942, nicht von 1944 oder 1945. Es wird nicht nachgewiesen (obwohl das möglich wäre, aber dann müsste man sich eben mit dem zeitlichen und sachlichen Kontext auseinander setzen); die beiden genannten Belege sind eine Internetseite (MDR Fakt), die übrigens eine wohlbekannte Fälschung referiert, und ein Spiegel-Buch über "Flucht und Vertreibung", weder Primärquellen noch wissenschaftliche Literatur. Es gibt viele ähnliche Beispiele von anderen Autoren. Inwiefern "ähnlich"? Der angegebene Beleg (de Zayas) gibt lediglich ein paar Namen von Schriftstellern an, die "weiteres Öl ins Feuer gossen"; das ist leider gar nichts. Aufrufe von sowjetischen Generälen spornten die Soldaten zusätzlich an. Am 12. Januar 1945 wandte sich Armeegeneral Tschernjachowskij mit den Worten an seine Truppen: "Gnade gibt es nicht - für niemanden, wie es auch keine Gnade für uns gegeben hat... Das Land von Faschisten muss zur Wüste werden, wie auch unser Land, das sie verwüstet haben. Die Faschisten müssen sterben, wie auch unsere Soldaten gestorben sind." Unter dem Begriff ‚Faschisten‘ wurden immer Deutsche verstanden. Das Zitat wird nicht nachgewiesen. Die "Erklärung" danach, die als inhaltlich zweifelhaft betrachtet werden kann (vgl. Stalins Tagesbefehle, die hier sehr wohl einen Unterschied machen), wird wieder mal mit Hoffmann "belegt". Wie wärs denn mal damit, für Zitate einen Dokumentenband heranzuziehen statt irgendwelche Tertiärliteratur und ihre Quelle seriös zu dokumentieren; Einschätzungen und Interpretationen als solche zu kennzeichnen und die Diskussion über sie in der Fachliteratur wiederzugeben? Bisher ist das nicht nur POV, sondern auch noch Traktateniveau, von einer Wiedergabe des Standes der Forschung Lichtjahre entfernt. Der Absatz entspricht in keiner Weise den Wikipedia-Richtlinien zu "reputablen Quellen". Es ist zu befürchten, dass diese Stichprobe repräsentativ für den ganzen Artikel ist.

Habe Deine Kritik umgesetzt. Wo wird eine Einschätzung oder Interpreatation nicht als solche gekennzeichnet?--The Prisoner 01:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Nein, das hast Du nicht. Mitverantwortlich für Ausschreitungen der sowjetischen Armeeangehörigen war die Propaganda der sowjetischen Truppenzeitungen. Das ist eine These (Einschätzung, Interpretation, Bewertung), keine Tatsache. Sie muss als solche ausgewiesen werden. Das neue Zitat von Ehrenburg ist erneut nicht nachgewiesen. Nur zur Information: Ein Zitatnachweis verlangt mindestens, dass angegeben wird: Wo ist das Zitat gefallen? Wo kann man es (im Original!) nachlesen? Dasselbe gilt für das Zitat von Tschernjachowski. Sinnvoll wäre es hier, einen Dokumentenband anzugeben, der derartige Tagesbefehle etc. (war es einer?) dokumentiert. Irgendwelche Sekundär- oder Tertiärliteratur reicht nicht aus. Es reicht dann aber natürlich nicht zu googlen, man muss sich evtl. gar ins Historische Seminar bemühen ... Unter dem Begriff ‚Faschisten‘ wurden immer Deutsche verstanden. Das ist selbstverständlich eine Interpretation, die wiederum nicht als solche ausgewiesen ist. Im Übrigen ist diese Interpretation auch noch höchstwahrscheinlich falsch. Nochmals: Ausgerechnet Stalin (und sag nicht, der wär hier unwichtig!) hat bereits 1942 und erneut 1945 in seinen Tagesbefehlen sehr wohl zwischen den Faschisten und dem deutschen Volk unterschieden. Es schockiert mich schon ein wenig, dass Du mit Deiner Änderung meine Einwände ausgeräumt siehst. Davon kann aber auch gar keine Rede sein. --Mautpreller 16:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Nur noch eine Kleinigkeit: In dem Ehrenburg-Zitat verstecken sich offenbar zwei völlig unzusammenhängende Zitate. Naimark (den ich gelesen habe) erwähnt meiner Erinnerung nach keines davon, Knabe (den ich auch gelesen habe) eines ("nach Westen zu treiben"), das wiederum seiner Quelle nach (nämlich de Zayas) von 1943 stammt. Der andere Teil ("Das Gericht ist da") stammt de Zayas zufolge tatsächlich von 1944. Mit welcher Absicht diese beiden Zitate kontaminiert werden? Kann man sich evtl. vorstellen. - Was tut man? Bevor man solche Zitate abschreibt und publiziert, versucht man den korrekten Sachverhalt zu klären; schließlich hat Ehrenburg seine Schriften ja in büchern publiziert, diees auch auf Englisch gibt. Allenfalls könnte man beim derzeitigen Recherchestand sagen: De Zayas gibt an, dass Ehrenburg 1944 ... (Quelle). --Mautpreller 17:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Zufrieden?--The Prisoner 18:16, 11. Feb. 2007 (CET)P.S.: Ich finde Deine Kritik gut, denn sie erscheint mit neutral, sachlich fundiert und berechtigt.--The Prisoner 13:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Weiteres zur Neutralität. Im Artikel heißt es: Erst Mitte 1947 versuchte die Führung der Roten Armee, das Problem einzudämmen. Dazu folgendes Zitat (es könnte sehr viel mehr zitiert werden, insbesondere eine Reihe von Dokumenten des sowjetischen Oberkommandos, ich belasse es aber mal hierbei):

Die zu Beginn der sowjetischen Winteroffensive 1945 herausgegebenen sowjetischen Tagesbefehle enthielten entgegen manchen Interpretationen keine Aufrufe zu völkerrechtswidrigen Handlungen, sondern stellten diesbezügliche Disziplinverstöße ausdrücklich unter Strafe, wie z.B. der taktische Befehl des gegen Schlesien vorrückenden Schukow vom 29. Januar 1945. Rokossowski, dessen Truppen nach Ostpreußen vorgestoßen waren, drohte in einem Befehl vom 22. Januar 1945, der, als streng geheim klassifiziert, bis zu den Zugführern mündlich bekanntzugeben und also nicht für öffentliche Propagandazwecke bestimmt war, an, solche Verstöße "bis hin zum Erschießen zu ahnden", um in kürzester Frist "mustergültige Ordnung und Disziplin" herzustellen sowie materielle Werte zu schützen. In einer ebenfalls seinerzeit in Ostpreußen durch Wehrmachtsdienststellen erbeuteten Detailanweisung des Militärstaatsanwaltes eines Armeeverbandes (des späteren Chefstaatsanwaltes der SMAD) Oberstleutnant Maljarov vom 23. Januar 1945 wurde gefordert, schnell einige Schauprozesse gegen Schuldige durchzuführen. Der militärische Justizdienst wurde angewiesen, Disziplinlosigkeit und ausdrücklich auch das "Niederbrennen von Gebäuden und Ortschaften" als "staatsfeindliche Handlungen" zu verfolgen. Zu bestrafen seien ebenfalls Repressalien gegen die Zivilbevölkerung und insbesondere der Waffeneinsatz gegen Frauen und Kinder als "in der Roten Armee nicht üblich".

Quelle: Jan Foitzik (2004): Die Besetzung Ost- und Mitteldeutschlands durch die Rote Armee 1944/1945 im Lichte des Kriegsvölkerrechts. In: E. Scherstjanoi (Hrsg.): Rotarmisten schreiben aus Deutschland. Briefe von der Front und historische Analysen. Texte und Materialien zur Zeitgeschichte, Band 14, hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte. K.G.Saur Verlag München. S. 369-395. Hier: S. 378f.

Foitzik ist Wissenschaftler am Institut für Zeitgeschichte München-Berlin. Er schriebt übrigens kurz nach der zitierten Stelle: "Anlass für solche weitreichenden Anordnungen boten zweifelsohne massive Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung ..." und zitiert Kopelew und Solschenizyn als glaubwürdige Zeugen.

Solche Erkenntnisse sollten doch in einen neutralen Artikel eingehen - bisher tun sie's leider nicht. --Mautpreller 09:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo ThePrisoner, es ist fein, dass Du das einbauen möchtest. Einfach reinkopieren geht aber nicht. Das ist URV (selbst wenn Du die Fundstelle angibst). Man muss schon etwas selber formulieren und kann dann ein Zitat zur Stützung dieses Gedankengangs bringen. Sorry, aber das ist so. --Mautpreller 14:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Denke, jetzt wo die gröbsten Mängel behoben sind, kann man den Neutralitätsbaustein entfernen, oder?--The Prisoner 13:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Überschrift "Kriegsverbrechen"? (erledigt)

Stéphane Haas, Kriegsverbrechen passt nicht. Die Überschrift sollte unterstreichen, dass es keine Zivilen Opfer waren in Anlehnung zur vorigen Überschrift "Zivile Opfer". "Kriegsverbrechen", so kannst Du fast jedes kapitel nennen.--The Prisoner 23:11, 15. Feb. 2007 (CET)"Repressalien gegen Kombattanten" ist auch schlecht, wie könnte man das nennen?--The Prisoner 23:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Kriegsverbrechen sind konkret definiert. Da es sich nicht um Repressalien handeln kann, da Repressalien gegen Kriegsgefangene und Nichtkombattanten verboten sind, kann es eigentlich nur Kriegsverbrechen heißen. Kriegsverbrechen hat nichts mit Zivilpersonen zu tun, da Zivilpersonen kein Völkerrechtssubjekt sind, daher nicht unter Repressalien fallen können. --Stéphane Haas 23:20, 15. Feb. 2007 (CET)

Natürlich können kriegsverbrechen auch gegen Zivilpersonen verübt werden.--The Prisoner 23:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Sicher, nur handelt es sich definitiv nicht um Repressalien, da diese ausdrücklich verboten sind. Also sind es Kriegsverbrechen. --Stéphane Haas 23:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja Repressalien geht nicht. Kriegsverbrechen geht aber auch nicht. Der ganze Artikel beschreibt praktisch Kriegsverbrechen. Da kann man nicht ein einzelnes Kapitel so nennen.--The Prisoner 23:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Kriegsverbrechen trifft es genau, da konkrete Völkerrechtsverstöße begangenen werden. --Stéphane Haas 23:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie soll ichs Dir erklären? Klar trifft der Begriff Kriegsverbrechen zu. Er ist aber, da es sich nur um ein einzelnes Kapitel von "Verbrechen der Roten Armee" handelt zu weit gefasst. Das ist ungefähr so, als ob Du die "Schlacht von Stalingrad" "Angriff gegen die Sowjetunion" nennen würdest. Verstehst Du auf was ich hinaus will?--The Prisoner 23:42, 15. Feb. 2007 (CET)
Man sollte das Kapitel "Völkerrechtswidrige Behandlung von Kombattanten" oder so ähnlich nennen.--The Prisoner 23:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Das ist leider auch nicht zutreffend. Kriegsverbrechen sind konkrete Verstöße gegen das Völkerrecht, in diesem Fall den Kriegsbrauch, die Kriegsgefangene und Sanitätspersonal schützen. Da Sanitätspersonal keinen Kombattantenstatus hat, ist der Begriff fehl am Platze. Das lässt nur Kriegsverbrechen (im engeren Sinn) zu. --Stéphane Haas 23:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Deutschlandlastig (erledigt)

Der Artikel ist sehr auf Deutschland fixiert. Das Massaker von Katyn, zu dem auch bereits ein Artikel besteht, wird beispielsweise nicht erwähnt. Küstenkind 13:59, 21. Feb. 2007 (CET)

Auszug aus besagtem Artikel: "Im Massaker von Katyn ermordeten zu Beginn des Jahres 1940 Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD in einem Wald nahe Smolensk mehrere tausend polnische Offiziere und Zivilisten." Wohlgemerkt: Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD Soviel nur zur Erklärung, warum dies nicht im Artikel "Verbreche der Roten Armee" erwähnt wird. --memnon335bc 14:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Sie konnten es aber erst tun, nachdem die Rote Armee die Offiziere gefangengenommen hatte - und somit für ihr Schicksal verantwortlich war, mal nebenbei gesagt. --Hardenacke 19:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, da hat memnon allerdings recht. Wenns nicht die Armee war, sondern der Geheimdienst, dann paßt es hier wohl kaum rein. Küstenkind 14:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Folgende Fragen habe ich, díe ich mit anderen Usern im Review - Prozess klären möchte:
1. An welchen Stellen sollte die Neutralität überarbeitet werden.
2. Wo und zu welchem Thema würde sich anbieten Bilder reinzustellen, ohne dass eine gewisses understatement verletzt wird.
3. Welche Bereich sind zu kurz gekommen und sollten ausfgeführt werden?
4. Wo sind unklare Formulierungen und stilistische Mängel?--The Prisoner 00:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Folgende Punkte habe ich für besonders wichtig:

• Wortwahl (keine negativ/positiv beladene Wörter verwenden)
• Bessere Einbettung in Kontexte (es muss dem Leser möglich sein, die angesprochenen Inhalte in ihrer relativen Bedeutung, bzw. in Zusammenhängen zu erkennen)
• Wissenschaftliche Distanz (die Aussagen des Artikels, da größtenteils auf bestimmte Autoren zurückführbar dabei nicht uneingeschränkt anerkannt und auch nicht wirklich überprüfbar, sollen ihrer Form nach eher Zitate sein; so in etwa: "...laut der Meinung von X, Y und Z geschah am xx. Januar 19xx dies und jenes...")

--Vvj 17:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine Vorschläge. Bei Wortwahl und Kontexte bitte konkret werden (ruhig alles aufzählen, was dir aufgefallen ist).--The Prisoner 19:26, 19. Jan. 2007 (CET)

Was ich beim Überfliegen vermisse (ich les ihn sicher später noch einmal gründlich): Kannst Du noch darstellen, wie sich die Diskussion über diese Verbrechen entfaltet hat? Du müsstest also stark erweitern, was du mit dem Hinweis (Einleitung) auf Solschenizyn und das verheimlichte „Bewusstsein“ in Ungarn, Polen und dem Baltikum andeutest. Schön wäre also eine kurze, prägnante Nachzeichnung des offenbar langsam entstandenen politisch- publizistischen Diskurses. --Atomiccocktail 19:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bei dem Artikel nach wie vor massive Bauchschmerzen wegen WP:TF. Der Text impliziert schon durch sein Lemma, dass es sich um systematische und die Geschichte der Roten Armee durchziehende Verbrechen gehandelt habe - ungeachtet der sich ändernden Weltlagen. Verbrechen der Wehrmacht und Verbrechen der SS sind plausible Titel, weil sie in diesen Organisationen zeitlich und strukturell abgrenzbar und vor allem organisationsimmanent waren, denn sie waren von der Führung gewollt. Entsprechend beziehen sich die im Artikel angegebenen Quellen ausschliesslich auf den zweiten Weltkrieg. Man begibt sich hier auf schwieriges Terrain, wo man sich allzuleicht in der Die-anderen-waren-auch-nicht-besser-Argumentation verfängt.-- Wiggum 00:21, 20. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich so nur zustimmen. Aus diesem Grund behandelt der englische Schwesterartikel auch nur die Zeit 1944/45. Schon im Lemma steckt eine Relativierung der Geschichte. "OK, die Wehrmacht hat Scheiße gebaut - aber die Russen waren ja auch böse". Ich habe grundsätzliche Zweifel an der Enzyklopädität. Marcus Cyron Bücherbörse 00:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Hier noch eine Überlegung gegen den Artikel in gegenwärtigen Form: [1].--Vvj 02:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Weder impliziert noch relativiert das Lemma irgendetwas, sondern es bezeichnet genau das, was im Artikel beschrieben wird. Wenn Eure subjektive Wahrnehmung Euch etwas anderes suggeriert, ist das zwar bedauerlich aber irrelevant. Vvj, erwarte immer noch Konkretisierungen bzgl. Wortwahl und Kontext. Gruß --The Prisoner 03:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Nach zunächst nur oberflächlichem Ansehen stört mich, dass sich der Artikel u.a. auf wenig reputable Quellen wie [diese hier] glaubt sich zu stützen zu müssen. Ich empfehle zur Ergänzung Catherine Merridale, Iwans Krieg. Die Rote Armee 1939 - 1945, S. Fischer Verlag 2006.
Auch dass die öffentliche Diskussion über das Thema völlig fehlt, ist ärgerlich: Die Begriffe Historikerstreit und Geschichtsrevisionismus kommen überhaupt nicht vor, die Verbrechen der Wehrmacht sind ein ==siehe auch==.
Dass Verbrechen des NKWD mit denen der Roten Armee schließlich umstandslos in einen Topf geworfen werden, weckt Zweifel an der Neutralität der Verfasser. --Φ 22:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Hierfür bitte Beispiel nennen, das stimmt nämlich nicht.--Init 23:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Ach nein? Das Beispiel ist der Artikel selber (dabei die Frage an Init: Bist du denn "neutral"?). - Ansonsten ack zu Wiggum und Marcus Cyron. --Ulitz 23:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Nicht sehr aufschlußreiche Antwort.--Init 23:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte die Sätze: "Tschekistische Organisationsgruppen", die direkt der Armee unterstanden, folgten dem Heer, um das Gebiet von "sowjetfeindlichen Elementen zu säubern". Der polnische Historiker Tomasz Strzembosz erkannte in diesem Vorgehen Parallelen zu den Methoden der Einsatzgruppen der Wehrmacht. Die Verbrechen wurden vom NKWD begangen, nicht von der Roten Armee. --Φ 09:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Und da ich schon mal dabei bin: Was bitte bedeutet dieser Satz: Allerdings setzte sich nur ein geringer Teil der insgesamt 8.155.700 Vertriebenen aus den östlichen Provinzen in Marsch. Wenn die Vertriebenen sich nicht in Marsch gesetzt haben, also dageblieben sind, wie können sie denn dann Vertriebene sein? Wenn Worte reden könnten ... --Φ 10:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Benutzer Phi, verbrechen der Wehrmacht finden in der Einleitung Erwähnung. Inwiefern siehst Du einen Zusammenhang zwischen den Begriffen historikerstreit und geschichtsrevisionismus zu diesem Thema? --The Prisoner 14:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber The Prisoner, erwähnt werden die Verbrechen der Wehrmacht durchaus, aber eben nicht in einen Zusammenhang gerückt mit denen der Roten Armee. Und eben darauf kommt es in der Diskussion darüber an, scheint mir. Der Historikerstreit z.B. begann ja mit Habermas' Aufsatz „Eine Art Schadensabwicklung“, in dem er u.a. Andreas Hillgruber unterstellte, das geltende Geschichtsbild revidieren zu wollen. Hillgruber hatte in seinem Aufsatz „Zweierlei Untergang“ die These aufgestellt, dass das Ende der Nazi-Herrschaft zwar für die KZ-Insassen eine Befreiung, für einen Großteil der Bevölkerung aber den Beginn von Elend und Leid bedeutet habe, die die Verbrechen der Roten Armee über sie gebracht hätten. All das fehlt in dem Artikel leider völlig. --Φ 18:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es sehr gut, dass es diesen Artikel gibt, denn die Rote Armee war die Armee der sowjet-sozialistischen Gewaltherrschaft der Sowjetunion, ein per se verbrecherischer Staat. Anders als die deutsche Wehrmacht, die von den Nationalsozialisten übernommen wurde (und sich übernehmen ließ jaja), wurde die Rote Armee von den Sowjets gegründet und von Anfang an in deren Ideologie aufgebaut. Die Rote Armee ermöglichte es Lenin & Co., all ihre Verbrechen über Russland und andere Länder zu bringen. Das sollte im Artikel noch ergänzt werden. Ich sehe weiter viele kleine inhaltliche Verbesserungsmöglichkeiten, aber ich bin zunächst glücklich, dass der Artikel existiert. --Athenaios 18:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Das ist reichlich harter Toback, den es jetzt zu beweisen gilt. Aktuell sehe ich keinen Beweis, nur deine unbelegten Vermutungen - oder sollte ich sagen ideologisch verbrämten Ansichten? Marcus Cyron Bücherbörse 18:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Was meinst Du denn jetzt genau?

Die Gründung der Roten Armee? Ganz klar eine Neugründung. Am Anfang so schlapp, weil man (Stalin *lach*) bei ihrer Organisation ideologisch heranging, Trotzki hat die Armee erst schlagkräftig gemacht, indem er ideologischen Ballast über Bord warf. Vielleicht hat er dabei auch auf schon bestehende Verbände zurückgegriffen, aber das sind dann nur noch Details.

Die Verbrechernatur des von Lenin begründeten Systems? Die liegt auf der Hand. Muss ich wirklich aufzuzählen anfangen, muss ich wirklich den Gegensatz von "bürgerlicher" Menschlichkeit und "sozialistischer Moral" herbeiziehen, besungen z.B. in tschekistischen Liedern dieser Zeit, um das zu begründen? Nein, ich muss nicht, jeder weiß das. Jeder, der es wissen will, zumindest.

Die Ermöglichung des Aufbaus des Systems und all seiner Verbrechen im Schutze der Roten Armee? Eine Binsenweisheit.

Ich frage mich ernsthaft, was Du anzweifelst. Gut: Im Artikel sollte man das alles mit der Standardliteratur belegen, aber für die Diskussion hier muss ich es wohl kaum. Dein Zweifel ist mir verdächtig, bist Du ideologisch involviert? Dann solltest Du vom Artikel besser die Finger lassen. - Oder ich habe Dich total missverstanden.

--Athenaios 18:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Die obigen Äußerungen von Benutzer:Athenaios belegen, dass der Artikel in seiner momentanen Gestalt - Aufzählung von kruden Fakten (inklusive Witzen), keinerlei historische Einordnung, keinerlei Erklärungen für die Verbrechen, kaum Erwähnung der Forschungsdiskussion, Vergleich mit Nazi-Verbrechen nur durch siehe auchs - zu Schadensabwicklungen ganz im habermasschen Sinne und anderen hässlichen Stammtisch-POVs benutzt werden kann. Ärgerlich sowas, findet jedenfalls --Φ 19:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Phi verstrickt sich in Verdachts-Denken. Da kann man dann wohl nichts mehr machen. Wie wenn nationalsozialistische Verbrechen harmloser würden, wenn man auch mal über die sowjet-sozialistischen Verbrechen redet. Ich finde diese Aufrechnerei von Habermas & Co. im Tiefsten unmoralisch. Damit dürfte diese Diskussion dann wohl an ideologischer Verseuchung gestorben sein. Schade. --Athenaios 20:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo zusammen, ich hab den Art. noch immer nicht gelesen, sondern bislang nur überflogen. Aber Kritik und Gegenkritik sollte möglichst nur auf der Sachebene formuliert werden. Wie kommen sonst sehr rasch in unproduktive Spekulationen und ad hominem Diskussionen. Die „Hermeneutik des Verdachts“ – um mal ein anderes Habermas-Wort zu bemühen – bringt wenig. Immer das Beste beim Anderen unterstellen, das sollte doch Wiki-Kultur sein.--Atomiccocktail 20:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Atomiccocktail hat natürlich recht, mir ist der politisch-korrekte Kragen geplatzt und ich bitte um Entschuldigung. Um aus dem Aufrechnen rauszukommen, darf man die beiden Verbrechen nicht einfach kommentarlos nebeneinanderstellen, wie es im Artikel leider geschieht, sondern muss den Vergleich, die (auch politischen) Diskussionen und Schwierigkeiten, die sich daran knüpfen, an Hand der ja nun wirklich reichlich vorhandenen Literatur darstellen. Was Athenaios von Habermas und was ich z.B. von Joachim Hoffmann halte, ist dabei hochgradig irrelevant. --Φ 20:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Phi, habe auf Deine Anregungen hin, den Historikerstreit mitaufgenommen, vielleicht kannst du den Abschnitt überarbeiten? Ob ein Zusammenhang zwischen Wehrmachtsverbrechen und Rote Armee Verbrechen existiert, ist in der Forschung umstritten (siehe Einleitung), insoweit ist der Artikel neutral, als er beide Forschungsmeinungen darlegt. Sehe ich es richtig, dass Du Naziverbrechen und Rotearmeeverbrechen miteinander vergleichen willst?--The Prisoner 21:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Ich möchte mal etwas ein bisschen genauer wissen. Und zwar ist es doch auffällig, dass einige Benutzer eine Gefahr darin sehen, dass der Artikel eine Art Relativierung der deutschen verbrechen sein könnte. Andere (Phi) hingegen wollen gerade einen Vergleich und diesen auch noch möglichst unterstrichen. Beides geht wohl kaum. Es wäre schön, wenn Phi mal etwas genauer erklären könnte, wie er sich den Bezug zu Wehrmachtsverbrechen vorstellt. Andererseits gibt es im Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" praktisch keine Bezugnahme auf alliierte Kriegsverbrechen, was dann die Frage aufwirft, weshalb man umgekehrt hier die Wehrmacht einbauen sollte. Dazu bitte ich um genauere Erläuterungen.

Zum Thema Kontext und Einordnung. Ja, das ist bisher zum größten Teil "suboptimal". In dem Abschnitt 1918-1921 allerdings findet sich eine Einordnung in den allgemeinen Kontext. Man sollte überlegen, ob das nicht ein gar nicht so schlechtes Modell ist, dass man ähnlich auch auf den Rest des Artikels übertragen kann. Im übrigen ist ein extra Abschnitt zur Historiographie wirklich sehr wünschenswert. --memnon335bc 21:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für die rasche Reaktion, lieber Prisoner. Zu deiner und Memnons Frage: Ich bin persönlich überzeugt, dass der Vergleich stets mindestens implizit stattfindet, wenn Deutsche über die Verbrechen der Anderen im Zweiten Weltkrieg sprechen. Athenaios kam ja heute um 18:32 Uhr ganz zwanglos darauf zu sprechen: „anders als die deutsche Wehrmacht ...“. Im Kern des Diskurses steckt meiner Überzeugung nach die Last der gewaltigen Schuld die unsere Großväter, die Nazis, sich aufgeladen haben. Um diesen Vergleich nun nicht nur implizit, naiv und schadensabwickelnd ablaufen zu lassen (Die anderen haben ja auch ...), bin ich - im Unterschied zu anderen politisch korrekten Gutmenschen - dafür, ihn zuzulassen, denn vergleichen ist nicht gleichsetzen. Das muss aber vorsichtig, reflektiert und unter Benutzung der Forschungsdiskussion geschehen: Einen NPOV in der Gesellschaft gibt es nicht, also muss man die POVs, die sich finden lassen, gegeneinander stellen. Was du über Hillgruber geschrieben hast, ist m.E. ein guter Anfang, da gibt es noch sehr viel mehr, ich denke da z.B. an die Reaktionen, die Hoffmanns Buch Stalins Vernichtungskrieg ausgelöst hat. Soviel für heute, --Φ 22:14, 21. Jan. 2007 (CET)

Ähh, Phi ...? Hallo? Geht's noch? - Woher willst Du denn wissen, dass "unsere Großväter" Nazis waren? Also, von Deinen Großvätern (und wo bleiben die Großmütter?) wirst Du es sicher wissen, die waren also Nazis, aber dass Du meine Großväter einfach mit in Haftung nimmst, finde ich ... beleidigend, ungeheuerlich, unakzeptabel. Was weißt Du denn schon von meinen Großvätern? Die "Last der gewaltigen Schuld" - in meinen Augen ein auswendig gelerntes Wortungetüm ohne moralischen Gehalt - ruht im Übrigen auf den Schultern ... der Nazis. Auf meinen Schultern ruht höchstens Verantwortung, keinesfalls aber Schuld. Das musst mal klargestellt werden. --Athenaios 20:57, 22. Jan. 2007 (CET)

@Memnon, versuche eine möglichst knappe Kontextenbettung nach dem Vorbild 1918-1921 vorzunehmen.--The Prisoner 23:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Bei der Einbettung in den geschichtlichen Kontext handelt sich nicht um relativierung und nicht um Entschuldigung! Lediglich erlaubt der Kontext, der Hintergrund dem Leser ein besseres Verständnis für die Bedeutung der Vorgänge, der Geschehnise - ihre Ursachen, ihre Folgen sollen nachvollziebar werden. In diesem Zusammenhang ist inter Anderem wichtig, zu zeigen, wie es bei den von den anderen Armeen der Welt (der Wehrmacht z.B.) durchgeführten Aktivitäten ablief. Das ist doch eigentlich jedem Denkenden klar, dass eine Aussage der Art "Dieser Stein ist verdammt schwär!" ohne der Relativierung zu den Gewichten der anderen Steine, noch besser zu einer Gewichtseinheit, recht nutzlos ist.

Der Gequasel von "verbrecherischen Staaten" ist so nutzlos, zeugt von so einem grenzenlosen Bildungsmangel und ist zugleich so gehässig, dass ich gar nicht weiß, was man dazu sagen kann... also lasse ich es bei einer einfachen Erwähnung bleiben.

Nochmals möchte ich alle Anwesenden mit Nachdruck darauf hinweisen, dass der Name des Artikels womöglich in der gegenwärtigen Form nicht korrekt ist, denn es ist doch so, dass irgendeine Tat zu einem Verbrechen erst durch die Entscheidung eines qualifizierten Gremiums diesbezüglich wird. Soweit mir bekannt, wurde weder der Staat UdSSR noch eine seiner Institutionen, speziell die Streitkräfte nicht, aber auch nicht die Geheimpolizei, von irgendeinem international anerkannten Gericht zu einer verbrecherischen Organisation erklärt. Wenigstens noch nicht, wäre wohl anders gekommen, wenn mancheiner der hier anwesenden Wikipedianer den Richter spielen dürfte...

Auch wäre Folgendes zu bedenken: eine Organisation ist nur insofern verbrecherisch, insofern ihre Statuten (geschriebene oder auch nicht geschriebene, die Existenz der Letzteren ist allerdings in der Regel nur schwär beweisbar) gegen anerkannte Normen massiv verstoßen. Falls dies bezüglich der "Roten Armee" zutreffen sollte, müsste es gleich in dem ersten Absatz stehen! Die von einzelnen (für einen besonders Genauen der Anwesenden: auch wenn es 60% der Mitglieder sind, handelt sich dabei um einzelne Mitglieder) Mitgliedern der Organisation begangene Verbrechen (insofern gerichtlich festgestellt) machen die Organisation keinesfalls zu einer verbrecherischen Organisation. Nebenbei bemerkt: Islam (oder auch Christentum) ist keine verbrecherische Organisation (Religion) auch wenn einige ihrer Anhänger das eine oder das andere Verbrechen begangen sind. Die Überlegung trifft ohne Zweifel auch auf andere Organisationen z.B. die UdSSR oder USA, oder die "Rote Armee" zu. Kommt's an?--Vvj 02:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Zu zeigen was in anderen Armeen ablief halte ich für nicht notwendig und wird auch in äquivalenten Artikeln nicht gemacht. Was das Beispiel mit dem Stein damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Übergriffe auf Zivilisten müssen nicht erst in Relation zu anderen Gräueltaten gesetzt werden, um sie bewerten oder verurteilen verstehen zu können. Ich denke, Memnon hat auf der Disku - Seite Deine These, Verbrechen seien erst dann Verbrechen, wenn ein Gericht das beschließt ausreichend widerlegt. Des weiteren wird weder die Rote Armee oder sonst eine Institution in dem Artikel für verbrecherisch erklärt. Sollte dennoch bei einigen Lesern Verwirrung auftreten, was unter dem Lemma zu verstehen ist, so schafft gleich der erste Satz Abhilfe, indem er "Verbrechen der Roten Armee" genau definiert.--The Prisoner 03:58, 22. Jan. 2007 (CET)

(Zur Ergänzung des vorher Gesagten: Das Lemma ist nicht "Die verbrecherische Rote Armee".) --Atomiccocktail 08:41, 22. Jan. 2007 (CET)

@Vvj: Lieber Vadim, deine Beiträge werden auch verstanden, wenn du auf Fettung verzichtest. Dergleichen liest sich immer ein bisschen so, als würde man angeschrieen, lass es also bitte.

Inhaltlich irrst du, wenn du auf ein fehlendes Urteil eines zuständigen Gerichts verweist. Denn zum einen urteilt die Wikipedia nicht selbst, sondern stellt die Urteile anderer , der sogenannten reputablen Quellen, lediglich dar. Und wenn Joachim Hoffmann ein Buch über "Stalins Vernichtungskrieg" schreibt, dann gehört das eben in den Artikel hinein - möglichst sicherlich auch mit den zum Teil wütenden Reaktionen, die das Buch auslöste, und die fehlen mir hier. Außerdem wird der verbrecherische Charakter einer Handlung nicht nur durch ein Gericht festgestellt, es gibt auch das Naturrecht und das Rechtsempfinden. Oder würdest du sagen, dass die Massenvergewaltigungen im Frühjahr 1945 keine Verbrechen waren? Gruß, --Φ 12:18, 22. Jan. 2007 (CET)

An Φ. In der Tat schreie ich, ich schreie aber nicht an, keinen. Falls du beim Lesen das Gefühl bekommst, angeschrien zu werden, bedauere ich es, denn ich meine es nicht so. Für dich kannst du das Problem lösen, indem du Queltext liest - darin sieht alles optisch gleich aus.

"...verbrecherische Charakter einer Handlung wird nicht nur durch ein Gericht festgestellt, es gibt auch das Naturrecht und das Rechtsempfinden..." - ja-ja, aus Letzteren beiden, ergibt sich die Lynchjustiz; muss nicht immer schlecht sein... gilt aber aus der Sicht jeder gegenwärtigen Gesetzgebung als Verbrechen... Glaub mir, ich kann dein Bedürfnis, das Böse zu strafen, gut verstehen, nur möchte ich dich ermahnen, bleib dabei korrekt; sonst wirdst du selbst ein Teil des Bösen...

"...würdest du sagen, dass die Massenvergewaltigungen im Frühjahr 1945 keine Verbrechen waren?" - Eine Tat z.B. eine Vergewaltigung, ist ein Verbrechen nur insofern das geltende Recht (geschrieben oder nicht, Hauptsache - exklüsiv gültig) eine solche Tat als Verbrechen definiert. Zur Information: es gab Zeiten und Orte, wo z.B. Homosexualität als Verbrechen galt, aber auch Zeiten und Orte, wo z.B. Pädophylie als kein Verbrechen galt. Moral und Recht sind nun mal veränderbare Größen. Und es wäre töricht, davon auszugehen, dass wir die Heutigen (auch wenn wir Φs heisen) über die entgültige Wahrheit verfügen. Aber auch dann, wenn eine Vergewaltigung ein Verbrechen darstellt (was wohl aus der gesetzlichen Sicht aller beteiligten Seiten der Fall war) muss ein Gericht und kein anderer (auch Φ oder Joachim Hoffmann nicht) bzw. einem Gericht gleichgestellte anerkannte Instanz der Gemeinschaft (kann auch der Rat der Ältesten sein, wenn sonst nichts zur Hand ist) feststellen, dass die stattgefundene Tat mit der im Gesetz stehenden Definition übereinstimmt und somit ein Verbrechen ist.

An The Prisoner: "...Was das Beispiel mit dem Stein damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...." - dazu kann ich sagen: nicht jedes Lesen ist ein Verstehen (wäre auch zu schön). Aber versuche doch noch einmal unvoreingenommen den schwierigen Satz zu lesen, - ich muss doch etwas gemeint haben... kann es denn so schwer sein...

