Diskussion:Siam/Archiv/1
Umbenennung
Soweit ich weiß, wurde Siam erstmals 1939 in Thailand umbenannt, endgültig 1952. Über die Zwischenzeit weiß ich nichts. Als Kurzorientierung den u.g. Link (http://www.siam-infocenter.de/).
Bei der Überarbeitung des Artikels wollte ich gerne auch Kritiker des Siam/Thailand-Problems zu Worte kommen lassen. Aber dann kamen mir Zweifel, ob solche provokanten Zitate wie das folgende aus dem Buch Saat des Friedens von Sulak Sivaraksa (Aurum, Braunschweig 1992, ISBN 3-591-08357-7) in diesen Artikel gehören. Im Vorwort des Buches schreibt der Author, ein bekannter Sozial-Aktivist, Kritiker und Engagierter Buddhist:
- „Eine Anmerkung zum Sprachgebrauch: Mein Land war bis 1939 unter dem Namen Siam bekannt. Dann wurde der Name von einem korrupten Diktator in Thailand umgeändert und ist offiziell so geblieben. Für mich ist dieser Name bezeichnend für die Krise traditioneller Werte. Wenn man einer Nation den Namen nimmt, den sie ihr ganzes Leben lang getragen hat, ist dies der erste Schritt zur Entmenschlichung ihrer Bürger, ganz besonders dann, wenn dieser ursprüngliche Name durch ein hybrides, anglisiertes Wort ersetzt wird. Der neue Name impliziert Chauvinismus und Expansionsdrang, und ich weigere mich, ihn zu benutzen. Wenn also in diesem Buch das Wort Thai erscheint, meint es die Menschen, die Sprache und die Kultur; für das Land wird der Name Siam verwendet.“
Was meinen die anderen Wikipedia-Benutzer? Können wir das übernehmen? -- H.Damm 18:26, 26. Mai 2005 (CEST)
Die Synonyme für Staatsnamen
Im Artikel heißt es: „Die Niederlande seien schliesslich auch als Holland bekannt, die Schweiz auch als Helvetia und die USA auch als Amerika.“ In den Satz gehört noch das Wort fälschlicherweise mit hinein. Jeder weiß, dass Holland nur ein Teil der Niederlande und nicht mit ihnen identisch ist so wie England ein Teil von Großbritannen ist, welches als Beispiel auch noch mit erwähnt werden kann. -- JCIV 20:17, 3. Aug. 2008 (CEST)
- Wenn Du genau hingesehen hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, dass der von Dir beanstandete Satz ein Zitat der Präsidentin der Prince Damrong Rajanubhab Library darstellt, dass wir also nichts verändern müssen. --Hdamm 08:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
- So genau ist das nicht ersichtlich. Die Person im Satz davor habe ich schon bemerkt, nur kann das kein Wortwörtliches Zitat sein, sondern nur eine Wiedergabe, die dem WP-Text angepasst wurde. Und sind Zitate als solche nicht eindeutig zu kennzeichnen? Zum Beispiel: ‚Sie sagte: „Die Niederlande seien schliesslich auch als Holland bekannt, die Schweiz auch als Helvetia und die USA auch als Amerika.“‘ -- JCIV 19:21, 4. Aug. 2008 (CEST)
Überarbeiten
- Die Umbenennung erfolgte 1939, Siam bat die ausländischen Botschafter, Handelspartner, Journalisten usw., das Land fortan nur noch Thailand zu nennen. Das ging bis 1945 so, nach der Niederlage im Weltkrieg gestatte Thailand vorübergehend wieder Siam für den internationalen Gebrauch, ehe 1949 erneut und endgültig Thailand verbindlich wurde.
- Thailand ist kein Anglizismus, sondern halt nur die international übliche englische Übersetzung des Landesnamens der auf Thai "Pratet Thai" heißt.
Infobox Staat
Heute wurde von Benutzer:JCIV eine "Infobox Staat" eingebaut. Dazu zwei Fragen:
- Bangkok als Hauptstadt gilt natürlich erst seit 1782, davor war es Thonburi (etwa von 1772 bis 1782), davor war es Ayutthaya (von 1352 bis 1762). Davor gab es "nichts", was man eindeutig als "Hauptstadt" definieren könnte.
