Diskussion:Schlacht von al-Qādisīya
Es wäre schön, wenn die Änderung der Truppenstärke der Sassaniden mit einer guten Begründung auf der Diskussionsseite versehen würde. -Bomzibar 19:35, 19. Mär. 2007 (CET)
Veränderungen im Artikel
BearbeitenIch hatte heute eine Änderung einer IP rückgängig gemacht. Nun wurde eine Email an mich weiter geleitet, in der die "Quellen" angegeben wurden, ich zitiere:
- 1. Professor Dr. Mehdi Bazargan, Experte aus dem Iran für die spätantike Geschichte und Archäologe des mittleren Ostens
- 2. Die nicht zu Shahnanme gehörende Erzählungen von Abol-Ghassem Ferdaussi vom Anfang des 11. Jahrhunderts, Sassan ta Payan
- 3. "Das unbekannte Persien" von Nahal Tajadod von der französischen Orginal Ausgabe, die in die deutsche Sprache übersetzt, Verlag: Patmos Paperback
- 4. "Das antike Persien" von Professor Dr. Josef Wiesenhöfer, Persien-Experte
- 5. Diverse mittelalterliche neutrale arabischsprachige Quellen aus Khorassan
Wiesehöfer ist mit Sicherheit einer der führenden Experten zum vor-islamischen Iran, aber in dem angesprochenen Buch geht er an keiner Stelle näher auf die Schlacht ein, von militärischen Details ganz zu schweigen (ist auch nicht die Intention des Buches). Tajadod wiederum ist populärwissenschaftlich. Ich könnte jetzt James Howard-Johnston, die Ausführungen in der Cambridge History of Iran (Bd. 3 und Bd. 4) oder Schippmann etc. heranziehen, die näher auf die Schlacht eingehen und die problematischen Quellenaussagen versuchen zu ordnen. Tatsache ist, dass die Bearbeitung nicht wirklich sachlich war: ...um den Mut und Erfolg der arabischen Heeresgruppe Ost besonders zu unterstreichen... o.ä. Äußerungen sind m. E. POV, sie waren zudem unbelegt (aus diesem Grund, wurde wohl auch schon von Herrick rev.). Aber ich habe den Artikel nicht angelegt, meinetwegen mag darin herumgepfuscht werden...sorry, aber etwas mehr Sachlichkeit darf man doch erwarten. Dennoch freundliche Grüße --Benowar 20:50, 21. Mär. 2007 (CET)
- Hm, wenn man sich ernsthaft mit Persien befasst, sollte man den Namen Wiesehöfer schon unfallfrei schreiben können... -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 21. Mär. 2007 (CET)
Zunächst die Antwort meiner Wenigkeit zu Carbidfisher oder Fischer oder habe ich einen Buchstaben vergessen??? Es ist traurig, daß ein fehlender Buchstabe manche mitteleuropäische Genossen dazu bewegt, Kommentare abzugeben, die mehr als abwegig sind. Wer Akademische Kenntnisse besitzt oder zumindest ernsthaft nachforscht, sollte diesen Kleingeist schnellstens und tief begraben. Auch wenn nicht ich, sondern "Benowar" den Buchstaben "n" Nordpol vergass!
Und nun zu Benowar : Seit mehr als 11 Jahren verfolge ich unregelmäßig die Arbeiten vom Prof. Wiesenhöfer, die ohne Zweifel insbesondere im Bezug auf den alten Iran ungemein sachlich und lehrreich sind. Ich habe seinen Namen deshalb in "Quellen" aufgenommen, da in manchen arabischen Medien ernsthaft behauptet wird - insbesondere die sunnitisch geprägten arabisch-sprachigen Medien - daß die Schlacht v. Kadesia noch nicht einmal einen Tag gedauert habe. Ich meine nicht Ihre Seite und es ist mir auch klar, daß sich die Angaben der Quellen auf den geschrieben Text beziehen müssten. - Aber trotzdem...
Ich weiss zwar nicht, ob Sie die Persische- und / oder Arabische Sprache beherrschen. Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass im 8.- und 9. Jahrhundert mehr als 5 arabische Quellen von der besagten Schlacht glaubwürdig berichten. Ich habe hiervon 3 Schriften da, die sich ernshaft und für die damalige Zeit erstaunlich sachlich mit dem Thema befassen.