"...Übergriffe auf Zivilisten müssen nicht erst in Relation zu anderen Gräueltaten gesetzt werden, um sie bewerten oder verurteilen zu können." - zum Verurteilen ist ja jede Information überflussig. Durch das Einbringen der Kontexte wollte ich auch nicht Dir das Verutreilen erleichtern (noch leichter als es Dir oder Memnon jetzt fällt, kann es kaum werden, nicht wahr), sondern um das Verständnis der Zusammenhänge zu erleichtern oder erst zu ermöglichen. Dumm gelaufen, wenn für Dich Beides (Verstehen und Verurteilen) gleich ist.

An Atomiccocktail. "Das Lemma ist nicht "Die verbrecherische Rote Armee"." - als Antwort hier mein Zitat von der Diskussionsseite zum Thema: "Die Formulierung "Verbrechen der Roten Armee" bedeutet nun mal, dass die Rote Armee (eben als Ganzes) Verbrechen begangen hat, und dem entsprechen bedeutet es, dass die Rote Armee eine verbrecherische Organisation ist. Jeder der hier Anwesenden, die die Formulierung befürworten, meint es IMHO auch so." Und noch ein Zitat von Init: "hier geht es nicht um "jeder für sich", sondern um massenhaft von dieser Menschengruppe begangene Verbrechen in ihrer Eigenschaft als Rotarmisten." Wenigsten Init scheint die "Rote Armee" als Verbrecherorganisation zu sehen.--Vvj 00:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Man ist das ein Schwachsinn. Man überlege sich das mal: Wenn man in Deutschland, wo Vergewaltigung und Mord verboten ist, eine Frau vergewaltigt und ermordet, dann liegt kein Verbrechen vor, wenn man nicht erwischt wird. Das ist doch absoluter Schwachsinn. --memnon335bc 01:00, 23. Jan. 2007 (CET) P.S. Bisher habe ich nicht erfahren wo man diese tolle Rechtsauffassung nachlesen kann, bitte Quellen nennen Vadim. Ansonsten ist das nämlich alles Theoriefindung und wir können uns diesen nationalistisch-rechtfertigenden Quark sparen.

In der Tat, bis zum Gerichtsurteil gibt es einen Verdacht auf Verbrechen oder einen Vorwurf des Verbrechens, aber - kein Verbrechen. Nach dem Urteil gibt es entweder ein handfestes Verbrechen oder eben nicht. Bei einer Tötunk kann ein Gericht z.B. feststellen, dass sie aus Notwehr stattfand - kein Verbrechen also.--Vvj 01:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Das war keine Antwort. Erstens weil du nicht auf das obige Beispiel eingehst und zweitens, weil wir immernoch nicht wissen, auf welche seriöse Quelle sich deine Auffassung stützt. --memnon335bc 01:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Speziel das Vorliegen einer Vergewaltigung mit der anschließenden Tötung bedeutet noch nicht notwendiger Weise das Vorliegen eines Verbrechens. Dann nämlich nicht, wenn der jenige, der das getan hat, als nicht zurechnungsfähig zur Tatzeit vom Gericht erkannt wird, - dann liegt ein Unfall vor. Kein Verbrechen! Wenn es so weiter geht, werde ich allmälig daran zu denken anfangen, das mutwillige Nichtverstehen für ein Verbrechen zu erklären. Oh, man!!!--Vvj 02:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Kürze es einfach ab und sage uns doch endlich woher du deine Weisheiten beziehst. --memnon335bc 02:51, 23. Jan. 2007 (CET)

@Athenaios: Von "deiner" Schuld war gar nicht die Rede (wer lesen kann, ist mal wieder klar im Vorteil), und wenn deine Familie anders als fast alle anderen durch keinerlei Mitgliedschaft, bei keiner Wahl, bei keiner Abstimmung das verbrecherische Regime unterstützt hat, erinnert mich das ein wenig an Schlemmer aus Billy Wilders Eins, zwei, drei, bestärkt mich allerdings erneut in meiner Überzeugung, dass der Vergleich zwischen beiden Verbrechen unbedingt explizit gemacht werden muss, da er ja ohnehin immer mitgedacht wird. Oder wieso reitest du hier sonst so auf dem Thema Nazi-Verbrechen herum, um die es in diesem Review doch gar nicht geht? Scheint dir ja mächtig auf der Seele zu liegen, das Thema. Beste Grüße, --Φ 10:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Verbrechen sind in der Regel Taten von Individuen. Von Verbrechen einer Organisation zu sprechen ist nur dann sinnvoll, wenn dargelegt werden kann, dass Mitglieder der Organisation von ihren Führungskräften regelmäßig dazu angehalten werden, Taten zu begehen, die erkennbar unrechtmäßig sind oder solches Verhalten strukturell gefördert wird. Beispielsweise wäre es unsinnig, von Kriegsverbrechnen mittelalterlicher Söldnerheere zu sprechen, da dort der kodifizierte Überbau fehlt, der Plünderungen zu Verbrechen macht. Ebenso unsinnig ist es, von Verbrechen der US-Armee zu sprechen, denn auch hier wird man kaum den Nachweis erbringen können, dass Verbrechen strukturell bzw. von der politisch-militärischen Führung gewollt oder gefördert werden, obwohl es auch in der Geschichte der US-Streitkräfte nicht an (prominenten) Beispielen mangelt (Deportation deutscher Wissenschaftler 1945,Nogeun-ri,My Lai,Abu Ghuraib etc.). Auch Verbrechen der Wehrmacht ist ja nach wie vor nicht ganz unumstritten, wobei man hier noch recht gut nachweisen kann, dass verbrecherisches Verhalten "von oben" gewollt war (Kommissarbefehl, Geiselerschiessungen in den adreatinischen Höhlen).

Spezifisch zum Artikel: Ich lese dort vor allem, dass sich die Führung der RA bemühte, Ausschreitungen zu unterbinden. Es ist also mitnichten ein verbrecherischer Charakter der ganzen Truppe erkennbar. Weite Teile des Textes befassen sich auch eher mit dem NKWD als mit der RA. Im Übrigen ist auch die Aussage "Erst Mitte 1947 versuchte die Führung der Roten Armee, das Problem einzudämmen [...]" bezüglich der Vergewaltigungen sachlich falsch. Als die RA im Sommer '45 die mitteldeutschen Gebiete (Thüringen/Sachsen) von den Amerikanern übernahm, hatte man die Truppe bereits diszipliniert, es kam nicht zu solchen Auswüchsen wie während des Krieges. Weiterhin besteht nach wie vor das Problem, dass sich der Text größtenteils in einem Zeitraum von ca. 2 Jahren (1944/45) bewegt, die Nachkriegszeit ist lediglich mit ein paar Allgemeinplätzen zum Afghanistankrieg gewürdigt.

Fazit: Als Bestandteil eines Artikels zur Geschichte der Roten Armee dürfen die dargestellten Informationen nicht fehlen, als eigenständiges Lemma WP:TF. Allgemein bemerkt möchte ich noch festhalten, dass die Erörterungen ob verbrecherisch oder nicht nicht von uns, sondern von Historikern oder Gerichten durchgeführt werden müssen. --Wiggum 11:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine konstruktive Kritik. Kannst Du die Chronologie der Verordnungen, die von der Armeeführung erlassen wurde genauer ausführen? Ansonsten decken sich deine Einwände i.W. mit denen von Vadims, auf die schon auf der Diskussionsseite eingegangen worden ist. Hier nochmal in Kurzform: Verbrechen, die von Teilen einer Armee begangen wurden unter der (Gesamt-)Bezeichnung der entsprechenden Streitkräfte zusammenzufassen, ist in der deutschsprachigen Wikipedia, in der Literatur, und vor allem in der englischsprachigen Wikipedia und in der Gesellschaft (Ausstellung:"Verbrechen der Wehrmacht") Common sense. Solange sich das nicht wenigstens in der deutschsprachigen Wikipedia generell ändert, sehe ich keine Veranlassung, ausgerechnet den Artikel "Verbrechen der Roten Armee" in bspw. "Verbrechen von Sowjetarmeeangehörigen" umzubenennen.--The Prisoner 12:58, 23. Jan. 2007 (CET)

an Wiggum. - Respekt!

an The Prisoner. "...Einwände ... von Vadim, auf die schon auf der Diskussionsseite eingegangen worden ist..." - Ach was! Der einziger der halbwegs auf meine Einwände eingegangen ist, bist Du (relativer "Respekt" im Übrigen!). Der Rest hat sich einen Pappkameraden mit der Aufschrift "Vvj" aufgebaut und gegen ihn vorgegangen. Dein "Kontra-Argument" ist aber auch ulkig: Dir wurde mit Hilfe der Logik und der Zahlentheorie gezeigt, dass 2x2=4, Du sagst dagegen "da die alle Welt der Meinung ist, dass 2x2=5 ist, wird das schon richtig sein". Ich erlaube mir an dieser Stelle eine kritische Bemerkung: wissenschaftliche Vorgehensweise ist es nicht.--Vvj 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Zitat Wiggum: "Von Verbrechen einer Organisation zu sprechen ist nur dann sinnvoll, wenn dargelegt werden kann, dass Mitglieder der Organisation von ihren Führungskräften regelmäßig dazu angehalten werden, Taten zu begehen, die erkennbar unrechtmäßig sind oder solches Verhalten strukturell gefördert wird." Dies im Falle der Roten Armee zu belegen ist gar nicht sehr schwer. Man bedenke nur die Hass-Propaganda, welche von der sowjetischen Führung angestrengt, auf die Rotarmisten einwirkte, vor allem nachdem sie die Reichsgrenze erreicht hatten. Auch die Strukturelle Förderrung ist nachweisbar, da zu Beginn des Krieges die sowjetische Führung Anweisungen zum Schutz von Rot-Kreutz-Einrichtungen (ausgehandelt mit einer Delegation des Roten Kreutzes) bewusst nicht nach unten weitergegeben hat. Obwohl das wiederum eine neue Diskussion eröffnen würde, kann man also auch von dem Ansatz ausgehen, den Wiggum geliefert hat. Und um auch einen Ansatz von Prisoner aufzugreifen: Ein Mann in Uniform repräsentiert die Streitkräfte seines Landes (man denke an entsprechende heutige Regelungen über z.B. "Das Auftreten der Bundeswehr in der Öffentlichkeit") Dass gerade die Führung der sowjetischen Verbände, deren kompromissloses Vorgehen gegen angebliche Verfehlungen der eigenen Soldaten bekannt ist, über lange Zeit 1944/45 die massenhaften Ausschreitungen ihrer Soldaten nicht eingrenzte spricht schon von selbst von den "strukturellen Förderungen". Was soll das bedeuten? Nicht, dass dies eine erwiesene Tatsache darstellen soll, sondern lediglich dass man von vielen Ansätzen ausgehen kann. Das bedeutet, dass der Gegenstand, wie bei der Wehrmacht auch umstritten ist. Weshalb sollte man also das Lemma "Verbrechen der ..." beibehalten? Ganz einfach: Mangels Alternative! Die Themankomplexe sind viel zu umfangreich um sie in die Artikel zu Wehrmacht oder Rote Armee einzugliedern. Es muss also in beiden Fällen ausgelagerte Artikel geben und es muss dem Leser auch möglich sein diese bei Bedarf zu finden. Gerade dies ist bei einem Lemma wie: "Verbrechen die Angehörigen der Wehrmacht vorgeworfen wurden" nicht gegeben und enzyklopädisch ist es schon gar nicht. Es gibt kein kürzeres und prägnanteres Lemma; der Einleitungssatz lässt erst gar keine Missverständnisse aufkommen (zumindest sollte er das); und was manche Leute alles in die drei Worte hineininterpretieren wollen grenzt teilweise fast an Esoterik. --memnon335bc 17:17, 23. Jan. 2007 (CET)

an Wiggum. "...Erörterungen ob verbrecherisch oder nicht nicht von uns, sondern von Historikern oder Gerichten durchgeführt werden müssen..." - Historiker und Gerichte sind zwei wirklich sehr unterschiedliche Instanzen. Mir fällt es schwer zu verstehen, inwiefern ein von einem Historiker gefällte Urteil bezüglich eines vorhandenen Verbrechens mit dem Urteil eines Gerichtes zum gleichen Sachverhalt vergleichbar ist. Ich bin der Meinung, Historiker können lediglich die Rolle der Sachverständiger spielen, nicht aber ein Gericht ersetzen. Ob ein Verbrechen vorliegt und ob demnach nach einem Verbrecher gesucht werden soll, liegt immer noch in der Entscheidungsgewalt eines ordentlichen Gerichtes.--Vvj 18:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Wo wir gerade dabei sind. Im Artikel Verbrechen steht: "Unter einem Verbrechen (lat. crimen, engl. crime) wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten verbrecherischen Akt. So versteht denn auch die Rechtswissenschaft unter einem Verbrechen in erster Linie die strafbare Handlung (Straftat) als solche." Da steht nicht, dass ein Gericht irgendwas feststellen muss. Kann ja sein, dass das falsch ist, aber dann stellt sich noch immer die Frage, auf was Vadim seine Arguemntation stützt. Solange diese Angaber nämlich noch fehlt handelt es sich um eine Privatmeinung bzw. Theoriefindung. --memnon335bc 19:17, 23. Jan. 2007 (CET)

@Vadim, habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass alle Welt falsch liegt. Ich kann Deine Argumentation zwar nachvollziehen. Ebensogut kann ich aber Memnons Argumentation nachvollziehen. Ohne für eine Seite Partei zu ergreifen, entweder werden alle entsprechenden Artikelbezeichnungen geändert oder keine. P.S. Was ich allerdings weiss ist, dass Memnon kein Revanchist ist und dass derartige Äußerungen beleidigend sind.--The Prisoner 19:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Drei Sachen:

• Den Ansatz "Ein Mann in Uniform repräsentiert die Streitkräfte seines Landes" lehne ich ab. Das mag zwar einer der Grundsätze der Inneren Führung der BW sein, aber für Wikipedia wäre dieses Abstraktionsniveau ganz klar Original Research.
• Historiker vs. Juristen: Nicht alle Verbrechen kommen vor Gericht, auch ein Gericht kann einen Unschuldigen fälschlich verurteilen. Der Historiker hat meist eine größere zeitliche Distanz zu den Ereignissen, außerdem stehen ihm in der Regel mehr Materialien zur Verfügung. Aus diesem Grund sind beider Urteile verwertbar. Beispielsweise sind viele Mediziner, die in Konzentrationslagern Menschenversuche durchführten, nie angeklagt oder verurteilt worden. Dennoch hat beispielsweise Ernst Klee gezeigt, dass man eine ganze Reihe dieser Leute mit Fug und Recht als Verbrecher bezeichnen kann. Es kommt hier immer auf den Stand der Forschung an, regelmäßig wird man sich bei aktuellen Ereignissen eher auf Gerichtsentscheide stützen (mangels historischer Forschung), bei weiter zurückliegenden Dingen bekommt die Geschichtsforschung größeres Gewicht.
• Die Untaten von Rotarmisten sind bis heute nur von ausgesprochen konservativen Historikern wie Seidler und de Zayas bearbeitet worden, die auch im historischen Wissenschaftsbetrieb nicht unumstritten sind. Man kann denke ich dennoch einen brauchbaren Artikel gestalteten, wenn man: a) sich auf den 2. WK beschränkt und b) sich auf die Darstellungen renommierter Wissenschaftler (de Zayas, Seidler, Naimak usw.) stützt und c) die Kontroverse, die deren Arbeiten auslösten, thematisiert. Bei Solschenyzin und Kopelew habe ich etwas gestutzt, in welcher Publikation haben die sich denn mit Kriegsverbrechen auseinandergesetzt? Auch der deutsche Historikerstreit ist bestenfalls eine Randnotiz, da dort ganz andere Themen dominierten. Wenn man so rangeht, kann man m.E. auch das Lemma belassen, mir ist schon klar, dass jenes griffig ist und Alternativen eher umständlich formuliert wären.

@The Prisoner: Welche "Chronologie der Verordnungen" meinst du denn? Gruß, -- Wiggum 22:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Wann die sowjetische Führung welche Verordnung zum Schutz der Zivilbevölkerung erlassen hat.--The Prisoner 00:36, 24. Jan. 2007 (CET)

@The Prisoner. Unbestritten, es ist grundsätzlich unangenehm (kränkend, beleidigend), verkannt zu werden. Jedoch sind wir alle tagtäglich, damit beschäftigt, die Anderen zu erkennen und zu kategorisieren, denn anders geht es gar nicht. Auch Du tust es, auch memnon tut es. Jeder von uns kann sich dabei irren. Aber ist dies ein Grund dafür, auf das Erkennen zu verzichten? Wäre höchst töricht, denn, wie gesagt, anders geht es gar nicht. Was aber habe ich anders als Du oder memnon getan? Ich teile meine Erkenntnisse den anderen mit. Ist es falsch? Mir kommt es im Übrigen ganz und gar nicht so vor, als ob die Mehrheit der Wiki-User peinlich darum bemüht ist, ihre subjektiven Eindrücke von Mitautoren und den Leistungen der Mitautoren zurückzuhalten. Und was meine Meinung von memnon betrifft: revanchistische und geschichtsrevisionistische (dabei aber als ehrliche Verbesserungen gemeint) Bestrebungen kommen gar nicht so selten vor (man kann nun mal als Subjekt prinzipiel nicht objektiv sein), ich bin mir sicher, dass Du in Deinem Leben durchaus schon einige Male bewußt solchen Bestrebungen begegnet bist. Ich habe nun mal den Eindruck durch memnons Beiträgen bekommen, dass er um die Beseitigung der Deutschland angetanen Ungerechtigkeiten und um die Korrektur der unberechtigt guten öffentlichen Meinung über Verhalten der UdSSR, der Westalliierten und Polens vor und während des WWII arg bemüht ist. Da er dabei IMHO über die Stränge schlägt und auch emotional in die Tätigkeit involviert ist, betrachte ich ihn als einen Revanchisten bzw. einen Geschichtsrevisionisten.--Vvj 11:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Nur mal zur Einleitung: Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht macht zumindest den Versuch zu definieren, was unter "Verbrechen" verstanden wird (Verstöße gegen was? wann ist es ein Verbrechen "der" Organisation, wann von Einzelnen?). Dieser Artikel verzichtet darauf. Deswegen ist er auch so ein Sammelsurium.

Die Behauptung in der Einleitung, das Thema sei tabuisiert, halte ich für schlicht falsch. Gerade im deutschen Sprachraum wurde es in größtem Maße angesprochen und natürlich - wie Phi ganz richtig sagt - auch instrumentalisiert.

Die Aussage, dass "in der Armee" keine rechtsstaatlichen Grundsätze durchgesetzt und durch unabhängige Gerichte kontrolliert wurden, zeigt das Problem des Artikels sehr gut. Es handelt sich hier großenteils um Handlungen während eines Krieges. Auf welches Rechtssystem wird hier Bezug genommen? Völkerrecht (das bekanntlich auch gegen andere nicht durchgesetzt werden kann, mangels einer durchsetzungsfähigen Gewalt), Strafrecht des Nationalstaates (das bekanntlich für kriegerische Handlungen in weiten Teilen suspendiert ist)? Gehen Kriegsgerichte als unabhängige Gerichte durch?

Wo findet sich in Bezug auf kriegerische Handlungen gewöhnlich eine "unabhängige Institution, die die Einhaltung ethischer Normen überwacht"? Eine solche Institution ist mir bislang auch bei anderen Armeen nicht bekannt.

Das größte Problem des Artikels ist, dass er in einer Art copy&paste-Technik zusamengesetzt ist. So sind Teile des Kapitels 1918-1921 einfach aus dem Artikel Polnisch-Sowjetischer Krieg rauskopiert, immer die gleichen Bruchstücke finden sich auch in diversen Artikeln zum Zweiten Weltkrieg. Nach dem Motto: Kopiere aus einem Artikel über einen Krieg die Kriegsverbrechen, die der Roten Armee zugeschrieben werden (aber nicht den Kontext), und fülle dieses Skelett noch ein bisschen auf. So kommt kein Wissen zustande. --Mautpreller 15:06, 24. Jan. 2007 (CET)

Ergänzung: Mitverantwortlich für Ausschreitungen der sowjetischen Armeeangehörigen war die Propaganda der sowjetischen Truppenzeitungen. Aha. Wer sagt das? Danach wird ein Zitat gebracht, das jedoch von 1942 stammt, also vom Höhepunkt der dt. Invasion (nicht, wie der Kontext insinuiert, von 1945). Das ist ein gutes (also: schlechtes) Beispiel für copy&paste: Zeitpunkte, Zusammenhang, Diskussion? Alles Fehlanzeige, eine sehr weitreichende Aussage wird mit einem Zitat aus dritter Hand "belegt", dabei gibt es zu diesem Thema selbst in der Wikipedia längst abgewogenere, kontextreichere Aussagen, erst rcht anderswo. --Mautpreller 15:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Habe schon bemerkt, dass man in Vadims Auffassung schon Rechts und Revisionistisch ist, wenn man nicht seiner Meinung ist. Oder wenn man meint, dass grobe Verstöße gegen jedes Recht (Mord an der Zivilbevölkerung, Vergewaltigungen etc.) ein Verbrechen darstellen. Deshalb macht er sich mit seinen Vorwürfen ja auch so lächerlich. Aber das beste ist, dass er trotz mehrfacher Nachfrage es noch immer nicht geschafft hat uns die Grundlage seiner grandiosen Rechtsauffassung zu verraten. Ergo ist alles was er bisher von sich gegeben hat nichts als seine Privatmeinung (über andere Benutzer oder Definitionen von Verbrechen). Privatmeinungen interessieren hier allerdings reichlich wenig und so kommt man schnell zu dem Schluss, dass Vadim über das anpöbeln anderer Leute bisher noch nicht sehr weit hinausgekommen ist. Ich möchte ihm seine Privatmeinung nicht streitig machen, edarauf hat jeder ein Recht, aber hier grenzrt sie an Rufmord bzw. Beleidigung. Deshalb nochmal der klare Hinweis auf WP:KPA, weil er das anscheinend immernoch nicht verstanden hat. --memnon335bc 15:56, 24. Jan. 2007 (CET) P.S. Stichwort Revisionismus: Darf ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Vadim vor kurzem erst auf der Diskussionsseite Zweiter Weltkrieg behauptet hat die Westmächte hätten seit langem geplant Deutschland vernichtend zu treffen, indem sie es in einen Krieg gegen die UdSSR zu hetzen versuchten ... Oder am 5.Januar, als er versuchte im Artikel Stalin darzulegen dass dieser ja gar kein Diktator war, weil es das Amt Diktator ja nicht gegeben hätte ... mal ganz abgesehen, dass ihm der gute Mann viel zu negativ bewertet wurde - wenn so jemand anderen Leuten ohne Grund Revisionismus vorwirft ist das schon ziemlich lächerlich.

Vielleicht noch eins: Gerd Koenen geht davon aus, dass die Rotarmisten sich in WkII in einem extremen Ausnahmezustand befanden. Sie hatten einen ungeheuren Blutzoll gezahlt. Die Deutschen hatten auch einen Großteil der Zivilbevölkerung niedergemetzelt. Über das Schicksal russischer Kriegsgefangener in Deutschland wussten die Rotarmisten Bescheid. Dazu kam die erbarmungslos durchgesetzte Durchhaltepolitik Stalins, die ebenfalls zahlreiche Todesopfer in der Roten Armee forderte. Koenens These, dass vor allem dieser furchtbare Zustand, dieser ungeheure Druck ein Grund für Ausschreitungen war, erscheint mir sehr plausibel. --Mautpreller 17:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Was den Druck angeht stimme ich dir zu. So was gehört in den Kontext mit Autor und Beleg. --memnon335bc 21:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Mautpreller, Du schreibst, Das größte Problem des Artikels ist, dass er in einer Art copy&paste-Technik zusamengesetzt ist. Na und? Ich persönlich habe den Abschnitt Kontroversen und fachliche Rezension komplett aus Historikerstreit hinüberkopiert. Der Artikel ist noch ziemlich neu und erhebt keinen Anspruch, vollständig und perfekt zu sein. Ich werde im Laufe der Zeit wahrscheinlich noch große Teile umformulieren, so dass es "Original" und nicht copypaste ist. Des Weiteren zählst Du weitere sachliche und formelle Fehler auf. Ich danke Dir für Dein wachen Verstand und dass Du diese Dinge ansprichst, wie gesagt, stetige Verbesserung ist das Wesen eines jeden Wikipedia-Artikels und nicht umsonst befindet sich der Artikel im Review Prozess. Ich hoffe, Du stellst aufgrund dieser Fehler die Existenz des Artikels nicht grundsätzlich in Frage (so siehts nämlich aus). Was Deine Ausführungen zu Gerd Koenen angeht, so kann ich nur sagen, dass mag eine mögliche, ich betone mögliche (da Beevor anderer Meinung ist) Erklärung für die Ausschreitungen sein. Sie sollte als Meinung eines Historiker in den Artikel aufgenommen werden. Noch weitere Kritikpunkte? Gruss--The Prisoner 21:50, 24. Jan. 2007 (CET)

So einfach ist es leider nicht. Der Artikel leidet schon unter seiner Konzeption. Nochmal zum Lemma: "Verbrechen der Wehrmacht" bezieht sich auf einen spezifischen Krieg (WkII und speziell den Vernichtungskrieg im Osten) und auf eine spezifische Debatte (Wie weit hatte die Wehrmacht Anteil an der Shoah), ausgelöst durch die bekannte Ausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. "Verbrechen der Roten Armee" tut das nicht. Was ist dann das einigende Band des Artikels, was hält seinen Inhalt zusammen? Man könnte verschiedene Versuche unternehmen, der Artikel tut aber etwas Spezifisches.

Point of View (POV) 1: Mit Schiller: "Es ist der Krieg ein roh, gewaltsam Handwerk." Krieg bringt immer Menschenrechtsverletzungen mit sich; Vergewaltigung zum Beispiel ist ein gängiges Begleitphänomen jedes Krieges. Dies hätte natürlich zur Folge, dass "Verbrechen" einer bestimmten Armee im Grunde nur einen Auszug aus einer enormen Liste darstellen, die man - unter anderem - eben auch nach Armeen ordnen kann. Die inhaltliche Berechtigung dieser Annahme finde ich offenkundig, sie reicht jedoch nicht zur Erklärung aus (denn es gibt eben verschiedene Arten von Kriegen und verschiedene Dimensionen von "Verbrechen"). Ein Artikel auf dieser Basis scheint mir wenig weiterzuführen und vor allem nicht wirklich wissensschaffend und -strukturierend zu sein. Dennoch muss m.E. diese Überlegung für den Artikel, wie auch immer gestrickt, inhaltlich wesentlich sein (was derzeit leider kaum der Fall ist); siehe auch unter POV 3.

Point of View (POV) 2: Es handelt sich um einen bestimmten Konflikt, der aufgrund seiner Eigenart (etwa: Vernichtungskrieg) ein besonderes, nur durch diesen speziellen Konflikt erklärbares Maß an Greueln mit sich bringt. Auch die inhaltliche Berechtigung dieser Annahme ist offenkundig. Logisch wäre dann freilich ein Lemma zu diesem konkreten Fall ("im Zweiten Weltkrieg"), denn diese Bedingungen gelten ja nicht für den russischen Bürgerkrieg oder den Afghanistankrieg. Hier müsste man wiederum unterscheiden: Ausschreitungen im Kontext der Verrohung, die in diesem Krieg stattfand, und planmäßige Maßnahmen. Es gibt hier eine lebhafte Debatte, die übrigens im Artikel nicht abgebildet wird. Verlangt wäre aber auf jeden Fall eine umfassende Schilderung der Eigenart des konkreten Krieges, auf den sich das Lemma bezieht. Das derzeitige Lemma ließe sich von hier aus aber kaum begründen.

Point of View (POV) 3: Es ist die Eigenart der bestimmten Armee, die für die Ausprägung der "Verbrechen" wesentlich ist. Diesen Point of View nimmt der Artikel in der Einleitung ein. Tatsächlich würde dieser POV das Lemma in dieser Form rechtfertigen. Aber es ist nun mal POV (übrigens unbelegt). Die inhaltliche Rechtfertigung ist hier sehr viel schwächer als bei POV 1 und POV 2. Ich hab ja schon Argumente vorgebracht, warum: Das Militär und vor allem der Krieg sind generell nicht im selben Sinne "rechtsstaatlichen" Regelungen unterworfen wie andere Lebensbereiche. Selbst wenn solche bestünden, ist die Durchsetzung prinzipiell äußerst begrenzt. Man muss das nur mal anhand der Kriegsgegner der Roten Armee durchdeklinieren; aber auch was die anderen Alliierten angeht ... Dazu müsste man aber nun noch zeigen, dass dieses durchaus problematische "Sondermerkmal" die Rechtsverletzungen oder auch Greueltaten der Roten Armee zu erklären imstande ist. Es scheint mir sehr naheliegend, dass das nicht der Fall ist (wenn man einmal, im Bürgerkrieg, Disziplinlosigkeit als Grund annimmt, ein andermal aber planmäßige, bewusste politische Steuerung - was für sich noch einmal sachlich problematisch genug ist -, geht man ja auf gegensätzliche Motive ein und gerade nicht auf die Rote Armee als solche und überhaupt).

Das Minimum bei einem solchen problematischen Lemma wäre nun, dass man diese POVs nennt und gegeneinander abwägt (sie werden ja auch in der Realität vertreten und sind nicht auf meinem Mist gewachsen). Leider geschieht das bisher kaum; insbesondere die "großen Linien" des Artikels, aber auch zahlreiche Details werden von POV 3 (und darin weiter: in einer bestimmten Ausprägung) bestimmt, ohne dass das im Artikel selbst diskutiert und problematisiert würde. Zumindest das müsste man im Großen und im Kleinen bewältigen, damit man einen brauchbaren Lexikonartikel hat.

Ich würde es vorziehen, statt dessen einen Artikel über die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg und einen Artikel über die Vergewaltigungen und Plünderungen ab 1944 zu haben. Das sind Situationen und Kontexte, die relativ klar beschrieben werden können, ohne fatale Vorentscheidungen über die Interpretation zu treffen. Inhaltlichen Streit darum wird es noch genug geben, aber wenigstens konzeptionell wäre die Sache sauber. --Mautpreller 09:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Übrigens zu Beevor: Sein Buch kenn ich nicht. Doch wenn ich mir die im Artikel genannten Überlegungen und den verlinkten Zeitungsartikel angucke, sehe ich den Widerspruch gar nicht. Koenen argumentierte nicht in erster Linie mit bewusster Rache (dass das auch ein wesentliches Motiv ist, liegt m.E. auf der Hand und bedarf keiner weiteren Begründung), sondern mit einem extremen Ausnahmezustand der Soldaten (die waren furchtbar unter Druck - und natürlich verroht durch den Krieg). Das passt ganz gut zu Beevors Überlegungen zum "dünnen Lack der Zivilisation". Ich will das jetzt nicht bewerten, aber wo hier der Dissens liegt, ist mir zumindest noch nicht aufgegangen. --Mautpreller 10:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Mautpreller, man bezeichnet mich u.a. als einen gebildeten Menschen, aber ich habe, auch nach mehrmaligem Lesen kaum ein Wort von Deinen Theorien verstanden. Mir scheint, Du lebst fernab der Realität in einer abgespacten Fantasiewelt. Memnon, Du verfügst über einen ausgeprägten Intellekt, vielleicht kannst Du mir die Thesen von Mautpreller in möglichst einfachen Worten übersetzen?--The Prisoner 12:55, 25. Jan. 2007 (CET)P.S. die waren furchtbar unter Druck - und natürlich verroht durch den Krieg-als ob dadurch das Begehen eines Verbrechens zur Notwendigkeit wird. Erklär das mal dem Vater dessen 10-jährige Tochter zu Tode vergewaltigt worden ist. Sorry, dass ich das jetzt mal auf den Punkt bringe, aber diese ganzen Erklärungsversuche fangen langsam an mich zu nerven.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich hab mich meiner Ansicht nach deutlich ausgedrückt. Von Fantasiewelt kann keine Rede sein - Kriege sind Realität, der Zusammenhang von Krieg und Vergewaltigung ist auch Realität. Um Rechtfertigung geht es hier übrigens überhaupt nicht. Es geht tatsächlich um Erklärung. Natürlich "muss" niemand Krieg anfangen und auch niemand Frauen vergewaltigen. Es geschieht aber. Dann kann man sagen "die (Männer, Russen, Deutschen) sind halt so" (ein m.E. untauglicher Erklärungsversuch) oder man kann fragen: Wie kommt das denn zustande? --Mautpreller 14:01, 25. Jan. 2007 (CET) Ach und zu Beevor: "Having always in the past slightly pooh-poohed the idea that most men are potential rapists, I had to come to the conclusion that if there is a lack of army discipline, most men with a weapon, dehumanised by living through two or three years of war, do become potential rapists," he told The Bookseller. (Aus dem verlinkten Zeitungsartikel.) Ich seh den Widerspruch zu Koenens Erklärung nicht. --Mautpreller 14:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich versuchs nochmal sehr schlicht. POV1 ("Krieg überhaupt"): In Kriegen werden ständig Verbrechen begangen. Stimmt. Da kann man einen Artikel über Kriegsverbrechen schreiben und dadrin eine lange Liste machen. Man kann aber auch eine Liste "Verbrechen der Roten Armee", "Verbrechen der US Army", "Verbrechen der Wehrmacht", "Verbrechen der Schweizer Armee" usw. daraus rausziehen. Aber ist das sinnvoll? Eher nicht, das ist ganz willkürlich. POV2 ("Dieser Krieg"): Im zweiten Weltkrieg, vor allem im Osten sind besondere, besonders furchtbare Verbrechen begangen worden. Das stimmt. Dann liegt ein Artikel nahe wie "Verbrechen der Wehrmacht". Man könnte auch einen Artikel schreiben "Verbrechen der Roten Armee im zweiten Weltkrieg". Das hat aber bloß Sinn, wenn man dabei diesen Krieg beschreibt. POV3 ("Diese Armee"): Die Rote Armee ist anders als andere, sie ist so, dass sie von 1917 bis 1990 besonders viele (oder: besondere) Verbrechen begeht. Das unterstellt der bestehende Artikel in der Einleitung (ohne Beleg). Es ist aber sehr zweifelhaft, ob es stimmt. - Wenigstens diese drei Sichtweisen müsste der Artikel wiedergeben und gegeneinander abwägen. Momentan tut er das nicht, er entscheidet sich einfach ohne weitere Begründung für POV3. Ich fände es besser, Artikel mit Lemmas zu schrieben, die keine so großen konzeptionellen Probleme haben. Zum Beispiel: Ausschreitungen der Roten Armee zu Ende des Zweiten Weltkriegs. Oder: Die Rote Armee im zweiten Weltkrieg. --Mautpreller 14:45, 25. Jan. 2007 (CET)

Du setzt voraus, dass die Verbrechen eine politisch/historische/militärische Gemeinsamkeit haben müssen, dass sie besonders sein müssen, um sie in einem Artikel zu behandeln. Diese Notwendigkeit sehe ich nicht. Beispielsweise behandelt der Artikel Verschwörungstheorien auch alle Epochen und nicht nur Verschwörungstheorien zu einer bestimmten Zeit. Wieso ist es dann nicht möglich alle Verb. der RA zu behandeln? Wieso muß der Artikel auf eine bestimmte Zeit, auf eine bestimmte Besonderheit beschränkt werden? --The Prisoner 15:43, 25. Jan. 2007 (CET)

Zwei Antworten: 1) Der Artikel legt die Gemeinsamkeit nahe (Einleitung), kann sie aber nicht belegen.