- Woher stammt die Größe von 513.115 km²? Die ist ja wohl nur sehr willkürlich gewählt, da sich die Größe im Laufe der Zeit signifikant geändert hat. Eine "konstante" Größe kann man bestefalls nur für die letzten ~100 Jahre annehmen. Auch dann: wer hat das Ganze denn wohl auf 5 km² genau vermesseen? Ich halten einen solchen Wert für nicht haltbar.
--Hdamm 17:43, 27. Sep. 2010 (CEST)
- Übrigens: bevor die Engländer Burma vermessen haben, kannte man in Siam gar keine feste Grenzen, wie sie bei uns verstanden werden. Es gab so etwas wie vielleicht "Einflusskreise", in denen sich der Einfluss unterschiedlicher Mächte durchaus überlappen konnte. Siehe dazu: Thongchai Winichakul: Siam Mapped - A History of the Geo-body of a Nation. University of Hawaii Press 1994, reprinted by Silkworm Books Chiang Mai 1998, ISBN 974-7100-56-8
- --Hdamm 17:52, 27. Sep. 2010 (CEST)
- Lieber Hdamm, Die Infobox bezieht sich in der Tat auf die letzten Jahrzehnte Siams, wie Flagge und Wappen zeigen. Bei der Flächenangabe könnte ich in Klammern eine Zeitangabe setzen, die rutscht dann jedoch vor die Einheit km². Die Flächenangabe bezieht sich auf die Zeit nach den Gebietsverlusten. Liebe Grüße, -- JCIV 21:54, 27. Sep. 2010 (CEST)
- Wenn dem so ist, woher soll das dann ein unbedarfter Leser (wie zum Beispiel ich - siehe dazu übrigens auch Wikipedia:Laientest) wissen? Woran kann ich weiterhin erkennen, dass Bangkok nicht die ganze Zeit Hauptstadt war? Wo kann ich nachlesen, woher die Zahlenangabe stammt (siehe dazu Wikipedia:Belege)? --Hdamm 08:38, 28. Sep. 2010 (CEST)
- Hmmm – keine Reaktion? Sind ihm vielleicht die Argumente ausgegangen? Dann kann ich ja seine Änderung auch wieder revertieren? --Hdamm 12:04, 2. Okt. 2010 (CEST)
- Wenn dem so ist, woher soll das dann ein unbedarfter Leser (wie zum Beispiel ich - siehe dazu übrigens auch Wikipedia:Laientest) wissen? Woran kann ich weiterhin erkennen, dass Bangkok nicht die ganze Zeit Hauptstadt war? Wo kann ich nachlesen, woher die Zahlenangabe stammt (siehe dazu Wikipedia:Belege)? --Hdamm 08:38, 28. Sep. 2010 (CEST)
- Lieber Hdamm, Die Infobox bezieht sich in der Tat auf die letzten Jahrzehnte Siams, wie Flagge und Wappen zeigen. Bei der Flächenangabe könnte ich in Klammern eine Zeitangabe setzen, die rutscht dann jedoch vor die Einheit km². Die Flächenangabe bezieht sich auf die Zeit nach den Gebietsverlusten. Liebe Grüße, -- JCIV 21:54, 27. Sep. 2010 (CEST)
- Hat dir die Antwort und Ergänzung von Roxanna nicht weitergeholfen? Die Flächenangabe für die letzten Jahre stammt aus der Infobox von Thailand, wir können aber auch gerne die Zahl von Roxanna verwenden (siehe unten). -- JCIV 20:26, 2. Okt. 2010 (CEST)
- Auch das Problem der Haupt- bzw. Residenzstädte ließe sich mit einer kurzen Jahresangabe in Klammern lösen. --Roxanna 13:48, 2. Okt. 2010 (CEST)
Was nun die Fläche angeht, so habt Ihr recht, daß man sie für das 16., 17. oder 18. Jahrhundert kaum wird ermitteln können. Das ist aber vielleicht auch nicht unbedingt wichtig. Sowohl aus eurozentristischer als auch aus asiatischer Sicht ist es doch viel interessanter zu wissen, welche Fläche Siam am Vorabend der Abtretungen an die europäischen Nachbarkolonien (Burma, Malaya, Indochina) hatte, also bis 1867 bzw. 1888. --Roxanna 13:58, 2. Okt. 2010 (CEST)