Erlauben Sie mir einen Kommentar zu Ihrer Antwort im Bezug auf meinem Verbesserungsvorschlag. Ihre Voreingenommenheit in der Sache ist unverkennbar. Obwohl ich aus einem Land wie Persien stamme, wo die Allgemeinheit, aber auch die wissenschaftl. Elite gegenüber Araber sehr negativ eingestellt sind, versuche ich stets unbefangen zu bleiben.
Ich bedauere, überhaupt etwas über dieses Thema an Wikipeidia geschrieben zu haben, da meiner Meinung nach in diesem Gebiet nach wie vor, selbst bei einer neutralen Sammelstelle- oder Forum wie Wikip. in diesem Fall leider eine gewisse Ignoranz zu spüren ist. Wie gesagt, in diesem Fall.
Ich hoffe, daß die künftigen Quellenangaben der Vorschläge, die Sie erhalten werden, ihre Infos aus einer für Ihren Geschmack ausreichend gesicherten Quelle entstammen werden.
MFG F. Nowruzkhani
- Ich bin keineswegs voreingenommen - und ich bitte auch, solche Unterstellungen zu unterlassen. Es geht hier auch nicht darum, was meinen Geschmack trifft oder nicht. Bzgl. der Geschichte der Sasaniden brauche ich auch keine Belehrungen. Es geht nur nicht an, dass unbelegte (und durchaus zweifelhafte und noch dazu nicht neutral verfasste) Passagen kommentarlos eingefügt werden. Daher sollten sie einmal Wikipedia:Quellenangaben nachlesen, bevor hier eine unnötige Unruhe entsteht. Bisher stellt der Artikel nämlich möglichst neutral den Ablauf dar, sehr viel mehr soll er eben auch nicht. Gegenüber allen Quellen ist zudem eine gewisse kritische Distanz notwendig, da jedes Geschichtswerk mehr oder weniger subjektiv gefärbt ist. Tabari berichtet ebenfalls über die Schlacht - sogar recht ausführlich, und da wundert es einen, das er nicht genannt wird, obwohl er neben arabischen auch auf heute verlorene persische Quellen Zugriff hatte. Also: die Änderung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit persönlichen Vorlieben zu tun. Es geht hier ganz schlicht um die Einhaltung von der dt. WP geforderten Standards - das diese hier nicht immer eingehalten werden, ist bekannt, aber kein Grund, die Dinge hier schleifen zu lassen. Also nochmals: bringen sie ihre Änderungen unter Angabe der maßgeblichen Sekundärlit. mit (nur die Quellen wären in diesem Fall etwas problematisch, da wie gesagt in manchen arabischen Quellen völlig unglaubhafte Zahlenangaben gemacht werden). Wenn diese Passage dann noch neutral formuliert ist (Formulierungen wie Sieger schreiben die Geschichte sind zwar im Kern richtig, aber unenzyklopädisch; um den Mut und Erfolg der arabischen Heeresgruppe Ost besonders zu unterstreichen lässt sich auch neutraler formulieren; Persien um 636/37 noch als Weltmacht zu bezeichnen, ist etwas gewagt, jedenfalls nach der Niederlage gegen Herakleios und den Wirren im Reich), ist alles in Ordnung, ansonsten müssen solche Änderungen rückgängig gemacht werden. Die Beweispflicht der Richtigkeit der Angaben hat schließlich immer der Ersteller. Hoffe, dass nun alle Unstimmigkeiten ausgeräumt sind. Denn ehrlich gesagt, regt es mich persönlich schon auf, wenn man auf einen möglichst wissenschaft. Anspruch pocht (und dazu gehören Belege) und einem dies um die Ohren geschlagen wird...Wegen der Aufregung um das zusätzliche "n" - ich habe den Inhalt der E-Mail so kopiert, wie sie bei mir ankam, also bitte....denn der Name ist nun einmal Josef Wiesehöfer! Und wenn sie "Quellen" zum Artikel angeben (genauer gesagt ist Wiesehöfers Buch Teil der Sekundärliteratur), dann gehe ich auch davon aus, dass sie sich damit auf den Sachverhalt beziehen - naja. Damit hat sich das Thema für mich auch erledigt, wie gesagt, ich bin nicht der Hauptautor. --Benowar 12:20, 23. Mär. 2007 (CET)
Hallo Benowar, ich habe mir mal deine Diskussionen angeschaut. Jemand der schon von J. Wiesenhöfer erzählt sollte schon wissen, dass er mit "n" geschrieben wird. Hier sind einige Aussagen über verschiedene Themen von DIR:
~ Hallo J Safa, da ich kein Farsi oder Pahlavi kann, kann ich mich dazu auch nicht adäquat äußern. Der Begriff "Eran" ist aber durchaus existent, siehe etwa Eran ud Aneran (oder auch bei Wiesehöfer, Das antike Persien). --Benowar 16:37, 5. Jan. 2007 (CET)
~ Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass die Sasaniden keine Iranier waren - wo liest du das denn bitte raus? Es geht um die moderne Terminologie. Sonst müsstest du jedes Buch zerreissen, wo der Begriff Persien im Zusammenhang mit Parthern und Sasaniden gebraucht wird (Frye, 1962; oder Wiesehöfer etwa). Frye beispielsweise trifft eine explizite Unterscheidung in seiner "History of ancient Iran" wo er als Iran in diesem Kontext vom Sprachraum spricht, mit Persien jedoch den heutigen Staat Iran bezeichnet; was ich ebenfalls für nicht allzu glücklich halte, aber wenigstens klar ist. --Benowar 18:50, 15. Mai 2005 (CEST)
~ Wo bestreite ich denn, dass Persis = Fars ist und sich der Begriff Persien darauf bezog (aufgrund der antiken Quellen), bis er andere Bedeutung bekam? Es geht um die Verwendung der Begriffe. Denn bis ins frühe 20. Jahrhundert wurde ja auch von Persien gesprochen, wenn das Kaiserreich Iran gemeint war. Bis zu diesem Punkt wird es ja keinen Dissens geben. Zu den Sasaniden: in neueren Darstellungen (Frye; CHI; CAH; Wiesehöfer) werden sie als Sasaniden bezeichnet. Nicht als Iranier (die sie waren), sondern aus rein praktischen Gründen, eben wie auch die Oströmer als Byzantinier bezeichnet werden. Was das Persische im Sasanidenreich betrifft: die ideengeschichtliche Anknüpfung an das Achaimenidenreich war gegeben - die sie als Urahnen bezeichneten. Darum geht es, wenn in der Literatur von Neupersischem Reich gesprochen wird. Und ich denke darauf kann und muss man sich einigen, bevor künstliche Begriffe wie "Neuiranisches Reich" eingeführt werden, die es so nicht gibt. --Benowar 19:29, 15. Mai 2005 (CEST)
~ Ich werde mich sicherlich nur nach der communis opinio richten, die bespielsweise bei Frye, Wiesehöfer, CHI, CAH und anderen vertreten wird. Deine persönlichen Entgleitungen kannst du dir übrigens sparen - ich werde allerdings jegliche Änderung, die nicht der maßgeblichen Lehrmeinung entspricht, reverten. Für mich ist die Diskussion an diesem Punkt beendet, da wir uns anscheinend im Kreise drehen und du immer mit deinen iranischen Reichen kommst - wo niemand bestritten hat, dass es Iranier waren, es ging nur um die Terminologie, die auch in diversen handbüchern neueren Datums vertreten wird (CAH Bd. 13 und Gehrke/Schneider aus althistorischer Sicht; auf Frye, der die Problematik anspricht, habe ich wiederholt verwiesen). Punkt. --Benowar 14:05, 16. Mai 2005 (CEST)
Leider habe ich nicht die Zeit, alle deine Texte zu lesen, aber eins ist klar, ich würde locker noch 10 solcher Fehler finden. Und im übrigen, dass was F.N. geschrieben hat, entspricht der Wahrheit, jedoch können sehr wenige die Wahrheit ertragen. Kurz zu Tabari: seine Schriften gelten als Synonom für die sunnitische Sichtweise des Islams. Ich weiß, wovon ich spreche, da ich selber sunnitische Araberin bin und die Hassprädigen genau kenne, wie sehr Sunniten, Schiiten bzw. Iraner auf den Tod hassen. Hier verbinden sie leider Geschichte mit Politik, siehe arabische Lektüren. ***Deow***
- Der Mann wird Wiesehöfer geschrieben, ohne N. Wer lesen kann... ---> http://www.uni-kiel.de/klassalt/klassalt_js.htm?http&&&www.uni-kiel.de/klassalt/personal/homepages/wiesehoefer/homepage.htm
Defekter Weblink
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- http://www.kifak.de/modules/wordpress/arab/arabische-geschichte/schlacht-von-al-qadisia/
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.