(2) Sachen, die nichts gemeinsam haben, in einen Artikel packen? Ist das sinnvoll? Finde ich nicht. Minimum wäre aber, dass man dann die Frage aufwirft und diskutiert, ob sie was gemeinsam haben (wie bei Verschwörungstheorien); nicht aber das einfach behauptet. --Mautpreller 16:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Betreffender Einleitungssatz, der eine Gemeinsamkeit unterstellt, kann - solang nicht belegt - gelöscht werden. Diese "Sachen" haben zwei Dinge gemeinsam: 1. Sie sind Verbrechen und 2. sie wurden von der Roten Armee begangen. Da braucht man nicht noch weitere Gemeinsamkeiten zu suchen und zu diskutieren. --The Prisoner 16:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Leuchtet mir nicht ein. Es gibt ja auch keinen Artikel: Verbrechen von Reichswehr und Wehrmacht. Aber: okay. Dann: Was ist hier zu "Verbrechen" zu zählen? Verstöße gegen was? Strafgesetze, Militärgesetze, Völkerrecht, Moral? Damals gültig, heute gültig? Sollte abgegrenzt werden. Wann wurden sie "von der Roten Armee begangen"? ZB sind die Exekutionen russischer Soldaten ja wohl, wenn schon, eher ein Verbrechen an der Roten Armee als ein Verbrechen der Roten Armee. Ich finde sie hier wichtig, weil sie etwas über die Lage und Verfassung der Roten Armee in WkII sagen; aber sie sind sicher keine V.d.R.A. Dann: Wann gehören sie hierher? Die Vergewaltigungen gehören sicher hierher; aber auch einzelne Vorkommnisse, wenn etwa in einem Buch ein Rotarmist zitiert wird, er habe 1941 bei Minsk einen Sanitätszug beschossen? Dann: In den (wenigstens) drei hier beschriebenen Konflikten sah die Armee sehr unterschiedlich aus, Kommando, Hierarchie usw. unterschieden sich extrem; auch die äußeren Bedingungen glichen sich gar nicht (und die Feinde ...). Es sind auch ganz andere Verbrechen genannt. Dann sollte doch jeder Teil eine Einführung haben, die enthält, wie es denn in diesem Krieg aussah. (Einfacher wärs, drei Artikel zu schreiben, aber okay.) --Mautpreller 16:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Was Du alles an Beschreibungen zur Roten Armee verlangst, findest Du nicht mal im Hauptartikel Rote Armee, aber okay. Wie schon auf der Diskussionsseite beschrieben, soll der Kontext ausgeführt werden, immer vor dem Hintergrund, falsche Rückschlüsse beim Leser zu vermeiden.--The Prisoner 17:04, 25. Jan. 2007 (CET)

@The Prisoner. "Erklär das mal dem Vater dessen 10-jährige Tochter zu Tode vergewaltigt worden ist." - Dieser Satz hört sich sehr nach Rachsucht Gerechtigkeitsstreben an. Gerechtigkeitsstreben hat IMHO in den Artikeln der Wiki nichts zu suchen. Ich bin der Meinung, Du mußt Dich entscheiden, willst Du sachlich bleiben oder willst Du "die Bösen" nachträglich fertig machen (die fiesen Sieger, die den Sieg nicht verdient haben, mit Ächtung bestrafen). Wenn Du Dich für den zweiten Weg entscheidest, was ich bedauern würde, wäre sehr nett von Dir, wenn Du der Wiki fernbleiben würdest. So ein Satz (wie der zitierte) darf nicht nur nicht ausgesprochen werden, er darf nicht mal im Hinterkopf schwirren, denn sonst wird alles, was man sagen kann, nicht eine Feststellung sondern eine Anklage. Anklagen haben in Wikipedia nichts zu suchen! Dass memnon oder Init in ihrem Alter Schwierigkeit haben, dies zu begreifen, verstehe ich und nehme es einfach hin. Ich hoffe aufrichtig, Dir gelingt es zu verstehen!--Vvj 16:34, 25. Jan. 2007 (CET)

"...wäre sehr nett von Dir, wenn Du der Wiki fernbleiben würdest." Und das meinst ausgerechnet Du schreiben zu müssen, der Du hier zum wiederholten Male unter Beweis stellst, daß Du die WP-Regeln WP:KPA nicht achtest - und außerdem am 22.Januar um 19 Uhr 20 in der Art.-Disk. folgendes zum Besten gegeben hast : "...Sieger schreiben nun mal die Geschichte und halten auch die Gerichte ab..." Wenn das Dein Verständnis von WP ist, dann frage ich Dich : Was willst denn Du hier - anderen vorschreiben, welche Sätze in Replik auf andere Sätze "ausgesprochen werden dürfen" ? Merkwürdig.--Init 18:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Also erstmal vorweg: Benutzer Mautpreller hat schon völlig recht damit, dass dem Artikel insgesamt eine methodische Grundlage fehlt. Diese ist mindestens genauso wichtig, wie eine Einordnung der Geschehnisse in ihren Kontext. Von der Unterteilung in "POVs" und der Idee verschiedene Artikel anzulegen halte ich jedoch nichts (auch wenn ich Mautprellers Argumentation gut nachvollziehen kann), weil das zu Verhältnissen wie in der en:Wikipedia führt, in der ja wenig Rationalisierung bei den Artikeln herrscht und somit auch wenig Übersichtlichkeit. Stattdessen sollte man zunächst versuchen ein einheitliches Konzept für diesen einen Artikel zu erstellen. Sollte dies gelingen, wäre der Artikel qualitativ sehr viel besser. --memnon335bc 20:20, 25. Jan. 2007 (CET)

Nur zur Klärung: Ich will nicht für die POVs einzelne Artikel (das sind lediglich Sichtweisen, points of view, die m.E. für jeden Artikel dieser Art eine Rolle spielen müssen) und ich will auch keine räumliche Trennung dieser Sichtweisen. Aber: ein blutiger Bürgerkrieg - in einer Zeit, als die Rote Armee noch "revolutionär" war, die Mannschaften teilweise ihre Offiziere noch wählten; ein Angriffs- und Vernichtungskrieg der Wehrmacht, in dessen Endphase die Rote Armee selbst zum Angriff überging; ein "Stellvertreterkrieg" in Afghanistan - wieviel haben diese drei Kriege miteinander zu tun? Der Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" beschränkt sich lobenswerterweise auf den Krieg im Osten im Zweiten Weltkrieg. --Mautpreller 08:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Tatsächlich sehe ich keinen Grund warum man den Artikel nicht auf den 2.Weltkrieg beschränken sollte. Die Phasen davor und danach sind nicht so groß, als dass man sie nicht einfach in die jeweils zuständigen Artikel verschieben könnte. (ganz abgesehen davon, dass man auf sie auch verlinken kann) Damit würde das Thema eingeschränkt und eine bessere methodische Konzeption ermöglicht. Darin stimme ich dir zu. Man sollte diesen Schritt baldmöglichst auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen und zur Debatte stellen, damit man vor der Umstrukturierung des Artikels anderen Benutzern die Möglichkeit eröffnet auch ihre Meinung beizutragen. Danach müsste man zu einem schlüssigen Konzept für den Artikel kommen. Mit deinem Hinweis auf den Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" wirst du mir sicher zustimmen dass eine Änderung des Lemmas auch nach besagtem Schritt nicht unbedingt geändert werden muss, oder? --memnon335bc 21:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Prinzipiell okay. Dann wär jetzt aber mal ein bisschen Artikelarbeit erforderlich. --Mautpreller 14:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Sobald mir der Artikel Polenfeldzug 1939 (Diskussion) die Zeit dazu lässt ... --memnon335bc 17:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Also Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg)?--The Prisoner 16:14, 3. Feb. 2007 (CET)

Von mir aus. --Mautpreller 10:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Nochmal eine Erinnerung: Ein bisschen seriöse Literatur könnte nicht schaden. Benutzer:Phi hat ja schon ein Beispiel angegeben. Bei einem solchen Thema geht es nicht an, sich auf dubiose Internetquellen zu stützen; und Rechtsausleger wie Hoffmann müssten zuallermindest mit weniger politisierten Forschungen abgewogen werden. Nur ein Beispiel: Mitverantwortlich für Ausschreitungen der sowjetischen Armeeangehörigen war die Propaganda der sowjetischen Truppenzeitungen, etwa die Aufrufe Ilja Ehrenburgs: "Wenn Du im Laufe eines Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist Dein Tag verloren. Zähle nicht die Tage, ..., zähle nur eins: die von Dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen." Für die weit reichende These ("mitverantwortlich") im Vordersatz fehlen Beleg, Begründung und Diskussion. Das Zitat stammt vom Juli 1942, nicht von 1944 oder 1945. Es wird nicht nachgewiesen (obwohl das möglich wäre, aber dann müsste man sich eben mit dem zeitlichen und sachlichen Kontext auseinander setzen); die beiden genannten Belege sind eine Internetseite (MDR Fakt), die übrigens eine wohlbekannte Fälschung referiert, und ein Spiegel-Buch über "Flucht und Vertreibung", weder Primärquellen noch wissenschaftliche Literatur. Es gibt viele ähnliche Beispiele von anderen Autoren. Inwiefern "ähnlich"? Der angegebene Beleg (de Zayas) gibt lediglich ein paar Namen von Schriftstellern an, die "weiteres Öl ins Feuer gossen"; das ist leider gar nichts. Aufrufe von sowjetischen Generälen spornten die Soldaten zusätzlich an. Am 12. Januar 1945 wandte sich Armeegeneral Tschernjachowskij mit den Worten an seine Truppen: "Gnade gibt es nicht - für niemanden, wie es auch keine Gnade für uns gegeben hat... Das Land von Faschisten muss zur Wüste werden, wie auch unser Land, das sie verwüstet haben. Die Faschisten müssen sterben, wie auch unsere Soldaten gestorben sind." Unter dem Begriff ‚Faschisten‘ wurden immer Deutsche verstanden. Das Zitat wird nicht nachgewiesen. Die "Erklärung" danach, die als inhaltlich zweifelhaft betrachtet werden kann (vgl. Stalins Tagesbefehle, die hier sehr wohl einen Unterschied machen), wird wieder mal mit Hoffmann "belegt". Wie wärs denn mal damit, für Zitate einen Dokumentenband heranzuziehen statt irgendwelche Tertiärliteratur und ihre Quelle seriös zu dokumentieren; Einschätzungen und Interpretationen als solche zu kennzeichnen und die Diskussion über sie in der Fachliteratur wiederzugeben? Bisher ist das nicht nur POV, sondern auch noch Traktateniveau, von einer Wiedergabe des Standes der Forschung Lichtjahre entfernt. Der Absatz entspricht in keiner Weise den Wikipedia-Richtlinien zu "reputablen Quellen". Es ist zu befürchten, dass diese Stichprobe repräsentativ für den ganzen Artikel ist. --Mautpreller 10:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich teile die Ansicht, daß das Lemma einen seriösen Artikel unmöglich macht. Das alles gehört in einen Artikel Geschichte der Roten Armee. Das ist die einzige Chance für den Artikel. Stullkowski 19:53, 7. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Ich stelle fest, daß ich gar nicht darüber wegkomme, daß der Artikel durch die Löschdiskussion gekommen ist. Ein so tendenziöser Artikel ist einer der Tiefpunkte der Wikipedia. Stullkowski 20:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Mautpreller, habe Deinen Beitrag auf die Diskussionsseite verhängt und dem Artikel ein Neuträlitätsbapperl gegeben.--The Prisoner 21:20, 7. Feb. 2007 (CET)

Lemma-Änderung

Es ist unverantwortlich das Lemma einfach mal so zu verschieben. Bitte unterlasse das. Eine Änderung des Lemmas darf erst nach eingehender Diskussion erfolgen - und eine Diskussion hat noch nicht stattgefunden. Mache deinen Standpunkt klar und lasse dann anderen Benutzern Zeit darauf zu antworten. Alles andere ist unseriös und von mir als Vandalismus betrachtet. Ich werde das Ursprungslemma wieder herstellen. Danach lassse den anderen Benutzern mindestens 24 Stunden Zeit. Mit freundlichem Gruß, --memnon335bc 16:06, 2. Mär. 2007 (CET)

Verbrechen der Roten Armee hat es zweifelsohne gegeben, so wie es ja auch Verbrechen der US-Armee gab und gibt (z.B. in Vietnam und im Irak). Warum die Sache nicht klar benennen? Artikelwünscher

Verbrechen gibt es in jedem Krieg. Das liegt in der Natur des Krieges. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: In totalitatären Staaten werden Verbrechen oftmals von der Führung gedeckt, oder sogar angeordnet. In den Armeen demokratischer Länder kommt so etwas weniger vor, weil für die Verbrecher immer die Gefahr der Aufdeckung und der Bestrafung besteht. Deshalb halte ich Vietnam oder Irak hier nicht für so gute Beispiele. Die Dinge so zu benennen, wie sie sind, ist natürlich richtig. --Hardenacke 17:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Der gleiche Gedanke wurde schon mehrmals geäussert, auch von anderen Teilnehmern. Die Antworten gehen meistens nicht weiter, als die Verbrechen, die sie ja zweifelsohne sind, auch als solche zu bezeichnen. Ausserdem wird ein Vergleich zu Verbrechen der Wehrmacht gezogen.

• so schreibt Artikelwünscher oben gebetsmülenartig, dass ein Artikel wie "Verbrechen der US-Armee" keine tiefere Bedutung hat und denkbar wäre. Aber das ist ebenso falsch, denn die US-Armee ist keine verbrecherische Organisation. Mag sein, dass einzelne Soldaten Gefangene misbraucht haben und dann verurteilt worden waren - hier ist eindeutig, wer der Verbrecher sind: es ist nicht die Armee! Und Soldaten sind keine Mörder. Sieh BGH-Urteil.

Dies Frage besitzt eine politische und eine logische Seite: eine Beschuldigung einer ganzen Gruppe von Leuten ist immer ein Beleidigung von ehrlichen Teilen dieser. Einen Vergleich zwischen der Nazi-Wehrmacht und der Sowjet- oder US-Armee kann es nicht geben! Aus gleichem Grund kann man zivile Opfer wie 2 mio vergewaltigen Frauen nicht mit 1x mio Toten Zivilisten auf sowjetischer Seite vergleichen.

Mal ein anderes Beispiel: Der Down-Syndrom wurde früher (und heute noch) als Mongoloismus bezeichnet, weil die betroffenen charachteristische Züge aufweisen. Dennoch wurde erkannt, dass er abwertend wahrgenommen werden kann, was Grund genug war, diesen zu ersetzen.

Bin der Meinung, dass man sehr vorsichtig sein muss, wenn es um nazionale Gefühle anderer geht. Im Abschnitt über Vergewaltigungen bekommt man das Gefühl vermittelt, die Russen seien Sexmonster gewesen: 2 Mio Frauen vergewaltigt (ohne wiederholungstäter) bedeutet, dass falls die Russen 4 Mio Soldaten am Ende des Krieges im Ausland hatten (was schon sehr viel ist), dass jeder zweite eine Frau vergewaltigt hat - Frauen und Verwundete iklusive. Das ist doch absurd. Bedenkt man, dass NKWD jeden Kontakt zur Bevölkerung als Verrat ansehen konnte, dann wird es ganz witzig. Vergewaltigung war immer und zu jeder Zeit verboten und ensprechend geahndet - genau so wie Plünderungen und andere Stafdelikte. Interessant wäre die Frage, ob diese tolleriert wurde!

Es ist beinah pervers, wie ausführlich berichtet wird, wo wie viele und warum die Frauen vergewaltigut wurden, es scheint den Autoren sogar spaß zu machen, darüber zu schreiben. Im Grunde genomment geht es darum, zu zeigen, dass die Rotarmisten keine Idole in Sachen Befreiung waren und den Ausmaß des Vergehens. Schätzungen, die keiner überprüfen kann, ohne Quellenangaben sind uninteressant.

Der ganze Artikel ist so aufgeblasen und so mit Passagen versetzt, wo man denkt: da will jemand den armen Sowjets aufs Auge drücken. Alles was ich will ist lediglich ein wenig respekt zu der Thematik und nazionalen Gefühlen eines Volkes, das im zweiten Weltkrieg weit über 20 Millionen seiner Bürger verloren hat.

Wer Soldat James Rayen gesehen hat, kann sich vorstellen, was es bedeutet, einen Feind laufen zu lassen. Was willst Du denn machen, wenn Du selbst seit 2 Jahren nur dabei bist, in deinem Land von Punkt A nach punkt B zu ziehen, der weiter im Osten liegt und selbst zu fuss läuft und hoffst, nicht zu verhungern und nicht erschossen zu werden - selbst von eigenen Leuten? Oder soll man Reisebusse organisieren, die die Gefangenen mit Trompeten nach Sibirien begleiten, wo 3 Malzeiten und warme Sonne auf einen warten?

In diesem Artikel werden weder die Schwere der Lage, noch nüchterne Fakten und Zahlen vermittelt, die die Situation trettend beschreben. Statt dessen: 3 DINA4 Seiten über Vergewaltigungen, als hätte man gerade 3 Mal nacheinander den Film von T. Schweiger gesehen.

Vor allem aber wird nicht gezeigt, welche Schritte seitens der Bevölkerung und der Sowjets unternommen wurden, um zivile Opfer zu vermeiden. Zwar wird erwähnt, dass die Zivilisten versucht haben, zu flihen. Aber im Artikel steht, dass man eher Angst hatte, von einem Sowjet vergewaltigt zu werden, weniger um sein Leben und Hab und Gut! Was würden Sie tun, wenn man sagt, in 3 Wochen findet ein Strassenkapmpf in ihrer Stadt statt? Doch bestimmt nicht Däumchen drehen!

Lassen wir die Kirche im Dorf: Vergewaltigungen sind Verbrechen, die auf das schärfste zu verurteilen sind. Exekutionen von Gefangenen zählen ebenfalls dazu. Darüber herrschte immer Einigkeit auch in der sowjetischen Armee. Sie aber deswegen als Verbrecherorganisation zu bezeichnen geschweige denn mit der deutschen Wehrmacht zu vergleichen, geht eindeutig zu weit.

Und zuletzt: Es ist ein Unterschied, Leute zu ermorden, weil sie anders denken(SU) oder, weil sie anders sind (NS): ersteres hat es immer gegeben. Aus diesem Grund ist Holocaust mit keinem Verbrechen, die die Menschheit bis heute begangen hat, vergleichbar. --Andromedus 19:01, 2. Mär. 2007 (CET)

Auf meiner Diskussionsseite hast du folgendes geschrieben: "Es bleibt festzuhalten: die Wehrmacht beging ein Verbrechen aus Prinzip, daher ist sie eine verbrecherische Oranisation gewesen und alle ihre Angehörigen sind Verbrecher. Rote Armee hatte einige prinzipielle Verbrecher in ihren Reihen, sie ist deswegen keine Verbrecherorganisation." Daraus schließe ich zwei Dinge: Erstens, dass du wie auch weiter oben schon auf einen "Vergleich" anlegst. Du hast dabei irgendwie den Sinn und Zweck des Artikels missverstanden weil es ausdrücklich eben nicht um Relation oder Vergleich geht. Wenn du allerdings Vergleiche ziehst um dadurch die Verbrechen der Roten Armee zu marginalisieren, dann beleidigt das die ehemaligen Opfer. Zum anderen schließe ich noch, dass du über schlechte Sachkenntnis verfügst, denn die Wehrmacht wurde nach 1945 ausdrücklicht nicht als verbrecherische Organisation eingestuft. Das wurde in der Diskussion auch schon mal dargelegt. (Trotzdem gab es eine Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht") Alles in allem also eine schlechte Basis für eine Argumentation. Desweiteren werde ich micht nicht weiter einmischen, da gibt es andere Leute hier. --memnon335bc P.S. Alle Angehörigen der Wehrmacht waren also Verbrecher ... und du redest von Beleidigungen und vorsichtig sein ... Offensichtlicher habe ich einen POV selten gesehen, Danke dafür.

Es kann keinen Vergleich und keine Aufrechnung geben. Und: Es ist kein Unterschied, Menschen zu ermorden, weil sie anders denken oder weil sie anders sind. Beides ist nicht zu rechtfertigen. Auch Massenvergewaltigungen sind durch nichts zu rechtfertigen. Für viele Frauen waren sie schlimmer als der Tod, deswegen begangen sie Selbstmord. Das besondere war aber gegenüber „gewöhnlichen“ Kriegen, dass viele Verbrechen mit Duldung oder sogar auf Befehl der Führung geschahen. Deshalb sind es „Verbrechen der Roten Armee“ und keine Verbrechen Einzelner. Vergewaltigungen wurden nicht zu allen Zeiten geahndet. Ein Verbrechen der Roten Armee wurde wohl noch gar nicht erwähnt, nämlich die vielen Verbrechen gegen die eigenen Soldaten („Verheizen“ von Soldaten in sinnlosen Angriffen, ohne adäquate Ausrüstung, Erschießen von Zurückweichenden etc.) --Hardenacke 20:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Stimme zu. Allerdings ist es ja klar worum es hier geht: darf man einen Verbrecher den Verbecher benennen oder nicht. Wehrmacht sei durch und durch verbrecherisch gewesen (alle Leute, die in der Wehrmacht dienten bzw dienen sollten waren also Verbrecher?), Rote Armee allerdings nicht. Was lässt man solchen kategorischen Beschluss machen? Es ist ein Unterschied, Leute zu ermorden, weil sie anders denken(SU) oder, weil sie anders sind (NS) Wow! Vielleicht waren die Verbrechen der Kommunisten überhaupt keine Verbrechen, denn Kommunisten mördern diese, 'die anders denken' (was natürlich schon ein Verbechen ist...)? Constanz^Frage? 20:23, 2. Mär. 2007 (CET)

@ memnon335bc - ein Paar Zeilen weiter oben steht von mir geschrieben auch, dass die Wehrmacht eben keine Verbrecherorganisation war. Und ein Vergleich muss gezogen werden, denn es gibt in dieser Wikipedia 2 Artikel, die heissen: "Verbrechen der Wehrmacht" und gleich daunter Links "Verbrechen der Roten Armee". Ein Vergleich ist hier offensichtlich.

Und es wurde hier SEHR oft wiederholt und ich mache nichts anderes: es ist geht nicht darum durch den Vergleich mit Nazi-Verbrechen zu marginalisieren. Sondern darum, dass die Verbrechen, die von einigen Rotarmisten begangen wurden, zwar eine verbreitete aber dennoch eine Ausnahme war und selbst von der Roten Armee als deren unwürdig abgestempelt. Und gleich ein Vergleich: Die Lager von Archipel Gulag waren Lager für Zwangsarbeiter. Die Vernichtungslager wie Ausschwitz waren Menschenvernichtungsmaschinen. Darauf zieht mein Vergleich mit Ermordung der Andersdenkenen mit Ermordung der Anderen. Man will in diesem Artikel die Verbrechen der Roten Armee aufzählen - ok. Dass die Wehrmacht keine Verbrecherorganisation ist, wissen wir bereits. Dass Soldaten keine Mörden - auch. Betrachten wir das alles aus einem anderen Blickwinkel: Soldaten, die in ihrer Freizeit vergewaltigen und plündern vertreten nicht die Rote Armee: es sind Vergewaltiger und Plünderer: Verbrecher also. Man kann also nicht sagen, dass die Verbrechen von der Roten Armee begangen wurden. Beispiel: Deutsche Soldaten lassen sich am Hindukusch mit toten fotografieren. Keine würde auf die Idee kommen zu sagen: Die Bunderwehr hat Gräger am Hindukusch geschändet. Denn es sind Soldaten - sebst wenn es alle 300k Mann sind: es sind einzelne Soldaten, die weder die Bundeswehr als Organisation noch die Bundesrepublik als ganzes darstellen.

Zu "Verheizen von Soldaten", die unbewaffnet waren... Was ist dagegen verheizen von bewaffneten Soldaten? Meinst Du - es hat bessere folgen? Man verheize 10 leute der Besatzung eines Langstreckenbombers und drückt ihnen eine Fat Boy in die Hand. So etwas dürfte unter "Verbrechen der US-Armee" zu finden sein. Dennoch sucht man den Artikel mit dieser Bezeichnung in dieser Wikipedia vergebens.

Warum will man das in diesem Artikel mit der Roten Armee tun? Ganz einfach: jemandem hier gefällt der Gedanke, die Sowjets als Okkupanten, die morden und vergewaltigen, darstellen. Und weniger als eine Armee, bestehend aus Menschen, die vlt korrupt, gewalttätig, dumm, aber in ihrer Masse dennoch gut gesinnt gegebüber der Bevölkerung. Dann lass uns doch das Schreckliche in einigen von ihnen feststellen, ohne dabei das Gute aus Augen zu verlieren.

Gestern wurde meine Version der Einführung wieder auf die Alte geändert. Aus meiner Sicht ist sie geschmacklos uns sprachlich auf einem niedrigen Niveau - im Gegesatz zum Artikel über Verbrechen der Wehrmacht. --Andromedus 00:05, 3. Mär. 2007 (CET)

Zitat memnon: Dass gerade die Führung der sowjetischen Verbände, deren kompromissloses Vorgehen gegen angebliche Verfehlungen der eigenen Soldaten bekannt ist, über lange Zeit 1944/45 die massenhaften Ausschreitungen ihrer Soldaten nicht eingrenzte spricht schon von selbst von den "strukturellen Förderungen". Was soll das bedeuten? Nicht, dass dies eine erwiesene Tatsache darstellen soll, sondern lediglich dass man von vielen Ansätzen ausgehen kann.
Ausserdem geht es nicht nur um die Straftaten einzelner Soldaten, sondern auch um die völkerrechtswidrigen Anordnungen/Befehle der obersten Armeeführung. Beispielsweise, dass man Lazarett- , Verwundeten- und Zivilschiffe nicht anerkannte.--The Prisoner 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Die Aussagen, dass "Versuche, sich diesem Thema sachlich oder literarisch" anzunähern als Verläumdung der Roten Armee abgetag werden ist grober Unfug. Man habe ein Artikel rausgefischt, der das angeblich beweisen soll. Es gibt dutzende sowjetische und post-sowjetische Filme, die genau das zum Thema haben. In der Sowjetunion und auch im heutigen Russland ist man sich der von Soldaten begangene Verbrecher durchaus sehr bewusst. Deine Änderunng meiner Einführung, die genau das beinhaltet, ist ein Wunschdenken. Der Verweis auf Abrisse von Denkmälern für Sowjetsoldaten sollte lediglich ein Hinweis auf politisches Konfliktpotenzial darstellen, dessen Grundlage im Zweiten Weltkrieg gelegt wurde, --Andromedus 00:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Und noch was: Der Vorwurf, die Sowjetführung habe Zivilschiffe, Transporte etc nicht anerkannt und angegriffen wurde aus dem Finger gesogen, denn sowas lässt sich im Kriegsgeschehen kaum verhindern bzw umsetzen. Dies als Verbrechen der Roten Armee zu bezeichnen grenzt an Farce. Partisanen z.B. waren Zivilpersonen und Soldaten zugleich, Sanitärtransporte wurden immer überwacht und fuhren veständlicherweise im Begleitung mit Soldaten, die auch Munition transportiert haben. Lass uns doch mal darüber reden, dass den Gefangenen ein Briekontakt mit ihren Zuhause-verbliebenen gewährt werden musste - nach internatinalen Recht. Dass wohl daran im Dezember '43 in der Roten Armee keiner gedacht hat - kann man wohl kaum als Verbrechen bezeichnen!

Das ist überhaupt nicht aus den Fingern gesogen, sondern stützt sich auf 2 reputable Quellen, die auch angegeben sind.--The Prisoner 00:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich zweifle nicht an den Quellen, sondern daran, dass die Forderungen, die Du bzw. diese Quellen stellen, gerechtfertig bzw. umsetzbar. Es ist eine polemische Diskussion, die zu nichts führt: man nehme ein Paragraph aus dem Völkerrecht und überprüfe, ob Rote Armee sich daran gehalten hat. Z.B. Bürger dürfen nicht ohne Gerichtsbeschluss gefangen gehalten werden - man braucht nicht mal internationale Gesetze zu beachten - nationale tun es genau so. Und hat es die USA davon abgehalten, auf Kuba genau das zu tun? Nö. Kann man deswegen von Verbrechen des US-Militärs sprechen - nein, denn es ist ja diese "zweifelhafte" Rechtslage: Kuba liegt im Ausland!

Lass uns doch über Tatbestände sprechen, die eindeutig ein Verbrechen darstellen: Vergewaltigung, Plünderung, Sammlung von historisch wertvollen Bildern und Skulputern, was zum Beispiel einige Generäle der Sowjetarmee getan haben. Hat hier jemand was davon gesagt? Nein, statt dessen spricht man über das Thema, was zwar abschäulich ist, aber mit Sex zu tun hat.--Andromedus 01:30, 3. Mär. 2007 (CET)

Definier mal "eindeutiges Verbrechen".--The Prisoner 01:36, 3. Mär. 2007 (CET)

Die Verbrechen, um die es hier geht, sind sehr eindeutig definiert. Und zwar in internationalen Gesetzen des Völkerrechts (die man eher als Richtlinien ansehen sollte) und die der Sowjetunion. Der Raum für Fantasien ist recht begrenzt.--Andromedus 01:54, 3. Mär. 2007 (CET)

Du widersprichst Dir doch selbst. Erst sagst Du, wir sollen nicht über Verstöße gegen das Völkerrecht reden, sondern über "Tatbestände, die eindeutige Verbrechen darstellen". Auf die Frage was sind denn eindeutige Verbrechen sagst Du, dass sich das nach den "Gesetzen des Völkerrechts" richtet.--The Prisoner 02:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Hast recht. Es ist eben schwierig: Auf einder Seite konnte man von der sowjetischen Führung verlangen, Angemessen z.B. auf Plünderungen zu reagieren, die in ihrem Kriegsrecht sehr streng geahndet wurden. Die Forderung, auf Angriffe von Sanitätseinrichtungen zu verzichten, gehen aber meines Erachtens schon zu weit, denn weder kann die Führung sie wirksam verhindern bzw. im Vorfeld kontrollieren, ob es tatsächlich Sani's waren, noch unterbinden, weil es Militäreinheiten gab, die selbständig handelten.--Andromedus 02:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Die Begründung war, dass die dt. an Land Völkerrecht gebrochen hatten und nicht dass es etwa praktisch nicht umsetzbar war.--The Prisoner 11:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

Die Aussagen, dass "Versuche, sich diesem Thema sachlich oder literarisch" anzunähern als Verläumdung der Roten Armee abgetag werden ist grober Unfug. Man habe ein Artikel rausgefischt, der das angeblich beweisen soll. Es gibt dutzende sowjetische und post-sowjetische Filme, die genau das zum Thema haben. In der Sowjetunion und auch im heutigen Russland ist man sich der von Soldaten begangene Verbrecher durchaus sehr bewusst. Deine Änderunng meiner Einführung, die genau das beinhaltet, ist ein Wunschdenken. Der Verweis auf Abrisse von Denkmälern für Sowjetsoldaten sollte lediglich ein Hinweis auf politisches Konfliktpotenzial darstellen, dessen Grundlage im Zweiten Weltkrieg gelegt wurde, --Andromedus 00:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Könntest Du es unterlassen irgendwelche böswilligen Absichten hinter meinen Beiträgen zu vermuten? ("Wunschdenken"). Wenn schon der russische Botschafter in London sich in dieser Form äußert, liegt es nahe, dass in der breiten Öffentlichkeit, derartige Äußerungen erst recht als Verleumdung abgetan werden, oder nicht?--The Prisoner 00:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Die Aussagen von Putin auf der Sicherheitskonferenz wurden genau so falsch zunächst übersetzt (eindeutige Übersetzungsfehler, der weite Auslegungsmöglichkeiten zulässt und für Missinterprätationen sorgte) und dann in den Massenmedien falsch dargestellt und unterprätiert. Untermalt die Ausschnitte mit Aussagen von Politikern wie "Ehrlich gesagt habe ich gar nichts verstanden, was Putin meinte" (die Grünen) - fertig ist ein Skandal. Auch wenn der Aussenminister 2 Wochen danach meinte, dass die Sorgen Russlands berechtigt sind - wen hat es später interessiert? Richtig, die Amerikaner, die plötzlich sagen, dass Steinmeier von Kurnaz gewusst hat!

Es sind Tagesmeldungen, dessen Opfer man als Historiker nicht werden darf. Tatsache ist, dass das Thema längst kein Tabuthema ist, dass die Russen sehr viel offener mit diesem Thema umgehen und die Verbrecher heute wie damals, als solche sehen. Denn schlimmer als die Verbrechen der Vergewaltiger und Plünderer in Roten Armee durch Verbrechen der Wehrmacht zu marginalisieren, wäre die gewaltigen Opfer, die sie bringen musste, durch diese Verbrechen zu revidieren.

Genau das sollte die Einführung widerspigelen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Im schlimmsten Fall wird es eine literarische Annäherung sein, die aber weder den Veteranen die Würde nimmt, noch den Ausmaß des durch diese Verbrecher verursachten Leidens schmälert. --Andromedus 01:13, 3. Mär. 2007 (CET)

Willst Du sagen, dass der russische Botschafter Karasin in dem Artikel vielleicht falsch übersetzt und verstanden wurde (wie Putin)?--The Prisoner 01:20, 3. Mär. 2007 (CET) Kompromissvorschlag: anstatt "in der Regel" schreiben wir "mitunter"--The Prisoner 01:26, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich habe mich ehrlich gesagt nicht damit befasst, was da irgend ein russischer Botschafter im Jahre 2002 in London gesagt hat: er ist lediglich ein Mensch und trägt auch unterhosen. Vlt. ist er kein Botschafter mehr, weil er das gesagt hat. Vlt wurde er falsch übersetzt oder die Frage, die er beantworten wollte, wurde ihm falsch übersetzt. Vlt stand er unter Drogen. Mir ist weder der Kontext bekannt, unter dem das Gesagte gilt. Das alles ist dem Leser unseres Artikels nicht bekannt. Und dennoch willst Du diesem Artikel ein solches Gewicht beimessen und willst behaupten, dass diese Einstellung von meisten ehermaligen Sowjetbürger geteilt wird? Ich würde meine Hand lieber für was lohnenderes ins Feuer legen. --Andromedus 01:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Habe den Satz geändert in: In der breiten Öffentlichkeit ist es weitgehend tabuisiert.--The Prisoner 01:46, 3. Mär. 2007 (CET)

in meiner Version gefällt mir die Aussage auch nicht, dass die Verbrechen als Einzelfälle betrachtet werden müssen. Vielmehr wollte ich sagen, dass die Sowjetführung das so darstellen will. Ausserdem finde ich die Passage über die Probleme mit Baltischen Ländern als recht gut gelunge, auch wenn die Quellen nicht ganz passen. In den vergangenen Jahren offenbarte sich eine gewaltige Problematik zw. Russland und baltischen Ländern, die die Kriegszeit jetzt in einem völlig anderen Kontext sehen, als Russland - nicht zuletzt aufgrund der Geschehenise im zweiten Weltkrieg. Hierzu wäre vlt eine Recherche über Verhalten der Roten Armee in diesen Ländern sinnvoll --Andromedus 01:59, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, wäre sinnvoll.--The Prisoner 02:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Es wäre sinnvoll zu unterscheiden, in welcher Gesellschaft das Thema tabuisiert ist. Meine Ausführungen beziehen sich ausschliesslich auf die Sowjetunion bzw. Nachfolgerstaaten. In diesen Ländern wird das Thema vorsichtig behandelt ohne es allerdings zu dramatisieren: Verbrechen bleiben Verbrechen. In Deutschland allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass man eher ungerne darüber spricht, um unnötige Vergleiche mit der Wehrmacht zu vermeiden und damit rechten Gedanken Nahrung zu geben. Generell das Thema allerdings als Tabu abzustempeln, wäre stark übertrieben: die Rote Armee ist und war nie tadelloses Idol der Befreiung.