- Für 1887 gibt Brockhaus Supplementband (S. 664) 539.600 qkm (Siam mit Laos) plus 60.600 qkm (Siam Reap und Battambong) und 126.650 qkm (Malaienstaaten) an, also 726.850 qkm. --Roxanna 14:03, 2. Okt. 2010 (CEST)
Ich hätte mal drei allgemeine Anmerkungen:
1. Das Wort "Thailand" gibt es tatsächlich erst seit der Militärdiktatur in den dreißiger Jahren, als der heutige Nationalstaat entstand - zuvor gab es einen eher lockeren Zusammenschluß verschiedener Königreiche (Nan, Lanna usw.) und abhängiger/tributpflichtiger Regionen bzw. Quasi-Kolonien wie die nordmalaiischen Sultanate unter der Führung des Nachfolgestaats von Ayutthaya mit späteren Sitz im heutigen Bangkok, die jeweils ihre eigene Verwaltung/Kultur/Sprache hatten. Deshalb halte ich es auch nicht für sinnvoll, rückwirkend für Thailand für das 19. Jahrhundert irgendwelche Flächenangaben oder sonstiges zu rekonstruieren. Auch die - vom offiziellen Thailand von heute geförderte - Betrachtungsweise, die diversen Königreiche als eine Art dynastische Abfolge in die Vergangenheit zu projizieren, ist natürlich Nonsens, es waren unabhängige Königreiche, die in einem wechselnden Abhängigkeitsverhältnis zueinander standen.
2. "Thailand" bedeutet schlicht "Land der Thai" (wobei mit "Thai" die verschiedenen Tai-Völker auf dem Staatsgebiet gemeint waren, nicht jedoch die Chinesen, Mon, Khmer und sonstigen Nicht-Tai-Minderheiten). "thai = frei" wird zwar genauso ausgesprochen, aber anders geschrieben (nämlich ohne den Halbvokal am Ende).
3. Schwer zu sagen, wie der Vorgängerstaat von Thailand tatsächlich offiziell hieß er vermutlich zuerst weiterhin Ayuttaya und später Rattanakosin (?), die Bezeichnung "Siam" ist ebenso wie "Bangkok" eine kaum nachvollziehbare Benennungskonvention des Auslands.
P.S. Könnte die Wikipedia vielleicht irgendwann mal auf eine vernünftige Software oder brauchbare Auszeichnungssprache umsteigen? (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.184 (Diskussion) 10:49, 9. Dez. 2011 (CET))
Umbennenung - die Zweite
Nur eine kurze Anmerkung: Nur weil bei Günther Jauch in WWM die richtige Antwort lautete, dass Siam vor 63 Jahren in Thailand umbenannt wurde, heißt das nicht dass die Übereifrigen nun gleich die Angabe 1939 in 1949 umbenennen müssen. Es wäre gut, zuerst zu lesen, dann zu recherchieren und dann zu überlegen, ob etwas geändert oder vielleicht nicht doch nur ergänzt werden muss! --OrgelS (Diskussion) 21:14, 19. Mär. 2012 (CET)
- Das war wohl Gedankenübertragung! Günther Jauch bezog sich vermutlich auf die endgültige Umbenennung von 1949, ohne die erste von 1939 zu erwähnen. 1949 hätte Japan solche Anweisungen wahrscheinlich nicht mehr gegeben. Es ist immer wieder sehr interessant, was WWM-Zuschauer in der Werbung so treiben... ;) -- JCIV 21:24, 19. Mär. 2012 (CET)
- Ja, das war wohl Gedankenübertragung. "1949 hätte Japan solche Anweisungen wahrscheinlich nicht mehr gegeben." genau deshalb wurde ich auch stutzig - eben darum schrieb ich "zuerst lesen, dann recherchieren und dann überlegen..." --OrgelS (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2012 (CET)
Namensweiterleitung
Namensweiterleitung einrichten!
Siam (Thailand) SIAM (Mathematische Vereinigung) -- Society for Industrial and Applied Mathematics -- http://www.siam.org/
- Dafür gibt es Siam (Begriffsklärung). -- Perrak (Disk) 18:55, 24. Mär. 2013 (CET)