Zum Thema "Sowjetische Propaganda habe Plünderungen und Vergewaltigungen begünstigt". Als die Sowjetarmee die Grenze erreichte, gab es viele, die der Meinung waren, dass der Krieg nun vorbei sei und man nun nicht mehr weiter machen soll, weil man sich schon seit mehreren Jahren im Krieg befand. Dass die Propaganda die Idee aufgriff, die Soldaten nun damit zu motivieren, dass der Sieg ganz nah sei und man nur noch wenige Schritte bis zum Sieg zu machen braucht. Daraus eine Aufforderung zum Morden und Vergewaltigen von Zivilisten abzuleiten ist höchst problematisch, auch wenn dieser Aufruf durchaus hätte missverstanden werden können.--Andromedus 14:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Solange es seriös belegt ist, sehe ich kein Grund etwas zu ändern. Vielleicht solltest Du Deine Ansichten mal durch Quellen belegen. Alles was bisher von Dir kam waren private Einschätzungen und die zählen bei Wikipedie herzlich wenig.--The Prisoner 16:03, 3. Mär. 2007 (CET)

Guck dir doch die Origanal-Texte durch, die damals ausgestraht wurden. Findest Du niergends Aufrufe zum Plündern und vergewaltigen. Alles andere - sind private Erfahrungen. Und die haben auf Wikipedia nichts zu suchen? Scheinbar gefällt dir der von mir überarbeitete Punkte "Historischer Hintergrund". Die Einführung war nicht schlechter. Dir gefällt jedoch der Gedanke, dass es bei Verbrechen seitens der Rotarmisten um zentral angeordnete Aktionen gehandelt hat. Du suchst regelrecht danach, denn heisst der Artikel. Es gibt jedoch im ganzen Artikel keine einzige Quelle, die das belegt. Sind leere Beschuldigungen und Erfahrungen von Privatpersonen. --Andromedus 23:49, 3. Mär. 2007 (CET)

1942:"Wenn Du im Laufe eines Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist Dein Tag verloren. Zähle nicht die Tage, ..., zähle nur eins: die von Dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen."
1943:Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen müssen ins Grab hineingejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser als ein unverschämter. Von allen Fritzen aber sind die toten die besten.
1944:Wir befinden uns in der Heimat Erich Kochs, des Statthalters der Ukraine - damit ist alles gesagt. Wir haben es oft genug wiederholt: Das Gericht kommt! Jetzt ist es da.
Aber Du hast recht, zum Vergewaltigen wurde nicht aufgefordert. Dass es dennoch 2 Millionen Opfer gab, zeigt, dass die Soldaten auf diese Idee von ganz alleine gekommen sind.--The Prisoner 00:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Was ist nicht belegt? Was sind Meinungen von Privatpersonen?--The Prisoner 00:11, 4. Mär. 2007 (CET)

Roter Stern (Krasnaja Swezda) ist keine Soldatenzeitung, sondern eine Militärzeitung. Der hier zitierte Herr Erenburg ist kein Militäragenöriger, sondern Schriftsteller. Seine Aussagen wurden in nachfolgenden Aussagen von Prawda (Zentralorgan der Sowjets) aufs schärfste kritisiert. Herr Erenburg genießt für seine nationalistische Äusserungen im Übrigen auch unter Weissrussen und Ukrainern sehr schlechten Ruf. Die mir bekannten Artikel werden mit 11 April 1945 datiert (Roter Stern). Die Ausgaben von Prawda, die die Einstellung des sowjetischen Führung zu diesem Thema am 26 März (Prawda). Wenn man schon von Roter Armee spricht, dann sollte man nicht die Aussagen von irgendwelchen SChriftstellern nehmen, sondern die offiziellen Quellen. Wenn das, was die offizielen Quellen erzählen mit dem was tatsächlich passiert ist, nicht übereinstimmt - dann sollen wir darüber schreiben. Aber nicht gleich den Schwachsinn, den dieser Idiot von sich gibt der Sowjetunion zuschreiben. Leider ist Herr Erenburg nicht irgend ein Schriftsteller, sondern ein sehr bekannter. Dennoch kann man nicht literarische Werke oder Publikationen als Beweis für zentral organisierte Verbrechen nehmen --Andromedus 00:33, 4. Mär. 2007 (CET)

Das ist Deine Meinung, die Literatur sagt aber was anderes (siehe Quellen im Artikel).--Init 00:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Quelle liegt mir nicht vor. Das was aber deine Quelle zu machen scheint ist: man nehme eine Karikatur von Mohammed aus einer Zeitunung und erkärt damit einem Moslem, was das Land, in dem diese Zeitung erschienen ist, vom Islam hält. Das ist keine Manipulation. Nichts anderes.--Andromedus 00:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Dieser Erenberg scheint ja richtig harten Tabak serviert zu haben und war unglaublich produktiv: über 1.500 Veröffentlichungen in 4 Jahren des Krieges. Ob man seine "Publikationen" als Volksverhetzung ansehen soll? Schon möglich, zumal er unter den Soldaten, die Zeitungen oft als Papier für "Selbstgedrehtes" verwendet haben, sehr beliebt war. In deinen Zitaten (oben von Erenberg) sehe ich nichts anderes als Versuch die Soldaten zu motivieren. Was ist schlimm daran? Man darf nicht vergessen: es herrscht Krieg mit Deutschland. Was hast du denn erwartet? Und streichen musst du die Passagen nicht: sind Zitate, wenn auch völlig aus dem Kontext gerissen. Die klingt hart, aber es ist im Krieg normal. Hier ist "der Deutsche" mit Feind zu ersetzen. Man kann es mit "der Russe", "der Franzose" machen: es bleibt wie es ist. Bis auf das Zitat von '44 befindet man sich immer noch in der Sowjetunion. Daraus zu schliessen, dass man jetzt die Deutschen als Nation auslöschen muss - ist völliger Unsinn, das ist nicht gemeint.

Es ist völlig irrelevant was Ich, Du oder andere User für eine Sicht auf die Dinge haben. Es kommt letztendlich nur auf den heutigen Stand der Forschung an. Und der heutige Stand der Forschung spiegelt sich wieder in Publikationen von anerkannten Historikern. Langsam geht Dein Höflichkeitsbonus für Neulinge aus und Du solltest Deine Ansichten durch seriöse Quellen belegen. Sollten diese ausbleiben, werde ich auf Deine Beiträge nicht mehr antworten.--The Prisoner 01:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Solange die Quellen nach Gutdünken des jeweiligen Users ausgesucht, aus dem Kontext gerissene Zitate als Beweise für Tatbestände aufgeführt und literarische Werke als seriose Quelle dargestellt und Tagespresse für aktuelle Forschungsergebnisse ausgegeben werden, so lange kann sich jeder mit gesundem Menschenverstand und Interesse an Recherchen (und in diesem Thema notwendiger Sprachkenntnis) an dieser Diskussion beteiligen. Ich versuchte lediglich die Einseitigkeit des Artikels etwas zu korrigieren. Im Übrigen muss ich mich für deine Teilnahme bedanken. Sonst hätte es ich vlt auch nicht lange ausgehalten. --Andromedus 01:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Beispiel?--The Prisoner 01:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Z.B. Quelle Nr 1 (Telegraph), 13 (Fokus), Artikel der BZ für Politbildung - sind keine wissenschaftliche Publikationen, weil sie entweder die Meinung der Autoren oder Zusammenfassung des Geschehens darstellen. Es werden auf Zitate der Quelle Nr 4, die aus anderen Publikationen stammen, also so etwas "er sagt, dass sie sagen, dass", wobei die eigentlichen Quellen auch noch in einer anderen Sprache sind --Andromedus 02:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Langsam aber sicher erreichen die offenbar wenig sachkundigen Kommentare hier ihren scheinbaren Höhepunkt, obwohl ich zugeben muss, dass ich das selbe schon dachte, als der Benutzer schrieb: "Alle Soldaten der Wehrmacht waren Verbrecher." oder ähnlichen Unsinn. Deshalb hier einach mal ein paar Anmerkungen. Ehrenburg war nur einer von vielen Propagandisten, welche die Soldaten der Roten Armee "beeinflussten". Er publizierte in vielen Medien der Roten Armee, z.B. in der Uničtožim Vraga oder der Boevaja Trevoga. Am 8. Februar 1945 schrieb er u.a. „Es ist nicht damit getan, Deutschland zu besiegen: Es muss ausgelöscht werden. [...] Es darf keine Gnade, keine Nachsicht geben.“ Man kann nach Belieben noch weitere, viel krassere, Zitate anführen als dieses in denen praktisch zu verbrechen aufgerufen wurde. Aber es genügt vorerst um deinen unsinnigen Kommentar "er wollte die Soldaten nur motivieren" zu widerlegen. Und nun zur Roten Armee selbst. Ein tagesbefehl der 3. Weissrussischen Front vom Oktober 1944 beinhaltete u.a. folgenden Aufruf: „Die Qualen der Gemordeten, das Stöhnen der lebendig Begrabenen, die unstillbaren Tränen der Mütter fordern Euch zu schonungsloser Rache auf.“ In der 153. Schützendivision wurde zur selben Zeit bekanntgegeben „Wir marschieren nach Ostpreußen. Den Rotarmisten und den Offizieren werden folgende Rechte eingeräumt: 1. Jeden beliebigen Deutschen zu vernichten, 2. Plünderung des Eigentums, 3. Vergewaltigung der Frauen, 4. Brandschatzung, 5. Die Soldaten der ROA werden nicht gefangengenommen.“ (Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945, München 1999, S.285f; als Quelle ist der erbeutete Tagesbefehl angegeben: heute zu finden im BA-MA, RH 2/2684, 18. 11. 1944) Hier finden wir also sogar eine "Freifahrt" für Vergewaltigungen, falls jemand noch nach einer Quelle dafür gesucht haben sollte. Da ich desweiteren nicht glaube, mit weiteren Ausführungen irgendetwas bezwecken zu können, soll es das für heute erstmal gewesen sein. Die Wikipedia weist übrigens hier daraufhin, dass gute Artikelarbeit mit Recherche beginnt. Ein Punkt, den ich Benutzer Andromedus unverbindlich nahelegen möchte, weil es erhebliche Zeitersparnis hier bedeuten würde. Ich wünsche noch eine gute Nacht, --memnon335bc 02:17, 4. Mär. 2007 (CET)

Was heisst ROA?--The Prisoner 02:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Russkaja Oswoboditel'naja Armija - ROA --memnon335bc 02:26, 4. Mär. 2007 (CET)

Würde schon mal die Quelle gerne selbst lesen. Vor allem was die Begriffe "Vergewaltigung" und "Plünderung" betrifft - da bin ich SEHR gespannt. Beim ersteren wäre zumindest denkbar, dass von "Gewaltanwendung" gesprochen wird, denn die beiden Begriffe unterscheiden sich im Russischen sprachlich sehr gering. Dass das Recht eingeräumt wird, jeden Deutschen zu töten ist wohl nicht verwunderlich: damit wird wohl das Ermessen des Angriffs den Soldaten überlassen. Im übrigen würde ich schon gerne wissen, welche 153 Schützendivision gemeint ist und wer der Befehlshalber war (vermuttlich ist es die 153 von Smolensk'). Die Aussagen sind aber in der Tat höchst interessant.

Was Zitate von Literaten betrifft - da habe ich meine Meinung bereits geäussert: es sind halt literarische Werke. Auch im Tagesbefehl wird bildlich gesprochen wie z.B. "Stöhnen von lebendig Begrabenen", also im übertragenem Sinne ist auch die Forderung nach Genugtuung und Rache zu verstehen.--Andromedus 02:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn du nicht in der Lage bist den Unterschied zwischen "literarischen Werken" einerseits und Befehlen andererseits zu unterscheiden, solltest du dir gut überlegen ob du qualifiziert bist hier irgendetwas zu beurteilen. Trotdem noch ein paar Beispiele. Am 27. Januar 1945 fing die deutsche Funkaufklärung u.a. folgenden Befehl ab: „Gefangene sind nicht zu machen, es ist ein untragbarer Zustand, jeder Feind muss getötet werden.“ (Hoffmann, S. 288; BA-MA, RH 2/2687, 23.2.1945) Ein sowjetischer Soldat Smolkin (FPN 20739) schrieb in einem Brief: „Es ist uns jetzt alles erlaubt zu tun mit den deutschen Schurken.“ (Hoffmann, S. 289; BA-MA, RH 2/2688, März 1945) Ein anderer sowjetischer Unteroffizier Razygraef von der 243. Schützendivision gab zu Protokoll: „Die Zivilbevölkerung gilt als Freiwild, jeder kann machen mit ihr, was er will. Auch besteht freies Plünderungsrecht.“ (Hoffmann, S. 290; BA-MA, RH 2/2687, 7.3.1945) Der Sachverhalt ist so einfach, dass man schon sehr viel Fantasie braucht um da noch etwas hinein zu interpretiren. Die Soldaten der Roten Armee wurden von gezielter Propaganda indoktroniert und förmlich aufgeghetzt. Das war der Job von Ehrenburg und seinen Kollegen. Beim Erreichen der Grenze des Deutschen Reiches gaben dann verschiedene Oberkommandos sowjetischer Fronten/ Armeen und Divisionen diesen Soldaten Handlungsfreiheit (Straffreiheit) Das unüberschaubare Ergebnis ist bekannt und lässt sich von niemanden bestreiten. --memnon335bc 12:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Deine Aufzählungen im Buch sind Zitate von Hoffman und entstammen nicht den Tagesbefehlen! Sorry, aber im Moment versuche ich die Daten zu überprüfen, denn die Daten scheinen der Plausibilitätsprüfung nicht standzuhalten: wann wurden die Archive der 153 Schützendivision erbeutet? Meine Qualifilationen zu bezweifeln ist dein Gutes Recht und vice versa.--Andromedus 13:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Nun zu den Urquellen. Beispiel "Befehl über Verbrechen, bewaffneten Überfällen, Plünderungen und Tötungen von Zivilbevölkerung von einigen Militäranghörigen in Kampfgebieten und Maßnahmen gegen diese..." № 0150 vom 30 März 1944:

"Von einheimischen Organisation sowie von Organen der NKWD wird über Verbrechen, Plünderungen und Tötungen der Zivilbevölkerung berichtet. Viele dieser Verbrechen und Akten der Selbstjustiz sind der Militärführung bekannt, dennoch werden die entscheidenden Maßnahmen nicht getroffen". Weiter folgt eine Aufzählung wie Plünderung eines Geschäftes oder Raub von Gebrauchsgegenständen. Weiter folgt eine Aufzählung von zu ergreifenden Maßnahmen. Die Punkte 8 und 9 ordnen Strafmaßnahmen fpr diese Verbrecher an.Insbesondere die Anwendung von Schnellverfahren und Kriegsgetzen auf die Schuldigen sowie die Anweisung, jeden Vorfall und die ergriffenen Maßnahmen der Armeeführung zu melden. Gezeichnet - Stalin. Originaltext (rus)

Sicherlich ist das ein offizielle Geste und die Lage vor Ort könnte auch eine andere sein. Man kann daraus jedoch einige Schlüsse ziehen: die Militärführung der Roten Armee hat den Misstand erkannt und Maßnahmen ergriffen. Viel wichtiger ist jedoch, dass eine Distanzierung und Verurteilung von diesen Verbrechen stattgefundet hat. --Andromedus 15:35, 4. Mär. 2007 (CET)

Nun wird es wirklich zu blöd. Steht irgendwo etwas von "erbeuteten Archiven"? Offensichtlich hast du keine Ahnung, was Tagesbefehle sind, mal ganz abgeshen davon, dass Divisionen bekanntermaßen keine eigenen Archive haben. Tagesbefehle kommen von einer übergeordneten Kommandoebene und werden dann nach unten weitergegeben, wo sie dann von den Offizieren/Kommisaren den Soldaten vorgetragen wurden. Das bedeutet, dass ein praktisch jeder Bataillonschef oder Kompanieführer derartige Befehle schriftlich erhielt. Und wenn ein solcher dann gefangengenommen wurde, was ja durchaus häufig der Fall war, dann erbeutete man damit auch seine Schriftstücke u.a. mit Tagesbefehlen. Dass man sowas erklären muss unterstreicht die Sinnlosigkeit dieser Debatte. Die Textstellen oben sind übrigens keine Zitate von Hoffmanns Äußerungen - Hoffmann zitiert wörtlich aus sowjetischen Tagesbefehlen, Briefen etc. Sie entstammen also wörtlich aus Tagesbefehlen. Das kannst du auch gern überpfüfen, deshalb habe ich ja auch die Aktenkennzeichnung dahinter geschrieben unter welcher du die Orginale im Bundesarchiv-Militärarchiv (BA-MA) einsehen kannst. Und nun brauchst du dir nicht die Mühe zu machen noch weiter "herumzudiskutieren". Das bringt nichts und ist wie auch bisher nichts weiter als Zeitverschwendung. Ich beende die Diskussion deshalb (was natürlich nicht bedeutet, dass du nicht mit anderen Leuten weiter diskutieren kannst.) --memnon335bc 16:04, 4. Mär. 2007 (CET) P.S. Du wirst auch genug Dokumente finden, wie das von dir benannte, die dazu dienten Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen zu unterbinden.

Was Tagesbefehle sind - ist wohl jedem klar - und an wen sie gerichtet sind - auch. Mir ist nur nicht klar, WIE solcher Tagesbefehl erbeutelt werden konnte - und wenn das ledeglich eine von mehreren Kopie war - dann muss es noch eine andere Kopien geben. SEHR viele dieser Befehle sind online zu finden - z.B. auf der Seite, die ich oben als Quelle angegeben habe. Alles was du machst ist zu versuchen, mich banalen Fehlern zu bezichtigen. Dabei hast du nichts anderes als das Buch von J. Hoffmann, dass du vlt. mal gelesen hast und nun davon ausgehst, dort "die Wahrheit" entdeckt zu haben. --Andromedus 16:23, 4. Mär. 2007 (CET)

"SEHR viele dieser Befehle sind online zu finden" Diese Naivität ... Nehmen wir mal an es hätte nur 100 Divisionen in der UdSSR gegeben und jede davon hätte pro Monat nur einen einzigen Tagesbefehl erlassen. Dann gäbe es nach nur einem Jahr Krieg 1200 Tagesbefehle. Bis Kriegsende wären es etwa 5000 Tagesbefehle. Nun muss man allerdings bedenken, dass es weit mehr als 100 Divisionen gab - sagen wir z.B. 300. Dann sind wir schon bei 15.000 Tagesbefehlen. Wenn nun aber jede Woche ein Tagesbefehl erlassen wurde, sind das schon mindestens 60.000 Tagesbefehle. Und wieviele davon stehen wohl online ... ?
"Mir ist nur nicht klar, WIE solcher Tagesbefehl erbeutelt werden konnte" Du erwartest nicht wirklich, dass dir jetzt auch noch jemand erklärt, wie man an einer Front gefangengenommen werden kann, oder? Oder, das Kompanie-Chefs sterben und dann vom Gegner durchsucht werden?
Wie ich schon sagte: Sinnlose Zeitverschwendung. Mache in dem Artikel was du willst. Ich werde schon sehen, wenn du groben Unfug einstellen solltest. Bis dahin einen schönen Tag noch, --memnon335bc 16:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht wahr: Anfang 1944 gab es 280 Divisionen von denen nur 98 an Kampfhandlungen im Westen teilgenommen haben, insgesamt befanden sich 164 auf deutsch-russischen Fronten, der Rest wurde entweder gerade z.B. neu formmiert. Muss man nicht alle lesen - reicht schon aus, wenn wir die betroffenen Abschnitte aussuchen, die Hoffmann anfürt. Selbst 5000 Befehle zu durchforsten - warum nicht. Was die Veröffentlichungen betriff: verweise erneut auf die oben angegebene Seite. Da sind die meisten der weit über 40 Sammelbändern, die Militärdokumente wie Tagesbefehle enthalten. Der grobe Unfug ist bereits zuhauf im zu finden. Das was wir hier machen ist lediglich darauf zu einigen, was man als groben Unfug bezeichnen soll.--Andromedus 22:34, 4. Mär. 2007 (CET)

des Weiteren scheint es extrem verdächtig, wie solche Befehle "erbeutet" werden konnten - genau das habe ich bezweifelt. Nicht, dass es dazu kommen konnte. Sondern wie Befehle sowjetischer Führung nach dem Krieg plötzlich in deutschen Archiven auftauchen? Es ist doch höchst verwuderlich, weil die Sowjets sicherlich alles konfisziert hätten, was sich in deutschen Archiven zu finden war und sowjetische Militärdokumente betrifft. Und ausgerechnet solche, die Rote Armee dermaßen belasten! Denn die Befehle selbst sind Verstöße gegen das sowjetische Kriegsrecht und würden die Ersteller lebensgefährlich kompromitieren. Wie die Gesetzlage bezüglich Verbrechen an Zivilbevölkerung aussah - darüber habe ich bereits geschrieben. Und was Zitate aus Befehlen betrifft - 1. Übersetzungsfehler, 2. Echtheit des Dokumentes, 3. Selektive, nicht kontextgerechte Verwendung von Aussagen 4. Seriosität des Forsches - sind nur wenige Fehler, die zumindest Zweifel an Hoffmanns Aussagen aufkommen lassen. Dass er Ehrenberg nicht sinngemäss wiedergegeben hat - wissen wir bereits (sieh Kommentare weiter unten). Und weil den Aussagen von Hoffman so viel Gewicht beigemessen wird (er wird an mehreren Stellen im Artikel zitiert) - ist mein Zweifel an der Unvoreingenommenheit des Artikels durchaus berechtigt --Andromedus 12:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Das ist das absolut kindischste, was du bisher verzapft hat. Aber ist egal. Auf dem Niveau steh ich nicht zur Verfügung. Suche dir bitte jemand anderen um deine ziemlich lachhaften Thesen zu besprechen. --memnon335bc 13:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Also, ich weiß auch nicht was Andormedus eigentlich will. Mir drängt sich der Verdacht auf, er will die Verbrechen der Roten Armee beschweigen, beschönigen, bagatellisieren. Warum eigentlich? Nicht der Russe ist böse, sondern Stalin und seine Clique waren nachgewiesenermaßen Kriegsverbrecher; sowohl gegen die Deutschen als auch gegen die Japaner. Und natürlich waren auch Japaner und Deutsche Kriegsverbrecher. Das hat alles seinen Platz und muss thematisierbar sein. Referenzieren statt löschen

was soll das bitte sein? Was meinst Du mit kindisch? Naiv? Dass es Zeitverschnwendung ist, darüber zu reden, dass die Verbrechen der Wehrmacht zentral angeordnet waren und das selbsterklärte Ziel desselben und Verbrechen der Roten Armee verbreichen einzlner Soldaten - sehe ich auch so. Du willst doch nicht der Roten Armee nazionalistisches Gedankengut vorwerfen, oder etwa doch? Denn das wäre in der Tat kindisch. Deine Aufzählung von Schriftstellern unter denen z.B. A. Tolstoj auftaucht, der Science Fiction und auch SU-kritische Werke geschrieben hat, zeugt von deiner Kenntnis der Literatur damaliger Zeit. Aufrufe, die Deutschen zu bekämpfen iterprätierst du als nazi-ähnliche Verbrechen, obwohl OFFENSICHTLICH die deutschen Soldaten gemeint sein. "Die Hilters kommen und gehen, das deutsche Volk bleibt" Zitat Stalin. Du WILLST nicht die Hintergründe verstehen. Überhaupt nationalistisches Gedankengut in Hanldungen der SU zu suchen - um damit Parallelen zu NS zu finden - passt nicht in mein Weltbild. Du kannst sagen, dass ich Versuche die Verbrechen der Rotarmisten zu verleumden, aber die Gleichstellung der beiden Idiologien, auf die du abzielst - wirst Du unmöglich rechtfertigen können. --Andromedus 14:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Andromedus, "...Gleichstellung der beiden Idiologien, auf die du abzielst..." Du unterstellst hier in unglaublich , -sorry - , naiver Weise Dinge, die völlig verquer sind und um die es überhaupt nicht geht, und liegst leider völlig neben der Sache. Du bist kein Fachmann, das merkt man, pardon, Deinen Äußerungen an, sondern möchtest einfach Fakten nicht wahrhaben, weil sie nicht in Dein Bild von der Welt passen. Machst es Dir zu einfach. Lernen kann man nur, wenn man auch offen ist für Neues, zweifeln soll man, aber nicht das eigene Weltbild NUR zum Maßstab nehmen. Dann bleibt man nämlich stehen. --Init 15:12, 5. Mär. 2007 (CET)

Kein Fachmann - ist kein Argument. Es gibt in diesem Artikel seinen einzigen Satz, der von einem Fachman geschrieben wurde - so weit lehne ich mich aus dem Fenster. Und die "Fachleute" wie Hoffmann werden viel zu oft und offensichtlich zitiert. Die hier zietierten "Fakten" zweifle ich offen an. Der Vorwurf, ich betrachte das Ganze von meinem FOV - ist wohl ein Witz - denn das ist ja normal. Die Verleumdungen von Holocaust passen im Übrigen auch nicht in mein Weltbild. Genau so wie Tötungen von Zivilisten im Palestina: keiner ist noch auf die Idee gekommen, die Hanldungen der israelischen Armee hinsichtlich der selektiver Vernichtung führender Terroristen ohne Gerichtsprozesse - als Verbrechen Israels zu bezeichnen - das mal als blödes Beispiel am Rande. Denn das sind sie nicht. Und dazu stehe ich. Mich deswegen des Stillstands zu beschuldigen - ist wohl das höchste der Gefühle bis jetzt. Was mir gefällt - ist ist die Schnelligkeit wie Memnon335bc seine Beiträge korrigiert, in dem er seine falschen Sachargumente entfernt und nur persönliche Beleidigungen da stehen lässt.--Andromedus 15:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Ist schon spannend was du mir hier alles unterstellen willst :-) Parallelen habe ich nie gezogen und es ausdrücklich auch abgelehnt. Habe auch nie was von "Nazi-Ähnlichen Verbrchen" erzählt. Das Wort "nationalistisch" solltest du auch überdenken, denn Nationalismus ist nicht Nationalsouialismus. Das ist eine der Gründe weshalb ich von sinnlos und kindisch gesprochen habe - du liest einfach nicht, was geschrieben wurde, sondern unterstellst irgendwelche Absichten. Mach das bitte mit jemand anderem, der für so was Zeit hat. --memnon335bc 15:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo? Geht es noch? Wenn ich schreibe - nationalistisches Gedankengut - dann meine ich nationalistisches Gedankengut. Dass du ja keine Zeit hast für "naives Geschwätz" - ist mir bereits bekannt. Hör einfach dann auf einen Schwachsinn nach dem anderen zu posten - dann brauchst du nichts mehr korrigieren. Oder bleib sachlich. Um es deutlicher zu sagen: ich versuche nicht dich als User bzw. Menschen für "mein kindisches Weltbild" zu gewinnen. Sondern die _Art und Weise der Argumentation_ sowie die Grundeinstellung zum Thema heraus zu finden. Denn so wie es aussieht ist der Standpunkt "Stalin ist (war) ein Monster und seine Rote Armee war eine blutrünstige, gewalttätige, mördernde und vor allem unkongrollierbare Horde", die - ähnlich die Wehrmacht - ein Kriegsverbrechen nach dem anderen verübt hat". Weiter folgt eine Aufzählung der Verbrechen als Beweis für die These. Denn genau das ist die Vorgehenweise der Nazi-Propaganda gewesen und wir sollen davon abstand nehmen. --Andromedus 16:07, 5. Mär. 2007 (CET)

-) Ist schon gut, ja, ja. --memnon335bc 17:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Zivile Opfer

Es ist nicht eindeutig, was NKWD in polnischen Gebieten zu erreichen versuchte und welche Ziele verfolgte. Was ist unter ethnischen Säuberungen gemeint? Die Parallelen werden nicht erkannt, sondern gezogen. Auch ist nicht bekannt, aus welchen Gründen es zu Morden an zivilen Personen gab: ob sie sich um gezielte Maßnahmen wie Säuberungen oder Exekutionen handelte oder Akten von Selbstjustiz etc. Warum versuchten die Polen dem Zugriff zu entkommen? Waren Umsiedlungen geplant? Warum schmeisst man plötzlich sowjetische Gegner und Juden in einen Topf? Wenn es sich um NKWD (Polizei) gehandelt hat, die von der regulären Truppen unterstützt wurden, die an der Grenze stationiert waren, dann spielt es in dieserm Artikel nur eine Nebenrolle.Sehr schlampig geschrieben und zu weit ausgeholt.--Andromedus 00:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Dann schreibs um.--The Prisoner 00:09, 4. Mär. 2007 (CET)

to the prisener: Bitte versuch nicht meine Sätze auch noch falsch zu korrigieren: Das Leiden der Bevölkerung eben NICHT damit an, als sowjetische Truppen 16 Tage nach Kriegseinbruch Ostpreusen besetzt haben. Die Maßnahmen darf man nicht als Terror bezeichnen, denn NKWD ist keine terrorische Organisation und schon gar keine "tschekististische Organisationsgruppe" sondern ein Staatsorgan. Überhaupt die Organisation ЧК (tscheka), die damit gemeint ist, gab es zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr. Deportiert wurden nicht nur Personen, die "dem zugriff der NKWD" entkommen wollen, sondern jeder, der sich in einem Räumungsgebiet befand. Von Koma- und Rechtsschreibfehlern ganz zu schweigen (von denen meine Beiträge auch betroffen sind). Ich bitte die von mir verfasste Version wieder herzustellen. Es schmerz so, wenn Du sorgfältig formulierte Aussagen, innerhalb von Minuten in so ein Schwachsinn verwandelst --Andromedus 19:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Nein! "Die Maßnahmen darf man nicht als Terror bezeichnen, denn NKWD ist keine terrorische Organisation" Das ist der größte Schwachsinn schlechthin. Terror ist eine Methode die völlig unabhängig von Institutionen steht. Die alliierten flogen selbst Terrorangriffe gegen deutsche Städte und bezeichneten diese auch als solche. Die Jakobiner-Regierung von 1793 war auch keine terroristische Organisation und trotzdem war es die Zeit des terreur. Eine terroristische Organisation ist ohne hin eine Wortschöpfung aus viel späterer Zeit (1976). Und im Übrigen liest man in der Literatur ständig vom sowjetischen terror in Ostpolen. Schon ziemlich bezeichnend,dass du gerade das löschen willst ... Eigentlich ist dieser Verfälschungsversuch einfach nur wiederlich. --memnon335bc 19:57, 5. Mär. 2007 (CET)

der Begriff "ethnische Säuberung" ist genau definiert. In diesem Fall fand keine ethnische Säuberung in ihrem Sinne statt, denn es wurden alle umgesiedelt - Polen, Juden, Ukrainer etc - die Betroffenen unterschied man nicht nach Nationalität. Zum Terror: Lese bitte, was Terror bedeutet (hier auf Wikipedia). Amerikanische Angriffe - waren Terrorangriffe. Die Verschleppungen der Zivilbevölkerung dagegen - hatten zum Ziel die (neuen) Grenzgebiete zu säubern --Andromedus 20:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Lese mal Terroristische Vereinigung, dann weist du was für Blödsinn du da geredet hast. Ebenso spricht einer der führenden Historiker auf diesem Gebiet Musial in Bogdan Musial: Das Schlachtfeld zweier totalitärer Regime, in: Klaus-Michael Mallmann/ Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids - Polen 1939-1941Darmstadt 2004, S.22 schon in der Überschrift vonr "Sowjetischer Terror in Ostpolen". In Wanda Krystyna Roman: Die Sowjetische Okkupation der polnischen Ostgebiete 1939bis 1941, in: Bernhard Chiari (Hrsg.): Die polnische Heimatarmee - Geschichte und Mythos der Armia Krajowa seit dem Zweiten Weltkrieg, München 2003. (= Beiträge zur Militärgeschichte 57), S.90 spricht man von "polizeilichem Terror". Von ethnischen Säuberungen hat niemand gesprochen außer dir (wie so oft). Schlussfolgerung: Die Änderung von The Prisoner ist berechtigt und hätte er es nicht getan wäre ich ich es gewesen. --memnon335bc 20:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Über ethnische Säuberungen steht im ersten Absatz des Abschnitts, über den wir jetzt reden (dies war ebenfalls die "Korrektur" von prisi)

Also meine Idee war: wir berichten von Maßnahmen, die NKWD unternommen hat und nennen ihre Folge. Was ihr beiden vor hat (ich vermute dass es eine person ist) ist eine BEWERTUNG des Geschehens. Solche Begriffe wie "schrecklich", "fürchterlich" haben hier nichts zu suchen: der Leser kann die Bewertung schon selbst vornehmen. Die "Enddeckung von Parallelen zu NS-Methoden" ist ebenfalls muss man nicht einem Historiker zuschreiben und zu sagen: "hey, ein HISTORIKER erkannte hier Parallelen!", denn die beziehen sich auf die Methoden - und die sind identisch - um das zu erkennen muss man kein Historiker sein. Und eben nicht auf Parallelen zwischn Organisationen. Sorry, aber wenn wir jetzt anfangen NKWD mit SS zu vergleichen, dann drehe ich durch --Andromedus 20:36, 5. Mär. 2007 (CET)

noch mal: NKWD war keine der Armee unterstehende Organisation. Das ist eindeutig falsch. Mein Gott, man hat das gefühl ihr (mem und pris) habt ein Buch, dessen Text ihr mit eigenen Worten wiedergeben wollt, ohne zu verstehen, was gemeint ist. Schreibt das doch ersmal im Original hin - wenn ihr schon jede Korrektur sofort wieder zunichten macht - dann weiss man zumindest genau, was der Autor meint. --Andromedus 21:13, 5. Mär. 2007 (CET)

Dass der NKWD nicht der Roten Armee unterstanden ist uns allen bekannt. Aber diese „Tschekistische Organisationsgruppen“ unterstanden wohl direkt der Armee. Der polnische Historiker Tomasz Strzembosz: "Wer führte den Terror aus? Der NKWD, in der ersten Phase aber auch die Rote Armee, der die „tschekistischen Operationsgruppen“ unterstanden, die dem Heer folgten, um das Gebiet „zu säubern“, ähnlich wie die Einsatz-gruppen der Wehrmacht."--The Prisoner 21:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Hm, was soll das sein, wenn NKWD - die Nachfolgeorganisation der "Tscheka"? Habt ihr da die Originalbezeichnung? NKWD und reguläre Armee haben jeweils ihre Aufgaben - so weit nichts neues. Was sollen dann „Tschekistische Organisationsgruppen“ sein?

Ein paar quellenkritische Anmerkungen

Memnon zitiert oben den Satz "Es ist uns jetzt alles erlaubt zu tun mit den deutschen Schurken" aus einem Brief eines Rotarmisten. Dazu: Von den nicht abgeschickten Feldpostbriefen, um die es hier geht, sind die russischen Originale nicht erhalten. Zitiert wird aus einer bearbeiteten Fassung der Abteilung Fremde Heere Ost der Wehrmacht. Es dürfen also Zweifel angemeldet werden. (Vgl. Bernd Gottberg: Die Kampfmoral der Roten Armee in der Wahrnehmung deutscher Wehrmachtsdienststellen am Ende des Krieges. In: Elke Scherstjanoi (Hrsg.): Rotarmisten schreiben aus Deutschland. Briefe von der Front (1945) und historische Analysen. K.G. Saur, München 2004, S. 320f.) Auf jeden Fall ist es nicht zulässig, diesen Satz als direktes Zitat aus einem russischen Brief anzugeben.--Mautpreller 20:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Natürlich, aber dann heist das nicht mehr, als den genauen Kontext der Quelle anzugeben. "Es dürfen also Zweifel angemeldet werden." Wenn es sich um eine öffentliche Publikation der militärischen Führung gehandelt hätte. Allerdings handelt es sich hier um interne gegenseitige Berichte von verschiedenen Abteilungen ein und des selben Generalstabes ohne jede Intention der Veröffentlichung. Woran sollte also genau gezweifelt werden? --memnon335bc 21:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal, die Wehrmacht hat Verbrechen begangen, aber eigene Akten verfälscht? Das denke ich nicht. --Hardenacke 21:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Nein, hier handelt es sich nicht einfach um interne Berichte. Es sind Berichte, die zum Zweck der Propaganda gesammelt wurden. Es dürfen im Übrigen schlicht Zweifel angemeldet werden, was ursprünglich in diesem Brief stand und was der Übersetzer daraus gemacht hat. Der Brief selbst ist, wie gesagt, ""nicht erhalten". Russische Briefe, deren Originale erhalten sind, finden sich in dem von mir zitierten Band. Sie lesen sich deutlich anders (was nichts heißen muss).--Mautpreller 21:43, 4. Mär. 2007 (CET)

Weiter: Memnon zitiert Ilja Ehrenburg ohne Angabe der Quelle: Am 8. Februar 1945 schrieb er u.a. „Es ist nicht damit getan, Deutschland zu besiegen: Es muss ausgelöscht werden. [...] Es darf keine Gnade, keine Nachsicht geben.“ Ich weiß relativ viel über Ehrenburgs Artikel und will das mal kommentieren. 1. Der gemeinte Artikel ist nicht am 8. Februar 1945, sondern am 24. Oktober 1944 erschienen. Ich zitiere die gemeinte Passage in Übersetzung: "Ich wiederhole ein weiteres Mal: Wir wollen nicht Rache, sondern Gerechtigkeit. Wir werden die deutschen Kinder nicht anrühren, weil wir nicht gegen Kinder kämpfen. Aber diejenigen, die selbst Kinder getötet haben, werden viel Leid zu schmecken bekommen - diejenigen, die das inspiriert haben, die es ausgeführt haben, die daran beteiligt waren. Sie werden der Strafe nicht entkommen. Unsere Armee wird Gericht bringen über jeden, der bei solcher Tat beteiligt war. Wir sind auf deutschem Boden und unsre Hoffnung liegt in diesen Worten: Es genügt nicht, Deutschland zu schlagen, man muss es endgültig erledigen ... Wir sind auf deutschem Boden und das heißt: Wir werden ihren ihren "Beruf" abgewöhnen. Wilhelm von Volke wird Steine spalten - und nicht die Schädel von Kindern, er wird Dünger verbrennen - und nicht Städte. Es heißt, dass sich Deutschland mit Furcht an seinen Feldzug gegen die Sowjetunion und die ganze Welt erinnern wird." - Klingt etwas anders? Könnte sein? Könnte sein. 3. Ich zitiere den Artikel von Ilja Ehrenburg "Ritter der Gerechtigkeit" vom 16. März 1945: "Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau misshandeln, noch wird er irgendeine intime Beziehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben. Er verachtet sie dafür, dass die die Frau eines Schlächters ist, und dafür, dass sie hinterhältige Freunde hat. der sowjetische Soldat wird an der deutschen Frau schweigend vorbeigehen." Zitiert nach: Carola Tischler: Die Vereinfachungen des Genossen Erenburg. Eine Kriegs- und eine Nachkriegskontroverse. In: Scherstjanoi 2004 (s.o.), S. 333. Tischler fügt hinzu: "Von der Wichtigkeit dieser Aussage für die Propaganda zeugt die Tatsache, dass dieser Artikel als Extraflugblatt gedruckt und in der Roten Armee verteilt wurde." (Ebd.) --Mautpreller 22:25, 4. Mär. 2007 (CET)

Und wenn wir schon dabei sind: Joachim Hoffmann ist unstrittig ein Historiker und ebenso unstrittig ein höchst umstrittener. Eine solche Sekundärquelle verdient besonders kritische Beobachtung. Am besten ein paar andere Autoren, wie ich sie hier schon zitiert habe. Ergibt sich dabei, dass sie nicht übereinstimmen, sollte man eben diesen Konflikt beschreiben. An dieser Suche möchten sich doch bitte alle Diskutanten beteiligen und nicht bloß ihnen passende Autoren als das Evangelium zitieren. --Mautpreller 22:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Erstmal vorweg: Niemand redet hier von irgendwelchen Evangelien. Diese Unterstellung verrät schon wieder einen gewissen Grad an emotionaler Aufladung und die sollte man lieber vor der Tür lassen. Herr Ehrenburg schrieb eine gigantische Menge von Artikeln (Benutzer Andromedus nannte selbst eine Zahl von über 1500) Ich bezweifle stark, dass wir den selben Artikel meinen ... Und auch so finden sich noch eine ganze Menge hasserfüllter und noch krassere Veröffentlichung Ehrenburgs und Co. Im übrigen leugnet auch Hoffmann mitnichten, dass es spätestens seit dem Frühjahr 1945 (etwa ab März) größere Anstrengungen der Armeeführung gab die Ausschreitungen wieder einzudämmen. Aber eben erst dann. Das wichtigste hier ist jedoch die grundsätzliche Frage ob die Berichte und Analysen der Abteilung "Fremde Heere Ost" des Generalstabes eine gute Quelle sind. Tatsächlich gibt es keinen Grund vom Gegenteil auszugehen. "Hier handelt es sich nicht einfach um interne Berichte. Es sind Berichte, die zum Zweck der Propaganda gesammelt wurden." Dem wage ich eindeutig zu widersprechen. Es sind interne Berichte, die seit jeher zum normalen Tätigkeitsfeld der Abteilung gehörten. Diese mussten sogar besonders genau sein, weil u.a. die Wehrmachtsuntersuchungsstelle (WUSt) bei ihrer Arbeit auf diese Angaben angewiesen war. Veröffentlichungen und Propaganda fälschen ist eine Sache, aber Akten, das ist etwas völlig anderes. Das war auch nicht üblich in der Wehrmacht. So stand das Fälschen von Kriegstagebüchern unter sehr harte Strafen. Auf den Berichten der Abteilung "Fremde Heere Ost" stand obendrein der Vermerk: „Die Weitergabe an OKW/W.Pr. und an andere Prop.-Dienststellen ist von hier aus im Interesse der Geheimhaltung nicht erfolgt.“ Mehr braucht es nicht und daher lange Rede kurzer Sinn: Es war weder die Aufgabe der Abteilung "Fremde Heere Ost" Propaganda zu betrieben, noch wäre eine Fälschung von amtlichen Akten in irgendeiner Hinsicht für die eigene Arbeit dienlich gewesen - eher im Gegenteil. Und sie wurden nicht allein für propagandistische Zwecke gesammelt, sondern für die den Nutzung in der WUSt und im Generalstab selbst. Eine Weiterleitung von Informationen zu Propaganda-Dienststellen fand wahrscheinlich trotzdem statt, war aber weder der ursprüngliche Zweck, noch im Verantwortungsbereich der Abteilung. Die Akten sind deshalb eine nutzbare Quelle. Eine gewisse Voreingenommenheit ist jedoch verständlich. An dieser Stelle sei einfach auch mal gesagt, dass der Kommentar von Herrn Gottberg schon sehr tendenziell ist: "eine große Zahl mehr oder weniger schwerwiegender Vergehen an deutschen Zivilisten" Mehr oder weniger ... Vergehen ... Das ist gelinde gesagt eine fast schon beleidigende Bagatellisierung der tatsächlich stattgefundenen Greultaten. Auch ein hervorragender Punkt um mit Kritik anzusetzen ... --memnon335bc 03:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Kurze Antwort: Du bist falsch informiert. Die Briefauszüge in diesem Aktenstück wurden gesammelt, um an "III/Prop" weitergegeben zu werden. Dort wurden sie tatsächlich für den propagandistischen Gebrauch in den letzten Kriegsmonaten aufbereitet, der Vorgang ist belegt. Zu Ehrenburg: Es stimmt, dass E. sehr viel geschrieben hat. Ich habe ein paar charakteristische Stellen zitiert, die sich doch etwas anders anhören, als Hoffmann das zu unterstellen scheint. Sollte ein anderer Text gemeint sein, so wäre eine ordentliche Quellenangabe erwünscht. Ich habe eine Menge Sachen von und über Ehrenburg gelesen. "Gerechtigkeit, nicht Rache" ist vor allem seit 1943 ein Leitmotiv seiner Artikel. --Mautpreller 07:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Ergänzung: Immerhin beginnt sich aber in Deiner Antwort etwas abzuzeichnen, was als vernünftige Artikelgrundlage akzeptabel wäre. Es gibt, soweit ich das überblicke, einen Konsens in der Forschung, dass ab Februar/März 1945 von der Führung der Roten Armee verstärkt Anstrengungen unternommen wurden, Plünderungen, Vergewaltigungen, Erschießungen und Vandalismus auf den von der Roten Armee besetzten Gebieten einzudämmen. Dazu kann man diverse unstreitige Dokumente und Sekundärliteratur zitieren. 1944 in Ostpreußen hing jedoch noch sehr viel mehr von der jeweiligen Initiative der einzelnen Generale ab. (Über den angeblich erbeuteten Tagesbefehl an die 153. Schützendivision finde ich in meinem Material nirgends etwas; zitier doch mal, wie Hoffmann das genau einführt.) Dass es ein sehr großes Ausmaß insbesondere an Vergewaltigungen gab, darüber ist sich die Forschung einig. - Zur Kriegspropaganda: Auch dazu gibt es eine Menge Material, das hier noch nicht mal ansatzweise in die Diskussion einbezogen wurde. Es gibt eine Entwicklung von der Klassenkampfpropaganda (1941) zur Hasspropaganda im "Großen Vaterländischen Krieg" (1942-1944) und dann eine Eindämmung der Hasspropaganda im Interesse einer handhabbaren Besatzungsherrschaft. (Gerade Ehrenburg passt hier allerdings an allen Ecken schlecht hinein.) Von einer Aufforderung zu Verbrechen ist mir allerdings nichts bekannt. - Es muss allerdings beachtet werden: Die von der sowjetischen Propaganda in großem Ausmaß benutzten Verbrechen etwa in Babi Jar haben tatsächlich stattgefunden. Und im Unterschied zu Verbrechen der Roten Armee kann hier kein Zweifel bestehen, dass diese Verbrechen nicht nur mit Billigung und Wissen, aondern auf Anordnung der obersten Führung stattfanden. Es handelte sich hier eben nicht um Verstöße gegen die Disziplin, sondern um Befolgung von Befehlen, und zwar unstreitig zum Zweck der Ausrottung der Juden. Dieser Unterschied ist ein Unterschied ums Ganze. Das mildert keineswegs die Verantwortung der Roten Armee, macht aber deutlich, wo die Unterschiede zwischen diesen und denen der Wehrmacht lagen.--Mautpreller 10:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Du hast da irgendwas etwas falsch verstanden. Ich sagte, dass die Informationen der Abteilung "Fremde Heere Ost" eine gute Quelle seien, weil sie nicht von vorn herein zu propagandistischen Zwecken gesammelt wurden. Dabei habe ich mich nicht auf irgendwelche speziellen Berichte bezogen. Wenn man also zumindest davon ausgeht, dass die Akten/ Berichte problemlos bnutzbar sind auf denen steht: „Die Weitergabe an OKW/W.Pr. und an andere Prop.-Dienststellen ist von hier aus im Interesse der Geheimhaltung nicht erfolgt.“, wäre man schon mal einen großen Schritt weiter. Und auch wie es um die Briefsammlung steht kann ich mir recht gut vorstellen. Wahrscheinlich gab es eine Anweisung an die Abteilung Material, das die Rote Armee belastet zu sammeln, aufzulisten und dann den Prop.-Dienststellen zur Verfügung zu stellen, sofern nicht zwingende Gründe der Geheimhaltung dies verhinderten. Selbst dann wurde das Material einfach zusammengestellt und weitergeleitet, und weshalb sollte man annehmen, die Abteilung hätte sich etwas ausgedacht? Wenn es darum ging Sachverhalte zu erfinden und Unwahres zu erfinmden waren die Propaganda-Dienststellen überhaupt nicht auf die Abteilung "Fremde Heere Ost" angewiesen. Das würde überhaupt gar keinen Sinn machen. Ich zweifel deshalb nicht, dass betreffende Briefstellen tatsächlich aus Briefen von Rotarmisten stammen, die allein schon ausreichen um nachzuweisen, dass zumindest in deren Einheiten die Verbrechen mit Duldung der Führung geschahen. Schon wieder eine lange Rede hinter der nur ein kurzer Sinn steckt: Ich rede lediglich über die Akten der Abteilung "Fremde Heere Ost" als Quelle, zumal dies das einzige relavabte Thema ist nachdem du ja selbst zugestanden hast, dass es 1942 bis 1944 eine „Hass-Propaganda“ gab, welche geradezu dazu angetan war die Rotarmisten aufzuhetzen. Dabei ist Ehrenburg nur ein Beispiel, Tolstoj, Simonov, Zaslavskij, Bruevičn und Velička andere. Ich habe einfach nicht vor darüber zu streiten, weil ich dazu erstens nicht die Zeit habe und ich zweitens keine 1500 Artikel gelesen habe. Es wäre das einzig sinnvolle, wenn jemand, vielleicht zum Zweck einer Dissertation, die sowjetischen Frontzeitungen zum beispiel einmal systematisch untersuchen und analysieren würde und zwar von 1941 bis 1945. Da mir eine solche Studie nicht bekanntb ist, ist es unnütz hier mit bruchstückhaften Informationen zu "argumentieren". --memnon335bc 12:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Memnon, es gibt sehr wohl Sekundärliteratur zur sowjetischen Kriegspropaganda, und nicht zu knapp. Zu Ehrenburg gibt es sehr viel, Allgemeineres auch. Das sollte man verwerten. Auch warum Hasspropaganda betrieben wurde (übrigens keine Seltenheit in Kriegen ...), ist erforscht worden. Übrigens habe ich nie behauptet, man könne das Archivmaterial der hier diskutierten Abteilung nicht als Quelle gebrauchen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es als alleinige Quelle für weitreichende Aussagen nicht genügt und Bestätigungen benötigt. Zudem habe ich auf den Forschungsstand hingewiesen.--Mautpreller 12:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Gut, dann sind wir ja mit dem Thema durch. --memnon335bc 12:54, 5. Mär. 2007 (CET)

@Mauti: schön wäre es, wenn du dein Wissen in Kriegspropaganda einbrächtest. Referenzieren statt löschen

Die unter 12 angegebene Quelle verweist zwar auf Simonov und Tolstoj, zitiert allerdings einen "sowjetischen Berichtserstatter". Auch wird ein Ausschnitt von Ehrenburg dem Jahr 1944 zugeordnet - als sowjetische Truppen Deutschland erreichte, obwohl die Veröffentlichung 1942 stattfand und mit dem Aufruf eindeutig deutsche Soldaten gemeint sind und nicht - wie der Autor unterstellt - die Zivilbevölkerung Original(rus). In den mir bekannten Werken von K. Simonov ist ausdrücklich von "Faschisten" und nicht von Deutschen die Rede. Wäre gerne bereit auch die Zitate von A. Tolstoj zu überprüfen, wenn es denn genaue Stellenagaben gäbe. --Andromedus 19:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Nichts anderes steht in dem Quellenverweis. Der Artikel-Abschnitt um den es geht lautet: so schrieb der russische Schriftsteller Ilja Ehrenburg am 24. Oktober 1944 in der Soldatenzeitung Krasnaja Swesda: "Wir befinden uns jetzt in der Heimat Erich Kochs, des Statthalters der Ukraine - damit ist alles gesagt. Wir haben es oft genug wiederholt: Das Gericht kommt! Jetzt ist es da." Es gibt viele ähnliche Beispiele von anderen Autoren.[12] In dem Verweis steht tatsächlich: "So ließ sich Ilja Ehrenburg in einem Flugblatt zu der Äußerung hinreißen: »Die Deutschen sind keine Menschen. Von jetzt ab ist das Wort >Deutscher< für uns der allerschlimmste Fluch ... für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen.« Ähnlich schrieb er in der Soldatenzeitung »Krasnaja Swesda« am 24. Oktober 1944: »Wir befinden uns in der Heimat Erich Kochs, des Statthalters der Ukraine - damit ist alles gesagt. Wir haben es oft genug wiederholt: Das Gericht kommt! Jetzt ist es da.« Und: »Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen müssen ins Grab hineingejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser als ein unverschämter. Von allen Fritzen aber sind die toten die besten.« Auch die Schriften Alexej Tolstojs, Simonows, Surkows und vieler anderer hatten großen Einfluß auf die Moral der Truppe." Also alles in bester Ordnung. Und solange du nicht eine Ausgabe der »Krasnaja Swesda« vom 24. Oktober 1944 auftreibst und beweisen kannst, dass besagter Artikel dort nicht steht, ist der Verweis absolut in Ordnung. --memnon335bc 19:44, 5. Mär. 2007 (CET)

Wir sind im Jahre 1942 wo Ehrenburg schreibt: "es nichts Lustigeres als deutsche Leichen". Von welchen Deutschen ist da die Rede? Genau: von deutschen Soldaten. Es hätte eine ganz andere Bedeutung, wenn sowjetische Truppen in Deutschland stehen wie im Jahre 1944. Der Autor nimmt ein Zitat aus dem Jahre 1942 und verwendet es im Kontex des 1944 - und das ist ein offensichtliche Manipulation. Dass das Zitat mit Kich - ebenfalls ganz anders gemeint ist - wurde schon weiter oben erwähnt. Und nein, nichts ist in Ordnung, denn man sagt: Herr X sagte dass Herr Y das geschrieben hat - ohne zu überprüfen, ob Herr Y dies tatsächlich das so gesagt und gemeint hat. Da die Werke uns vorliegen - können wir es überprüfen. Was Simonov und Tolstoj betrifft: erwähnt ihre Aussagen, zitiert aber jemand VÖLLIG anderen (den er mit "sowjetischer Publizist" nennt), wenn er schon bei Ehrenburg die Aussagen manipuliert? Nenn mir die genaue Angaben, wo die beiden zum Mord von Deutschen aufrufen - und dann glaube ich dir (nach dem ich es überprüft habe). Die beiden Autoren gehörten zu bedeutendsten Autoren der Sowjetzeit. Diese mit so einem Schwachsinn zu beschuldigen - muss belegt werden.--Andromedus 20:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass du ständig glaubts zu wissen, was genau der Autor gemeint hat. Fakt ist, dass das etwas subjektives ist, was man letztendlich versteht. Das von dir beanstandete textstück gehört nicht mit zu dem Abschnitt, der durch den verweis belegt werden soll. Deshalb ist das ziemlich egal. --memnon335bc 20:33, 5. Mär. 2007 (CET)

ich schlage vor die Verweise auf diese Quelle, nach dennen sowjetische Schriftsteller zum Völkermord aufrufen ohne sie direkt zu zitieren, zu strechen. Ausserdem ist die Verwendung des Zitats von Ehrenburg ebenfalls falsch, weil diese nicht kontext-richtig zitiert werden und offenslichtlich Manupulation vorliegt.

warum ich weiss, was gemeint ist? Weil ich Originale lesen kann - was dir offenslichtlich fehlt. Dies ist zwar kein großer Vorteil, wenn du mir nicht glaubst - frage andere User. Es reicht eben nicht aus, mal ein Satz aus einem Schriftstück zu zitieren. Mit Ausschnitten harmloser Worte einer Zeitung kann man "mein Kampf" schreiben oder "Das Kapital" - je nach Bildungsgrad. --Andromedus 20:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Och das mit den Orginalen lesen ist kein Problem. Ehrenburg war ja so nett dutzende Aufsätze auch in den "Soviet War News" zu veröffentlichen. Dadurch ändert sich auch nichts in der beurteilung. Es wird übrigens nichts gestrichen, weil du dich hier offensichtlich aufspielst zu entscheiden, was wohl "Manipulation" sein soll und was nicht ... und ich habe eine gute Vorstellung davon wie das dann aussieht. Vergiss es. --memnon335bc 20:52, 5. Mär. 2007 (CET)

he? Die Manipulation der Aussagen in der Quelle ist doch offensichtlich! Muss wohl spaß machen, sich hier so aufzuführen? "Vergiss es" ... ui! Es ist ja nicht so dass ICH sage, dass es Manipulation ist. Meine Argumentation habe ich dargelegt. Ist kein Akt der Selbstjustiz - wie es bei dir der Fall ist.

Es ist missverständlich ausgedrückt, aber doch keine Manipulation. Ich habe bisher kein Grund an der Glaubwürdigkeit der Quelle, bzgl. der im Artikel genannten Informationen zu zweifeln.--The Prisoner 21:06, 5. Mär. 2007 (CET)

Es kein von "missverständlich" keine Rede sein: der Textabschnitt von Ehrenburg bezieht sich auf den Stand 1942. Die Quelle versteht die Aussage "Töte den Deutschen" als Aufruf zum Mord von Zivilisten. Ehrenburg aus dem Jahre 1944 wurde bereits weiter oben zitiert. Daraus geht unmissverständlich vor, wie seine Einstellung zu nicht-Soldaten ist.

Und memnon: Wenn du eine Übersetzgung des Artikels von Ehrenberg ins Englische hast - nur zu: poste sie doch hier? Dann können wir ja direkt Ehrenburg zitieren, ohne uns auf Autoren zu verlassen, die seine Aussagen verdrehen und missverstehen. Vlt. können wir feststellen zumindest in welchem JAHR die veröffentlichung stattgefunden hat - dann wissen wir zumindest, ob die Quelle korrekt ist. --Andromedus 21:28, 5. Mär. 2007 (CET)

"Töte den Deutschen" ... nun ja. Erstmal steht da nicht "Töte den deutschen Soldat" was also bedeutet, das Zivilisten nicht ausgeschlossen werden ... Fakt! Und wenn man darunter wirklich nur deutsche Soldaten verstehen will, dann ist es automatisch auch so zu verstehen, Gefangene zu erschießen. Jaja, gleich wirst du wieder protestieren, aber was nun gemeint ist ... nun das weist du nicht mit Sicherheit. Und wenn du glaubst, dass ich für einen <^{GELÖSCHT (WP:KPA)--The Prisoner 23:30, 5. Mär. 2007 (CET)}> anfange Seitenweise Artikel abzutippen bist du auf dem Holzweg, sorry. Aber die "Soviet War News" findest du in jeder größeren Bibliothek - nur zu. --memnon335bc 21:53, 5. Mär. 2007 (CET)

Es wurde bereits mehrmals gesagt, dass der Artikel aus dem Jahre 1942 stammt und also keine Zivilisten gemeint werden können. Das ist keine Frage der Literatur, sondern Logik. Im Übrigen haben am Anfang des Krieges - auch Russlandsdeutsche in der Roten Armee gekämpft. Es ist doch offensichtlich, dass man Ehrenburg missinterpretiert. Diesem Schriftsteller - dem Namen nach judischer Abstammtung - nicht nur von dem Autor der Quelle solche Vorwürfe gemacht. Man kann sicher auch kontrovers über seine Werke diskutieren, aber wenn man anfängt Ausschnitte seiner Veröffentlichung anderen Zeiten zuzuschreiben - dann macht man nichts anderes, was auch die ersten gemacht haben, die Ehreburgs Reden missbraucht haben. Die gleiche Situation erleben wir wenn wir von Rache und Gerechtigkeit, die Ehrenburg fordert, sprechen.--Andromedus 12:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Langsam wir das hier ein Fall für WP:BNS, Andr. --Init 12:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Jo ... ich glaube das passt bei mir wie Faust aufs Auge :( ... sorry :) --Andromedus 12:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Wenn du es für einen "...zensiert..." nicht tust, dann tu es vielleicht ausschnittweise für mich und andere interessierte Leser. Je genauer die Verbrechend er roten Armme dokumentiert sind, desto besser wird der Artikel. Gruß Referenzieren statt löschen 09:43, 6. Mär. 2007 (CET)

Klar ist de Zayas' Darstellung irreführend, da kontextfrei; er stückelt halt ein paar Auszüge aus verschiedenen Artikeln zusammen. Macht hier aber m.E. nichts. Das Zitat, das jetzt im Artikel steht (zu Erich Koch und "Das Gericht ist da"), ist plausibel (habs nicht geprüft), es passt zu E.s Stil und zur Zeit. "Wir kommen als Richter" war ein ganzer Band mit Ehrenburg-Artikeln und Soldatenbriefen betitelt, der 1944 erschien. Das Problem des Artikels liegt nicht hier, sondern in seiner schwachen Literaturgrundlage. Man muss nur mal ins Quellen- und Literaturverzeichnis gucken ...--Mautpreller 11:14, 6. Mär. 2007 (CET)

Ist das hier auch falsch übersetzt und aus dem Kontext gerissen wiedergegeben worden?
"Es darf keine Gnade, keine Nachsicht geben.(...)Wir maschieren durch Pommern. Nun ist die Rache über die Deutschen gekommen ... Doch Deutsche bleiben Deutsche, wo immer sie sind ... Der 30. Januar ... fand die männlichen und weiblichen Deutschen heulend, jammernd, schreiend. Sie stürzen hierhin und dorthin, sie winseln unter den Granaten und Schneestürmen, die Hexen und Vampire Deutschlands. Sie rennen aber sie können nirgendwo hinrennen ... Renne, brenne, heule Deinen Todesschrei!" Ehrenburg, am 8.2.1945, Ebenda 8.2.1945--The Prisoner 14:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Wo ebenda? Wie heißt der Artikel? --Mautpreller 15:03, 6. Mär. 2007 (CET)

In der Soviet War News vom 8.2.1945--The Prisoner 15:07, 6. Mär. 2007 (CET)

Ehrenburg hat auf Russisch geschrieben. Manche seiner Artikel wurden ins Englische übersetzt (u.a. für Soviet War News). Du zitierst hier offenbar eine deutsche Übersetzung eines solchen ins Englische übersetzten Textes. Ich kann das so nicht identifizieren. Wo hast dus her? Wer hat die deutsche Übersetzung gemacht? Wie hieß der Artikel?--Mautpreller 15:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Allein die Wiedergabe des Zitates hätte ein gutes Thema für einen Aufsatz werden können, etwa „Auslassungspunkte als die wichtigste Grundlage für die Sinnentstellung“. Übrigens kann man das russische Original hier finden. --Igor Petrov 17:39, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke! Das hilft weiter. Ich kümmere mich drum. --Mautpreller 13:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Von dort [2] und von Hoffmann. Der Name des Artikels wird nicht genannt.--The Prisoner 15:14, 6. Mär. 2007 (CET)

Aha. Müsste ich recherchieren.--Mautpreller 15:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Es müsste doch die Soviet War News im Internet geben, oder nicht?--The Prisoner 15:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Online? Hab ich bisher nicht gefunden. --Mautpreller 15:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Über genau diese Stelle wird in diesem(rus,de,engl) Artikel diskutiert. So wird berichtet und an Beispielen gezeigt, dass es oft zunächst eine Übersetzung ins Deutsche, dann ins Englische um wiederum ins Deutsche gegeben hat. Viele dieser Übersetzungen wurden auch von der sowjetischen Seite gemacht. Dennoch bleiben es Übersetzungsfehler, die - wie in einem Kinderspiel - weiter geschleppt und verschlimmebessert wurden bis teilweise das Gegenteil des ursprünglich gemeinten (wie in diesem Fall mit Hexen) wiedergegeben wird. Übrigens in den Kommentaren findet man auch das "Origínal" von Ehrenburg, in dem er sich ebenfalls über falsche Übersetzung seiner Artikel beklagt und richtigstellt, was er über Vergewaltigungen von (deutschen) Frauen meint. --Andromedus 12:49, 7. Mär. 2007 (CET)

In eben diesen Artikel findet man eine Auflistung von Faktoren, die alleine oder in Kombination in aktuellen "historischen" Publikationen anzutreffen sind und zu Fehlinterprätation führen:

• 1. Datierung. Darüber haben wir bereits oben sehr intensiv diskutiert. Beispiel: Publikationen aus dem Jahre 1942 wie "Töte den Deutschen" werden im Kontext von 1944 wiedergegeben.
• 2. Attribute, Begriffsverwendung. So wird z.B. auf die Veröffentlichungen von Tomasz Strzembosz (auch unter Quellen angegeben), die Ehrenburg's Veröffentlichungen zitiert, dessen Echtheit nicht bestättigt werden konnte. Selbst die Welt verwendet das Zitat: "Brecht den Stolz der deutschen Frau!", obwohl - so die Behauptung - nach Recherchen des Munchner Instituts für Zeitgeschichte im Jahre 1996 (1966?) (zu klären, ob tatsächlich so) die Existenz des Originals nicht bestättigt werden konnte. Die Autorin Carola Tischler: Die Vereinfachungen des Genossen Erenburg. Eine Endkriegs- und eine Nachkriegskontroverse. In: Elke Scherstjanoi (Hrsg.): Rotarmisten schreiben aus Deutschland. Briefe von der Front (1945) und historische Analysen. Texte und Materialien zur Zeitgeschichte, Bd. 14. München, K.G. Saur, 2004, S. 326-339. ISBN 3-598-11656-X verweist auf die gleiche Quelle.
• 3. Kontext - darauf hat bereits einer der User hingewiesen. Auch in der Zitat mit Hexen werden nicht die deutschen Frauen, sondern Deutschland bildlich als Hexe bezeichnet.
• 4. Übersetzung - siehe meine Ausführungen oben (angelehnt an die besagte Quelle).

Aus meiner Sicht ist das eine sehr systematische Zusammenfassung des oben gesagen in Bezug auf die literarische Werke von Ehrenberg und ihre Bedeutung als "Anstiftung zum Verbrechen" in der Argumentation einiger Historiker. Es gibt auch noch eine [http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=88228&highlight= intensive Diskussion ] über die Quellen der Zahl von "2 Millionen vergewaltigungen". Aus diesem Grund schlage ich vor die Zitate aus oben angesprochenen Quellen rauszunehmen und die Verweise auf die Zahlen mit Kommentaren über ihren Uhrsprung zu versehen. Denn jetzt ensteht der Eindruch, es handele sich bei Daten um Fakten, die sie tatsächlich nicht sind. --Andromedus 13:38, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Aussagen bzgl. "Befehl 270" überprüft (Abschnitt "Historischer Hintergrund"). Die Verweise scheinen korrekt und kontextbezogen wiedergegeben worden zu sein(Primär-Quelle(rus).--Andromedus 15:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Einschränkung der Bereiche

Definiert wurden die Verbrechen der Sowjetarmee als Verbrechen gegen das Völkerrecht. Interessant ist aber, dass im Artikel alle denkbaren Gräueltate, die ihren Platz hatten, scheinbar ohne Systematik aufgezählt werden. Insbesondere

• Verbrechen des (sowjetischen) Systems gegen eigene Bürger
• Missbrauch der judikativen Staatsgewalt seitens der Kommunistischen Partei
• politisch motivierte Maßnahmen wie Kriegspropaganda oder Zwangsumsiedlung als solche
• Verfolgung von fahnenfluchtigen oder gefangen genommenen Angehörigen der Roten Armee

und ähnliche Fälle fallen eigentlich in die Kategorie "Verbrechen des Regimes"

Aus meiner Sicht ist es wichtig zu unterscheiden, welche Rolle die Rote Armee - die ja zum einem eine Militärorganisation und zum anderen als politisches Instrument des Staates darstellte - gespielt hat.

So ist eine Zwangsräumung aus militärischer Sicht sicherlich eine sinnvolle Maßnahme (Beispiele „“dieser Art findet man auch heute in Deutschland - z.B. Castor-Transporte). Dazu zählt auch Bekämpfung von Gütertransporten (die auf dem Rückweg Verwundete transportierten).

Es sind alles Fragen, die viel Interprätationsraum für Spekulationen zulassen und durchhaus provokativ sein können (wie eben die vorangegangene Thesen). Was ich damit meine ist, dass die im Artikel viele Nebensachlichkeit enthalten sind, die nicht wirklich mit der Verletzung von Völkerrechten haben, sondern eher eine Sammlung von Negativitäten im Zusammenhang mit der Roten Armee sind.

Aus diesem Grund würde ich eine Abgrenzung in der Thematik vorschlagen - z.B zeitliche:

• Zeitraum 1939-1941 - Verbrechen gegen die Bürger Polens als Folge eines politisch motiviertes Versuchs, Widerstand in der Bevölkerung zu brechen, wobei nicht die Maßnahme als solche wichtig ist (davon wurden SEHR viele Völker der Sowjetunion betrofen: Russlandsdeutsche, Tschetschenen, Weisrussen, Ukrainer und andere), sondern die Maßnahmen und ihre Folgen für die Bevölerung.
• Zeitraum 1941-1943 - Behandlung v. Gefangenen bzw. Angehöriger des Militärs von (verbündeten) verbündeten Nationen.
• Zeitraum 1943- Zivilbevölkerung ausserhalb von SU

Ganz getrennt würde ich (z.B. zusammen mit Usern (Mautpreller), die sich intensiv mit diesem Thema auseinander setzen) die Auswirkung von Kriegspropaganda der Sowjetunion behandeln - um nicht in die Falle hinsichtlich der Datierung, Zitierens etc (siehe oben) zu geraten.

Ob die Zeiträume gut gewählt sind - bezweifle ich, aber die Abschnitte des WWII sind, glaube ich, deutlich zu sehen. Was bis jetzt gar nicht angesprochen wurde, ist der "Finnische Krieg" 1939. Es ist lediglich ein Versuch eine gewisse Systematik zu erarbeiten. Vor allem enthält der Artikel viel zu viel zu Text - der eigentlich jedem Schüler Bekanntes durchkaut und sich wenig für eine Einführung in der Problematik eignet. --Andromedus 23:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Sorry, bin dessen Müde gegen Planlosigkeit und Trotzigkeit anzukämpfen. Eine konstruktive, zielgerichtete Arbeit ist so nicht möglich. Wenn Du (prisoner) lieber eine Anhäufung von belanglosen Anschuldigungen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und zusammengewürfelten Dreck über die Rote Armee schreiben willst - bitte. Das zusehen wie mehrere Tage Arbeit, die hinter meinen (geringfügigen) Korrekturen stecken einfach so revertiert werden - macht auf dauer kein Spaß. Bin enttäuscht vom Wikipedia-Prinzip. Da scheint ein Copy&Paste aus einem ge-google-ten Artikel zu diesem Thema viel systematischer, ganzheitlicher und professioneller, als dieser "Aufsatz", in dem jeder unter Einwirkung gerade gesehener ARD-"Dokumentation" (Stalingrad) ein Kommentar hinzufügen kann (sieh der Satz mit "in Stalingrad wurden Sani-Zelte mit Panzern überrolt. Am lüstigsten fande ich das Beispiel mit der Beschwerde von deutschen Truppen im Sommer 1941 über einen Überfall eines Sanitätszugs, der eindeutig als solcher gekennzeichnet war. Und solche Fälle werden hier als "Verbrechen der Roten Armee" dargestellt. Und dann werden noch Defintionen des Vernichtungskriegs im Abschnitt "Historischer Kontext". gelöscht. Ohne den Kontext bedeutet natürlich ein Überfall eines Sani-Zuges natürlich ein Verbrechen. Nur wenn man einfach so im Sommer 1941 so mal 100km von der Grenze entfernt spazieren geht und mal auf verweundete deutsche Soldaten stößt (weil man noch nicht weiss, was los ist), dann begleitet man sie natürlich bis zu Grenze - damit die Partisanen (die es ja noch nicht gibt) ja nicht auf die Idee kommen, sie anzugreifen. Und ganz schlimme wäre, wenn die Nazis ja selbst auf die Idee kommen, sich sowas auszudenken. <absurde Ironie off/> Bye --Andromedus 02:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Was das aufgespiele von dir hier nur soll? Vor ein paar tagen wusstest du nicht mal wer Ehrenburg eigentlich war und hast den größten Mist über darüber geschrieben, wer wen ermordet hat, weil sie anders dachten oder weil sie anders waren etc. Und das Ergebnis ist die "Einschränkung von Bereichen", die jeder Logik spottet und nebenbei auch völlig unenzyklopädisch geschrieben ist. Ich kann dir heute sogar mal zustimmen: Der Stalingrad-Satz ist tatsächlich Humbug und sollte entfernt werden. Selbiges gilt allerdings auch für deine unnötigen und unlogischen Änderungen. Und ganz nebenbei gesagt ist völlig unabhängig von jedem Kontext das beschießen einer gekennzeichneten Sanitätseinheit ein Kriegsverbrechen. --memnon335bc 03:16, 10. Mär. 2007 (CET)

@Andromedus, kann verstehen wenn man frustriert ist wenn die ganze Arbeit revertiert wird. Kleiner Tipp: Wenn Dir einzelne Sätze wie der mit den überrollten Zelten in Stalingrad nicht passen, dann brauchst Du nicht gleich den ganzen Artikel umzuschreiben, sondern änder nur den betr. Satz.--The Prisoner 04:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Sorry, mem, der Meinung bin ich nach wie vor. Der Vergleich der Nazi-Deutschland mit UdSSR (eine systematische Vernichtung von Völkern (töten von "anderen)" vs Klassenkapmf (töten von andersdenkenden) ist der größte Schwachsinn, der zuhaufe im ARtikel zu finden ist. LOGIK: im Abschnitt "Historische HIntergrund" sollen Rahmenbedingungen und Umstände, in denen sich die betroffene befanden, erläutert werden. Übrigens, mach braucht Erenburg nicht zu kennen (als Autor), um zu verstehen, dass die Aussagen von Hoffmann, der hier so oft zitiert werden - völliger Schwachsinn und Manipulation sind. Ja, ich kannte Erenburg nicht - gebe ich offen zu. Jedoch konnte man mit wenigen Tagen Recherche feststellen, wie verlogen die Zitate von Hoffmann und Co. Es hat sich herausgestellt, dass sogar bekannte Publikationsorgane wie "Die Welt" oder ARD Zitate von Erenburg verwenden, die unter den (deutschen) Hinstorikern als Fälschungen angesehen werden. Die geschätzten Zahlen - sind ebenso eine Lüge, die hier aufgetischt wird. Witze wie "Wenn die Sowjets unser Mobel stehen lassen würden, wären sie längst in Berilin" geben den Rest. Aber ihr beiden macht das schon. Was deine Anspielung auf Planlosigkeit betrifft bzgl. "vor wenigen Tagen wusstest du nicht mal wer Erenburg ist" - eine Antwort: vor wenigen Jahren habe ich auch in die Windeln gemacht. Mindert das den Wert meiner Argumentation? --Andromedus 13:05, 10. Mär. 2007 (CET)

@prisoner - mir gefallen weniger einzelne Sätze, sondern der Unsystematischer Aufbau des Artikels im Ganzen sowie die unsauberen Absätze, die alles mögliche enthalten, nur nicht das, was sie eigentlich behandeln sollen. Das war der Grund, warum ich den Abschnitt "Historischer Kontext" komplett neu geschrieben habe und die darin enthaltene Informationen anderen Abschnitten hinzugefügt habe (z.B. Befehl "kein SChritt zurück". Der Befehl kann man eindeutig dem ersten Kriegsabschnitt zuordnen. In Jahren 1939-1941 und 1944-1945 spielte er weder für die Zivilisten noch für die Gefangenen eine Rolle (weil am Ende des Krieges die Organisation von Gefangnenenlagern etc viel besser war, als am Anfang des Krieges. --Andromedus 13:17, 10. Mär. 2007 (CET)

Du nimmst den Mund ganz schön voll. "Lügen", "Fälschungen", "Schwachsinn", "Manipulationen" etc. Vor allem wenn man bedenkt, dass due "Hoffmann und Co." gar nicht gelesen hast. Und das soll dann seriös sein? (Rhetorische Frage, beantworte sie einfach nicht) Der Artikel hat eine Systematik, indem er die verschiedenen Formen von Verbrechen nacheinander abarbeitet. Deine Einteilung nach Perioden ist nicht sinnvoll, weil es nicht verschiedene Verbrechen zu verschiedenen Zeitpunkten gab. Gefangenenerschießungen und Gewalt gegen eigene Truppen gab es immer genauso, wie Angriffe auf Sanitätseinheiten. Allein schon deshalb ist eine Einteilung nach Perioden sinnlos. --memnon335bc 14:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Geschichte lief nun mal in Zeitabschnitten ab. Warum nicht chronologisch vorgehen, wenn sich das gerade anbietet? Die Situation 1939 war eine ganz andere als 1945. So waren ab 1939 die Ostpolen - eigentlich Sowjetbürger. Ob es da Vergewaltigungen gegeben hat? Wissen wir das? Es wurde auch ganz andere Ziele verfolgt. Und vlt auch - andere Verbrechen? Gefangenenerschiessungen in 1941 waren eine militärische Notwendigkeit - in einem Vernichtungskrieg? Oder was würdest du vorschlagen? Daher sollte man diese Verbrechen auch in diesem Kontext ansprechen. Die Behanldung von Kriegsgefangenen imm ukrainischem Wald im Sommer 1941 ist nun mal was anderes, als dieselbe im Jahre 2003 in Guantanamo. Beide Verbrechen sollte man auch so darstellen. Nicht losgelöst vom Kontext. --Andromedus 02:16, 12. Mär. 2007 (CET)

nun zu den Einzelnen Abschnitten deines Abschnitts. Der erste und der Letzte Abschnitt entstammen "meiner" Version. Der zweite Abschnitt hat aber nun gar nichts mit Verbrechen der Roten Armee zu tun, sondern bezieht sich auf die Art des Krieges - nähmlich ein rücksichtsloser Vernichtungskrieg - dessen Defintion ich an dieser Stelle einführte, um die Verbittlichkeit zu zeigen, mit der sich die Truppen gegenüberstanden. Genau das ist der Grund für Angriffe auf Sanitätseinhaiten, Erschiessungen von Gefangenen etc. Und das von mir angefühte Zitat soll die Fakten und Verbrechen in einen Kontext solchen industriell geführten, "modernen" Kriegsführung. Daher ist der Begriff "Vernichtungskrieg" zwingend notwendig und charakterisch für die Zeit. Der dritte Absatz ist eine Aufzählung von Vorfällen, die im Zusammenhang mit dem Befehl "Kein Schritt zurück" stehen und bezieht sich auf die menschenverachtende Kriegsführung, was wiederum mit dem Vernichtungskrieg zu tun hat, aber leider nichts zum Historischen Kontext beiträgt. Daher wurde der Abschnitt verschoben in "Andere Verbrechen". Der vorletzte Absatz ist aus logischer Hinsicht reiner Schwachsinn: es wird 2 mal dasselbe erzählt: a. SU traf nun auf gegnerisches gebiet b. als der Angriff abgewehrt wurde. WANN der Angriff als Abgewehrt gilt - ist eine Definitionsfrage. Daran wird eine Aussage über Zivilisten angehängt. Daher habe ich den Abschnitt umgeschrieben um a. das der roten Armee vorgeworfene (andere) Verhalten auf Gegnerischem Gebiet zu zeigen und b. einen Umbruch im Krieg zu zeigen. Den letzten Absatz über die Vergewaltigungen habe ich in den entsprechenden Abschnitt verschoeben. Statt dessen wurde ein Abschnitt über die Rolle der Kriegspropaganda im Kriegsgeschehen im Allgemeinen und im Bezug auf die Behanldung der Zivilbevölkerung im Speziellen eingefühgt. Das war die Systematik. Ich möchte hier nicht meine Leistung irgendwie hochschaukeln - aber die Version einfach zu revertieren ohne sich hier an der Diskussion zu beteiligen - halte ich für eine Frechheit, zumal wir 3 Leute sind, die sich (relativ) intensiv mit diesem Thema beschäftigen und nun einander ein wenig besser kennen, als random user (wie im Beispiel mit Zelten in Stalingrad). Bei allem Respekt - lass uns ZUSAMMEN ARBEITEN, nicht gegeneinander. --Andromedus 14:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Der erste Absatz geht auf die historischen Rahmenbedingungen ein, der 2. und 3. schildert die Zustände in der RA, der 4. und 5. gibt eine Einleitung zu den Verbrechen und Erwähnt das Rachemotiv.--The Prisoner 15:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Diese "Umstände" herrsten im ersten Teil des Großen Vaterländischen Krieg (wie dämlich das auch klingen mag - eine total bescheuerte Übersetzung, im übrigen ist das nur der Krieg 41-45 für SU, nicht der ganze WW2). Weder für den Krieg 39-41 noch für die zweite Periode des Krieges trifft das nun zu. Die herrschende Situation kann man sehrt gut mit einem Vernichtungskrieg beschreiben, darauf zielen die Befehle und Verhalten der Soldaten ab, aber sie sind nur eine Folge. Auch gibt es sehr wohl einen Unterschied, wie Gefangene 41-43 oder später behandelt wurden. Nach 1945 hat sich ihre Situation wesentlich verbessert. Sie wurden sogar seitens der Zivilbevölkerung unterstützt - aber das will ja in diesem Artikel keiner hören. Auch die Kriegspropaganda hat sich in der schiedenen Etapen des Krieges unterschiedliche Feindbilder präsentiert. Tun wir das bitte nicht alles in einen Topf wie Hoffmann. --Andromedus 02:08, 12. Mär. 2007 (CET)

@Andromedus „Der Vergleich der Nazi-Deutschland mit UdSSR (eine systematische Vernichtung von Völkern (töten von "anderen)" vs Klassenkapmf (töten von andersdenkenden) ist der größte Schwachsinn, der zuhaufe im ARtikel zu finden ist.“ - also, Nationalsozialismus war schlimm, da man systematisch und völlig manche Völker vernichtete, Kommunismus nicht, da er systematisch eigene Bürger vernichtete, sich über KEIN Volk erbarmend??? Klassenkampf? Vielleicht ja - ein Kampf kleiner Gruppe Machthaber gegen das ganze Volk. Beachte auch, dass die SU schon 1930er Jahren „ethnische Säuberungen“ durchgeführt hatte. Nicht vergebens schreibt Suworow, man habe die SS-Leuten in der Sowjetunion „gelehrt“. Constanz^Frage? 09:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied liegt in den Zielen: bei den ersten war es die Vernichtung. Zeitweise waren die Methoden ähnlich, es wurde aber schon gesagt, dass selbst heute einige dieser Maßnahmen ihre Anwendung finden. Selbstverständlich ist das Regime kein Vorbild in Sachen Demokratie - ganz im Gegenteil. Der Pack von 1939 ist ein eindeutiger Beweis, dass es zusammenarbeit gegeben habe - vor allem im Militärbereit. Dass die Regimes sich feindlich ggüber stehen - war beiden ziemlich klar: die Reden des Propagandaministers und Stalins Äußerungen waren recht eindeutig. Das sind aber auch nicht die Kernaussagen von Suworow und gar nichts neues. Es wundert mich schon, dass Suworow und seine Ansichten hier noch keine Anwendung gefunden haben. Zwar sind seine Ideen nicht unbestritten, aber im Westen recht beliebt und was die Akzeptanz unter den Hinstorikern betrifft, dann ist sie nicht besser als die von Hoffmann. --Andromedus 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich schlage dir vor Herrn Hoffmanns Bücher erstmal zu lesen bevor du dich ständig über ihn ereiferst, denn für jemanden der keines derselben in der Hand hatte nimmst u den Mund ganz schön voll. --memnon335bc 13:30, 12. Mär. 2007 (CET)

In deinen letzten Postings kommen die Sprüche "du nimmst den Mund zu voll" und "Lese doch Hoffmann!" besonders oft. Sorry, ich hätte auch Stalin, Lenin und Hitler nicht lesen müssen, um eine Vorstellung davon zu haben, was sie geschrieben haben und hoffe diesselbe Erfahrung mit Hoffmann machen zu können. Ich will ja nicht sagen, dass Hoffmann's Argumente falsch sind / sein müssen, sondern, dass wir neutral bleiben und nicht nur Zelte überrollende Panzer, zum Völkermord aufrufende Massenmedien, mördernde und vergewaltigende Rotarmisten zeigen.--Andromedus 16:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Gut beobachtet. „ich hätte auch Stalin, Lenin und Hitler nicht lesen müssen, um eine Vorstellung davon zu haben, was sie geschrieben haben und hoffe diesselbe Erfahrung mit Hoffmann machen zu können.“ Das braucht man gar nicht zu kommentieren. Das ist auch so grob fahrlässig und absolut unseriös. --memnon335bc 17:37, 12. Mär. 2007 (CET)

was ist daran unseriös? Für besonders Begabte kann ich meinen Satz anders formulieren: "Das Lesen der Werke von H. und S. hat meine Einstellung zu ihnen bestätigt. Ich hoffe, demnächst auch Hoffmann zu lesen, glaube aber nicht, dass dies meine Meinung über ihn ändert". Vlt verstehst Du das besser, was ich mittlerweile nicht mehr für möglich halte. --Andromedus 13:30, 13. Mär. 2007 (CET)

Ehrenburg again

Dank eines Hinweises von Benutzer:Igor Petrov ist der russische Text des Artikels von Ehrenburg verfügbar, der im WP-Artikel zitiert wird: Настала расплата ("Die Abrechnung ist gekommen"), [3]. Es zeigt sich, dass die Zitate manipuliert sind - vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. So beschreibt Ehrenburg etwa nach einem Zeugenbericht einen Todesmarsch in Deutschland und kommentiert, dies sei ein schreckliches und unvergessliches Bild: Geschlagen und panikerfüllt quälten die Deutschen noch immer sowjetische Frauen und Kinder. An dieser Stelle steht der Satz: "Nein, da wird es gleichfalls keine Gnade, keine Nachsicht geben." Die anderen Zitatteile stehen damit in keinem Zusammenhang und an völlig anderen Stellen des Artikels. Der Text ist nicht freundlich: Immer wieder werden die Untaten der Deutschen angesprochen, die Blockade Leningrads, die Verwüstung Weißrusslands; die ehemaligen "Übermenschen" werden verspottet und verhöhnt; und es wird eine große Abrechnung angekündigt: "Für die Qual Leningrads hat Berlin noch nicht gebüßt." Ausschreitungen gegen Zivilisten oder Kriegsgefangene werden jedoch an keiner Stelle des Textes entschuldigt oder gar befürwortet; dieser Eindruck entsteht lediglich durch die willkürliche, manipulative Zusammenstellung einzelner Zitatfetzen. Zu ergänzen bleibt, dass Ehrenburg in anderen Artikeln des Jahres 1944 und 1945 explizit schreibt: Der Sowjetsoldat rührt deutsche Frauen und Kinder nicht an, die Rote Armee bringt Gerechtigkeit, nicht Rache. Beispiele: Великий день ("Der große Tag"), 24. Oktober 1944, [4]: "Erneut wiederhole ich: Nicht Rache - Gerechtigkeit. Wir werden die deutschen Kinder nicht anrühren: Wir sind keine Kindermörder. Aber wehe denen, die Kinder getötet haben, wehe den Anstiftern, den Vollstreckern, den Mittätern. Sie werden der Vergeltung nicht entkommen." (Gemeint ist an dieser Stelle die Ausrottung der jüdischen Bevölkerung, vom Kind bis zum Greis, durch die Deutschen.) Рыцари справедливости ("Ritter der Gerechtigkeit"), 14. März 1945, [5]: "Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau misshandeln, noch wird er irgendeine intime Biehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben" (Übersetzung nach Carola Tischler). Aus Soldatenbriefen geht hervor, dass dieser Artikel als Flugblatt in der Roten Armee verteilt wurde. --Mautpreller 09:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Hi Mautpreller, schön dass Du das ausfindig gemacht hast. Du hast Recht, "Keine Gnade keine Nachsicht" ist wohl aus dem Zusammenhang. Trotzdem interessanter Text. Dort hab ich auch diese Passage gefunden. Kannst Du mir das mal übersetzen? Мы постараемся покончить с немцами как можно скорее. Некоторые говорят, что немцы на Рейне лучше, чем немцы на Одере. Не знаю, стоит ли останавливаться на таких нюансах. Немцы повсюду немцы. Может быть, мне скажут, что Западная Германия уже наказана воздушными бомбардировками? Нет, с воздуха немца не проймешь. Маленькая «лимонка» здесь полезней большой фугаски. Немцы в Кельне и в Франкфурте-на-Майне еще не наказаны. Но уже наказаны немцы в Оппельне, в Кенигсберге, в Бреслау. Они наказаны, но недостаточно. Они наказаны, но не все.--The Prisoner 09:47, 13. Mär. 2007 (CET)

Kümmere mich später darum, habe heute wenig Zeit. --Mautpreller 10:30, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich versuch es mal ganz frei: „Einige sagen, dass die Deutschen am Rhein besser wären, als die Deutschen an der Oder. Ich weiß nicht, ob man einen solchen Unterschied machen sollte. Die Deutschen sind überall Deutsche. Kann es sein, werden sie mir sagen, dass das westliche Deutschland durch die Luftangriffe bestraft wurde? Nein, [...] Die Deutschen in Köln und in Frankfurt/ Main sind noch nicht bestraft worden. Aber die Deutschen in Onelnje [?], in Königsberg und in Breslau sind hingegen schon bestraft worden. Sie wurden bestraft, aber nur ungenügend. Sie wurden bestraft, aber nicht für alles.“ Falls jemand etwas verbessern möchte, nur zu. --memnon335bc 10:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Nur schnell: Die erste Stadt ist Oppeln. Im letzten Satz muss es m.E. heißen: aber nicht alle. (Es geht weiter: "Sie sind noch in Berlin", dann folgt die Passage über den Todesmarsch.) Weiteres später. --Mautpreller 11:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Ja, zum Teil heftige, provozierende Aussagen, für E. aber nichts ungewöhnliches, nicht zuletzt, weil E. wohl die ganze Bevölkerung für die Verbrechen der Nazis verantwortlich macht. Direkte Aufrufe zur Rache oder gar Tötung von Zivilisten findet man dennoch nicht. Man darf nicht vergessen, dass es sich hier um ein literarisches Werk handelt. Zum anderen liegen bereits ofizielle Statements zu Erenburgs Artikeln vor. --Andromedus 12:22, 13. Mär. 2007 (CET)

So jetzt ich: Wir werden versuchen, den Deutschen ein Ende zu bereiten, so schnell wie möglich. Manche weisen darauf hin, dass die Deutschen am Rhein besser sind, als die an der Oder. Ich weiss es nicht, ob es sich lohnt, an solchen Abstufungen festzuhalten. Deutsche sind überall Deutsche. Kann es sein, werden sie mir sagen, dass das westliche Deutschland durch die Luftangriffe schon bestraft wurde? Nein, Deutschland wurde nicht aus der Luft bestraft. Die kleine "Limonka" hier ist viel nützlicher als die große Sprengbombe. Die Deutschen in Köln und in Frankfurt/M wurden noch nicht bestraft. Aber die Deutschen in Oppeln, in Königsberg und in Breslau wurden schon bestraft. Sie wurden bestraft, aber nicht genügend. Sie wurden bestraft, aber nicht alle.--The Prisoner 11:32, 13. Mär. 2007 (CET)

der erste Satz stammt aus einem anderen Absatz, in dem der Autor fragt, ob der nächste Angriff (Vormarsch) wohl der letzte sei und antwortet, dass man den "Deutschen" ein möglichst schnelles Ende bereiten will. Gemeinst ist wohl der Wunsch, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden: also ein Ende der Kriegs, kein Ende für Deusche. Ich hoffe, dass es ein Übersetzungsfehler war, denn die Übertragung dieser Schlüssfolgerung auf den Absatz, in dem es um den "Ausmaß der Gerechtigkeit" geht - ist eigentlich die Vorliebe von Hoffmann. Der Satz "Nein, Deutschland wurde nicht aus der Luft bestraft" ist ebenfalls falsch. Gemeint ist: mit Bomenangriffen kann man das Ziel nicht erreichen: manchmal ist eine Handgranate besser als eine Bombe. Hier könnte der Autor eine selektive Bekämpfung (von Soldaten) als die bessere Methode gemeint haben. Die letzten Sätze beziehen sich darauf, dass es keine Strafe bzw Genugtuung für die begangene Verbrechen gibt (geben kann). An dieser Stelle möchte ich meine Bewunderung für die Übersetzungsleistungen im Wiki-Artikel über Erenburg aussrpechen. --Andromedus 12:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Der erste Satz müsste wohl heißen: mit den Deutschen Schluss zu machen. Er schließt einen Absatz ab, in dem es um Wetten geht: wenn ich mich nicht irre, darum, ob die Westallierten schneller sind oder die Rote Armee (muss ich mir noch genauer anschauen). Danach kommt ein neuer Absatz. Die Limonka ist eine Handgranate ("Zitrönchen"). Der Zusammenhang ist sehr grob so, wenn ichs recht sehe: Nun erleben die Deutschen selbst mal, was "Blitzkrieg" ist. Die Übermenschen wollen bloß noch in den Zug und abhauen. Guderian hat ein Buch "Achtung - Panzer!" geschrieben, das klingt jetzt ganz anders, jetzt meint er russische Panzer ... usw. --Mautpreller 12:12, 13. Mär. 2007 (CET)

Benutzer Mautpreller hat sehr gut recherchiert - das möchte ich ausdrücklich anerkennen, weil es leider nicht Standart in der Wikipedia ist. Was das Textstück von Benutzer Prisoner angeht, so halte ich es für überflüssig darüber zu dikutieren "was der Autor wohl gemeint" haben könnte. Unbestritten ist, dass es unterschiedliche Lesarten gibt - heute wie damals. Halten wir uns einfach an den Text. Dort steht mehrfach das Wort "bestrafen" und es bleibt dem Rotarmisten als Leser überlassen dieses Wort aufzufassen wie er das möchte. Auch wird nicht zwischen deutschen Soldaten und Zivilisten unterschieden - offensichtlich sollen alle "bestraft" werden. Und welchen Interpretationsspielraum eine Formulierung wie "Schlussmachen mit den Deutschen" oder "den Deutschen ein Ende bereiten" zulässt muss ich wohl nicht weiter erklären. Ich meine, man kann diese Formulierungen und "ungenauigkeiten" durchaus als Aufforderungen zu "Bestrafungen" aller Art verstehen - man muss allerdings nicht. --memnon335bc 12:47, 13. Mär. 2007 (CET)

Es spielt schon eine Rolle, WIE die Sätze zu interprätieren sind. Dabei geht es nicht um Lesearten, sondern um Manipulationen von Leseren! Welche Möglichkeiten der Zitierende dazu hat - wurde oben aufgezählt (ganze 4). Es ist ENORM wichtig, in welchen Kontext "die Deutschen" gemeint sind. Du schreibst doch nicht im Artikel "die Aufrufe zum töten von Deutschen können anders interpretiert werden" oder "müssen im Kontext der damaligen Zeit" verstehen. Sondern: "Erenburg ruft öffentlich zum Vergewaltigen auf" punkt. Aus meiner Sicht hast du dein nub-Bonus schon verspielt. "Halten wir uns einfach an den Text." - beudeutet für dich: "Zitieren wir schon Satzfetzten aus Erenburg, der Leser wird es schon verstehen". --Andromedus 13:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich würde, wie bereits vorgeschlagen, dieser Problematik einen eigenen Abschnitt widmen wie z.B. "Die Rolle der Propaganda" und die Zitate von Hoffmann an anderen Stellen streichen bzw. in diesem Abschnitt ansprechen. Sonst hat es keinen Sinn. Wie E. als Autor zu verstehen ist, wird bereits im wikiiArtikel diskutiert. E. bietet weder eine Rechtfertigung noch eine Begründung für die Verbrechen und ist schon gar nicht eine Quelle für Fakten. Die Diskussion mit mem ist schon deswegen sinnlos, weil er selbst am eigentlichen Artikel keine Änderungen vornimmt bzw. selbst zur Verbesserungen beiträgt oder sich selbst konstruktiv an der Diskussion beteiligt. --Andromedus 13:24, 13. Mär. 2007 (CET)´

Ein bisschen was zur Interpretation: Wie etwas verstanden wurde, ist natürlich immer schwer zu sagen. Aber ein bisschen mehr ist doch möglich: Nicht ohne Grund habe ich oben zwei andere Texte Ehrenburgs angeführt. Wenn ihr wollt: Dazu gibt es auch noch eine Menge Sekundärliteratur (denn was wir grade machen, ist interessant, aber mehr als nur ein ganz klein bisschen "original research" ...). "Gerechtigkeit, nicht Rache" hat Ehrenburg in seinen Artikeln tatsächlich sehr oft geschrieben; und dass "Sowjetmenschen" Ritter und moralisch tadellos seien, hat in vielen Fällen ganz offensichtlich nichts mit der Realität zu tun gehabt, aber wenn Ehrenburg das schrieb, hatte das ja was zu bedeuten. Wenn er sagte, Sowjetmenschen rühren Frauen und Kinder nicht an, wollte er doch damit sicherlich nicht sagen: Bringt sie alle um. Übrigens sind "die Deutschen", die bestraft werden sollten, gewiss nicht nur die deutschen Soldaten (die "gewöhnlichen Fritze"), sondern zuallererst die SS und alle, die ihr geholfen haben. Die Befürchtung, dass die Strafe für diese Leute ausbleiben könnte, war bekanntlich nicht völlig unbegründet.

Zusammenfassend: Keines dieser Zitate vermag die Behauptung zu decken, Ehrenburg habe Ausschreitungen der Roten Armee angeheizt. Deshalb würde ich das erstmal ganz aus dem Artikel rauslassen. Wie ich die Sache sehe: Das große Ausmaß vor allem der Vergewaltigungen durch Rotarmisten hatte ganz sicher mit Enthemmung zu tun. Dazu haben viele Faktoren beigetragen: zuallererst der deutsche Vernichtungskrieg und Massenmord. Aber auch die erbarmungslosen Haltebefehle Stalins, die riesigen Verluste, die Verrohung durch die vier Jahre Krieg und nicht zuletzt die Fortsetzung des längst verlorenen Krieges (man schaue sich einfach mal an, wieviele Rotarmisten noch in den letzten Kriegswochen getötet wurden - von KZ-Häftlingen, Juden, Kriegsgefangenen ganz zu schweigen). Aber zu diesen Faktoren gehörte sicher auch, dass die Rote Armee auf ihre "Besetzer-Rolle" schlecht vorbereitet war und und dass es einige Zeit dauerte, bis die Führung sich ernsthaft zu disziplinarischen Maßnahmen aufraffte (m.W. war das im Februar/März/April 1945 der Fall). Und enthemmend hat schließlich bestimmt auch die Hasspropaganda gewirkt. Was aber m.E. nicht in Ordnung ist: der Propaganda (speziell Ehrenburgs) in die Schuhe zu schieben, sie habe zu Vergewaltigung und Mord aufgerufen oder angespornt. Eher wäre denkbar, dass man halt nicht beliebig vom Hass auf die Völkermörder zum menschlichen Umgang mit den Zivilisten "umschalten" konnte (und manche wollten vielleicht auch nicht - die Versuchung, Leute zu quälen, wenn man die Macht dazu hat und vielleicht sogar das moralische Recht auf seiner Seite glaubt, ist eben sehr groß). Im Land der Mörder lag für die Soldaten die Versuchung nahe, den Hass auch an Wehrlosen auszuleben. Darin kann eine Mitverantwortung der Kriegspropaganda liegen. Fakt ist aber zugleich: Ehrenburg hat nicht nur nicht dazu aufgefordert, sondern genau im Gegenteil verlangt, dass das eben nicht geschehe. Wenns Euch interessiert, zitiere ich gern mal Literatur dazu (denn das ist ja nicht alles auf meinem Mist gewachsen).--Mautpreller 13:54, 13. Mär. 2007 (CET)

Und noch ein PS: "Die Deutschen." Klar, das kann alles mögliche bedeuten. Ehrenburg ist auch dafür kritiisert worden, dass er nicht "die Faschisten" schrieb (etwa, wie er selbst in seinen Memoiren erzählt, von Grossman, mit dem zusammen er das Schwarzbuch herausgegeben hat, und von Kopelew). Man muss sich aber auch mal klarmachen, was Kriegspropaganda ist. "Der Iwan", "der Russe", das sind doch bis heute gängige Ausdrücke. Kriegspropaganda hat den Zweck, die Leute dazu zu bringen, den Feind als Feind zu sehen, zu besiegen und zu töten. Da sind Differenzierungen eher unüblich (und, entschuldigt das grobe Wort, unzweckmäßig). Der Feind ist eben die Nation, mit der man im Krieg ist, und deswegen sagt jeder: der Franzose, der Russe, der Fritz, der Tommy. Natürlich ist es noch ein Unterschied, ob die Propaganda auf den Kämpfer zielt oder auch auf das Kind in der Wiege ... Letzteres aber kann man nicht Ehrenburg nachsagen, sondern der deutschen Propaganda. --Mautpreller 14:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Du hast ja einen seltsamen Wortschatz. Zu meinem gehören Begriffe, wie "Der Iwan", "der Russe" jedenfalls nicht. Vielleicht lieg das daran, dass ich 40 jahre in der DDR gelebt habe. Historisch magst Du natürlich recht haben.--Rita2008 16:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Wer in der Bundesrepublik Deutschland aufgewachsen ist, wie ich, kennt diese Begriffe sehr gut. --Mautpreller 16:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass der Kontext keine Rolle spielen würde. Aber bei aller Relativierung bleibt als Faktum stehen, dass Herr Ehrenburg nicht immer zwischen Zivilisten und Kombatanten unterschieden hat und genau das sehr wohl einen breiten Interpratationsspielraum für die Leser geschaffen. Phrasen wie a la "ist nunmal normal bei Kriegspropaganda" ändert daran überhaupt nichts. Genauso verhält es sich bei früheren Schriften 1941-1943 in denen er gern zum simplen "Töten" der Deutschen aufrief, bei denen es sich zu diesem Zeitpunkt nur um Soldaten handeln konnte. Die Soldaten wurden erst kriminalisiert und dann wurde aufgerufen sie umzubringen - und das hat ebenso zu der riesigen Zahl von Gefangenenerschießungen geführt. Es stimmt, dass in dieser Hinsicht kein unterschied zu der deutschen Propaganda bestand, aber das macht es nicht einen deut besser. Wie ich des weiteren schon sagte ist es sinnlos darüber zu diskutieren, was der Autor gemeint haben könnte, weil die entscheidende Frage ist, wie es auf die Leser gewirkt hat. Und wie bereits gesagt ergeben sich da in vielen Texte weite Felder der persönlichen Interpretation. Ich würde es durchaus begrüßen im Artikel einen Extra-Abschnitt (am besten unter "Historischer Kontext") zur Rolle der Propaganda zu sehen. Es stellt sich nur die Frage, ob man damit nicht die Rolle derselben etwas überbewertet. --memnon335bc 18:51, 13. Mär. 2007 (CET)

Wenn man am 30. Januar, in Kenntnis der Ereignisse in Ostpreussen und Schlesien den Soldaten sagt:"Die Deutschen in Breslau, Oppeln und Königsberg wurden noch nicht genügend bestraft und es wurden noch nicht ALLE (hier ist ganz eindeutig, dass von Soldaten UND Zivilisten die Rede ist) bestraft." Dann liegt es nahe, dass die Soldaten denken 1. Zivilisten und Soldaten(=alle) "zu bestrafen" war richtig. und 2. In Zukunft müssen Zivilisten und Soldaten (=alle) noch mehr bestraft werden. Wenn man wieder und wieder berichtet, dass "die Deutschen" wehrlose Frauen und Kinder auf bestialische Weise gequält und umgebracht haben, dass sie in "Weissrussland Babies gegen die Wand geschlagen" haben. Diese Verbrechen stimmen vielleicht sogar und sind natürlich sehr grausam, aber eine derartige Berichterstattung weckt natürlich Rachegefühle bei den Soldaten. Und nochwas, Ehrenburg kannte wohl den Begriff "Fritz", er benutzte ihn sehr häufig in seinen Texten und immer für Militärangehörige (auch SS). Wenn Fritz also die Bezeichnung für Militärangehöriger ist, wieso benutzt er dann auch das Wort "Deutscher" wenn es ums bestrafen, töten und rächen geht?
Wenn daher ein Historiker, wie Norman Naimark auch Verantwortung bei der Propaganda sieht, ist das nur plausibel und darf ruhig in den Text aufgenommen werden. Dass man im Frühjahr´versuchte, die Vergewaltigungen, auch mit Hilfe von Propaganda in den Griff zu bekommen ist kein Geheimnis und wird sogar von Hoffmann nicht bestritten. Gibt es denn auch Texte von Ehrenburg vom Okt 44 - Jan 45 in denen von "intimen Beziehungen" abgeraten wird?--The Prisoner 20:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Was unter "Fritzen" und "Iwans" gemeint war, ist schon klar und keine Beleidigung, aber eine Verallgemeinerung. Die Rolle der Propaganda abzustreiten war jedoch nicht mein Ziel. Ich wollte nur zeigen, dass es nie Aufrufe zum Töten von Zivilisten gegeben hat, wie Hoffmann versucht uns weiss zu machen, indem er einfach falsch zitiert. Nicht mehr. Und genau das hast Du in deiner Übersetzung auch gemacht. Es geht hier nicht darum, wie die Soldaten die Aufrufe interpretieren, sondern darum, dass Hoffmann seine Aussagen mit Hilfe von Falsifizierung und Manipulation von Zitaten belegt. Zu deiner Frage: solche Texte wurden bereits oben angesprochen (schau dir den Artikel von Igor Petrov an). --Andromedus 21:38, 13. Mär. 2007 (CET)

PS: darüber, ob die "Fritze" genug oder nicht genug bestraft wurden - ist doch schon bereits damit geklärt worden, indem der Autor darüber spricht, dass es keine Strafe gibt, die Verbrecher ausreichend "bestraft". Und noch mal: es ist Belletristik! Erenburg hat 100 Bücher geschrieben und unzählige Artikel: es sind weder Sachbücher, noch historische Werke. Woher es sein Bespiele nahm - weiss keiner, Quellenangaben sucht man auch bei ihm Vergebens (sind mir zumindest nicht bekannt). Und auch wenn er sicher von Redakteure "betreut" wurde (und nicht selten Probleme damit hatte) - sind seine Aussagen nicht mit offizieller Stellung gleichzusetzen.--Andromedus 21:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Der ist vom 14. März.--The Prisoner 21:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel Blonde Hexe ist vom 25 November. Hier am Ende des Artikels spricht er von Befreiung der Deutschen, nicht von Rache (Oktober '44), --Andromedus 21:59, 13. Mär. 2007 (CET)

Wie lange soll das noch so weiter gehen? Es wurde doch schon dargelegt, dass Ehrenburg offenbar keine stringente Linie verfolgte. Man könnte nun so weiter machen und sich die Zitate um die Ohren hauen. Richten wir einfach einen seperaten Abschnitt im Artikel zur Propaganda ein und dann hat man auch etwas Konkretes, über dessen Formulierung man dann diskutieren kann. --memnon335bc 23:21, 13. Mär. 2007 (CET)

wenn Mautpreller sich auch noch bereit erklärt, das Ding aus dem Boden zu stampfen, dann wäre ich ganz glücklich! :)

Auf der Ehrenburg-Diskussionsseite habe ich mal versucht, den Zusammenhang zu übersetzen. Da sieht man ganz gut, wohin das "nicht alle" gehört und was mit "Schluss machen" gemeint ist. Aber damit gut. Ich finde die jetzige Fassung viel besser als die letzte, halte aber das Zitat nicht für wirklich aussagekräftig. Ich gebe Memnon Recht: Diese Zitatejagd bringt nicht weiter. Die Seite mit Ehrenburgs Originaltexten kann man verlinken und jeder Leser kann es nachlesen. Vielmehr sollten wir uns darauf konzentrieren, den Forschungsstand zur Rolle der sowjetischen Kriegspropaganda darzustellen.--Mautpreller 08:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, ich knall euch noch ein paar Zitate um die Ohren. Im Artikel "Vergeltung" beschreibt Ehrenburg ausführlich die Massenflucht der Deutschen. Dann behauptet er, dass unter den Möbelstücken und im Heu Waffen versteckt wurden, insbesondere Messer "mit denen die Russen getötet werden sollten. Aber die Rote Armee schneidet ihnen den Weg ab." Dann versuchten sich die Deutschen dieser Waffen und ihrer (Nazi-)Vergangenheit zu entledigen. Nun kommt ein Satz der mich doch stuzig macht:"Die Mädchen blicken wolllüstig auf die vorbeiziehenden Soldaten, als ob sie nicht Töchter eines ? seien, sondern "kel'nershi" (?) (wahrscheinlich Prostituierte) in einem Nachtcabaret." Soso, die lüsternden deutschen Frauen.--The Prisoner 10:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Also das Original ist hier zu finden. Berichtet wird über Zivilisten auf der Flucht aus zerbombten Städten, die ihr Hab und Gut mitschleppen. Darunter findet man "von Kreisleitern verteilte Waffen mit Aufschriften Alles für Deutschland oder Blut und Ehre" etc. Unter "Kel'nerschi" sind wohl die Kellner(innen) eines Nachclubs (sprich Prostituierte) zu verstehen. Als solche (also ohne Würde und Anstand) "blicken die Mädchen auf die vorbeiziehende (sowjetische) Soldaten, als wären sie keine Töchter des bourgeois (fr). Die Begriffe Bürger (im original) und insbesondere bourgeois wurden während der Oktoberrevolution als Synomyme für "Kapitalisten" verwendet. Überhaupt versucht der Autor - neben seinen Leitgedanken (die nun eingetretene Vergeltung) - die Deutschen als anders und fremd darzustellen, appeliert eigentlich an niedere Gefühle des Menschen und lässt sich mit der von Memnon angesprochene VerrohungAndromedus 11:18, 14. Mär. 2007 (CET) - UPS, gefunden --- checke gerade

Jetzt zitier ich mal was anderes, nämlich Sekundärliteratur: eine Wissenschaftlerin, die einen Aufsatz dazu geschrieben hat: Carola Tischler (s. Ehrenburg-Artikel). Auf solche Texte sollten wir uns stützen.

"Ilja Ehrenburg selbst führte (im Oktober 1944) darüber in der Armeezeitung Krasnaja Swesda eine öffentliche Auseinandersetzung. Der Anlass dazu waren Äußerungen einer Engländerin namens Lady Gibb gewesen. Diese hatte ihm einen Brief geschrieben, in dem sie ihm vorhielt, das sowjetische Volk aufzustacheln, Rache zu üben. ... Ehrenburgs Erwiderung mit der titelüberschrift "Justice, not revenge" gab ihm zufolge die allgemeine Stimmung wieder. ... Die Freuden der Rache seien dem sowjetischen Menschen nicht eigen. ... Bezüglich der Behandlung der Deutschen führte er aus, dass diejenigen, denen man Verbrechen nachweisen könne, bestraft würden. die anderen, Helfershelfer und Mitschuldige, würden zur Arbeit herangezogen. ...

Die Deutschen hätten sich nicht geändert, auch wenn sie fromm wie Lämmer aussähen, schrieb er ... (März 1945). Er wiederholte zwar die Beteuerung, dass nicht gegen Kinder und Frauen gekämpft werde, aber im gleichen Artikel schrieb er auch folgendes: "Die Mädchen starren die Männer der vorbeiziehenden Roten Armee herausfordernd und wollüstig an, als wären sie eher Nachtlokal-Kellnerinnen als Bürgerstöchter." Zwei Wochen später erschien ein weiterer Ehrenburg-Artikel ... Die sowjetischen Soldaten bezeichnete er darin als "Ritter der Gerechtigkeit". Die Forderung, dass der Deutsche auf die Anklagebank müsse, hielt Ehrenburg darin aufrecht. Aber seine Beschreibung deutscher Frauen unterschied sich von der vorigen. Er konstatierte: "Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen ..." Von der Wichtigkeit dieser Aussage für die Propaganda zeugt die Tatsache, dass dieser Artikel als Extraflugblatt gedruckt und in der Roten Armee verteilt wurde. ...

Schon im November 1944 nahm Ehrenburg in einem Artikel zu diesem Vorwurf (zur Vergewaltigung aufgerufen zu haben) Stellung. ... "Vergeblich beteuert der General, dass wir wegen der deutschen Weibchen nach Deutschland kommen. Uns zieht nicht Gretchen an, sondern jene Fritzen, die unseren Frauen Kränkungen zugefügt haben ..."

Wir brauchen hier weißgott nicht über Ehrenburgs Frauenbild zu diskutieren, das durchaus kritikwürdige Züge aufweist. Fakt ist: Ehrenburg hat nicht zur Vergewaltigung aufgerufen, sondern im Gegenteil beständig betont, dass dieses Verhalten nicht zu einem Sowjetmenschen passe. Ich könnte hier noch mehr Spezialisten für das Thema zitieren und tus auch, falls nötig. Aus solcher Sekundärliteratur kann man den Stand der Forschung rekonstruieren, und das sollten wir hier tun. Man kann da schon Naimark zitieren (der allerdings zur Propaganda kaum etwas hat). --Mautpreller 11:24, 14. Mär. 2007 (CET)

"herausfordende und wolllüstige Mädchen" - Dir ist schon klar, was man mit so einer Aussage bei jungen Soldaten, die seit 3 Jahren keine Frau mehr gesehen hatten bezweckt und vielleicht sogar bezwecken wollte. Das widerspricht sich im Übrigen nicht im geringsten mit "Ritter der Gerechtigkeit", da die "wolllüstigen Mädchen" es ja selber wollen und ein "gerechter Ritter" selbstverständlich diesem Wunsch nachkommen wird. Ich werde dieses Ehrenburgzitat in den Artikel aufnehmen.--The Prisoner 11:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Ein Argument dazu: im Artikel geht es nicht darum, die Mädchen als Prostituierte darzustellen. Es wird allgemeines Elend aufgezeigt, die durchs zerstörte Land ziehende Deutschen, ihrer Ehre und Würde beraubt. Das ist das Leitmotiv: die Vergeltung ist da! PS: ich komme nicht mal zum Züge, so schnell wird hier editiert :) --Andromedus 12:22, 14. Mär. 2007 (CET)

Mit Pauschalsätzen wie "Ehrenburg hat nicht zur Vergewaltigung aufgerufen, sondern im Gegenteil beständig betont, dass dieses Verhalten nicht zu einem Sowjetmenschen passe." ist weder der Kern in seiner Komplexität erfasst noch irgendjemand geholfen. Natürlich kann man nicht pauschal behaupten, Ehrenbrug hätte zu Mord und Totschlag aufgerufen. Aber ebenso ist es ein Pauschalurteil zu sagen, Ehrenburg hätte nur vom ritterlichen Rotarmisten und vom Schutz der Zivilbevölkerung geredet. Dies widerspricht der Entwicklung der Propaganda in Phasen und ist obendrein in beiden Fällen unseriös, da es jeweils nur einzelne Artikel betrifft, nie aber eine kontinuirliche Linie. Wenn man einfach mal von den Extrempositionen wegkommen würde, wäre das Problem im Handumdrehen gelöst. --memnon335bc 11:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Die von Dir beschriebene Extremposition habe ich keineswegs eingenommen. Ich habe hier Sekundärliteratur zitiert und kann noich mehr davon zitieren. Es führt einfach kein Weg daran vorbei: Ehrenburg hat nicht zu Mord, Totschlag und Vergewaltigung aufgerufen, sondern im Gegenteil betont, dass dies nicht zulässig sei. Niemand behauptet, er "hätte nur vom ritterlichen Rotarmisten ... geredet". Ehrenburg verstand seine Texte durchaus als Propaganda (und zwar auch Hasspropaganda). @The Prisoner: Wie oft muss ichs noch zitieren? "Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau misshandeln, noch wird er irgendeine intime Beziehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben." Lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Nee, so gehts nicht. Diese ganzen Zitate tragen für den Artikel nichts aus. Wir sind hier nicht Ehrenburgforscher und auch nicht Propagandaforscher, sondern referieren den Stand der Forschung (s. Wikipedia:Theoriefindung). Dann erarbeiten wir ihn endlich mal. --Mautpreller 11:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Doch genau den Extem-Standpunkt vertrittst du. Dein Lieblingssatz den du für die ganze Arbeit Ehrenburgs verallgemeinerst ist: "Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau misshandeln, noch wird er irgendeine intime Beziehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben." Derartige Verallgemeinerungen sind es die Extrempositionen aufbauen und abgesehen davon unseriös sind. Als ob der Satz in jedem Aufsatz gestanden hätte. Tatsächlich hast du selbst angegeben, dass selbst dieser Satz nur eine Reaktion auf Kritik war. Die zeitgenössische Kritik überhaupt! Haben die Kritiker, wie Lady Gibb, sich das damals nur eingebildet? Anstatt dich also darauf festzufahren solltest du wenigstens die Tatsache annehmen, dass zu genüge Ehrenburg-Texte gab aus denen der Rotarmist durchaus eine Rechtfertigung wenn nicht sogar Aufforderung zum "Bestrafen" der "Deutschen" ableiten konnte. Mit der Farce vom "unschuldigen" Ehrenburg kommt man hier nicht weiter. --memnon335bc 12:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Ach Quatsch. Man kann hier ganz einfach unterscheiden zwischen drei Fragen. 1. Hat Ehrenburg zu Mord, Vergewaltigung, Plünderung aufgerufen? Antwort: Nein. 2. Hat Ehrenburg geschrieben, dass Mord, Vergewaltigung und Plünderung nicht zulässig sind? Antwort: Ja, mehrfach. 3. Kann die Hasspropaganda Ehrenburgs trotzdem zur Enthemmung beigetragen haben? Antwort: Schwer zu beurteilen. Wenn man diese Fragen unterscheidet, kommt man der Sache schon näher.--Mautpreller 12:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Und wie oft muss ich noch sagen, dass sich die Zitate nicht widersprechen. Auf die Kurzform gebracht: "Die deutschen Mädchen sind wolllüstig, aber der sowjetische Soldat wird sie nicht anrühren." Übrigens gibst du Dein Lieblingszitat falsch wieder, von "intimer Beziehung" und "misshandeln" und "belästigen" ist nicht Rede, Auch das "Erhaben sein" bezieht sich auf was anderes. Korrekt heisst es: Der Sowjetische Soldat wird keine Frau anrühren. (...) Er verachtet sie dafür, dass sie die Frau des Henkers ist, dafür dass sie fanatisch ist. Er wird still an der deutschen Frau vorbeigehen.--The Prisoner 12:20, 14. Mär. 2007 (CET)

sieh meine Gegenargumente oben. Arbeitest du mit maschineller Übersetzung? Schreibe gerade meine Diplomarbeit zu diesem Thema - wäre interessiert daran. Teilweise gute Treffer, aber wieder völlig aus dem Zusammenhang gerissen. --Andromedus 12:28, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nach Tischler zitiert. Bitte sei etwas vorsichtiger mit Babelfish. Ich werde Dir gern eine zuverlässigere Übersetzung machen, aber das braucht Zeit. Dass der Sowjetsoldat keine deutsche Frau anrühren wird, steht doch drin, das wissen wir doch nun. Guck Dir mal meine drei Fragen an. --Mautpreller 12:30, 14. Mär. 2007 (CET)

1. Hat Ehrenburg zu Mord, Vergewaltigung, Plünderung aufgerufen? Teilweise, denn über die Menschen in den Ostgebieten, die Morde, Vergewaltigungen und Plünderungen erlebten schrieb er, dass sie zwar bestraft wurden, das diese Bestrafung aber noch nicht genüge und es nicht alle getroffen hätte. 2. Hat Ehrenburg geschrieben, dass Mord, Vergewaltigung und Plünderung nicht zulässig sind? Vergewaltigung nicht zulässig, Morde an Kindern nicht zulässig, zu Morden an Erwachsenen und Plünderungen liegen mir keine Zitate vor. 3. Kann die Hasspropaganda Ehrenburgs trotzdem zur Enthemmung beigetragen haben? Laut Naimark und Hoffmann ja. Wollüstige deutsche Mädchen. Keinen Unterschied zwischen Zivilpersonen und Militärangehörigen in der Propaganda. Detaillierte Beschreibung deutscher Gräueltaten. Erfundene Gräueltaten (ich habe noch nie gehört dass die Nazis in Berlin sowjetische Frauen durch die Strassen getrieben hätten, um sie anschließend zu foltern). Darstellung von Flüchtlinge als potentielle Bedrohung der RA (Waffen versteckt im Heu um die Russen zu töten). Betonung der Rächer- und Richterfunktion der Roten Armee. Meines Erachtens lässt sich Frage 3 mit einem eindeutigen ja beantworten.--The Prisoner 12:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Deine drei Fragen Mautpreller sind schon genau so formuliert, dass sie zu deinen "Antworten" passen. Das Spiel kann allerings jeder: 1. Hat Ehrenburg eine gerade Linie verfolgt? Antwort: Nein! 2. Hat Ehrenburg direkt zu Mord, Vergewaltigung und Plünderung aufgerufen? Antort: soweit wir wissen, nein. 3. Ist es möglich einige Texte trotzdem als Rechtfertigung bzw. Aufforderung zu Verstößen gegen die Zivilbevölkerung aufzufassen? Antwort: Ja. Schon aus Frage 1 ergibt sich, dass du unzulässig verallgemeinerst und das hilft hier in keiner Weise weiter. --memnon335bc 12:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Wir haben nur Zugang zu Ehrenburgtexten, die von dem russischen Militärarchiv freigegeben worden sind. ist es möglich, dass die nur die einigermaßen "politisch korrekten" Texte freigeben, und uns eine represäntative Stichprobe von Ehrenburgs Artikeln nicht vorliegt? Antwort: ja--The Prisoner 13:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Prisoner: deine Zitate von Erenburg sind falsch! Da spricht man niergendwo von "versteckten Waffen! Über "wollüstige" Mädchen habe ich bereits geschrieben, auch hier greifst du ein das Wort "wollüstig" auf und interpretierst es nach deinen Gutdünken. Zu erfundenen Gräuletaten: ich kann die Aussagen und Bespiele von Erenburg nicht überprüfen. Ob sie erfunden sind - weiss ich nicht, ob er seiner Phantasie freien Lauf liess oder nur "Fakten" präsentierte - k.A. Schließlich ist das Belletrikstik, was er da schrieb.
Die "Darstellung von Fluchtigen als Bedrohung für RA" hast Du gerade erfunden! Die gibt es in diesem Text nicht! Die 3 Fragen von Mautpreller sind schon gerechtfertigt und die ersten mit eindeutigem NEIN zu beantworten. Die dritte Frage ist umstritten: der Artikel ist auch aus meiner Sicht - nicht sauber, sowas kann man sich heutzugage nicht erlauben, wenn man politisch korrekt sein will. Zum Vorwurd: man hat nur (wenige) freigegebene Artikel von Erenburg, die ganz schlimmen werden uns nicht gezeigt. Das ist auch nicht wahr: E. schrieb für zentrale Zeitungen mit gigantischen Auflagen. Deine Frage ist mit NEIN zu beantworten, den Rest hast du ausgedacht. Zu zitierten Artikeln, deren Echtheit bezweifelt wird, gab es Untersuchungen. Wenn wir solch ein Zitat hier finden - werden wir das feststellen. Bis jetzt waren ALLE Zitate im Original zugänglich, bis auf eins, (sieh oben), dessen Echtheit nicht bestättigt werden konnte (sieh oben angegeben Quelle und Beiträge dazu). --Andromedus 13:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Ihr verkennt den Sinn meiner Fragen. Fragen eins und zwei sind faktische Fragen, die sich faktisch beantworten lassen. 1. Es gibt keinen Aufruf von Ehrenburg zu Mord, Vergewaltigung und Plünderung. 2. Er hat mehrfach betont, dass diese Verhaltensweisen einem Sowjetmenschen nicht angemessen sind. Ich werde zu diesen Punkten mal ein paar mehr Leute zitieren, die einen Gesamtüberblick haben, so genannte Wissenschaftler. Erlaubt mir, das rauszusuchen ... 3. Solche Fragen sind nicht leicht zu beurteilen. Naimark schreibt nur ganz wenig über die Propaganda. Hoffmann kann man mit einer gewissen Skepsis betrachten. Demgegenüber sollten die Fragen gestellt werden, die in der Literatur gestellt werden (Passet, Tischler, Rubenstein, Marcou usw.): Welche Rolle spielen die Erfahrungen der deutschen Greueltaten selbst? Inwiefern beeinflusste die Kriegspropaganda die Soldaten überhaupt? Wie wurden die Texte wahrgenommen? Welche Rolle spielte es, dass E. explizit gegen Kriegsverbrechen auftrat? Dazu gibt es Überlegungen. Ich zitier sie demnächst mal.

Zum Faktischen noch einiges: Ich habe keine Ahnung, wer der von E. zitierte neutrale Staatsbürger war und ob er zuverlässig berichtete. Dass die Nazis noch in den letzten Wochen des Krieges KZ-Insassen auf Todesmärschen durch das Land trieben, ist Dir aber bekannt? Es ist nun mal so, dass das Morden der Nazis zum letzten Augenblick weiterging. Von Erfindung kann da keine Rede sein. "Potenzielle Bedrohungen" der Roten Armee gab es übergenug, das ist ja wohl auch keine Erfindung. Weißt Du wirklich nicht, wieviele Tote die Rote Armee noch 1945 zu beklagen hatte?

"Gerade Linie" - na den möchte ich sehen, der damals eine gerade Linie verfolgt hätte. "Gerechtigkeit, nicht Rache" ist aber etwas, was Ehrenburg wirklich in sehr vielen Texten geschrieben hat. Wie Ehrenburgs Artikel verstanden werden konnten, ist natürlich eine kompliziertere Frage. Als Freibrief zu Verbrechen sicher nicht, als Bestätigung, dass man mit dem unversöhnlichen Hass auf die Deutschen im Recht ist, ja. Was das bedeutet, sollte sich anhand der Diskussion in der Forschung darstellen lassen. --Mautpreller 13:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Die vielfache Kritik an Ehrenburg kommt nicht von ungefähr. Deine These vom "unschuldigen Ehrenburg" (die ich dir unterstellt und der du interessanterweise nicht widersprochen hast) ist nicht haltbar, weil du unzulässig verallgemeinerst und dem zuviel entgegensteht (u.a. die zeitgenössischen Kritiker). Im großen und ganzen bist du da ein Hardliner so wie Hoffmann ein Hardliner der Gegenseite ist. Dass das nichts bringt und die Realität komplexer als jeder Pauschalsatz ist, sollte dir als intelligenten und belesenen Menschen (für den ich dich absolut halte) doch klar sein. --memnon335bc 13:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich spreche nicht vom "unschuldigen Ehrenburg" (das hat er übrigens auch selbst nicht getan). Die Frage ist, worin seine Verantwortung liegen mag. Nicht im Aufruf zu Verbrechen. Nicht darin, dass er nicht gegen solche Verbrechen aufgetreten wäre. Wohl aber darin, dass Hasspropaganda niemals etwas Harmloses ist. Zur Kritik: Der Hintergrund der Kritik ist teilweise der Wunsch, mit den Deutschen Frieden zu machen. Dagegen allerdings war Ehrenburg entschieden, er wollte das Gericht als unverzichtbare Voraussetzung eines Friedens. Tatsächlich gibt es aber auch Kritik, die befürchtete, dass die Beschwörungen Ehrenburgs zu weit gingen und zur Enthemmung beitrügen (Kopelew wäre ein Beispiel; auch Alexander Werth). Und es gab Kritik, die in Ehrenburgs Standpunkten ein Hindernis für die Nachkriegspläne sah (Stalin, Alexandrow). Das kann man darstellen und diskutieren. Das sind aber die Punkte; nicht Aufrufe zu Verbrechen, nicht Mangel an Aufforderungen, keine Verbrechen zu begehen. Stellt man das korekt dar, ists ja prima. Bislang ist es nicht so. --Mautpreller 13:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Also, bis jetzt konnte man zweifelsfrei nachweisen, dass die Zitate von Hoffmann manipuliert sind. Damit scheint zumindest die Kritik z.B. von Hoffman haltlos. Über dein Einflüss der Propaganda auf die Rotarmisten haben wir noch gar nicht gesprochen. Alles was wir bisher eindeutig sagen können, sind die Punkte 1 und 2 von Mautpreller. Und implizite Unterstellung über den Leser, der den Ansatz der Vereinfachung und Verallgemeinerung im Artikel durchschaut und seine Aussagen so relativiert, kann zu Missverständnise führen, die man damit engegenwirken kann, dass man keine Aussagen trifft, die weder belegt noch überprüft werden können. Dazu zählen die Zitate von Hoffmann und Übersetzungsversuche von Prisoner.--Andromedus 13:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht mal das. Ich kann mich nicht erinnern, dass du die gesamten von Hoffmann angesprochenen Belegstellen z.B. in den Soviet War News überprüft hättest. Stattdessen tönst du die ganze Zeit über etwas, was du nichtmal gelesen hast und dem entsprechend überhaupt nicht beurteilen kannst. Das, und deine Versuche alles zu rechtfertigen, was nicht deinem Gesamtbild entspricht, macht deine Beurteilungen fahrlässig. Ebenso so unseriös ist Mautprellers Darstellung in welcher versucht wird darzulegen, als wäre von vorn herein klar, dass Ehrenburgs Beiträgen keinerlei mitverantwortung an den Greultaten gegenüber Zivilisten und Kriegsgefangen zukomme. Aus einigen Artikeln in denen Frauen und Kinder explizit geschont werden sollen zu schließen, dass man in anderen Artikeln nicht auch ganz andere Dinge verstehen kann ist nicht haltbar. Dieses Schwar-Weiß-Bild auf das sich hier eingeschossen wird entspricht in keiner Weise der Komplexität der Sachverhaltes. Wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen? --memnon335bc 14:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Memnon, allmählich werde ich ärgerlich. Könntest Du bitte meine Beiträge auch zu verstehen suchen? als wäre von vorn herein klar, dass Ehrenburgs Beiträgen keinerlei mitverantwortung an den Greultaten gegenüber Zivilisten und Kriegsgefangen zukomme. Nein. Sondern: In der seriösen Literatur gibt es gelegentlich die Auffassung, dass Ehrenburgs Hasspropaganda zur Enthemmung der Rotarmisten beigetragen haben kann. Hier kann also eine Mitverantwortung liegen, darüber gibt es Diskussionen. In der seriösen Literatur wird aber nirgends vertreten, dass Ehrenburg zu Verbrechen aufgefordert habe. Es wird vielmehr übereinstimmend konstatiert, dass es eine solche, öfters in der Presse kolportierte Aufforderung nicht gibt. Und es wird übereinstimmend festgestellt, dass Ehrenburg mehrfach gegen solche Verbrechen aufgetreten ist. Eine Mitverantwortung in diesem Sinn ist nicht gegeben - das ist Stand der Forschung. --Mautpreller 15:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Bis du eingesehen hast, dass die Zitate von Hoffmann nicht als Beweise für Verbrechen der RA angesehen werden dürfen. Der Gedanke, die Hoffmann verfolgt, ist ja durchaus berechtigt, läßt sich aber mit "seinen" Zitaten von Erenburg nicht belegen. Um dies zu zeigen, stehe ich als Native Speaker und Mautpreller mit seinem Wissen über Erenburg zur Verfügung.
So habe ich "nur" die im Artikel angesprochene Zitate überprüft und für nicht sinngemäß wiedergegeben befunden, Quellen für Originaltexte angegeben und Artikel entdeckt, die zu Mussinterpretation führende Faktoren beim Zitieren von Erenburg feststellen: diese 4 Punkte lassen wunderbar auch ohne Sprachkenntnis feststellen.
Mautpreller, der schon maßgeblich beim wiki-Artikel über Erenburg beteiligt war, ist eben so der Meinung, dass die Aussagen von Hoffmann zumindest nicht unbestritten sind.
Als Fazit dieser Diskussion müssen wir die als Fakten angegebene Zitate aus Hoffmann zu Werken von Erenburg rausnehmen und die Thematik im eigenen Abschnitt vertiefen. Insbesondere, wie die Soldaten damals die Publikationen aufgefaßt haben. Vlt. finden sich Berichte von Verbrechern, die sich auf Artikel von Erenburg berufen haben etc, ohne jetzt über heutige Interpätation von E. zu befassen. Denn genau das tun wir, wenn wir Aussagen wie "Töte den Deutschen" kontextfrei im Artikel verwenden. Was wir vlt. noch tun können, wäre die charachteristischen Artikeln von E. ins deutsche zu übersetzen. Und noch mal zu War News: warum müssen wir und mehrfachen Übersetzungen abfinden, wenn wir Originale haben und hier so gute Übersetzer haben? Also: nichts wie ran an den Abschnitt: "Einflüss der Propaganda". --Andromedus 15:18, 14. Mär. 2007 (CET)

"haben kann" ist nicht ganz richtig, Mautpreller. "beigetragen hat" wäre an dieser Stelle richtiger. (siehe Naimark und Hoffmann). Es wäre mal angebracht, dass ihr Literatur heranzieht, die eine Mitverantwortung von Ehrenburg & Co. bestreitet. Dann können wir auch von "umstritten" und von "Diskussionen" reden.--The Prisoner 15:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Dass es keine Literatur gibt, die begründet das Gegenteil beweisen kann, ist dir schon klar, oder? Hier liegt die Beweislast eindeutig bei euch beiden: ihr führt Hoffmann als Beweis mit seinen Zitaten vor. Es konnte aber gezeigt werden, dass diese Quelle nicht als zuverlässig gilt und er seine Sicht der Dinge mit manipulierten Zitaten belegt. Damit können wir diese Diskussion über die Verwendung von seinen Zitaten aus Erenburg als beendet erklären, weil nicht vertretbar.--Andromedus 15:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Lilly Marcou: Wir größten Akrobaten der Welt. Ilja Ehrenburg – eine Biographie. Berlin, Aufbau Taschenbuch Verlag, 1996. (Französische Originalausgabe: Ilya Ehrenbourg – un homme dans son siècle. Paris, Plon, 1992.) S. 214: "Dieses fingierte Flugblatt schafft eine Legende, die das Dritte Reich überdauern sollte, nämlich die Legende von einem Ehrenburg, der für die Ermordung und Vergewaltigung von deutschen Frauen verantwortlich sei." S. 228: "Als der Sieg am Horizont sichtbar wird, ändert Ehrenburg den Stil und Ton seiner Artikel. Der wütende Tribun predigt nun Mäßigung. Die Parole Töte den Deutschen! ersetzt er durch die andere: Nach Berlin! ... Er ruft zu Besonnenheit und Menschlichkeit auf ... Diese Aufruf können gleichwohl nicht verhindern, dass sowjetische Soldaten in Deutschland und den anderen befreiten Ländern Gewaltakte, Plünderungen, Vergewaltigungen begehen. Ehrenburg weiß von dieser Realität, und er bedauert sie." Mehr gern später. --Mautpreller 15:41, 14. Mär. 2007 (CET) PS: Eveline Passet: Der Feind im Bild im Spiegel. Die Deutschen und Ilja Ehrenburg. In: neue literatur – Zeitschrift für Querverbindungen, 2/1995, S. 5-14. Eveline Passet hält fest, die Kriegsartikel Ehrenburgs seien bis heute nicht einmal vollständig übersetzt, geschweige denn analysiert worden. Stets habe man lediglich einzelne „Stellen“, ja Wörter benutzt, um das Bild eines pathologischen, rachedurstigen Deutschenhassers zu präsentieren. Niemals sei der historische Kontext oder gar ein Vergleich mit anderer Kriegspropaganda herangezogen worden. Ihre eigene Analyse ergibt, dass die Trennung zwischen Deutschen und Nazis bei Ehrenburg schwankend sei: „Bisweilen ist es ein willkürliches, nicht abgrenzendes Hin und Her zwischen den Begriffen, bisweilen ist die Trennung scharf und deutlich.“ Dies sei jedoch bei allen alliierten Mächten ähnlich gewesen. In Ehrenburgs Artikeln habe sie „zwar Hass gefunden, ja: kalkulierten, auf den Zeitraum des Krieges begrenzten Hass, nicht aber Rassenhass“. Joshua Rubenstein: Tangled Loyalties. The Life and Times of Ilya Ehrenburg. Tuscaloosa/London, University of Alabama Press, 1999. (Zuerst veröffentlicht 1996 bei Basic Books, New York.) S. 223: "Zwar hatte Ehrenburg offen zur Rache aufgerufen, niemals aber zur Ausrottung des deutschen Volkes oder zur Zerstörung von Deutschland als Land."--Mautpreller 15:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Deine Sekundärliteratur steht nicht im Widerspruch zu der These, die Propaganda sei mitverantwortlich gewesen. Nur der Text von Marcou S.228 könnte dem entgegenstehen. Aber ich bitte Dich, welche dieser Aussagen ist nicht anhand von Originalzitaten widerlegbar? "Als der Sieg am Horizont sichtbar wird, ändert Ehrenburg den Stil und Ton seiner Artikel. Der wütende Tribun predigt nun Mäßigung. Die Parole Töte den Deutschen! ersetzt er durch die andere: Nach Berlin! ... Er ruft zu Besonnenheit und Menschlichkeit auf."Mäßigung? Diese Interpretion ist sehr gewagt und unseriös. Wer ist diese Lily Marcou? Historikerin oder freie Publizistin?--The Prisoner 05:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Tatsächlich widerspricht sich einiges - man muss es nur gegenüberstellen. Nämlich die Aussage Ehrenburg rief nicht zur Rache auf (wie mehrmals behauptet) und schrieb sogar in einer Headline "Gerechtigkeit nicht Rache!" (im Übrigen als Rehtfertigung gegenüber Kritik). Dem gegenüber dann mal das Zitat aus Mautpreller eigener Sekundärliteratur: "Zwar hatte Ehrenburg offen zur Rache aufgerufen ..." (Joshua Rubenstein). Aber das nur mal so am Rande, um noch einmal aufzuzeigen, dass sich einzelne Headlines und Aufrufe nicht verallgemeinern lassen und die Schwarz-Weiss-Malerei nun aufhören sollte. --memnon335bc 06:39, 15. Mär. 2007 (CET)

P.S. Infos zu fr:Lilly Marcou kann man hier einsehen

Über die These, die Propaganda sei mitverantwortlich gewesen wurde bis jetzt auch nicht diskutiert. Es geht einzig und allein über die Aussagen von Hoffmann und Manilpulation von Zitaten. Und Aufrufe zum Völkermord und Verbrechen gg Zivilisten gab es in dem Sinne nicht. Begreift das bitte endlich! Und memnon: die Schwarz-Weiss-Malerei sollte aufhören? Und was bleibt übrig? Die Schwarz-Malerei, manipulierte Zitaten und grundloge Aussagen darüber, dass RA Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung systematisch geplant und durchgeführt hat und als Beweise wird dann Erenburg zitiert? Tolle Perspektive. --Andromedus 10:41, 15. Mär. 2007 (CET)

Langsam wird es wirklich zu blöd. Vereinfachen und Verallgemeinern ist total unangebracht, aber es ist offensichtlich ganua das, was ihr mögt. Pauschale Urteile über Ehrenburg anhand von ein paar Überschriften und einzelnen Artikeln, und ganz zu schweigen davon, dass mancher Benutzer ohnehin die ganze Zeit über ein Buch urteilt, das er nicht gelesen hat, einfach grundsätzlich, weil es nicht seiner Sichtweise entspricht. Im Artikel steht gerade nur ein Ehrenburg-Zitat und das ist hier schon besprochen wurde ("sind sind bestraft worden, aber noch nicht alle"). Darüber ellenlange Diskussionen zu führen ist Zeitverschwendung. Man könnte Ehrenburg durchaus noch im Zusammenhang mit Gefangenenerschießungen in Verbindung bringen und im Abschnitt über Vergewaltigungen ließe sich das Zitat über "wolllüstige deutsche Frauen" einbringen. Dies schließt einen späteren Abschnitt zur Propaganda keineswegs aus, falls das noch gewünscht wird. --memnon335bc 14:49, 15. Mär. 2007 (CET) P.S. Worin haben die "Manipulationen" Hoffmanns noch mal bestanden, die du so gravierend findest ohne sie gelesen zu haben?

auf Hoffmann wird ganze 4 Mal verwiesen. Mal zitiert er Erenburg, mal verweist er auf eine Beschwerde, dass RA im Sommer 1941 einen Sani-Zug angegriffen hat. Beide sollen Beweise für Verbrechen der RA darstellen. Tolle Quelle. Deine Aussage, dass man Erenburg im Zusammenhang mit Vergewaltigungen bzw. Gefangenenerschiessungen bringen kann, zeigt wie wenig Du von dem, worüber wir ellenlang Diskutiert haben, verstanden hast. Und dich vom Gegenteil zu überzeugen, halte ich nun auch für eine Zeitverschwendung. --Andromedus 15:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Wenn du nicht verstanden hast, dass das Beschießen von gekennzeichneten Sanitätseinrichtungen ein eindeutiges Kriegsverbrechen darstellt, dann ist das bezeichnend für deine abstruse Auffasungen. Ist mir klar, dass du Hoffmanns Buch nicht magst. Und dass du dermaßen dagegen wetterst ohne es nur einmal aufgeschlagen zu haben, beweist dass es dir egal ist, was drin steht, dass du es aus Prinzip ablehnst, weil es deiner eigenen Auffassung widerspricht. Vergewaltigung und das Zitat von "wolllüstigen deutschen Frauen" die Verbindung ist offensichtlich. Und die Hasspropaganda der Jahre 1941-1944, in Verbindung mit den Aufrufen zum Töten jedes Deutschen ... da braucht man keine Fantasie um zu sehen, wie das zu den massenhaften Gefangenenerschießungen passt. So was kann man eigentlich nur leugnen, wenn man das unbedingt nicht wahrhaben möchte ... aus was für Gründen auch immer. --memnon335bc 15:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation gegen die Zitate aus / von Hoffmann findet auf sachlicher Ebene statt. Da ist kein Platz weder für Interprätation noch für "Glauben" oder "Wollen". Dass Manipulationen auf a. Zuordung von Zitaten zu falschen Zeitpunkten, b. Verwendung sich als Fälschung erwiesenen Zitaten, c. falsche Übersetzung aufgrund der Mehrfachen Übersetzung und d. kontextfreies, selektives Zitieren beruhen - wurde schon mehrmals gesagt. Nichts andere versucht prisoner mit seinem Begriff "wollüstigen deutschen Frauen", den es in der Form gar nicht bei E. gibt. Und mich dann auch noch der Verleumdung zu beschuldigen nur weil ich behaupte, dass E. das so nich geschrieben hat und Hoffmann Zitate manipuliert - ist wohl wirklich witzig. Ich WILL es nicht wahr haben, schreibst du? Richtig, weil es falsch ist. Und zwar nicht, weil ich es glaube oder fühle, sondern weil es den Regeln der Vernünft entspricht. --Andromedus 16:02, 15. Mär. 2007 (CET)

"nur weil ich behaupte", "weil es den Regeln der Vernünft entspricht" - langsam reicht es, Andromedus, Deine "Behauptungen" gehen nur noch auf die Nerven, bringen GAR NICHTS für den Artikel und sind absolut uninteressant. Absolut langweilig und anödend. Du kannst nichts belegen und langweilst zu Tode mit immer denselben ideologischen Phrasen. Niemand interessiert das. --Init 21:54, 15. Mär. 2007 (CET)

Vollkommen richtig. Genau so sehe ich das auch. Meine Änderungen wurden revertiert, nur weil ich gemässigter schrieb und z.B. auf Zitate von Hoffmann verzichtete. Ich sehe keinen Sinn im Artikel was zu ändern, bis wir insb. mit prisoner und memnon einen gemeinsamen Nenner gefunden haben. Und in erster Linie bringt das was für den Artikel, wenn wir auf falsche Zitate verzichten. Denn Historiker schlagen bei Wikipedia nicht nach. Es sind Kinder, Schüler, einfache Interessenten, die gerade auf ARD Graumsamkeiten über den WW2 gesehen haben. Und wenn wir denen noch Hoffmann präsentieren - sind wir genau da, wo wir nicht hin wollen: die Rechtsgesinnte behaupten, die Sowjets waren nicht besser und Ehrenburg war ein sowjetischer Propagandaminister. --Andromedus 23:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Genau das ist ja das Lächerliche, Andr., sich in Disk. zu begeben, wenn man Null Ahnung vom Thema hat so wie Du, Null Kenntnis der zit. Literatur hat so wie Du, und dafür aber jede Menge Vorurteile hat so wie Du. --Init 07:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Jetzt komm mir bitte nicht mit dem Scheiss. Von wegen keine Ahnung. Wer hat hier schon Ahnung? Der hier zitierte Hoffmann? Von usern hier, die die Primärliteratur nicht lesen können und nur ein Buch in der Hand halten, das wohl die Wahrheit schelchthin enthält. Lass doch andere User zum Wort kommen, die zumindest die Texte verstehen können, wenn du mir keinen Glauben scheckst. Von welchen Vorurteilen sprichst du? Verlogene Zitate hier als Wahrheit darzustellen - sind das dein Fachwissen? Ich habe es nicht vor, die Verbrechen zu vertuschen oder zu relativieren. Aber das, was einfach nicht wahr ist - passt nicht in die Tüte und muss hier weg. Abgesehen von der qualitativen Seite der Texte im Artikel. Meine Meinung zu diesem Thema habe ich bereits geäussert: ja, es gab Verbrechen, aber die trugen keinen systematischen Charachter, nein, es gab keine Aufrufe zum Völkermord. Weil das prinzipiell den Grundlagen des sowjetischen Regimes widerspricht. Und wenn man die Prinzipien nicht wahrhaben will, dann hat KEINE AHNUNG.
Es gibt Meinungen, dass Deutschland SU mit dem Angriff zuvorgekommen ist wie z.B. V. Suvorov, die genau in den Fundamenten der SU das Schrecken des Systems sehen: die Befreiung Völker Europas vom Kaputalismus. Dieses Ziel war ein erklärtes Ziel der SU seit der Oktoberrevolution. Darauf hat die KP das Land ausgerichtet, die innere Politik aufgebaut und die VW getrimmt (bin übrigens Volkswirt). Die Behauptungen, SU würde Völkerhass propagieren, Zivilisten systematisch töten etc. sind alleine deswegen falsch, weil es genau die Arguemente waren, warum SU andere Völker befreien wollte!!! Auch vom Faschismus. Es sind keine Vorurteile. So hat sich das System verstanden.
Wie schon gesagt: der einzige vernünftige Ansatz im Artikel (neben Manipulation von Zitatet) wäre zu zeigen, dass SU in der Folge ihrer Politik "Frieden zu bringen" - Krieg und Leiden brachte. --Andromedus 10:19, 16. Mär. 2007 (CET)

Noch was zu den (erfundenen?) Gräueltaten: Ehrenburg liebstes Thema war, wie "die Deutschen" sowjetische Kinder buchstäblich zerreißen und zerfetzen. Da wird detailliert beschrieben, dass beispielsweise Kinder mit Handgranaten zerfetzt wurden, dass ein Kind vor den Augen seiner Mutter von zwei Fahrzeugen auseinander gerissen wurde, weil es nicht Auskunft über den Vater geben wollte/konnte. Pardon, aber solche Grausamkeiten passen nicht wirklich zum Täterprofil der Nazis, denen es eher darum ging, industriell so viel wie möglich zu vernichten, ohne besonderen Wert auf Grausamkeiten zu legen und sind m.E. eher unglaubwürdig. Aber es ist doch ganz klar, dass solche Beschreibungen zu Rachegefühlen bei den sowjetischen Soldaten führten und wurden nicht in Metgethen, einem Vorort von Königsberg, Zivilisten auf einem Tennisplatz zusammengetrieben und durch eine Tellermine gesprengt? Auch die Geschichte mit den Fahrzeugen kommt mir bekannt vor (hab ich in der engl. Wikipedia mal gelesen).--The Prisoner 16:11, 15. Mär. 2007 (CET)

Pardon, aber solche Grausamkeiten passen nicht wirklich zum Täterprofil der Nazis, denen es eher darum ging, industriell so viel wie möglich zu vernichten, ohne besonderen Wert auf Grausamkeiten zu legen und sind m.E. eher unglaubwürdig. Du hast offensichtlich noch nie einen Bericht über das Wüten der Einsatzgruppen gelesen. --Mautpreller 16:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Da wird detailliert beschrieben, dass beispielsweise Kinder mit Handgranaten zerfetzt wurden... Lesen Sie ruhig dieses Buch. Eine Episode mit Handgranaten finden Sie, z.B., im Abschnitt "Tarnopol". Ich rate mal, dass die mitgelieferte Begründung, warum deutsche Soldaten schon im Juli 1941 an solchen Grausamkeiten beteiligt waren, Ihnen bekannt vorkommt. Igor Petrov 13:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann sollte das in den Artikel "Verbrechen der Wehrmacht" und "Einsatzgruppen" mit aufgenommen werden. Denn Sätze aus Einsatzgruppen wie: "Das Erschießen der Opfer, insbesondere von Frauen und Kindern, verursachte den Tätern zunehmend psychische Probleme. Es wurde daher ein Verfahren gesucht, das die unmittelbare Konfrontation mit den Opfern und dem blutigen Handwerk weitgehend ausschließen sollte. Hierfür bot sich die „Vergasung“ der Opfer an,..." und "ein Opfer nach dem anderen durch Schüsse in den Hinterkopf töteten." und "ein Umstand, der die ohnehin schon außerordentliche seelische Belastung der zu den Hinrichtungskommandos eingeteilten Männer so sehr steigerte," zeichnen ein anderes, ein offenbar verzerrtes "Täterprofil" der Nazis.--The Prisoner 00:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Mal was anderes

Ich finde hier keinen Beleg für die Behauptung: Der Kommandeur der 64. Schützendivision ließ beispielsweise die am meisten von Desertion betroffenen Einheiten antreten, zog seine Dienstpistole und erschoss jeden zehnten Soldaten bis sein Magazin leer war. Gibt es dafür eine Quelle? --Mautpreller 16:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Hier: [6]. Stammt übrigens alles von Ewald Trojansky.--The Prisoner 00:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Kann die Stelle bei Beevor nicht finden (habe leider "nur" eine Übersetzung. Hat jemand eine "genaue" Angabe, als nur die Seite? Allerdings findet man bei ihm recht viele solche Beispiele. Danke --Andromedus 01:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Sowjetische Kriegspropaganda

von Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus hierher verschoben. Jesusfreund 10:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Orangerider hat meine Beschwerde, es würden Quellen fehlen für die These, dass die sowjetische Kriegspropaganda Ursache des Hasses und dieser Ursache für die Massenvergewaltigungen gewesen seien, missverstanden, und nur einen Beleg für die Verbrechen selbst angeführt. Mir ging es aber um deren Verursachung, über die, soweit ich sehe, in der Forschung kein Konsens herrscht; daher sollte man hier erstens sauber belegen, zweitens möglichst aus angeseheneren Quelle als dem Focus und drittens eine komplexe Forschungslage nicht in einer trivialen und obendrein (zumindest mir) POV-verdächtigen Formulierung zukleistern, so als ob die Rotarmisten für ihre Gräueltaten einer gezielten Aufhetzung durch Eisenstein und Co. bedurft hätten. Auszumalen sind diese in einem Überblicksartikel ohnehin nicht, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Gruß, --Φ 16:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Link wurde ergänzt.

Übrigens hat der Artikel im Focus aus der Serie "Zweiter Weltkrieg" nur das wiedergegeben, was der Historiker und Autor Jörg Friedrich aufgeführt hat. --Orangerider 17:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht OK, in einem Überblicksartikel eine komplexe Forschungsdiskussion ohne Belege aus der Fachwissenschaft dermaßen zu verkürzen. Friedrich ist ja nicht der Einzige, der sich zum Thema geäußert hat. --Φ 17:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Einverstanden, aber zumindest der Wikilink zu den Verbrechen gehört hinein. --Orangerider 17:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es wird eher schlimmer als besser, lieber Orangerider: Du hast jetzt den Ausdruck mit allen Mitteln mit den Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg) verlinkt. Das ist mir unverständlich: Welche Verbrechen hat die Rote Armee denn begangen, um ihre „Heimaterde“ zu befreien? Das klingt ja gerade so, als ob du den gesamten Partisanenkampf, der gewiss nicht den Regeln Haager Landkriegsordnung entsprach, als Kriegsverbrechen hinstellen wolltest, und obendrein noch als eiens, das denen der Wehrmacht und der SS entsprochen hätte. Das kann erstens, wie ich hoffe, nicht dein Ernst sein, denn mit allen Mitteln versuchten ja auch die französische Résistance, die Partisanen Titos und die polnische Heimatarmee ihre „Heimaterde“ von den „Faschisten“ zu befreien - müsste man die dann nicht auch erwähnen? In der seriösen Forschungsdbatte wird die Frage der Verbrechen der Roten Armee ausschließlich im Zusammenhang mit dem Geschehen außerhalb sowjetischen Territoriums diskutiert. Eine Erwähnung sowjetischer Kriegsverbrechen unter der Überschrift ==2.2.5 1939–1942: erste Hälfte des Zweiten Weltkrieges== erscheint mir daher fragwürdig: Das klingt doch sehr nach: Aberdieanderenhabenjaauch... Oder hättest du einen seriösen Beleg, dass sowjetische Kriegsverbrechen in dieser Kriegsphase diskutiert werden? Gruß, --Φ 19:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das geht wirklich so nicht. Zusätzlich zu Phis Argumenten: Die Verlinkung ist einfach schief: Die Vergewaltigungen in Deutschland fanden statt, um die Sowjetunion zu befreien??? Außerdem sieht mit allen Mitteln von der Heimaterde zu vertreiben wie ein Zitat aus - woher? Die angemahnte Quellenangabe für die Propaganda und ihre Ursächlichkeit für Kriegsverbrechen fehlt auch noch. Zudem passt der Satz so gar nicht in den Abschnitt (bis 1942). - Ich hab ihn wegen all dieser Gründe deshalb nochmal rausgenommen: Bitte etwas sorgfältiger und mit Quellen arbeiten. -- lley 21:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

Allein der Begriff Heimaterde läßt mich gruseln...... hört sich nach meinem Sprachempfinden sehr zeitgebunden an und ich fühle mich irgendwie an Blut und Boden erinnert...--A.M. 21:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

„Heimaterde“ war ein aus dem Russischen übersetzter Begriff, den habe ich einem Propagandaplakat in einem Geschichtsbuch entnommen. --Orangerider 02:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

und das du also zitiert hast, ohne es zu belegen, lieber Orangerider. Die jetzige Version verzichtet zwar auf das Wort, zitiert aber andere, ohne die Quelle zu nennen, und erweckt durch ihre betonte Verwendung der indirekten Rede den Eindruck, als ob es falsch oder zumindest zweifelhaft wäre, dass die deutschen Faschisten waren und Mörder, die auch vor der Zivilbevölkerung nicht Halt machten (Die Juden in den deutsch besetzten Gebieten gehörten doch zur Zivilbevölkerung, und dass die Wehrmacht vor ihnen „Halt gemacht“ hätte, wäre mir neu). Der Satz ist also entweder trivial oder grob falsch – bitte streichen. Gruß, --Φ

seh ich genauso. -- lley 08:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eben: nach Propaganda-Sprache hörte sich dieser Begriff genauestens an! - Dieses wollte ich zum Ausdruck bringen. Propagandasprache ist aber sicher nicht enzyklopädisch zu nennen. Wenn diese hier Verwendung finden kann, dann bitte nur als deutlich gekennzeichnetes und illustrierendes Zitat, also als Beispiel für die Sprache jener Zeit! - Ich stimme den Vorrednern zu! Die deutschen Einsatzkräfte, also: Die Reichswehr, die Einsatzgruppen, die SS-Verbände und verschiedenste nationalsozialistische Parteigliederungen und -organisationen haben zahlreiche, grauenvolle Verbrechen an der Zivilbevölkerung begangen. Von Verbrechen wie dem berüchtigen Kommissar-Befehl ganz zu schweigen.--A.M. 10:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, eure jetzigen Einwände sind allesamt POV bzw. subjektive Auffassungen. Zeigt mir Belege, die besagen, dass die deutschen Streitkräfte allesamt die Zivilbevölkerung ermordet hätten! Wohlgemerkt, weder die Einsatzgruppen, die Reichswehr schon gar nicht (die gab's gar nicht mehr), „SS-Verbände“ (höchst schwammiger Begriff) oder „nationalsozialistische Parteigliederungen und -organisationen“ (ungenau und unenzyklopädisch) gehörten zu den deutschen Streitkräften bzw. Soldaten. Sondern nur die Wehrmacht und die Waffen-SS, aber auch hier möchte ich belegt haben, dass diese primär dazu da gewesen seien, die Zivilbevölkerung zu ermorden, dass es beiläufig geschah, wird ja nicht abgestritten.

Die jetzige Artikelversion ist korrekt. Dass die Deutschen von den Russen/Sowjets allesamt als "Faschisten" beschimpft wurden, ebenso.

Und wenn alles belegt sein soll, dann möchte ich auch Belege für die angeblichen Wochenschau-Meldungen sehen oder zumindest für die Behauptungen mit den Kriegsgefangenen. Nicht dass ich es abstreiten würden, aber wenn, dann wird hier mit gleichem Maß gemessen! --Orangerider 16:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, du hast recht, die Reichswehr gab es nicht mehr! Es war die, auf den nationalsozialistischen Führer(-Verbrecher) vereidigte Wehrmacht! Aber deine Rhetorik ist beispielhaft für die Verdrehungen von Argumenten der Gegenseite. Wo hat hier bitte jemand behauptet die deutschen Streitkräfte hätten allesamt die Zivilbevölkerung ermordet?Dieses allesamt stammt von dir! Du drehst die Argumente in Extreme, verzerrst sie, um sie dann "abschießen" zu können. Prima, diese Art von Rhetorik ist strukturell genauso in der nationalsozialistischen Propaganda zum Zuge gekommen (Ein Feindbild aufbauen, in dem man einer Personengruppe Eigenschaften, Äußerungen, Motive verleumdend unterstellt, die letztlich eine Karrikatur sind und dieses dann benützen um diese Personengruppe zu verfolgen).

Die Diskussionen über die Wehrmachtsausstellung haben damals deutlich auch eine Beteiligung von Teilen der Wehrmacht an Verbrechen zutage gefördert siehe auch: Verbrechen der Wehrmacht.

Letztlich verfehlst du allerdings fortwährend das Thema des Artikels. Thema des Artikels ist die Zeit des Nationalsozialismus und nicht die Rote Armee, nicht Sowjet-Russland etc. --A.M. 17:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt schweif nicht aus (dass ich rhetorisch was auf dem Kasten habe, weiß ich :-P). Und deine POV-Ansichten bzgl. der Wehrmacht hat hier auch nichts zu suchen. Oder willst du etwa tatsächlich behaupten, alle deutschen Soldaten – weil sie ja seit dem verbindlichen Führereid wegen alle unter dem Führer vereidigt gewesen waren – seien Kriegsverbrechen gewesen? Genau das widerlegt ja gerade die Wehrmachtsausstellung!

Zu deiner Antwort: Eine Beteiligung ja, aber nicht als Primärziel, wie es die sowjetische Propaganda darlegt. Im Übrigen rede ich von deutschen Soldaten, siehe meine Ausführungen oben!

Es geht hier insofern um die Rote Armee als es um Propaganda im Zweiten Weltkrieg geht. Und wenn man ein neutrales und differenziertes Bild geben will, muss man beide Seiten aufführen.

Ich habe meine Quelle ergänzt. --Orangerider 17:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:A.M.. Durch die jetzige Formulierung wird erneut eine interessante und offene Debatte, diesmal die über die Verbrechen der Wehrmacht, in durchaus missverständlicher Weise grob verkürzend zusammengefasst.

Zum Inhalt: Die Wehrmachtssoldaten haben durchaus nicht alle und jeder einzeln an Mordhandlungen teilgenommen, aber die Wehrmacht hat als solche den Einsatzgruppen zugearbeitet; sie hat im Rahmen der bereits im Sommer 1941 einsetzenden Partisanenbekämpfung aktiv an der Ermordung der sowjetischen Juden teilgenommen; durch die von der Wehrmacht betriebene Hungerpolitik - teils im von ihr schon besetzten Gebiet, teils bei der Belagerung von Leningrad - in krassem Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht den Tod von Zehntausenden verursacht. Wie man es angesichts dieser von der seriösen Geschichtswissenschaft, soweit ich sehe, mittlerweile unbestrittenen Fakten als Kriegspropaganda abtun kann, dass die Wehrmacht und ihre "Soldaten als skrupellose Mörder ... auch vor der Zivilbevölkerung nicht Halt machen würden", entzieht sich meinem Verständnis. Wann hat die Wehrmacht denn vor der Zivilbevölkerung Halt gemacht, lieber Orangerider? Hier weiter gute Absichten anzunehmen, fällt mir, ich gestehe es offen, zunehmend schwerer.

Meines Erachtens sollte der ganze Absatz raus - er hat in einem Übersichtsartikel über die "12-jährige nationalsozialistische Herrschaft in Deutschland" (so die Formulierung der Einleitung des Lemmas, Hervorhebung von mir) nichts verloren. --Φ 18:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke, genauso sehe ich es auch: Streichen! - Für die Zeit und Verbrechen des Stalinismus gibt es einen eigenen Artikel. So wie dieser Absatz eingefügt wurde, sieht es für mich immer mehr danach aus, als sollten durch den Bezug auf die Rote Armee und Sowjetrussland, die Verbrechen des Nationalsozialismus und auch der beteiligten Wehrmacht relativiert werden.

Ich sprach im übrigen nicht von den einzelnen Soldaten sondern von der Wehrmacht als Instituition, die eben durch die persönliche Vereidigung auf Hitler, Teil des verbrecherischen Systems wurde. Weiter: Ein Angriffskrieg stellt schon ein deutliches Unrecht dar. Erst recht sind aber die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung als Mord zu kennzeichnen.--A.M. 18:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du schweifst aus, Phi. Es geht hier weder um die Kriegsverbrechen der Wehrmacht noch um irgendwelche Praktiken der selben. Es geht hier einzig und allein darum, wie die sowjetische Propaganda die deutschen Soldaten beschreibt – und das unabhängig jeglicher Wertung! Somit sind alle deine Ansichten diesbezüglich POV bzw. themafremd. Ich habe meine Quelle hinzugefügt und das sollte nach enzyklopädischen Ansprüchen reichen. Alles andere ist Wertung und eigene Meinung.

Ich kann dir genau soviele Quellen von Historikern aufzeigen, die besagen, dass die Wehrmacht (wie auch die Waffen-SS) zwar Kriegsverbrechen begangen hat – die Partisanenbekämpfung, wie du bereits oben dargelegt hast, gehört aber nicht dazu, weil Partisanen keine Soldaten bzw. Kombattanten sind – aber primär schon noch ihrer eigentlichen Aufgabe nachgegangen ist, nämlich dem Kampf gegen alliierte Soldaten. --Orangerider 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

@A.M.: Verkehrte Ansicht! Siehe oben. --Orangerider 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tja, nur dass der Artikel lautet: Zeit des Nationalismus und in der Einleitung primär auf Deutschland verwiesen ist. Wie Φ, dieses richtigerweise anmerkt! Es geht genau eben in diesem Artikel nicht um Sowjetrussland, auch nicht um den Stalinismus und auch nicht um Sowjetpropaganda! -

Φhat sich in seinem Beitrag genaugenommen darauf bezogen, dass unter der Überschrift der sogenannten Partisanenbekämpfung, eben Juden als Juden verfolgt wurden, nachdem man sie durch abenteuerlich-verleumdend-verbrecherische nationalsozialistische Propaganda in diesen Pseudo-Partisanenstatus einreihte, wie auch im Artikel Verbrechen der Wehrmacht bereits ausgeführt wurde!!!

Es tut mir leid, der ganze Abschnitt zur Sowjetpropaganda gehört raus! Da am Thema des Artikels vorbei--A.M. 19:24, 12. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Aufgrund der, durch sie begangenen Kriegsverbrechen, auch an der Zivilbevölkerung, wurden die Deutschen nachvollziehbar und verständlicherweise durch die sowjetische Kriegspropaganda als Faschisten dargestellt; die Soldaten als skrupellose Mörder, die auch vor der Zivilbevölkerung nicht Halt machen würden. [1]--A.M. 19:48, 12. Jun. 2007 (CEST) Keine Gegenrede? Na dann füge ich das doch mal so ein!--A.M. 20:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nanu? Waren sie denn keine Faschisten und skrupellose Mörder und schonten sie die Zivilbevölkerung? Ich denke, durch diese Formulierung wird das nahegelgt, ohne dass ich den gesamten Artikel gelesen hätte. Daher erscheint mir diese Formulierung irreführend. --62.134.212.185 22:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Klar waren sie dieses! Aber schau dir mal hier die Diskussion an und auch die Versionsgeschichte des Artikels dann wirst du sehen, wie ich zu dieser Formulierung kam! :-)--A.M. 22:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieso muss in einem Überblicksartikel über die Zeit des Nationalsozialismus überhaupt auf die sowjetische Kriegspropaganda eingegangen werden (die gewiss mancherlei Unfreundlichkeiten gegen Wehrmachtsangehörige enthielt, was bei Kriegspropaganda aber auch wenig überrascht)? Die Antwort auf diese Frage ist uns Benutzer:Orangerider schuldig geblieben. Die französische Kriegspropaganda wird ja auch nicht erwähnt - war die etwa netter? Ich vertraue darauf, dass der ganze Absatz im Zuge der von Benutzer:Jesusfreund dankenswerterweise eingeleiteten Gesamtrevision des Artikels wegfallen wird. Daher halte ich Kompromissvorschläge, pardon, lieber Benutzer:A.M., für überflüssig.

Ernster ist indes die hier geäußerte These von Orangerider, dass die Partisanenbekämpfung der Wehrmacht nicht zu den Kriegsverbrechen gehört habe. Dies widerspricht sowohl dem Stand der historischen Forschung (z.B. Walter Manoschek: „Mikorokosmos“ Serbien: Tito, Moskau und die Judenvernichtung in Serbien 1941, in: 22. Juni 1941. Der Überfall auf die Sowjetunion, hg. v. Hans Schafranek und Robert Streibel, Wien 1991, S. 113 – 127; Christian Gerlach, Kalkulierte Morde, Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944, Hamburg 1999; Saul Friedländer, Die Jahre der Vernichtung. Das Dritte Reich und die Juden 1939 – 1945, München 2006, S. 249 – 252, S. 390 – 393, 560f u.ö.) als auch der europäischen Rechtsprechung (siehe die Prozesse gegen Erich Priebke oder Klaus Konrad). Orangeriders Behauptung lässt nur zwei Schlüsse zu:

1. Er hat womöglich überhaupt keine Ahnung von der Geschichte des Zweiten Weltkriegs, oder aber
2. es geht ihm hier um eine Verharmlosung von Nazi-Verbrechen.

Zwar ist auch denkbar, dass beides zutrifft, doch allein eine der beiden Möglichkeiten reicht als Grund schon aus, sich mit den Meinungen und Vorschlägen dieses Benutzers nicht mehr auseinanderzusetzen. Das werde ich in Zukunft jedenfalls nicht mehr tun: Trolle soll man eben nicht füttern. Allen anderen einen schönen Abend, --Φ 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Φ, wie du sicher gemerkt haben dürftest, geht es mir nicht um Kompromisse bezüglich der Verbrechen. Wie auch du unter 2. habe auch ich bereits den Eindruck gewonnen, dass es um eine Relativierung der Verbrechen der Wehrmacht und der Nationalsozialisten gehen soll. Auf die nationalsozialistische Propaganda, nämlich Judenverfolgung als Partisanenbekämpfung darzustellen, geht ja schon der Artikel: Verbrechen der Wehrmacht ein.

Auch was die jüngst s.o. von dir angeführten Verbrechen an der Zivilbevölkerung, den Partisanen, den politischen Kommisaren etc. anbelangt, gehen wir völlig konform! Wenn ich mir die Liste der Beiträge jenes werten Herrn Orangerider anschaue, die seiner Benutzerseite beigefügten Soldatenlieder, dann ahne ich zumindest ein Stück weit begründeter, aus welcher Ecke diese Anschauungen kommen!--A.M. 22:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, eure Argumente sind an den Haaren herbei gezogen. Was meine Person betrifft, liegt ihr allesamt falsch! Wenn man hier von Propaganda redet, müssen alle Kriegsparteien beleutet werden und nicht nur die Deutsche, da alle unweigerlich zusammengehören. Pro-sowjetische POV, die den Anschein des linksextremistschen Spektrums hat, hat hier absolut nichts zu suchen.

Und nochwas, A.M., wer die sowjetische Kriegspropaganda zu verharmlosen versucht, ja sie sogar rechtfertigen will und dies mit einer pro-sowjetischen – „nachvollziehbar und verständlicherweise“: meine Güte, das war ja noch schlimmer als ich dachte! – und somit nicht neutralen Argumentationweise versucht und dies auch noch unter dem Deckmantel eines „Kompromissvorschlages“ kaschieren will, hat sich einer sachlichen Diskussion sowieso disqualifiziert. Entweder die sowjetische Propaganda, die in diesem Fall stellvertretend für die alliierte steht – es handelt sich in diesem Absatz schließlich auch um den Russlandfeldzug und nicht etwa um den Frankreichfeldzug oder der Invasion der Amis in der Normandie –, kommt hinein oder der komplette Propagandateil (inkl. der deutschen) muss gekürzt bzw. mit absoluten Quellen versetzt werden. Eine jegliche Wertung hat hier nichts verloren!!

Mir geht es auch nicht um Kompromisse, sondern ich habe einwandfrei einen Absatz belegt, der hier bezugnehmend auf die deutsche Propaganda das Gegenstück bildet, denn beide Kriegsparteien haben verleumderische Propaganda betieben, wie es in einem Krieg mal üblich ist. Zur neutralen Betrachtungsweise gehört sich daher unweigerlich dazu. Und das heißt im Gegenzug, dass jegliche eigene Meinung und Kommentar diesbezüglich falsch am Platz ist, denn der mündige und fähige Leser wird sich seine eigene Meinung schon selbst bilden können. Linksgefärbte Moralapostel braucht er hierzu bestimmt nicht.

Und nochwas A.M.: Für Üble Nachrede gibt's die VMs – nur dass das mal klar ist. Auf Belege deinerseits warte ich, sonst ziehe ich Konsequenzen! Im Klartext: mit Verlaub, aber deine „Liste“ kannst du dir in deinen Allerwertesten... usw., denn solche falsche Verdächtigungen erfüllen bereits Straftatbestände der Üblen Nachrede. Und wenn du dann auch noch weißt, dass du es wohlwissentlich nicht beweisen kannst, ist es Verleumdung. So einen Mist möcht ich nicht mehr hören!

Nochmal, die Kriegsverbrechen der Wehrmacht haben hier direkt nichts zu suchen und sollen auch gar nicht relativiert werden, sondern es wird von einem neutralen Standpunkt auf die Kriegspropaganda beider Parteien eingegangen – denn wie heißt's so schön: zum Streit – in dem Fall der Propaganda im Krieg – gehören immer zwei.

@Phi: Ob ich keine Ahnung von der Geschichte hätte... das gleiche kann ich von dir behaupten bzw. vermuten. Denn wenn jemanden der neutrale Überblick fehlt, fehlt ihm logischerweise der Überblick übers Ganze. Somit würde der Ausdruck „Troll“ – in diesem Fall ein mit Vorurteilen einseitig gefärbter – genauso auf die zutreffen. Somit wurde deine Eingangsfrage, Phi, wohl beantwortet. Die Zeit des Nationalsozialismus ist die Zeit/Epoche/Ära, in der der 2. WK stattfand: ergo sind alle Kriegsparteien darin vertreten, und nicht nur die Deutschen, die – nochmals – bestimmt nicht alle Faschisten gewesen waren oder, die (Über)lebenden (noch) sind. Wer das Gegenteil behauptet, ist wohl nicht mehr recht bei Verstand. Zumal hierzu wohl jegliche seriösen Beweise fehlen. Deine noch so mühsam zusammengesuchten Quellen sind hier absolut fehl am Platz: Thema verfehlt, setzen, 6 – will heißen: ob die Wehrmacht Verbrechen begangen hat oder nicht, steht hier in diesem Propagandaabschnitt nicht zu Debatte, denn hier gibt's wohlwissend einen eigenen Artikel/Lemma. --Orangerider 04:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Üble Nachrede? Ich haben einen Eindruck gewonnen und den auch geäußert! Ich habe keine Behauptungen im eigentlichen Sinn aufgestellt. Gerade dadurch, dass ich von einem Eindruck im Gegensatz zu einer sich verfestigenden Meinung oder Überzeugung sprach, gibt dir ja die Möglichkeit, durch dein Verhalten diesen Eindruck (als mein Vorverständnis) zu korrigieren oder positiv zu verändern.

Selbstverständlich haben die Kriegsverbrechen der Wehrmacht ihren berechtigten Platz in einem Artikel unter der Überschrift Zeit des Nationalsozialismus. Dein Text, Kontext und Geschichtsverständnis, wie auch dein Verständnis von Arbeit an einer Enzyklopädie, erscheinen mir mehr als seltsam und unverständlich.

Und weiter bleibe ich selbstverständlicherweise dabei: Gerade durch die realen deutschen Verbrechen an der Zivilbevölkerung auf sowjetrussischem Staatsgebiet, wird die sowjetische Propaganda als eine mögliche Reaktion darauf, durch aus verständlich und nachvollziehbar.

Die Aufkündigung des "Nichtangriffs-Paktes" geschah doch einseitig von deutscher, sprich nationalsozialistischer Seite? Oder irre ich dar auch? - Auch angesichts dessen, kann man die Sowjetpropaganda wohl kaum in dieser Weise in den Artikel einführen, wie du es hier versucht hast.

Das nationalsozialistische Deutschland hat einen Nichtangriffspakt verletzt, einen Angriffskrieg geführt, zahlreiche Kriegsverbrechen begangen, auch durch ihre regulären Streitkräfte.

Da kann man dann nicht einfach die sowjetrussischen Propagandaäußerungen, als bloße "Greuel-Propaganda" und als "Phantasiegebilde" hinstellen wollen! - Dein Zitat ist leider nach hinten losgegangen!

Denn Fakt ist:

• Die Sowjetarmee verteidigte ihr eigenes Land und Staatsgebiet.

• Die Wehrmacht stand unter einem faschistischen, nationalsozialistischen Oberbefehlshaber und war auf den sogenannten Führer vereidigt. Und kann von daher durchaus faschistisch genannt werden. Wohlgemerkt die Institution und nicht den einzelnen Soldaten betreffend.
• Es gab auch siehe: Verbrechen der Wehrmacht Soldaten die sich als skrupellose Mörder darstellten, desgleichen ist erst recht von den Einsatzgruppen etc. zu sagen!

Orangerider: Vorsicht, ich habe, was deine Motive anlangt, meinen Eindruck nicht näher und konkret geäußert, aber du stellst mich in die pro-sowjetische/linksextreme Ecke?? Und dieses expressis verbis: Pro-sowjetische POV, die den Anschein des linksextremistschen Spektrums hat, hat hier absolut nichts zu suchen.!!!--A.M. 12:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wieder Ehrenburg

Abeschnitt Zivile Opfer letzer Absatz: So schrieb der russische Schriftsteller Ilja Ehrenburg am 31. Januar 1945[...] ist nicht korrekt, denn Ehrenburg war ein Jude. Also entweder sowjetischer Schrifteller oder judischer Schriftsteller. Ich würde eher zur letzten Formulierung greifen, denn so fällt die (von mir unterstellte) Motivation Ehrenburgs auf. Im gleichen Abschnitt wird ein (offensichtlich nationalistisch motivierter) "Spruch" eines Generals aufgeführt und mit Aussage Hoffmans untermauert. Hier stimmt nur die Aussage Hoffmans darüber, dass unter Faschisten - Deutsche (Faschisten) gemeint waren (und immer noch sind). Dem Leser wird aber eine (falsche) Vorstellung vermittelt, dass die Sowjetarmee einen Krieg gegen die "Deutschen" führt. Der Fehler ist ein logischer: Faschisten = Deutsche. Der Umkehrschluss galt nicht immer: unter "Deutschen" und "Faschisten" wurden Angehörige der Wehrmacht verstanden, denn bis auf eine relativ kurze Zeit am Ende des Krieges wurde kaum eine explizite Abgrenzung zu Zivilisten vorgenommen, weil der Krieg auf dem Gebiet der SU geführt wurde. Die (ablehnende) Haltung der Armeeführung zu diesem Thema wird auch aus dem im Artikel zitieren Befehl (siehe Bild) deutlich. Auch gibt es Stellungsnamen von Ehrenburg (oben wurden sie umfassend diskutiert), in denen er sich deutlich von nationalistisch angehauchten Interpretation seiner (literarischen!) Werke distanziert. PS: bei aller Kritik Richtung RA, die sicherlich notwendig ist, kann man doch etwas behutsamer mit patriotischen Gefühlen der Russen umgehen, um die Probleme von gestern nicht zu Problemen von heute machen zu müssen. --Andreas Rudi 10:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Jüdisch ist aber eine Religionszugehörigkeit, man sagt auch nicht "katholischer Schriftsteller". Die Probleme von gestern dürfen aber auch nicht unter den Teppich gekehrt werden, besonderst heutzutage nicht!--Yikrazuul 11:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Schriftsteller werden oft gemäß der Sprache, die sie verwenden, eingestuft. Wer russische Schriften erstellt, ist demnach russischer Schriftsteller: Liste russischsprachiger Dichter. -- Matthead 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)